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| Thema | Fallversuche mit Kernmanteldynamikseil und Feuerwehrleine | 73 Beträge | |||
| Rubrik | Unfallverhütung | ||||
| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 447313 | |||
| Datum | 16.12.2007 13:06 | 30624 x gelesen | |||
| Hallo, ich bin gerade beim stöbern auf folgende Videos gestoßen: Fallversuche mit Feuerwehrleine und Kernmanteldynamikseil Grüße, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Tors8ten8 E.8, Bad Frankenhausen / Thüringen | 447324 | |||
| Datum | 16.12.2007 13:51 | 28051 x gelesen | |||
| Hallo Video geht bei mir nicht. Irgendein download oder so. Gruss Torsten | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 447328 | |||
| Datum | 16.12.2007 13:53 | 28046 x gelesen | |||
| Du musst auf bei der Auswahl auf "free" gehen und dann ein bis zwei Minuten warten. Die Datei die du dann runterladen kannst ist eine rar-Archiv mit 4 Videos drin. mit kameradschaftlichen Grüssen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Jens8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg | 447329 | |||
| Datum | 16.12.2007 13:53 | 28128 x gelesen | |||
| Ja einfach kurz warten und dann runterladen. Kostet nichts und man muss sich nicht anmelden. Einfach den Button "Free" anklicken, warten bis das "Downloadticket" verfügbar ist und dann speichern. Sehr interessante Videos, lohnt sich. Gruß, Jens -Da es ja Mode zu sein scheint seine eigene Meinung zu haben, ist dies natürlich meine Eigene. Wer möchte darf sie gerne auch haben- Feuerwehr Wernau | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 447334 | |||
| Datum | 16.12.2007 13:59 | 28129 x gelesen | |||
| Womit schaue ich eine .rar Datei an? - Ulrich Wolf Wissen besteht aus Erfahrung. Alles andere ist nur Information. (Albert Einstein) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt!  | |||||
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| Autor | Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland | 447336 | |||
| Datum | 16.12.2007 14:02 | 28013 x gelesen | |||
| wow, sehr schöne Videos. Vielen Dank !! gruß t0bias Bitte besucht die offizielle Seite der Feuerwehr Riegelsberg alles nur meine private Meinung, nicht die der Feuerwehr Rgb | |||||
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| Autor | Jens8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg | 447337 | |||
| Datum | 16.12.2007 14:02 | 28070 x gelesen | |||
| Hallo, da lädst du dir bei Winrar das entsprechende "Entpackprogramm" herunter und entpackst die datei. Das ist ein Komprimiertes Dateiformat und in dem Päckchen sind dann 4 Videos zu den Fallversuchen. Gruß, Jens -Da es ja Mode zu sein scheint seine eigene Meinung zu haben, ist dies natürlich meine Eigene. Wer möchte darf sie gerne auch haben- Feuerwehr Wernau | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 447338 | |||
| Datum | 16.12.2007 14:04 | 28118 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Wolf Womit schaue ich eine .rar Datei an? Eine .rar Datei ist ein Archiv ähnlich .zip . Zum entpacken eignen sich Programme wie WinRar oder 7zip Grüße, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 447339 | |||
| Datum | 16.12.2007 14:06 | 28010 x gelesen | |||
| Danke Julian, danke Jens! - Ulrich Wolf Wissen besteht aus Erfahrung. Alles andere ist nur Information. (Albert Einstein) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! | |||||
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| Autor | Tors8ten8 E.8, Bad Frankenhausen / Thüringen | 447345 | |||
| Datum | 16.12.2007 14:24 | 28087 x gelesen | |||
| Hallo sehr interessant die Videos. Warum wird die Feuerwehrleine wenn sie nichts taugt dann überhaupt noch verkauft? Kann ich nicht verstehen ! Gruss Torsten | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 447347 | |||
| Datum | 16.12.2007 14:27 | 27982 x gelesen | |||
| Sie taugt ja was, nur eben nicht für Drahtseilakte. Besucht uns doch einfach auf: www.feuerwehr-braunschweig-innenstadt.de "Es gibt Vermutungen, dass die Feuerwehr eine Tuning-Macke hat, also mit besonders auffälligen Fahrzeugen unterwegs ist. Im Gegensatz zu den coolen Rollerfahrern die blaues Licht als Unterbodenbeleuchtung verwenden, hat die Feuerwehr dies missverstanden und die Lampen auf dem Dach angebaut." (aus www.Stupidedia.de) Muss ich das mit der ausschließlich eigenen Meinung noch extra erwähnen?! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 447348 | |||
| Datum | 16.12.2007 14:27 | 28126 x gelesen | |||
Geschrieben von Torsten ErnstWarum wird die Feuerwehrleine wenn sie nichts taugt dann überhaupt noch verkauft? Weil die Feuerwehrleine nicht zum Auffangen gedacht ist, sondern zum Halten und Zurückhalten sowie als Arbeitsmittel. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Marl / NRW | 447360 | |||
| Datum | 16.12.2007 15:50 | 27952 x gelesen | |||
| weil Äpfel eben nicht wie Birnen schmecken ;-) Grüße Michael | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 447383 | |||
| Datum | 16.12.2007 17:37 | 28027 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Torsten Ernst sehr interessant die Videos. In der Tat. Allerdings sind die Ergebnisse keineswegs neu. Dass die Fangleine (die schon seit einiger Zeit nicht mehr so heißt), nicht zum Auffangen geeignet ist, wurde in entsprechenden Artikeln der Fachpresse schon vor über 10 Jahren beschrieben (z.B. UB 2/95). Bekannt war es demzufolge sicherlich noch eher... MkG Sascha | |||||
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| Autor | Axel8 M.8, Neuwied / Rheinland-Pfalz | 447400 | |||
| Datum | 16.12.2007 20:12 | 28133 x gelesen | |||
| Hallo, die Kernaussagen der Videos sind ja sehr schön und richtig, aber was in den Videos dargestellt ist, kann man meiner Meinung nach gar nicht wirklich miteinander vergleichen. Da sind unterschiedliche Gewichte drin, unterschiedliche Sturzfaktoren, unterschiedlich befestigungen des Seils usw. Also Äpfel und Birnen. Gruß Axel | |||||
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| Autor | Tors8ten8 E.8, Bad Frankenhausen / Thüringen | 447411 | |||
| Datum | 16.12.2007 20:40 | 27990 x gelesen | |||
| Hallo Christian Aber wie schnell kann aus Halten und Zurückhalten fallen werden. Was ist dann ? Gruss Torsten | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 447413 | |||
| Datum | 16.12.2007 20:42 | 28015 x gelesen | |||
Geschrieben von Torsten ErnstAber wie schnell kann aus Halten und Zurückhalten fallen werden. Wenn man es richtig macht - gar nicht. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Tors8ten8 E.8, Bad Frankenhausen / Thüringen | 447415 | |||
| Datum | 16.12.2007 20:52 | 27998 x gelesen | |||
