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| Thema | Kennzeichnung ausgebildetes SAN-Personal | 46 Beträge | |||
| Rubrik | Sonstiges | ||||
| Autor | Henn8ing8 P.8, Nordhastedt / Schleswig-Holstein | 367947 | |||
| Datum | 27.10.2006 14:23 | 11640 x gelesen | |||
| Hallo, welche Möglichkeit zur Kennzeichnung von SAN-Personal (kein SAN A, B, C oder so, nur erweiterte Erste Hilfe) gibt es? Möglich wären: Helmkennzeichnung mittels blauem Punkt vorn/hinten oder an den Seiten Helmkennzeichnung mittels Aeskulapstab Helmkennzeichnung mittels Star-of-Life-Zeichen Rückenklettschild Schulterkoller Das ganze wäre vor dem Hintergrund - Kosten - Sichtbarkeit durch eigene Kräfte - Sichtbarkeit durch fremde Kräfte - Sichtbarkeit durch Außenstehende (Passanten) zu bewerten. Hintergrund: das in der erweiterten Erste Hilfe ausgebildete Personal soll von anderen FA und GF schnell erkannt werden. Welche Kennzeichnung ist wo sinnvoll, gibt es Einschränkungen in der Verwendung des Star-of-Live oder Aekulap-Symbols? Wie bewertet Ihr die Erkennbarkeit für Pasanten etc.? Ist das überhaupt in der Masse der Fälle wichtig? Gruß Henning Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder. www.florian-dithmarschen.de - die private Feuerwehrseite | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nauheim / Hessen | 367948 | |||
| Datum | 27.10.2006 14:27 | 11005 x gelesen | |||
| In Hessen gilt der blaue Punkt auf den beiden Helmseiten analog dem roten Punkt für AGT. Siehe auch hier unter Punkt 8. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 367949 | |||
| Datum | 27.10.2006 14:37 | 11003 x gelesen | |||
| mein Vorschlag ist eine Abkürzung in blau auf dem Helm (SAN; RS; RA; NA usw) Kostet nicht viel und kann man jederzeit wieder entfernen / verändern... hat den Vorteil das man die SanKräfte weiter differenzieren kann Wir haben Rückenkoller, finde ich aber nicht so doll weil zu teuer Geschrieben von Henning Peters Wie bewertet Ihr die Erkennbarkeit für Pasanten etc.? Ist das überhaupt in der Masse der Fälle wichtig? absolut unwichtig, warum sollte auch Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8J., Schierling / Bayern | 367950 | |||
| Datum | 27.10.2006 14:44 | 10971 x gelesen | |||
| Finde Abkürzungen am Helm auch sinnig. Nur der Äskulapstab bringt zuwenig Differenzierung rein. Kann RA heissen oder nur jemanden mit erw. EHA. Bin zwar an sich kein Freund der tausend Symbole, aber hier ist es fast unumgänglich. Sascha Die gemachten Aussagen spiegeln nur meine eigene Meinung wider und nicht die der FF Schierling oder anderer Hilfsorganisationen | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Göttingen / Niedersachsen | 367952 | |||
| Datum | 27.10.2006 15:03 | 11019 x gelesen | |||
| Von einem FA erwarte ich mindestens Kenntnisse in erweiterter EH! Daher braucht man nichts zu Kennzeichnen. Einen blauen Punkt gibt es in Hessen z.B. erst ab der Ausbildung "Sanitäter in der Feuerwehr" oder gleichertig, m.W. SanA+SanB. Sinnvoll ist auch eine Kennzeichnung mittels kl. Buchstaben (RA, RS, etc.) Nur eine bestimmte Qualifikation und regelmäßige Fortbildung sollte schon gegeben sein. Außderdem sollte ein GF seine Manschaft kennen und richtig einsetzen. Und an fremden Einsatzstellen kann ich mich auch kurz vorstellen und auf eine evtl. Zusatzqualifikation hinweisen. MkG Tom | |||||
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| Autor | Henn8ing8 P.8, Nordhastedt / Schleswig-Holstein | 367955 | |||
| Datum | 27.10.2006 15:11 | 11083 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Mund Von einem FA erwarte ich mindestens Kenntnisse in erweiterter EH! Daher braucht man nichts zu Kennzeichnen. Das kanst Du gerne erwarten, wirst Du aber nur seehhhr seten finden. Ich sehe gar keine Möglichkeit, alle auszubilden, da das gar nicht alle wollen und auch gar nicht alle die Zeit dazu haben. Geschrieben von Thomas Mund Außderdem sollte ein GF seine Manschaft kennen und richtig einsetzen. Das mag in einer Wehr mit 10 FA funktionieren, ab einer gewissen Größe funktioniert das garantiert nicht mehr. Ich spreche da aus Erfahrung. Nicht umsonst gibt es das "A" für AGT. Geschrieben von Thomas Mund Und an fremden Einsatzstellen kann ich mich auch kurz vorstellen und auf eine evtl. Zusatzqualifikation hinweisen. Ich würde mich bedanken, wenn mir als GF 8 fremde Kräfte unterstellt werden und jeder stellt sich erstmal mit Zusatzqualifikation vor. Das ist irgendwie praxisfremd. Deshalb suche ich nach einer vernünftigen Kennzeichnungsmethode. Gruß Henning Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder. www.florian-dithmarschen.de - die private Feuerwehrseite | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Göttingen / Niedersachsen | 367957 | |||