| Hallo Christian Mal ehrlich mahen wir immer alles richtig ? Wir beschaffen neue Fahrzeuge, neue Schutzkleidung,neue Technik usw. aber an der alten Leine ändert sich nichts. Denke mal das du weisst was ich meine. Gruss Torsten | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 447416 | |||
| Datum | 16.12.2007 20:55 | 27958 x gelesen | |||
Geschrieben von Torsten ErnstMal ehrlich mahen wir immer alles richtig ? Ich hoffe schon ;-) Geschrieben von Torsten Ernst Wir beschaffen neue Fahrzeuge, neue Schutzkleidung,neue Technik usw. aber an der alten Leine ändert sich nichts. Denke mal das du weisst was ich meine. Die Leine ist für das was wir damit tun sollen ausreichend. Der Rest ist eben Ausbildung. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Tors8ten8 E.8, Bad Frankenhausen / Thüringen | 447417 | |||
| Datum | 16.12.2007 20:56 | 28045 x gelesen | |||
| Hallo ! Mal ne Frage an die Experten gibt es überhaupt eine Alternative zur alten Leine ? Was besseres ? Gruss Torsten | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 447419 | |||
| Datum | 16.12.2007 21:14 | 27996 x gelesen | |||
| Hallo, nur weils "alt" ist muss es ja nicht schlecht sein. Geschrieben von Torsten Ernst Was besseres ?Welche Eigenschaften wünscht Du dir denn (is ja bald Weihnachten) für "Was besseres"? Achso, Alternativen gibts 100derte, für spezielle Anwendungen eben. Gruß, Dirk Alles meine persönliche Meinung usw.. Geh immer vom Schlimmsten aus, dann kannst du nur positiv überrascht werden! | |||||
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| Autor | Tors8ten8 E.8, Bad Frankenhausen / Thüringen | 447432 | |||
| Datum | 16.12.2007 21:50 | 28102 x gelesen | |||
| Hallo Dirk Warum ist die Leine nicht mal einfach gesagt aus einem Kernmanteldynamikseil das ja bekanntlich besser ist. Gruss Torsten | |||||
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| Autor | Müll8er 8J., Eschwege / Hessen | 447439 | |||
| Datum | 16.12.2007 22:11 | 28056 x gelesen | |||
| Moin Moin Was würde es bringen wenn die "Standartleine" gegen ein Kernmanteldynamikseil ausgetauscht wird? Okay die Leine hält, wenn du Glück hast dein Sicherheitsgurt auch, aber was ist mit dir? Ich mag nicht in den Sicherheitsgurt fallen. Bei dem 4. Video muss man mal den Dummy genau beobachten und sich dann vorstellen das man es selbst wäre. Und Tschüß Wirbelsäule, abgesehen von den inneren Verletzungen. Also gar nicht erst in Versuchung geraten und sagen auch das Seil hält wenn die Kraftübertragung auf unseren Körper miserabel ist. Deswegen wenn die Gefahr des Absturzes besteht bitte den Gerätesatz Absturzsicherung mit dem entssprechenden Material verwenden! | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 447447 | |||
| Datum | 16.12.2007 22:40 | 28036 x gelesen | |||
Geschrieben von Torsten ErnstWarum ist die Leine nicht mal einfach gesagt aus einem Kernmanteldynamikseil das ja bekanntlich besser ist. Weil es nur für den speziellen Bereich der Absturzsicherung besser ist. Nicht aber für die vielen anderen Einsatzbereiche (s.a. z.B. FW DV 1). Der Einsatz bestimmt die Elastizität und den Durchmesser eines Seiles (elastizität kann auch stören) und die olle Leine bietet einen guten Kompromiss für viele Fälle, nicht für alle. Gruß, Dirk Alles meine persönliche Meinung usw.. Geh immer vom Schlimmsten aus, dann kannst du nur positiv überrascht werden! | |||||
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| Autor | Eric8 T.8, Wuppertal / NRW | 447461 | |||
| Datum | 17.12.2007 06:43 | 28062 x gelesen | |||
| Guude, Geschrieben von Axel Manz ber was in den Videos dargestellt ist, kann man meiner Meinung nach gar nicht wirklich miteinander vergleichen. Da sind unterschiedliche Gewichte drin, unterschiedliche Sturzfaktoren, unterschiedlich befestigungen des Seils usw. Dieser Versuch wurde in Hessen an der Feuzerwehrschule auf Lehrgängen schon vor ca. 10 Jahren gezeigt.(Schätze mal das ist heute noch so) Das Gewicht war immer das selbe und das Ergebnis leider auch ---> mit Fw-Leine bist Du schneller unten. Diese versuche gab es in D bestimmt schon zu xxx mit immer dem selben Ergebnis. Insofern kannst Du der Kernaussage des Videos ruhig Glauben schenken. Gruß, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 447468 | |||
| Datum | 17.12.2007 09:55 | 28054 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Torsten Ernst---
Moin, also da muss ich Christian zustimmen. Wenn man den Kameraden erstmal richtig sichert, ist da nichts mit Absturz/fallen. Geschrieben von Torsten Ernst Mal ehrlich mahen wir immer alles richtig ? Wenn man nicht weiß, wie es geht, kann man auch diverse Lehrgänge besuchen ;-) Geschrieben von ---Torsten Ernst--- Warum ist die Leine nicht mal einfach gesagt aus einem Kernmanteldynamikseil das ja bekanntlich besser ist. Weil das Kernmantelseil wesendlich anfälliger ist als die normale Leine. MkG Patricia | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 447473 | |||
| Datum | 17.12.2007 11:55 | 27994 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha TrögerIn der Tat. Allerdings sind die Ergebnisse keineswegs neu. Dass die Fangleine (die schon seit einiger Zeit nicht mehr so heißt), nicht zum Auffangen geeignet ist, wurde in entsprechenden Artikeln der Fachpresse schon vor über 10 Jahren beschrieben (z.B. UB 2/95). Bekannt war es demzufolge sicherlich noch eher... hat die Fw Aachen zusammen mit Infos zum Unsinn zum "Fw(Unsicherheits-/halte)gurt ungefähr in dem Zeitraum ? auf einer vfdb-Tagung vorgestellt. Alles nicht neu. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 447565 | |||
| Datum | 17.12.2007 20:29 | 28197 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Eric Tribble Insofern kannst Du der Kernaussage des Videos ruhig Glauben schenken. Das Gewicht war immer das selbe und das Ergebnis leider auch ---> mit Fw-Leine bist Du schneller unten. Mit der Kernaussage kannst Du Anwärter erschrecken, aber keine Probleme lösen. Die Fw interessiert doch, wo die Grenze der Feuerwehrleine zur Abstusi ist. Darf man z.B. ein Dach damit von Schnee befreien ... oder nicht? Das dyn. Kernmantelseil hat größere Dehnung und damit mehr Zeit zur Aufnahme der Fallarbeit, was die Kraftspitze senkt. Warum kann man mit der FL nicht auch "weich" sichern: HMS oder der neckischen Öse (die viele wohl bekämpfen, damit die Gemeindegeizkragen der Beschaffung von Abstusi nicht verhindern können ;-)) oder Bandfalldämpfer??? (Warum darf man die FL nicht als Doppelseil benutzen...?) Die Videos zeigen Einiges, sind aber leider auch tendenziell. Das Problem Sturz (der selten so ungebremst verläuft, wie beim Turmspringen oder Beweisvideos), Fangstoß auch Fallhöhe zu Seillänge (selten gleich) ist etwas komplizierter für solche "Kernausagen". Festzuhalten gilt aber: Man muß wissen, was man tut und da ist Angstmache genau so schlecht wie hochgejubel neuer Technik. (Auch mir ist der Becken-Brustgurt (im Bergsport wir hier trotzdem nur der Beckengurt benutzt) lieber als der Feuerwehrhaltegurt, nur ist eben die Verfügbarkeit begrenzter. Und jetzt muß man abwägen: Warten bis der Schnee taut, oder verantwortungsbewußt mit Fw-Leine und Gurt hintersichern? Und das soll nicht gehen? (Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel: z.B. auf einem Kirchturm NIE! ;-))) mkg hwk | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 447609 | |||
| Datum | 18.12.2007 08:20 | 28098 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Und jetzt muß man abwägen: Warten bis der Schnee taut, oder verantwortungsbewußt mit Fw-Leine und Gurt hintersichern? Und das soll nicht gehen? Jetzt dazu mal eine Frage? Was passiert dem Fa der vorschriftsmäßig mit Absturzsicherung gesichert, mit 60m Seil auf einem Flachdach erkundet und durch eine Kuppel bricht mit freier Fallhöhe von 3m? Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 447612 | |||
| Datum | 18.12.2007 08:30 | 27995 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannJetzt dazu mal eine Frage? Was passiert dem Fa der vorschriftsmäßig mit Absturzsicherung gesichert, mit 60m Seil auf einem Flachdach erkundet und durch eine Kuppel bricht mit freier Fallhöhe von 3m? Hallo Das kommt drauf an wo soll der denn angeschlagen, sprich gesichert sein mit den ganzen 60m? oder ist die asugegebene Seillänge kürzer? Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 447614 | |||
| Datum | 18.12.2007 08:38 | 28000 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Hanswerner Kögler Auch mir ist der Becken-Brustgurt (im Bergsport wir hier trotzdem nur der Beckengurt benutzt) lieber als der Feuerwehrhaltegurt, nur ist eben die Verfügbarkeit begrenzter das im Bergsport häufig (nicht immer) vorwiegend Beckengurte genutzt werden hat hauptsächlich praktische Gründe. Beim Klettern, wenn man mit dem Gesicht nah an die Wand kommt, stört es unheimlich wenn man in Brusthöhe eingebunden ist. Gerade kleinere Leute, wie ich z.B., bekommen dann regelmäßig den Knoten ins Geischt. Dennoch besteht bei einem Beckengurt eher die Gefahr des umschlagens - deshalb werden z.B. in Klettersteigen eher Komplettgurte verwendet - denn da hat man ggf. niemanden der einen wieder rumdreht nach einem Sturz - und dann wird es anstrengend... Gruß, otti Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers oder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! Mehr über mich: www.mo-esch.blog.de Mehr über uns: www.kats-rtk.blog.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 447615 | |||
| Datum | 18.12.2007 08:43 | 27934 x gelesen | |||
| Hallo, geh mal von einem Flachdach aus, wo ist er dann gesichert? In diesem Beispiel sind die 60m ausgegeben. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Eric8 T.8, Wuppertal / NRW | 447633 | |||
| Datum | 18.12.2007 10:38 | 27958 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Thomas Edelmann Jetzt dazu mal eine Frage? Was passiert dem Fa der vorschriftsmäßig mit Absturzsicherung gesichert, mit 60m Seil auf einem Flachdach erkundet und durch eine Kuppel bricht mit freier Fallhöhe von 3m? Was passiert wenn Du mit 40m Seil von einer 30m Brücke springst? Was soll die Frage? Verstehe jetzt den Sinn nicht. Seit wann ist die Seillänge ausschlaggebend für die zusichernde Höhe? Gruß, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - | |||||
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| Autor | Eric8 T.8, Wuppertal / NRW | 447636 | |||
| Datum | 18.12.2007 10:54 | 27943 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Hanswerner Kögler Mit der Kernaussage kannst Du Anwärter erschrecken, aber keine Probleme lösen. Die Kernaussage an die ich mich erinnere ist: Du darfst "Halten" aber nicht gegen Absturz sichern. Mich interessiert reichlich wenig ob die Leine nach 2m, 4m oder 5m mit 66kg, 80kg oder 110kg Person daran reißt, da ich im Einsatzfall so etwas nur sehr schlecht kontrollieren kann und dann für den Fall der Fälle sowie "vernünftiges Material" benötigen würde. Stand der Technik ist nun mal das Du Dich "nur" mit der FW-Leine nicht gegen Absturz sichern darfst. Also warum lange rum Diskutieren und ?wenn? und ?aber? in den Raum stellen? Von den ?wenn? und ?aber? bleibt dann bei 80% der FW-Leute hängen, dass man es doch darf. Nur dass dazu ?spezielle? Bandfalldämpfer, bestimmte Voraussetzungen, Mindestfallhöhen und ein max. Körpergewicht (abhängig von der Fallhöhe) notwendig ist, daran kann sich dann keiner mehr erinnern... Sehe da keinen Sinn drin. Gruß, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 447670 | |||
| Datum | 18.12.2007 12:56 | 28056 x gelesen | |||
| Hallo, Die Frage ist wichtig, weil das eine Systemgrenze ist. Das Kernmanteldynamikseil hat eine Dehnung die afair 5-10% beträgt. Das kann bei meinem Beispiel bedeuten, dass der vorschriftsmäßig gesicherte FA einbricht und ungebremst auf dem Boden aufschlägt. Ich vermute das ist kaum einem FA bewußt der Absturzsicherung betreiben will. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 447685 | |||
| Datum | 18.12.2007 13:14 | 28075 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannIch vermute das ist kaum einem FA bewußt der Absturzsicherung betreiben will. Doch, der wer bei den Lehrgang aufgepasst hat, der weiß um die Gefahren beim sichern. Du musst aber mal mal bedenken, 60m ist der halbe Fußballplatz, und auf dieser Strecke ohne Zwischensicherung zu sichern ist irgendwie ... Gruß Heinrich | |||||
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| Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 447688 | |||
| Datum | 18.12.2007 13:23 | 27993 x gelesen | |||
Geschrieben von Patricia KlottWenn man nicht weiß, wie es geht, kann man auch diverse Lehrgänge besuchen ;-) Wieso kann? Ist das bei euch keine Pflicht? Ich zitire mal aus der DV 1 zum Thema Absturzsicherung - Hinweise zur Sicherheit: "Persönliche Schutzausrüstung gegen Absturz darf beim Einsatz nur durch solche Personen benutzt werden, die über eine nach Landesrecht bzw. den Grundsätzen der Berufsgenossenschaft vorgeschriebene Ausbildung verfügen." Bei uns in Nds. dauert so ein Lehrgang an der LFS 24 Std. . Gruß Heinrich | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 447702 | |||
| Datum | 18.12.2007 13:54 | 28023 x gelesen | |||
| Hallo, dann nimm doch einmail eine Situation wie bei der Schneekatastrophe in Bayern letztes Jahr, da kommst du sehr schnell in diese Situation oder? Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 447713 | |||