| Datum | 27.10.2006 15:21 | 10995 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning PetersDas kanst Du gerne erwarten, wirst Du aber nur seehhhr seten finden. Ich sehe gar keine Möglichkeit, alle auszubilden, da das gar nicht alle wollen und auch gar nicht alle die Zeit dazu haben. Dann brauche ich doch auch keine Kennzeichnung, oder stehe ich auf dem Schaluch? - Wenn eine Ausbildung mindestens als SanA+SanB, dann kann ich auch kennzeichnen. Ob dir das weiterhilft? - Geschrieben von Henning Peters Ich würde mich bedanken, wenn mir als GF 8 fremde Kräfte unterstellt werden und jeder stellt sich erstmal mit Zusatzqualifikation vor. Das ist irgendwie praxisfremd. Das war so nicht gemeint, eher als Einzelner. - Tom | |||||
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| Autor | Katj8a R8., Köln / NRW | 367959 | |||
| Datum | 27.10.2006 15:31 | 11070 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Henning Peters Das kanst Du gerne erwarten, wirst Du aber nur seehhhr seten finden. Ich sehe gar keine Möglichkeit, alle auszubilden, da das gar nicht alle wollen und auch gar nicht alle die Zeit dazu haben. Warum? Das gehört entsprechend oft auf den Dienstplan genauso wie Übungen unter PA, Leitern aufstellen usw. Nicht wollen interessiert mich da herzlichen wenig. Wie läuft das denn bei euch? "Och nöö, auf Erste Hilfe habe ich keine Lust. Da ist immer so viel Blut dabei?" Feuerwehr ist doch kein Wunschkonzert. Erste Hilfe sind Basics und die erwartet ich von jedem. Oder man muss bei den Übungen öfter die gerette Puppe nicht in die Ecke werfen sondern reanimieren lassen. Dann merken die relativ schnell, ob sie noch fit sind in EH. Den Satz, "den haben wir an den Rettungsdienst übergeben" bin ich in Übungen auch gerade dabei meinen Kollegen abzugewöhnen. Geschrieben von Henning Peters Das mag in einer Wehr mit 10 FA funktionieren, ab einer gewissen Größe funktioniert das garantiert nicht mehr. Ich spreche da aus Erfahrung. Unsere Löschgruppe hat über 50 Mitglieder und ich weiß von jedem (zumindest) die einzelnen "Qualifikationen". D.h. ich weiß auch, wer RS/RA ist. Und ich glaube nicht, dass das zuviel Erwartung an eine Führungskaft ist, die Einsatzmöglichkeiten seiner Mannschaft zu kennen. Genau aus diesem Grund finde ich rote, blaue, grüne, gelbe und pinke Punkte/Kennzeichnungen ziemlich überflüssig. Geschrieben von Henning Peters Nicht umsonst gibt es das "A" für AGT. Was in Köln lustigerweise auch keiner braucht. Wir haben lediglich eine Art TÜV Stempel hinten auf dem Helm, wann man wieder das nächste Mal mit der Atemschutzstrecke dran ist. Und selbst diese Kennzeichnung auf dem Helm halte ich für überflüssig. Geschrieben von Henning Peters Ich würde mich bedanken, wenn mir als GF 8 fremde Kräfte unterstellt werden und jeder stellt sich erstmal mit Zusatzqualifikation vor. Wer weiß, ob die fremden Kräfte dann genauso wie ihr gekennzeichnet sind? Wenn ich einen Abschnitt leite und fremde Kräfte bekomme, dann fordere ich entweder konkrete Ausbildungen z.B. AGT an und gehe dann davon aus, dass ich auch nur das bekomme. Oder es gibt einen Verantwortlichen der "Fremden", der seine Leute wieder kennt und mir das sagen kann. Außerdem ist das genauso schnell als wenn ich anfange irgendwelche Zeichen oder Punkte zu zählen... Geschrieben von Henning Peters Deshalb suche ich nach einer vernünftigen Kennzeichnungsmethode. Hattest du eine konkrete Einsatzsituation oder warum glaubst du, dass man das überhaupt kennzeichnen muss? Gruß Katja "Wenn irgendwo auf der Welt ein Mensch hinfällt, steht er wieder auf. Der Deutsche hingegen schaut sich um, wen er verklagen kann." Vorstehendes ist lediglich meine eigene Meinung und keine rechtliche Empfehlung o.ä.! | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 367960 | |||
| Datum | 27.10.2006 15:42 | 10991 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Henning Peters kein SAN A, B, C oder so, nur erweiterte Erste Hilfe Was ist denn erweiterte Erste Hilfe, wenn es vom Niveau nicht SAN A/B ist? das in der erweiterten Erste Hilfe ausgebildete Personal Vernünftige Kenntnisse in Erster Hilfe erwarte ich von jedem FA. Und zwar nicht primär für das unbekannte Opfer an der Einsatzstelle, sondern für die FW-Kameraden, wenn uns etwas passiert, oder privat für meine Familie, Freunde, Bekannte. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Henn8ing8 P.8, Nordhastedt / Schleswig-Holstein | 367961 | |||
| Datum | 27.10.2006 15:45 | 10993 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Katja Midunsky Erste Hilfe sind Basics und die erwartet ich von jedem. Ich werde hier nicht näher auf Einzelheiten eingehen, aber es gibt einen Unterschied zwischen denen, die das "mal im Dienstbetrieb machen" und denen, die sich mehrere Male im Jahr intensiv damit auseinandersetzen und weit mehr als einfache Erste Hilfe machen. Und wenn man Leute mit erweiterten Kenntnissen hat, dann sollte man die auch entsprechend einsetzen. Geschrieben von Katja Midunsky Den Satz, "den haben wir an den Rettungsdienst übergeben" bin ich in Übungen auch gerade dabei meinen Kollegen abzugewöhnen. Die Versorgung verletzter Personen wird schon länger im Übungsbetrieb auch durch die FW durchgeführt, kein Problem. Geschrieben von Katja Midunsky Unsere Löschgruppe hat über 50 Mitglieder und ich weiß von jedem (zumindest) die einzelnen "Qualifikationen". D.h. ich weiß auch, wer RS/RA ist. Und ich glaube nicht, dass das zuviel