| Datum | 18.12.2007 14:47 | 28001 x gelesen | |||
| Moin, naja, also 60 Meter "Schlappseil" ohne Zwischensicherung macht ja notfalls 60 Meter Sturz. Und selbst wenn der nur ins Seil und nicht auf den Boden ginge (mal rein theoretisch, weil irgendwo dran muss das Seil ja auch fest sein) würde das aus meiner sicht äußerst ungesunde Folgen für den Abstürzenden haben. Und dann ist das keine Sicherung mehr sondern nur noch ein Alibi. Mal angenommen du läufst an 60 Meter freiem Seil irgendwo auf dem Dach rum und stürzt, dann dürfte doch ein solcher Sturz wenn er keine negativen Folgen haben soll ausschließlich vom Sichernden weg in einer geraden linie gehen? Sonst würde man doch gnadenlos umherpendeln oder gleich aufdozzen? Oder verstehe ich da jetzt was falsch? Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers oder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! Mehr über mich: www.mo-esch.blog.de Mehr über uns: www.kats-rtk.blog.de | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 447716 | |||
| Datum | 18.12.2007 15:03 | 27931 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannDas Kernmanteldynamikseil hat eine Dehnung die afair 5-10% beträgt. Das kann bei meinem Beispiel bedeuten, dass der vorschriftsmäßig gesicherte FA einbricht und ungebremst auf dem Boden aufschlägt. Moin, mag ja sein. Aber wenn der FA vorschriftsmäßig gesichert ist, bzw. die Zwischensicherung gesetzt hat, sollte entweder das Seil auf Zug sein oder aber _nur_ durchbrechen, bis zu der Zwischensicherung. Wenn er schlau ist, macht er das alle 3-5m. MkG Patricia | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 447721 | |||
| Datum | 18.12.2007 15:13 | 27913 x gelesen | |||
Geschrieben von Heinrich BrinkmannWieso kann? Ist das bei euch keine Pflicht? Naja, du kannst ja wohl schlecht die Kameraden mit zB. Höhenangst, da hiin prügeln! Es wird schon zugesehen, das soweit alle Kameraden in den Genuss des Lehrgangs kommen. Aber eben nicht alle. MkG Patricia | |||||
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| Autor | Eric8 T.8, Wuppertal / NRW | 447724 | |||
| Datum | 18.12.2007 15:18 | 27897 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannDie Frage ist wichtig, weil das eine Systemgrenze ist. Das Kernmanteldynamikseil hat eine Dehnung die afair 5-10% beträgt. Das kann bei meinem Beispiel bedeuten, dass der vorschriftsmäßig gesicherte FA einbricht und ungebremst auf dem Boden aufschlägt. Der vorschriftsmäßig gesicherte FA schlägt bestimmt nicht ungebrammst auf den Boden! Zwischensicherungen, Dehnungsfaktor usw. sind selbstverständlich und gehören mit in die Ausbildung. Wer solche Absturzsicherugssystem ohne Ausbildung und entsprechendem Wissen einsetzt, kann IMHO (übertrieben gesagt) auch gern bei FW-Leine und (Un)Sicherheitsgurt bleiben.... Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 447751 | |||
| Datum | 18.12.2007 17:04 | 28316 x gelesen | |||
Geschrieben von Heinrich Brinkmann60m ist der halbe Fußballplatz, und auf dieser Strecke ohne Zwischensicherung zu sichern ist irgendwie ... Hallo Das Problem ist und da hat Thomas Recht die 60m Seil wenn der Kollege in dem Beispiel fällt werden 60m Seil wirksam die sich dehnen und bei 10% Dehnung (das ist noch im Bereich der Gebrauchsdehnung, sprich die Dehnung die entsteht wenn ich das Seil nur statisch belaste) sind das 6m und das Reicht für den Einschlag in den Fussboden. Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Lauf a. d. Pegnitz / Franken (Bayern) | 447752 | |||
| Datum | 18.12.2007 17:10 | 28454 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Edelmann dann nimm doch einmail eine Situation wie bei der Schneekatastrophe in Bayern letztes Jahr Gutschlechtes Beispiel. Ganz gutschlecht. Das traf nämlich zu da kommst du sehr schnell in diese Situation weil das nicht zutraf: Geschrieben von Heinrich Brinkmann Doch, der wer bei den Lehrgang aufgepasst hat, der weiß um die Gefahren beim sichern. Die Schneekatastrophe (haha) war ein toller Aufhänger z.B. auch für den LFV, auf die riesentolle Rolle der Feuerwehren im Katastrophenschutz hinzuweisen. Und auf die wahnsinnig tollen Leistungen. Eifer, Arbeitsstunden und Leistung schön und gut, aber um welchen Preis? Eine kritische Nachbetrachtung des stellenweise Kasperltheaters erfolgte leider nicht in der Deutlichkeit und Lautstärke, wie die "Heldenproduktionssituation", um im Jargon der letzten Tage zu bleiben, dargestellt bzw. ausgenutzt respektive gar ausgeschlachtet wurde. Ein Toter und 22 z.T. Schwer- und Schwerstverletzte unter den Feuerwehrkräften wurden wo es nur ging unter den Teppich gekehrt. Ganz zu schweigen von der Dunkelziffer derjenigen, die nach Absturz aus geringerer Höhe mehr oder weniger sanft in einem Schneehaufen gelandet waren und nicht in der Zahl auftauchten. Und nicht zu knapp wurden alle Grundsätze der Absturzsicherung, egal ob in der Form Halten, Rückhalten oder Auffangen, von, ich sags bewusst provokativ, übermotivierten einsatzgeilen Aktionisten komplett über Bord geworfen. Da wurde geschaufelt um des schaufelns willen, obs das gebraucht hätte oder meist auch nicht. Das trau ich mir als ql²/8-Statiker ruhigen Gewissens behaupten. Und oft schaufelten die Aktionisten ohne ausreichende Erkundung und Beurteilung. Ersatzweise reichte auch schon das fachmännische Augenmaß des weitgereisten Bäckermeisters oder Bankfachberaters aus, weil der ist ja bei der Feuerwehr und weiß das alles. Es ist auch nie bekannt geworden, dass Führungskräfte, die ihre Leute aufgrund fehlender Ausrüstung, Ausbildung, Erkundung, Wissen, ... zu Krüppeln werden ließen oder dies auch um des Schaufelns Willen in Kauf genommen haben, zur Verantwortung gezogen wurden. Vor allem weil das, was eigentlich bekannt und Standard sein sollte, sträflich außer Acht gelassen wurde. Sicherung gab es schon. Die Bilder der todgeweihten Helden auf den Homepages wurden ja nach und nach gegen die Bilder der vernünftigen Einsatzkräfte ausgetauscht, die sich mit Feuerwehrleine und Haltegurt Halten und Rückhalten lassen oder die sich mithilfe von DL`s und Kranfahrzeugen Toprope sicherten. (also wozu Zwischensicherungen aufm Flachdach?) Würde halt ggf. etwas dauern, man kann nicht alle Einsatzstellen gleichzeitig abarbeiten. Wahrscheinlich hätten sich dann einige Einsatzstellen aufgrund Tauwetters vorher erledigt. Und das ganz ohne Einsturz. Aber die benötigte Masse an Gerät - und vor allem Fachpersonal oder mitdenkende Führungskräfte - war nicht immer verfügbar. So hat man voller Eifer drauflosgeschaufelt. Einer der Schwerstverletzten aus meinem persönlichen Feuerwehrbekantenkreis, der monatelang das volle Programm mit Hubschrauber und OP`s und Reha durchgemacht hatte, würde das seiner Angabe wohl nicht mehr machen wollen und eher auf geeignetes Gerät warten. Und eine schneebedeckte Halle, Scheune oder Tennishalle ohne jegliche Personengefährdung darf wohl nicht der Grund sein, die UVV (sowie die eigene Gesundheit) außer Acht zu lassen. Grüßla, und immer oben bleiben! FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Lauf a. d. Pegnitz Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Lauf a. d. Pegnitz / Franken (Bayern) | 447754 | |||