Erwartung an eine Führungskaft ist, die Einsatzmöglichkeiten seiner Mannschaft zu kennen. Das mag mit wenigen RS/RA noch funktionieren, aber ab einer gewissen Menge ausgebildeten Personals mit diversen Funktionen nicht mehr. Schön, wenn Du das kannst, ich nicht. Geschrieben von Katja Midunsky Hattest du eine konkrete Einsatzsituation oder warum glaubst du, dass man das überhaupt kennzeichnen muss? Konkrete Übunssituationen, in denen man sich erstmal durchfragen musste "kannst Du oder gehörst Du nicht zu denen?" oder aber in denen die FA mit erweiterter Ausbildung nicht eingesetzt wurden, weil man nicht wusste, dass sie die Ausbildung überhaupt haben. Gruß Henning Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder. www.florian-dithmarschen.de - die private Feuerwehrseite | |||||
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| Autor | Henn8ing8 P.8, Nordhastedt / Schleswig-Holstein | 367962 | |||
| Datum | 27.10.2006 15:50 | 10976 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sascha Tröger Was ist denn erweiterte Erste Hilfe, wenn es vom Niveau nicht SAN A/B ist? Das mag vom Niveau her schon hinkommen, aber ein SAN A/B/C-Lehrgang schließt entsprechend mit einer Prüfung und Bescheinigung ab, die aber keiner der Teilnehmer hat. Gruß Henning Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder. www.florian-dithmarschen.de - die private Feuerwehrseite | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 367963 | |||
| Datum | 27.10.2006 16:07 | 10985 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning Peters Das mag in einer Wehr mit 10 FA funktionieren, ab einer gewissen Größe funktioniert das garantiert nicht mehr. Ich spreche da aus Erfahrung. Nicht umsonst gibt es das "A" für AGT. Naja, wenn das nicht mehr funktioniert dann ist es echt schlecht bestellt. Und mit der Argumentation müssen wir Maschinisten, Truppführer, Bootsführer, Taucher, Schiffschaukelbediener und alle anderen auch kennzeichnen. Also irgendwo sollte ein gewisses gegenseitiges kennen und eine bestimmtes Wissen schon vorausgesetzt werden. Also irgendwie find ich läuft der Thread praxisfremd. Geschrieben von Henning Peters Ich würde mich bedanken, wenn mir als GF 8 fremde Kräfte unterstellt werden und jeder stellt sich erstmal mit Zusatzqualifikation vor. Das ist irgendwie praxisfremd. Nö, weil dann mußt jeden Scheiß kennzeichnen. wenn du fremde Kräfte bnekommst mußt einfach nachfragen, das ist so. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Benn8i K8., Mengen / Württemberg | 367965 | |||
| Datum | 27.10.2006 16:50 | 11038 x gelesen | |||
| Hallo, In Bayern ist es so geregelt (laut Staatlicher Feuerwehrschule Regensburg) Das alle mit SAN Ausbildung einen Aufkleber an beiden Seiten seitlich am Helm haben in schwarz mit Äskulapstab , 4cm Durchmesser und oben drüber mit der jeweiligen Bezeichnung. ( Sanitäter RH RS etc... Der RA + NA hier soll der Aufkleber Rot sein aber ebenfalls mit Äskulapstab. Die Aufkleber beziehen wir über Ebay da gibts die recht günstig. Unter "Helmaufkleber" Mkg B.Katz | |||||
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| Autor | Henn8ing8 P.8, Nordhastedt / Schleswig-Holstein | 367967 | |||
| Datum | 27.10.2006 16:58 | 10979 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Schorer Und mit der Argumentation müssen wir Maschinisten, Truppführer, Bootsführer, Taucher, Schiffschaukelbediener und alle anderen auch kennzeichnen. Nein. Die Funktionen werden im Gerätehaus direkt schon besetzt, da muss ich nicht lange kennzeichnen. Um es mal konkret deutlich zu machen: Im Einsatz eine verletzte Person. Da stehen nun mehrere FA, und einen brauche ich, der da besser ausgebildet ist. Jetzt nehme ich den, der da den Punkt oder sonstwas hat. Da das Problem nicht nur ich habe, sondern von meheren angesprochen wurde (explizit nur auf SAN-Personal bezogen), sehe ich da schon Handlungsbedarf. Ich halte das auch nicht für verwerflich oder sonst was. Hätte ich fragen wollen, ob man das überhaupt benötigt, hätte ich die Frage schon entsprechend gestellt. Ich weiß gar nicht, warum einige versuchen wollen, mir hier Feuerwehr zu erklären, obwohl es um eine konkrete Fragestellung geht. Nicht umsonst haben einige Länder entsprechende Kennzeichnungen mit in Richtlinien aufgenommen. Gruß Henning Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder. www.florian-dithmarschen.de - die private Feuerwehrseite | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 367968 | |||
| Datum | 27.10.2006 16:58 | 11000 x gelesen | |||
| das System taugt imho aber garnichts 1. RA / NA bzw RS /San auf eine Stufe zu Stellen ist absolut unsinnig und zu grob eingeteilt 2. Das alles als Symbol in 2 verschiedenen Farbe ist auch net optimal (Dunkelheit, Farbenblind) 3. Die Kennzeichnung ist zu groß Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
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| Autor | Henn8ing8 P.8, Nordhastedt / Schleswig-Holstein | 367969 | |||
| Datum | 27.10.2006 17:03 | 10970 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Benni Katz Die Aufkleber beziehen wir über Ebay da gibts die recht günstig. Unter "Helmaufkleber" Danke für den Tipp, Hinweise in die Richtung habe ich gesucht. Gruß Henning Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder. www.florian-dithmarschen.de - die private Feuerwehrseite | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 367970 | |||
| Datum | 27.10.2006 17:12 | 10962 x gelesen | |||
| Beschriftungen gibt es bei jedem Werbebedarf oder beschrifter 2 Buchstaben, 30 mm hoch, blau reflex ca 1,80 ? Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 367977 | |||
| Datum | 27.10.2006 17:35 | 11112 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning Peters Nein. Die Funktionen werden im Gerätehaus direkt schon besetzt, da muss ich nicht lange kennzeichnen. Würd ich so nicht sagen, z.B. Bootsführer besetzen ihre Funktionen erst im Hafen. Auch bei TF kann sich das ergeben. Und um wieder dein eigenes Beispiel zu bringen: Was mach ich wenn ich plötzlich 8 fremde FM zugeteilt bekomme? Geschrieben von Henning Peters Im Einsatz eine verletzte Person. Da stehen nun mehrere FA, und einen brauche ich, der da besser ausgebildet ist. Jetzt nehme ich den, der da den Punkt oder sonstwas hat. Diese Situationen haben wir bisher immer so gemeistert bekommen, und wir haben auch alle möglichen Sani-Stufen in der Wehr. Geschrieben von Henning Peters Ich halte das auch nicht für verwerflich oder sonst was. Halte ich auch nicht, aber hinterfragen wird man wohl noch dürfen, oder? Geschrieben von Henning Peters Ich weiß gar nicht, warum einige versuchen wollen, mir hier Feuerwehr zu erklären, ??? Geschrieben von Henning Peters Nicht umsonst haben einige Länder entsprechende Kennzeichnungen mit in Richtlinien aufgenommen. Es gibt auch viel Blödsinn und unwichtiges auf Länderebene. ;-) Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 367980 | |||
| Datum | 27.10.2006 17:40 | 10978 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerWürd ich so nicht sagen, z.B. Bootsführer besetzen ihre Funktionen erst im Hafen es würde ja auch Sinn machen andere Funktionen zu kennzeichnen Geschrieben von Christian Schorer Es gibt auch viel Blödsinn und unwichtiges auf Länderebene. ;-) aber leider keinen einheitlichen Blödsinn :-))) Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 367981 | |||
| Datum | 27.10.2006 17:44 | 10957 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Besches würde ja auch Sinn machen andere Funktionen zu kennzeichnen Wo fangst du an, wo hörst du auf? Was wollt ihr noch alles drauf pflastern? MKG Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Henn8ing8 P.8, Nordhastedt / Schleswig-Holstein | 367982 | |||
| Datum | 27.10.2006 17:45 | 10963 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Schorer aber hinterfragen wird man wohl noch dürfen, oder? Jo. Aber da war wieder das alte Problem des Forums hier: ich habe nach einer Lösung gefragt, nicht ob das Problem tatsächlich existiert. Und hier will man mir erklären, dass das kein Problem sei. Und das "nervt" mich. Geschrieben von Christian Schorer Es gibt auch viel Blödsinn und unwichtiges auf Länderebene. ;-) Habe ich nie bestritten. Aber das halte ich doch für sinnvoll. Du magst das anders sehen. Wenn das kein theoretisches Problem ist, praktisch ist es ein. Gruß Henning Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder. www.florian-dithmarschen.de - die private Feuerwehrseite | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 367983 | |||
| Datum | 27.10.2006 17:47 | 10980 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerWo fangst du an, wo hörst du auf? Was wollt ihr noch alles drauf pflastern? ich geb dir einerseits recht das hängt von den "örtlichen Gegebenheiten" ab wobei ich der Auffassung bin das man medizinisches Fachpersonal kennzeichenen soll Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367985 | |||
| Datum | 27.10.2006 17:54 | 10981 x gelesen | |||
| Guten Morgen ;-) erweiterte Erste-Hilfe-Kenntnisse ist ein deeeeeeeeeehnbarer Begriff, deshalb gibt es dafür feste Regeln, bei den HiOrg der SAN-A und speziell bei uns der Erste-Hilfe-Aufbau-Lehrgang. Dazu gerne aus den Leitlinien zu San-Asubildung: Geschrieben von ---ASB - Grundlagen und Rahmenbedingungen der Sanitätsausb.--- Im Erste-Hilfe-Aufbaulehrgang (EHA) werden die Grundkenntnisse der ersten Hilfe durch Wiederholung gefestigt und erweitert. Der hierdurch fortgebildete Ersthelfer kann bis auf den Inhalt eines Verbandkastens Erste Hilfe ohne weitere Hilfsmittel leisten. Eine Prüfung ist hierbei nicht vorgesehen, da dieser Lehrgang zugleich ein Angebot im Rahmen der Breitenausbildung ist. Zugleich ist der San-A bzw. EHA-Lehrgang das erste Modul der San-Ausbildung, auf dem alle weiteren Module aufbauen. Der Lehrgang dauert 24 Stunden, die Inhalte sind abgestimmt zwischen den HiOrg und obwohl es keine Prüfung gibt gibt es doch eine Bescheinigung, die den einheitlichen Ausbildungsstand dokumentiert. Wenn eine Fortbildung o.ä. ohne diese Dokumentation stattfindet sind die Inhalte nicht sichergstellt und ich würde danach grad mal gar nix kennzeichen... Gruß, otti | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 367986 | |||