| Datum | 18.12.2007 17:14 | 28168 x gelesen | |||
| Hallo, die Dehnung kommt aber nicht automatisch. Dazu muss das Seil schon etwas Energie aufnehmen, und um diese vermindert erfolgt dann der Einschlag im Fußboden. Oder heißt das Deiner Meinung nach in dem Fall: Absturzsicherung ist nicht erforderlich, bringt eh nix? Lieber fällt man im freien Fall, da hat man mehr davon! Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Lauf a. d. Pegnitz Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 447755 | |||
| Datum | 18.12.2007 17:23 | 28035 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Rienaswerden 60m Seil wirksam Irgendwie kann ich gerade nicht folgen. Wenn Kamerad X sich vorschriftsmäßig sichert. Meintewegen, macht er seine Zwischensicherung fest, tappt, angenommen, 5m nach vorne und bricht dann durch das Dach ... dann fällt er keine 60m Seil, die er bis Dato vll. gebraucht hat. Er fällt nur bis zur nächsten Sicherung. Also würde er etwa 5,5m nach untern Stürzen. Wenn ich weiß, wie hoch mein Gebäude etwa ist, setzte ich die Sicherungen dementsprechend auch kürzer. MkG Patricia | |||||
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| Autor | Joch8en 8P., Edingen / Baden-Württemberg | 447756 | |||
| Datum | 18.12.2007 17:23 | 27992 x gelesen | |||
| Salü, Geschrieben von Thomas Edelmann Das Kernmanteldynamikseil hat eine Dehnung die afair 5-10% beträgt. Achtung! Dynamische Seile haben zwei verschiedene Dehungen: Die Gebrauchsdehnung liegt meist zwischen den genannten 5 - 10%. Bei einem Sturz kommt es zur Sturzdehnung! Die darf nach Norm bis zu 40% sein, ist überlicherweise um die 30% (vgl.: Angaben von edelrid bzw. von Mammut (pdf, Seite 30) ). Grüße aus Mannem Jochen Hier bin ich "zu Hause": http://www.FF-Friedrichsfeld.de | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 447759 | |||
| Datum | 18.12.2007 17:59 | 27932 x gelesen | |||
Geschrieben von Patricia KlottWenn ich weiß, wie hoch mein Gebäude etwa ist, setzte ich die Sicherungen dementsprechend auch kürzer. Damit kann ich die freie Fallhöhe bis zum Beginn der Verzögerung variieren. Auf die ausgebene Seillänge haben die Zwischensicherungen keinen Einfluss. Zunächst ist es egal, ob ich das Seil frei ausgebe oder über viele Zwischensicherungen. Das Seil wird über die gesamte Länge gleich belastet (die Reibung an den Umlenkungen mal außen vor gelassen). Daher kann es sich auf der gesamten Länge dehnen. Je nach Höhe des freien Falls, des Gewichtes und weiterer Randbedingungen kann die verfügbare Höhe ausreichen, um die Energie über die Dehnung bis zum Boden in Wärme umzuwandeln oder eben nicht. Dann schlägt man unten auf. Natürlich macht es Sinn, die freie Fallhöhe zu minimieren, um die kinetische Energie klein zu halten. Je geringer die Fallhöhe, umso kleiner die Kraft, umso kleiner ist die sich am Seil ergebende Dehnung. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 447772 | |||
| Datum | 18.12.2007 19:51 | 27983 x gelesen | |||
Geschrieben von Franz-Peter Lössldie Dehnung kommt aber nicht automatisch. Dazu muss das Seil schon etwas Energie aufnehmen Hallo Die Ursprungsfrage war ein Durchbruch durch eine Lichtkuppel und da ist dann die Energie. Geschrieben von Franz-Peter Lössl Oder heißt das Deiner Meinung nach in dem Fall: Absturzsicherung ist nicht erforderlich, bringt eh nix? Lieber fällt man im freien Fall, da hat man mehr davon! Nein die Länge des ausgegebenen Seils ist das Problem weil die Dehnung auf die gesammte Länge von 60m wirkt. Ist der Kollege mit 10m angeschlagen baumelt er mitten im Raum und die Abstusi hat das gemacht wozu sie da ist. Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 447773 | |||
| Datum | 18.12.2007 19:55 | 27983 x gelesen | |||
Geschrieben von Patricia KlottWenn Kamerad X sich vorschriftsmäßig sichert. Meintewegen, macht er seine Zwischensicherung fest, tappt, angenommen, 5m nach vorne und bricht dann durch das Dach ... dann fällt er keine 60m Seil, die er bis Dato vll. gebraucht hat. Er fällt nur bis zur nächsten Sicherung. Also würde er etwa 5,5m nach untern Stürzen. Hallo Nein eben nicht die Zwischensicherung ist ja nur ein Karabiner mit Bandschlinge die ja nicht mit HMS gesichert ist sondern lediglich eine Umlenkung. Das Problem ist das seil dehnt sich bis an die Stelle der HMS Sicherung und das sind hier die 60m und diese ganze Strecke fängt zwar den Sturz was im Grunde gut ist weil es sanft ist nur hier sind 10% längung eben 6m und das ist Einschlag in den Boden. Wenn man hier nur mit deinen 5,5m eine HMS setzt dann baumelt er schön im Seil und es passiert nichts. Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 447774 | |||
| Datum | 18.12.2007 20:08 | 28180 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven RienasNein eben nicht die Zwischensicherung ist ja nur ein Karabiner mit Bandschlinge die ja nicht mit HMS gesichert ist sondern lediglich eine Umlenkung. Das Problem ist das seil dehnt sich bis an die Stelle der HMS Sicherung und das sind hier die 60m und diese ganze Strecke fängt zwar den Sturz was im Grunde gut ist weil es sanft ist nur hier sind 10% längung eben 6m und das ist Einschlag in den Boden. Sorry, irgendwie scheine ich entweder gerade was durcheinander zu werfen. Ich hab so ein paar Sätze im Ohr, wo es heißt: "Die Sicherungskette ist der Verbund aller Elemente eines Sicherungssystems, die während des Abfangens eines fallenden Körpers die Fallenergie aufnehmen, bzw. durch Energieumwandlung reduzieren. Die Aufgabe der Kette besteht darin, den fallenden Körper sicher aufzufangen und dabei die auftretende Sturzenergie (Fangstoß) auf ein erträgliches Maß von ca. 4 kN zu reduzieren." "Je niedriger der Aturzfaktor, desto niedriger die Belastung der Kette" " ...durch korrektes Anbringen von Zwischensicherungen kann der Sturzfaktor auf ein Minimum reduziert werden." Also, das klingt für mich alles, als wenn die komplette Länge da nicht mitspielt?! MkG Patricia | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 447775 | |||
| Datum | 18.12.2007 20:22 | 27960 x gelesen | |||