| Datum | 27.10.2006 18:11 | 10970 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttSan-A bzw. EHA-Lehrgang Bei der JUH heisst so etwas "Erste-Hilfe für Fortgeschrittene" Geschrieben von Matthias Ott ... sind die Inhalte nicht sichergstellt und ich würde danach grad mal gar nix kennzeichen... Zustimmung Ansonsten San-A/EHA/EHF: BG EH Zeichen (grünes Quadrat mit weißem Kreuz) SanB/C, Retthelfer: Schild "Sanitäter" RA/RS: Schild "RS"/"RA" Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Tors8ten8 M.8, Obertshausen / Hessen | 368014 | |||
| Datum | 27.10.2006 22:49 | 10972 x gelesen | |||
| Wie schonmal erwähnt wird in Hessen Personal mit erweiterten Kentnissen im medizinischen Bereich mit einem blauen Punkt gegenzeichnet. Zusätzlich hat z.B. der Landkreis Offenbach eingeführt das entsprechendes Fachpersonal wie RS oder RA zusätzlich zum blauen Punkt die Kürzel an der Helmseite tragen. Grund für die Kennzeichnung ist nicht nur die Unterscheidung innerhalb der Feuerwehr sondern auch dem Rettungsdienst, welchem die Kennzeichnungsformen auch bekannt sind, eine Möglichkeit zu geben in gewissen Situationen auf Personal das mehr kann als nur mal ne Infusion zu halten zurückgreifen zu können. Z.B größere Anzahl VErletzter davon ein Teil bei dem "nur" Vitalparameter kontrolliert und eine Betreuung erfolgen muss. Schönen Abend aus Hessen Gruß Torsten Dieser Beitrag gibt meine persönliche Meinung wieder. Das heiß ich "schreibe" hier in meinem Namen und nicht für die Feuerwehr in der ich tätig bin. | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 368016 | |||
| Datum | 27.10.2006 23:01 | 10987 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Henning Peters Helmkennzeichnung mittels Star-of-Life-Zeichen Finger weg vom Star of Life, das Zeichen wurde vom BKS in Deutschland geschützt und wird abgemahnt, obwohl es ein international verwendetes Symbol für den Rettungsdienst ist. Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Das Ausbildungs- und Informationsportal | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 368030 | |||
| Datum | 28.10.2006 06:43 | 10946 x gelesen | |||
Geschrieben von Torsten Meißdem Rettungsdienst, welchem die Kennzeichnungsformen auch bekannt sind, eine Möglichkeit zu geben in gewissen Situationen auf Personal das mehr kann als nur mal ne Infusion zu halten zurückgreifen zu können Und wie läuft das dann ab ? "Oh da kommt ein RS/RA, komm mal her und mach das und das ?" mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 368031 | |||
| Datum | 28.10.2006 06:54 | 10957 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeSanB/C, Retthelfer: Schild "Sanitäter" Wobei der RH durchaus den kompletten RS-Grundlehrgang (160h Theorie) vorweisen kann. Wenn man dann wiederumg den RH-NRW nimmt.......... Und dann gibt es da auch noch Einsatzsanitäter beim MHD usw. Kurz um alles wo Sanitäter drauf steht, kann irgend ein Sani drin stecken ;-) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 368032 | |||
| Datum | 28.10.2006 07:02 | 10969 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning PetersSichtbarkeit durch Außenstehende (Passanten) Wozu soll das notwendig sein ? Geschrieben von Henning Peters das in der erweiterten Erste Hilfe ausgebildete Personal soll von anderen FA und GF schnell erkannt werden. ? Also kennen sich die Angehörigen dieser Einheit nicht ? Normalerweise dürfte ein GF/ZF "seine" Leute kennen. Sonst müssen wir auch den Rest der Ausbildung kennzeichnen mit: umgestürzten Baum für TH-Wald Kettensäge für Unterweisung Kettensäge Schere/Spreitzer für TH-VU Lenkrad für Kraftfahrer ABC-/GSG Ausbildung usw. Wie groß müssen wir dann die Helme machen bzw. wie klein die Symbole? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 368033 | |||
| Datum | 28.10.2006 07:08 | 10959 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas MundNur eine bestimmte Qualifikation und regelmäßige Fortbildung sollte schon gegeben sein. Und dies nicht nur bei RA/RS/RH sondern auch alle 2-3 Jahre für alle anders Qualifizierten (EH, EHF/SAN-A, SAN-B, Einsatzsanitäter (wie kürzt sich der ab?), SAN-C) ! Geschrieben von Thomas Mund Außderdem sollte ein GF seine Manschaft kennen und richtig einsetzen. Jepp. Geschrieben von Thomas Mund Und an fremden Einsatzstellen kann ich mich auch kurz vorstellen und auf eine evtl. Zusatzqualifikation hinweisen. Oder halt auch konkret bestimmte Qualifikationen anfordern. Das gehöhrt für mich auch mit zur Führbarkeit, das Anforderungen auf dem Befehls-/Meldeweg laufen. So nebenbei wird so auch erst eine Doku möglich ;-) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 368034 | |||
| Datum | 28.10.2006 07:15 | 10943 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning PetersDas kanst Du gerne erwarten, wirst Du aber nur seehhhr seten finden. Ich sehe gar keine Möglichkeit, alle auszubilden, da das gar nicht alle wollen und auch gar nicht alle die Zeit dazu haben. Irre ich mich oder steht MEnschenrettung nicht ganz weit oben auf der to do Liste aller Trupps ? DAmit ist nicht nur das unter PA aus der verqualmten Wohnung zeihen oder mit S&SP aus dem Auto pullen gemeint. Geschrieben von Henning Peters Geschrieben von Thomas Mund Hm, für einen Betrieb mit 100 EA WF-Angehörigen hat das gut funktioniert. Bei uns im "Mischbetrieb" EA/HA in ähnlicher Größe funktioniert das auch. Geschrieben von Henning Peters Ich würde mich bedanken, wenn mir als GF 8 fremde Kräfte unterstellt werden und jeder stellt sich erstmal mit Zusatzqualifikation vor. 8 Einsatzkräfte = 4 Trupps ? Wenn der vorher schon "eigene" Kräfte hatte, was ist dann mit der Führungsspange 2-5 ? *fg* mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 368035 | |||
| Datum | 28.10.2006 07:24 | 10962 x gelesen | |||
Geschrieben von Katja MidunskyWie läuft das denn bei euch? "Och nöö, auf Erste Hilfe habe ich keine Lust. Da ist immer so viel Blut dabei?" Feuerwehr ist doch kein Wunschkonzert. Erste Hilfe sind Basics und die erwartet ich von jedem. Alle Fm (EA/HA) die keine RD-Ausbildung haben, nehmen an der Ausbildung zum betreiblichen Ersthelfer teil und werden regelmäßig spätestens alle 2 Jahre Fortgebildet. Ferner versuchen wir (in Abhängigkeit verfügbarer Ausbilder) möglichst oft auch EH in die ld. Ausbildung zu intergrieren. Geschrieben von Katja Midunsky Genau aus diesem Grund finde ich rote, blaue, grüne, gelbe und pinke Punkte/Kennzeichnungen ziemlich überflüssig. Jepp. Geschrieben von Katja Midunsky Was in Köln lustigerweise auch keiner braucht. Jepp. Geschrieben von Katja Midunsky Wer weiß, ob die fremden Kräfte dann genauso wie ihr gekennzeichnet sind? Wenn ich mir die Farbenvielfalt bei Funktionswesten anschaue........... Geschrieben von Katja Midunsky Wenn ich einen Abschnitt leite und fremde Kräfte bekomme, dann fordere ich entweder konkrete Ausbildungen z.B. AGT an und gehe dann davon aus, dass ich auch nur das bekomme. Jepp. Geschrieben von Katja Midunsky Oder es gibt einen Verantwortlichen der "Fremden", der seine Leute wieder kennt und mir das sagen kann. Um beim Beispiel mit 8 "Fremdkräften" gehe ich davon aus, das da eine Führungskräft mit GF-Quali "mitgeliefert" wird. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 368036 | |||
| Datum | 28.10.2006 07:29 | 10947 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning PetersUnd wenn man Leute mit erweiterten Kenntnissen hat, dann sollte man die auch entsprechend einsetzen. Jepp. Man nehme immer das beste verfügbare Potenzial, vergesse aber auch nicht, das man den "Nachwuchs" auch irgendwie ranführen muß. Geschrieben von Henning Peters Das mag mit wenigen RS/RA noch funktionieren, aber ab einer gewissen Menge ausgebildeten Personals mit diversen Funktionen nicht mehr. Wo wäre für dich die Überschaubarkeitsgrenze ? Geschrieben von Henning Peters aber in denen die FA mit erweiterter Ausbildung nicht eingesetzt wurden, weil man nicht wusste, dass sie die Ausbildung überhaupt haben. Wenn jemand Dir seine Quali nicht mitteilt, wie willst Du ihm dann was auf den Helm kleben ? Eine unbekannte Quali kannst Du auch nicht kennzeichnen. Oder war sie nur einem GF nicht bekannt ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Gütersloh / NRW | 368037 | |||
| Datum | 28.10.2006 07:36 | 10957 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning Peterswelche Möglichkeit zur Kennzeichnung von SAN-Personal (kein SAN A, B, C oder so, nur erweiterte Erste Hilfe) gibt es? Siehe hier: Empfehlung zur Helmkennzeichnung Don`t use excessive force. Get a bigger hammer! Gruß Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 368038 | |||
| Datum | 28.10.2006 07:40 | 10980 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschRA / NA bzw RS /San auf eine Stufe zu Stellen ist absolut unsinnig und zu grob eingeteilt Wenn ich das richtig verstanden habe ist das ähnlich mit der Farbe bei den DGA, RA / NA gleiche Grundfarbe aber zusätzlich Schriftzug, RA ect. ebenso. Geschrieben von Florian Besch Dunkelheit, Gilt das u.U. nicht auch für Funktionswesten? Geschrieben von Florian Besch Farbenblind Vgl. Thred zur G26 Geschrieben von Florian Besch Die Kennzeichnung ist zu groß Möchtest Du lesbarkeit, muß das schon eine gewisse Größe haben. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 368039 | |||
| Datum | 28.10.2006 07:46 | 10941 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning PetersGeschrieben von Christian Schorer Also verliert der GF vom Gh bis zur ES den Überblick über "sein" Personal ? Ist das Dein Ernst ? Geschrieben von Henning Peters Im Einsatz eine verletzte Person. Da stehen nun mehrere FA, und einen brauche ich, der da besser ausgebildet ist. Also, wenn Du mit 1/8 unterwegs bist, solltest Du schon wissen, was diese 8 "draufhaben", andernfalls wenns Zugstärke oder > wird wird der Gf dort entsprechendes Personal anfordern, wenn er es selber nicht hat. Wenn Du als GF aber direktauf Fm (mit RD-Ausbildung) einer anderen Einheit zugreifen möchtest, umgehst Du das Führungssystem. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 368040 | |||