Geschrieben von Patricia KlottJe niedriger der Aturzfaktor, desto niedriger die Belastung der Kette" Hallo Grundsätzlich ja der Sturzfaktor um den es geht wird aber wie folgt berechnet Sturzhöhe geteilt durch ausgegbene Seillänge. Genau hier ist aber in dem Beispiel das Problem der Kollege stürzt durch eine Kuppel aber das seil ist mit 60 komplett ausgegeben der Sturzfaktor ist theoretisch Klasse: 1m Sturzhöhe geteilt durch 60m Seil. Das eben reicht hier nicht weil das Seil sich nur noch 3m dehnen darf dann kommt der Boden und das sind 5% Seildehnung das geht hier mit dem dynamischen Seil nicht. Die Zwischensicherungen verkürzen die Sturzhöhe hier nicht da er ja nur durch die Kuppel fällt. Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Axel8 M.8, Neuwied / Rheinland-Pfalz | 447786 | |||
| Datum | 18.12.2007 22:16 | 27895 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Sven Rienas--- Nein die Länge des ausgegebenen Seils ist das Problem weil die Dehnung auf die gesammte Länge von 60m wirkt. Ist der Kollege mit 10m angeschlagen baumelt er mitten im Raum und die Abstusi hat das gemacht wozu sie da ist. Das glaube ich nicht ganz! Geht man von dem oben genannten Fall mit 3m möglicher Absturzhöhe aus, werdet Ihr den auch bei nur 10m Seillänge nicht komplett ohne Bodenkontakt fangen können. Berechnet euer Schlafseil mit ein, den Durchlauf des Seils durch die HMS und die Körpergröße (Einbindepunkt ist ca. in 1,6m Körperhöhe). Meine Meinung ist, das unter 6m mögliche Absturzhöhe keine wirkliche Absturzsicherung sondern nur Zurückhalten durchgeführt werden kann. Wobei man auch das jeweils lokal dynamisch bewerten sollte. Gruß Axel | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 447788 | |||
| Datum | 18.12.2007 22:21 | 27927 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel ManzDas glaube ich nicht ganz! Geht man von dem oben genannten Fall mit 3m möglicher Absturzhöhe aus, werdet Ihr den auch bei nur 10m Seillänge nicht komplett ohne Bodenkontakt fangen können Hallo Ich gebs zu ich habs nicht gerechnet bzw hab die 10m ausm Bauch geschrieben aber fest steht die 60m sind Einschlag in den Boden. Die 6m generell würde ich nicht sagen aber bis dahin ist es sicher am gefährlichsten. Es kommt eben drauf an hier die Seile möglichst ganz kurz zu halten. Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 447789 | |||
| Datum | 18.12.2007 22:33 | 28082 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Thomas Edelmann Jetzt dazu mal eine Frage? Was passiert dem Fa der vorschriftsmäßig mit Absturzsicherung gesichert, mit 60m Seil auf einem Flachdach erkundet und durch eine Kuppel bricht mit freier Fallhöhe von 3m? Wo ist der Kollege gesichert (Festpunkt)? An einem Baukran? Irre ich mich, oder muß nicht bei einer Absturzsicherung der Festpunkt oberhalb des zu sichernden liegen? Und woher kommen dann die 60 m? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Da die Anschaffung des Rettungsgeräthes Kosten erfordert, und die Leute selbst für ihren redlichen Dienst bezahlet sein wollen, so kann die Obrigkeit, zumal bei unseren Zeiten, wo die bürgerlichen Abgaben nicht steigen, die Ausgaben aber die alte Norm fünf- ja oft zehnfach übersteigen, nicht daran gedacht werden, daß die Obrigkeit solche Ausgaben aus ihrem breitesten Vermögen bestreite, vielmehr muß eine Anlage unter den concurrierenden Orten gemacht, und in kleinen Theilen wochenweise eingesammelt werden, bis der Geldvorrath zu Anschaffung des Geräthes, zu einem Leihkauf und zu Deponirung einer proportionirlichen Vergeltungssumme vorhanden ist." (Johann Friedrich Krügelstein: Vollständiges System der Feuerpolizeywissenschaft, 1799) | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 447792 | |||
| Datum | 18.12.2007 22:40 | 27914 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierIrre ich mich, oder muß nicht bei einer Absturzsicherung der Festpunkt oberhalb des zu sichernden liegen? Hallo Ausnahmsweise irrst du dich das oberhalb kommt aus dem Halten bzw Zurückhalten mit dem FW-Gurt und hinunterführen einer Person über Leitern. Absturzsicherung ist ja eben auch Vorstieg ohne Seil von oben. Die 60m kommen durch Sicherung an der Dachkante und der Kollege geht dann weit vor und bricht dann nach den 60m ausgegebenes Seil durch die Kuppel (relativ grosses Dach) Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 447793 | |||
| Datum | 18.12.2007 22:51 | 28018 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Sven Rienas Ausnahmsweise irrst du dich das oberhalb kommt aus dem Halten bzw Zurückhalten mit dem FW-Gurt und hinunterführen einer Person über Leitern. Absturzsicherung ist ja eben auch Vorstieg ohne Seil von oben. Okay, Absturzsicherung ist jetzt nicht so wirklich meine Baustelle. Ich bezog das auf GUV-R 198, die u.a. besagt "Auffanggurte mit hinterer Fangöse sind für Arbeiten geeignet, bei denen sich der Anschlagpunkt oberhalb oder hinter der zu sichernden Person befindet. Auffanggurte mit vorderer Fangöse sind für Arbeiten geeignet, bei denen sich der Anschlagpunkt oberhalb oder vor der zu sichernden Person befindet." MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Da die Anschaffung des Rettungsgeräthes Kosten erfordert, und die Leute selbst für ihren redlichen Dienst bezahlet sein wollen, so kann die Obrigkeit, zumal bei unseren Zeiten, wo die bürgerlichen Abgaben nicht steigen, die Ausgaben aber die alte Norm fünf- ja oft zehnfach übersteigen, nicht daran gedacht werden, daß die Obrigkeit solche Ausgaben aus ihrem breitesten Vermögen bestreite, vielmehr muß eine Anlage unter den concurrierenden Orten gemacht, und in kleinen Theilen wochenweise eingesammelt werden, bis der Geldvorrath zu Anschaffung des Geräthes, zu einem Leihkauf und zu Deponirung einer proportionirlichen Vergeltungssumme vorhanden ist." (Johann Friedrich Krügelstein: Vollständiges System der Feuerpolizeywissenschaft, 1799) | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 447796 | |||
| Datum | 18.12.2007 22:57 | 27894 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n Pannieroberhalb oder vor der zu sichernden Person befindet. Hallo So sollte es auch möglichst sein geht nur nicht immer. Ansonsten halt im Rahmen der FwDV1. Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 447823 | |||
| Datum | 19.12.2007 08:21 | 27867 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Franz-Peter Lössl Oder heißt das Deiner Meinung nach in dem Fall: Absturzsicherung ist nicht erforderlich, bringt eh nix? Ganz im Gegenteil, ich glaube dass viele da wieder etwas auf dem Auto haben, wo sie nicht wissen wie und wann und vor allem wann das ganze nicht eingesetzt wird. Das gilt für die Fa die mal einen Lehrgang gemacht haben und vor allem Führungskräfte die den nicht gemacht haben. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 447825 | |||