| Datum | 28.10.2006 07:52 | 10932 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschdas hängt von den "örtlichen Gegebenheiten" ab Wieso ? Gleiche Qualifikationen sind gleich zu kennzeichen, oder wie willst Du überörtlich zusammenarbeiten ? Geschrieben von Florian Besch das man medizinisches Fachpersonal kennzeichenen soll Wo fängt das an ? Wer überwacht deren Fobi ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 368041 | |||
| Datum | 28.10.2006 08:05 | 10987 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning PetersGeschrieben von Christian Schorer Und hier im Forum gibt es halt Meinungen dazu, die geäußert werden. Nimm es doch einfach so wie es ist, es muß nicht überall etwas erfunden werden, und Feuerwehr ist eine Aufgabeenstellung, die zu > 90 % an jedem Ort in .de gleich abzuarbeiten ist. Lediglich Bevölkerungsdichte, Fahrzeuge ect. unterscheidne sich derzeit. Jeder Versuch da noch mehr "örtliche Belange" einzubringen führt dazu das da nciht gerne gesehen wird. Geschrieben von Henning Peters Wenn das kein theoretisches Problem ist, praktisch ist es ein. Wobei man durchaus hinterfragen dürfte, warum das eins ist, oder ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8R., Berlin / Berlin | 368068 | |||
| Datum | 28.10.2006 12:57 | 10981 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning Peters Hallo, ich halte es für großen Quatsch jede eher nichtige Ausbildung zu kennzeichnen. Eine Erkennbarkeit rettungsdienstlich ausgebildeter Kräfte halte ich ab RS für sinnvoll, aber ein erweiterter EH? Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Henn8ing8 P.8, Nordhastedt / Schleswig-Holstein | 368073 | |||
| Datum | 28.10.2006 13:53 | 10965 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Roleff Wenn jemand Dir seine Quali nicht mitteilt, wie willst Du ihm dann was auf den Helm kleben? Grundsätzlich ist die Qualifikation bekannt. Aber wenn der GF schnell jemanden zur Betreuung braucht, nimmt er den erstbesten, bevor er sich durch die ganze Gruppe fragt. Mit Kennzeichnung braucht er nur einmal in die Runde schauen, dann weiß er, wen er am besten nimmt. Gruß Henning Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder. www.florian-dithmarschen.de - die private Feuerwehrseite | |||||
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| Autor | Henn8ing8 P.8, Nordhastedt / Schleswig-Holstein | 368075 | |||
| Datum | 28.10.2006 14:02 | 11024 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Roleff und Feuerwehr ist eine Aufgabeenstellung, die zu > 90 % an jedem Ort in .de gleich abzuarbeiten ist Grundsätzlich richtig. Geschrieben von Michael Roleff Jeder Versuch da noch mehr "örtliche Belange" einzubringen führt dazu das da nciht gerne gesehen wird. Auch da stimme ich Dir zu. Da es aber bereits auf Landesebene Überlegungen dazu gibt, scheint das keine örtliche Gegebenheit zu sein. Geschrieben von Michael Roleff Geschrieben von Henning PetersWenn das kein theoretisches Problem ist, praktisch ist es ein. Ich stelle die Frage mal anders herum: warum ist es in anderen Wehren kein Problem? Ich habe da zwei Antworten: - weil die FA alle gleich schlecht ausgebildet sind (was leider die Regel sein dürfte) - weil die FA alle gleich gut ausgebildet sind (was nach meiner Erfahrung nur selten vorkommt) Wenn ich mir das so anschaue, bin ich der festen Überzeugung, dass wir mit unserer Ausbidung auf dem richtigen Weg sind und in einigen Bereichen überdurchschnittlich gut dastehen. Und weil wir einige FA haben, die spezielle Kenntnisse im SAN-Bereich haben, möchten wir die auch nutzen und nicht ungenutzt in der Ecke stehen lassen. Gruß Henning Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder. www.florian-dithmarschen.de - die private Feuerwehrseite | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 368076 | |||
| Datum | 28.10.2006 14:10 | 10926 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning PetersGrundsätzlich ist die Qualifikation bekannt. Wofür dann Kennzeichen ? Geschrieben von Henning Peters bevor er sich durch die ganze Gruppe fragt Wenn der GF weiß, mit welcher Manschaft er vor Ort ist und wo er seine Trupps eingesetzt hat, warum muß er nun Fragen ? Verstehe ich irgend wie nicht.......... Geschrieben von Henning Peters Mit Kennzeichnung braucht er nur einmal in die Runde schauen, dann weiß er, wen er am besten nimmt. Sorry, wenn der GF nicht weiß was "seine" Gruppe gerade macht, kommt er dann seiner Führungsaufgabe nach ? Und hattest Du nicht behauptet das dem GF die Qualifikation grundsätzlich bekannt ist ? Irgendwie hab ich da ein Verständnisproblem mit den Ausführungen.... mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Pete8r B8., Weißenthurm / Rheinland - Pfalz | 368077 | |||
| Datum | 28.10.2006 14:21 | 10986 x gelesen | |||
| Ich halte die Kennzeichnung von Qualifikationen für zunächst überflüssig und in einigen Fällen sogar für kontrproduktiv. Führungsorganisation im Einsatz ist die Einlinien-Stabs-Organisation. Das bedeutet, dass sich der EL an seine EA wendet, von dort gehts weiter zu den UEA`s, darunter ggf. zu Zügen, dann über die Grp in die Trp und da landet ein Auftrag schließlich beim Feuerwehrmann. Erst da ist dann auch ein Gesicht dabei. Auf diesem Weg auf der Linie werden sinnvollerweise die FüKräfte "in charge" - nicht die qualifiziert sind - gekennzeichnet, um diesen Übermittlungsweg zB. bei Meldereinsatz einhalten zu können. Nun kommt ein RettD in Birkenstöckern so vorbei und hat ganz andere Vorstellungen von der Arbeit an der Einsatzstelle als der EALtr. Dann zupft er sich die ganzen Sanis raus und macht mit denen seine eigene Einsatzstelle auf. Möglicherweie hilft sowas powermäßig. Wenn der EALtr aber erkannt hat, dass es in seinem EA noch etwa 20 Verschüttete geben muss, die er auch noch retten muss, dann hat er vielleicht seine Kapa darauf ausgerichtet und nicht alle Ehrensanis mit EH betraut. Dann könnte mit der Kennzeichnung der Einsatzablauf schon irgendwie gestört werden. Unbeschadet dessen hat so eine Kennzeichnung natürlich eine motivationale Wirkung. Sowas ist ja Statussysbol wie die Anzahl der Funkgeräte ... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 368078 | |||
| Datum | 28.10.2006 14:22 | 10991 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning PetersDa es aber bereits auf Landesebene Überlegungen dazu gibt, scheint das keine örtliche Gegebenheit zu sein. Und genau ist das Problem das da wieder 16 verschiedene Landeslösungen entstehen werden. Was bringt uns das dann im Sinne der Zusammenarbeit insbesondere bei GSE ? Geschrieben von Henning Peters weil die FA alle gleich schlecht ausgebildet sind (was leider die Regel sein dürfte) Wie Dir Katja (LG > 50 Fm) und auch andere (selbst WF ca. 100 Fm, BtFW ca. 100 Fm) berichtet haben, gibt es das durchaus auch andere Gründe ? Jedenfalls passen schon diese 3 Formationen nicht in Dein Bild. Wenn es nicht an den Fm liegt, woran könnte es sonst noch liegen ? Geschrieben von Henning Peters Und weil wir einige FA haben, die spezielle Kenntnisse im SAN-Bereich haben, möchten wir die auch nutzen und nicht ungenutzt in der Ecke stehen lassen. Wie kennzeichnest Du z.B. den Elektriker, der dir im Haus Freischalten kann und mit dem Elektrowerkzeug vom LF 16 arbeiten darf ? Wie kennzeichnest Du die Architekten/Bauingenieure/Poliere ect. die dir bei Bau-/Tiefbauunfällen unbezahlbar sein könnte ? Bevor wir uns in .de zu tode Kennzeichnen erwarten wir offensichlich von einem GF das er "seine" Manschaft kennt, und sachgerecht einsetzt. Und das ganze ohne übermäßigen Lametta ,-) Ansonsten müssen wir auch die TF mit Funktionswesten Ausstatten, damit der GF weiß wer gerade welchen Trupp führt ?! mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Henn8ing8 P.8, Nordhastedt / Schleswig-Holstein | 368079 | |||
| Datum | 28.10.2006 14:28 | 10960 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Peter Buchner Ich halte die Kennzeichnung von Qualifikationen für zunächst überflüssig und in einigen Fällen sogar für kontrproduktiv. Ich weiß zwar nicht, was Du mir da nun gerade sagen wolltest und was das mit dem konkreten Problem zu tun hat, aber kann es sein, dass wir da aneinander vorbeireden? Gruß Henning Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder. www.florian-dithmarschen.de - die private Feuerwehrseite | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 368081 | |||
| Datum | 28.10.2006 14:34 | 10963 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter BuchnerFührungsorganisation im Einsatz ist die Einlinien-Stabs-Organisation. Das bedeutet, dass sich der EL an seine EA wendet, von dort gehts weiter zu den UEA`s, darunter ggf. zu Zügen, dann über die Grp in die Trp und da landet ein Auftrag schließlich beim Feuerwehrmann. Stand soetwas nicht auch mal in einer DV, war glaube ich die FwDv 100 ;-) Geschrieben von Peter Buchner Nun kommt ein RettD in Birkenstöckern so vorbei ....zupft er sich die ganzen Sanis raus und macht mit denen seinen eigenen EA RD auf. Möglicherweie hilft sowas powermäßig. Jepp, das ist das Problem was isch da auch sehe, insbesondere wenn einige RDler keine Führungsstrukturen kennen. Denn sonst wüßten Sie das sie die Hilfe auf Anforderung vom EL bekommen würden. Geschrieben von Peter Buchner Dann könnte mit der Kennzeichnung der Einsatzablauf schon irgendwie gestört werden. Wobei 2 da einen Fehler machen, derjenige, der sich einfach an derStrucktur vorbei mit Einsatzkräften bedienst, und der der sich ohne Befehl "fremd" führen läßt. => Ausbildungsdefizit. Es muss nur allen Beteiligten vermittelt werden, sofern noch nicht geschehen, das der Befehls-/ und Meldeweg einzuhalten ist! d.H. der Fm/Trupp muss ggfs. auch mal dem Wefü sagen, das er auf den Befehl seines GF wartet. Nach der ersten Hypertensiven Kriese sollte dann auchdem Klarsein, das das richtig war. Geschrieben von Peter Buchner Unbeschadet dessen hat so eine Kennzeichnung natürlich eine motivationale Wirkung. Die dazu noch recht Kostengünstig ist ,-) Geschrieben von Peter Buchner Sowas ist ja Statussysbol wie die Anzahl der Funkgeräte ... Hm, wir breauchen größere Helme, damit wir die > 2 HFG-Träger mit Kennzeichnungen Emotional befriedigen können ;-)) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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