| Datum | 19.12.2007 08:28 | 27950 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Sven Rienas Das Problem ist und da hat Thomas Recht die 60m Seil wenn der Kollege in dem Beispiel fällt werden 60m Seil wirksam die sich dehnen und bei 10% Dehnung (das ist noch im Bereich der Gebrauchsdehnung, sprich die Dehnung die entsteht wenn ich das Seil nur statisch belaste) sind das 6m und das Reicht für den Einschlag in den Fussboden. nein, hat er nicht. Oder glaubst du dass sich ein seil, dass sagen wir einen Sturz von drei Metern aufnehmen muss, in Folge dieses Sturzes eben um 6 Meter längt, weil es eben 60 Meter lang ist? Das ist Quatsch! Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers oder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! Mehr über mich: www.mo-esch.blog.de Mehr über uns: www.kats-rtk.blog.de | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 447830 | |||
| Datum | 19.12.2007 08:45 | 27942 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ottnein, hat er nicht. Oder glaubst du dass sich ein seil, dass sagen wir einen Sturz von drei Metern aufnehmen muss, in Folge dieses Sturzes eben um 6 Meter längt, weil es eben 60 Meter lang ist? Das ist Quatsch! Hallo Das ist eben kein Quatsch. Das Problem hier ist die ausgegebene Seillänge der Kamerad ist erst nach 60m mit dem HSM geschichert und dann fangen auch 60m Seil den Sturz auf. Das Wirkprinzip des Dynamikseils ist: Die Längung des Seils dämpft den Sturz. Da hilft auch eine Zwischensicherung nicht die ist nur Umlenkung der Kraft. So und das Seil hat eine statische Dehnung von 5-10% so das sind bei 60m schon mal 3-6m. Hier muss wesentlich kürzer eine HMS gesetzt werden sonst schlägt er ein das kann man nicht verhindern. Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 447831 | |||
| Datum | 19.12.2007 08:50 | 27862 x gelesen | |||
| Moin, die Dehung bei einem Fallsturz ist erstmal abhängig vom verwendeten Seil und eben vom Sturzfaktor. Ein kleinerer Sturzfaktor macht auch weniger Seildehnung. Bei einem Sturzfaktor von 0,02 - 0,05 entsteht deiner Meinung nach eine Seildehnung von wieviel %? Nachdenkliche Grüße, otti Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers oder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! Mehr über mich: www.mo-esch.blog.de Mehr über uns: www.kats-rtk.blog.de | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 447832 | |||
| Datum | 19.12.2007 08:53 | 27940 x gelesen | |||
| Mahlzeit, du darfst die statische Dehnung aber nicht auf die Dehung im Falle eines Sturzes aufaddieren. Im Falle eines Sturzes ist dei Dehung eben abhängig vom Seil und vom Sturzfaktor. Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers oder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! Mehr über mich: www.mo-esch.blog.de Mehr über uns: www.kats-rtk.blog.de | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 447836 | |||
| Datum | 19.12.2007 09:12 | 27938 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ottdu darfst die statische Dehnung aber nicht auf die Dehung im Falle eines Sturzes aufaddieren. Im Falle eines Sturzes ist dei Dehung eben abhängig vom Seil und vom Sturzfaktor. Hallo Keine Sorge das mache ich nicht nur wenn ich 75kg statisch ins Seil hänge längt es sich um 5-10% da hab ich nicht mal einen Dynamischen Anteil drin. So und wenn ich diese 75 kg dynamisch dranhänge soll es sich nicht so mindestens genausoweit ausdehnen? Die Dynamschische Belastung ist doch statische Last um die dollen 9,8m/s² erhöht,wenn er fällt, und das ist mehr als 75kg. Mir hat mein Ausbilder beim TH mal beigebracht mit Seilwinden wird nicht geruckt die Dynamik kann man nicht kontrollieren und es kann zum Bruch kommen demonstriert hat er das dann mit einem Bindfaden und einem Gewicht erst langsam gezogen hielt es und mit ruck riss es ab also muss die Belastung höher gewesen sein. Ich bin kein Formelfetischist von daher wäre mir ganz lieb das schreibt hier nen anderer dazu. Aber es bleibt dabei das die Strecke zu lang ist und es zum Einschlag kommt. Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 447837 | |||
| Datum | 19.12.2007 09:19 | 27954 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ottdie Dehung bei einem Fallsturz ist erstmal abhängig vom verwendeten Seil und eben vom Sturzfaktor. Ein kleinerer Sturzfaktor macht auch weniger Seildehnung. Bei einem Sturzfaktor von 0,02 - 0,05 entsteht deiner Meinung nach eine Seildehnung von wieviel %? Hallo Gegenfrage wenn ich 75kg an das Seil hänge längt es sich um x% richtig? Wenn 75 kg ins Seil fallen sind das 75kg um Faktor 9,81m/s² beschleunigt ist das dann mehr Last oder weniger? Und längt sich das Seil dabei dann weniger? Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 447842 | |||
| Datum | 19.12.2007 09:38 | 28010 x gelesen | |||
| Ja, wobei dur voraussetzt dass die gesamte statische Dehnung erst dann auftritt wenn der "Patient" bereits gestürzt ist. Da ich aber mal davon ausgehe dass er nicht im Schlappseil vorne steht wird ein Teil dieses Potential bereits zuvor aufgebraucht sein. Hast du schon mal 60 Meter seil durch sagen wir 20 zwischensicherungen (alle 3 Meter eine) gezogen? Und ich sage nicht dass eil längt sich weniger, ich sage nur es längt sich nicht um die Länge des vollen statischen Dehung UND zusätzlich das, was der Fallsturz an Dehung produziert. Und natürlich, je näher ich am Boden bin um so weniger bringt ggf. auch eine Absturzsischerung die auffangen soll. Dennoch, und dass wäre mal zu belegen, will ich nicht glauben dass eine Seillänge von 60 Metern bei einem Sturz von sagen wir 1 - 3 Metern und einer höhe überm Boden der letzten eingehängten Zwischensicherung von meinetwegen 6 Metern automatisch zum Sturz auf den Boden führen wird, weil ich eben anderen Faktoren, wie etwa die durch die Umlekungen entsehende (wenn auch schlecht zu berechnenede Reibung), den geringen Sturzfaktor usw. im Hinterkopf habe. Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers oder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! Mehr über mich: www.mo-esch.blog.de Mehr über uns: www.kats-rtk.blog.de | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 447847 | |||
| Datum | 19.12.2007 10:01 | 28004 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ottwobei dur voraussetzt dass die gesamte statische Dehnung erst dann auftritt wenn der "Patient" bereits gestürzt ist. Da ich aber mal davon ausgehe dass er nicht im Schlappseil vorne steht wird ein Teil dieses Potential bereits zuvor aufgebraucht sein. Hast du schon mal 60 Meter seil durch sagen wir 20 zwischensicherungen (alle 3 Meter eine) gezogen? Hallo Im Beispiel ging es um eine Flachdachhalle beim Schneeräumen ich denke da wird es eher Schlappseil als Zwischensicherungen geben wird. Der Sichernde steht beispielsweise an der Aufstiegsleiter und der Kollege rennt hin und her. Sicher ist das Beispiel extrem keine Frage. Und ja ich kenne das gezerre durch die Sicherungen klar ist das Seil dann vorgedehnt. Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 447861 | |||
| Datum | 19.12.2007 11:14 | 28260 x gelesen | |||
| Eija guuuud, würde der Nassauer sagen, wenn man natürlich davon ausgeht dass der Arbeiter auf dem Dach an 60 Meter Seil hängt und weil er beschließt jetzt gleich durch eine Glaskuppel zu fallen dann noch schnell eine einzige Expresse bzw. wie auch immer geartete Zwischensicherung unmittelbar an dem Platz einhängt von dem er dann in folge abstürzt wird das Seil sicher ordendlich am Länge gewinnen. In so einem Fall ist es aber auch egal ob der auf dem Boden aufschlägt oder später wie ein Flummi gegen die Decke dozzt ;-))) Aber eine solche Sicherung ist doch hoffentlich nicht die Regel? Weil dann wäre ja wirklich die Frage ob der höhere Fangstoß durch ein statisches Seil, einen eingebauten Bandfalldämpder oder eine Feuerwehrleine nicht der Sicherung mittel Kernmantel-Dynamik-Seil vorzuziehen ist. Und wenn das so wirklich die Regel ist kann man das ganze Geraffel m.E. auch gleich den Hasen geben... Was ich hier so scheibe ist mein Privatspaß und gibt weder den Standpunkt meins Vereines, meines Arbeitgebers oder von sonstwem wieder. Ich wurde auch nicht von IHNEN geschickt! Mehr über mich: www.mo-esch.blog.de Mehr über uns: www.kats-rtk.blog.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 447873 | |||
| Datum | 19.12.2007 11:36 | 27984 x gelesen | |||
Geschrieben von Franz-Peter LösslDie Bilder der todgeweihten Helden auf den Homepages wurden ja nach und nach gegen die Bilder der vernünftigen Einsatzkräfte ausgetauscht, die sich mit Feuerwehrleine und Haltegurt Halten und Rückhalten lassen oder die sich mithilfe von DL`s und Kranfahrzeugen Toprope sicherten. das nennt man dann Selbstheilungs- äh -reinigungsprozess bei der Fw.... Du hast wie so häufig treffend pointiert...: Geschrieben von Franz-Peter Lössl Und nicht zu knapp wurden alle Grundsätze der Absturzsicherung, egal ob in der Form Halten, Rückhalten oder Auffangen, von, ich sags bewusst provokativ, übermotivierten einsatzgeilen Aktionisten komplett über Bord geworfen. Da wurde geschaufelt um des schaufelns willen, obs das gebraucht hätte oder meist auch nicht. Das trau ich mir als ql²/8-Statiker ruhigen Gewissens behaupten. Und oft schaufelten die Aktionisten ohne ausreichende Erkundung und Beurteilung. Ersatzweise reichte auch schon das fachmännische Augenmaß des weitgereisten Bäckermeisters oder Bankfachberaters aus, weil der ist ja bei der Feuerwehr und weiß das alles. Es ist auch nie bekannt geworden, dass Führungskräfte, die ihre Leute aufgrund fehlender Ausrüstung, Ausbildung, Erkundung, Wissen, ... zu Krüppeln werden ließen oder dies auch um des Schaufelns Willen in Kauf genommen haben, zur Verantwortung gezogen wurden. Vor allem weil das, was eigentlich bekannt und Standard sein sollte, sträflich außer Acht gelassen wurde. Wieso zur Verantwortung ziehen? Die sind doch bei der FF, die machen das ja "ehrenamtlich"... (Wetten, dass das irgendwann nicht mehr hilft?) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 447901 | |||
| Datum | 19.12.2007 12:49 | 27823 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttAber eine solche Sicherung ist doch hoffentlich nicht die Regel? Weil dann wäre ja wirklich die Frage ob der höhere Fangstoß durch ein statisches Seil, einen eingebauten Bandfalldämpder oder eine Feuerwehrleine nicht der Sicherung mittel Kernmantel-Dynamik-Seil vorzuziehen ist. Hallo Ich sag ja extremes Beispiel. Aber im ersten Moment bin ich auch drauf reingefallen, Hatte auch gedacht dynamisch gesichert super Sturzfaktor weit unter 0,5 alles Topp, Dann kam mir der Gedanke wie lang wird das Seil eigentlich! Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 447965 | |||
| Datum | 19.12.2007 16:14 | 28012 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven RienasGeschrieben von Axel Manz Kann es sein, das ihr da alle einen Denkfehler drinhabt (oder beim Sichern etwas falsch macht)? Wenn ich jemand sichere, bekommt er so viel Seil, das er noch arbeiten kann, d.h. geht er vor, bekommt er Leine, geht er zurück, ziehe ich dementsprechend die Leine zurück. Wenn er jetzt in ein Loch oder Dachfester oder was auch immer tritt, fällt er zwar hinein, aber die Einbruchkante ist der Umlenkpunkt und er fällt max. die Strecke, die an loses bzw. durchrutschendes Seil vorhanden ist Plus den Dehnungsfaktor, aber das sind auch keine 6m. Gruß Heinrich | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 447967 | |||
| Datum | 19.12.2007 16:18 | 27834 x gelesen | |||
Geschrieben von Heinrich BrinkmannKann es sein, das ihr da alle einen Denkfehler drinhabt (oder beim Sichern etwas falsch macht)? Hallo Schau bitte mal weiter unten das hab ich das auseinandergedröselt. Die Sicherung ist schlecht das stimmt. Das grösste Problem ist das hier zu lang ausgegebene Seil. Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Axel8 M.8, Neuwied / Rheinland-Pfalz | 448109 | |||
| Datum | 19.12.2007 23:25 | 28027 x gelesen | |||
Geschrieben von Heinrich BrinkmannKann es sein, das ihr da alle einen Denkfehler drinhabt (oder beim Sichern etwas falsch macht)? Hallo Heinrich, ich glaube nicht, das wir beim sichern einen Fehler machen, auch das mit dem Seil ein und ausgeben ist uns bekannt. Aber gehen wir noch einmal von der hier weiter oben aufgeführten Situation aus. Ein Feuerwehrangehöriger geht über ein Flachdach vor. Das heißt, der eine für uns zu betrachtende Punkt ist die untere Spitze der Füße (Standpunkt), welche sich relativ auf Höhe der späteren Kante bzw. Umlenkung befinden. Der zweite von uns zu betrachtende Punkt ist die relative Höhe der Einbindung über dem Standpunkt. Des Weiteren nehmen wir an, die Sicherung befindet sich ebenfalls auf Höhe des Standpunktes, der Standfläche. Geht jetzt der Feuerwehrangehörige auf dem Dach vor, entsteht sozusagen ein Dreieck aus Standfläche (Kathete a), Höhe des Einbindepunktes über Standfläche (Kathete b) und Seil (Hypotenuse). Gibt jetzt die Standfläche unter dem Feuerwehrangehörigen nach, so stürzt er um die Höhe des Einbindepunktes über Standfläche plus die Seildifferenz die sich aus der Seillänge (Hypotenunse) und Standfläche (Kathete b) ergibt, bevor das Seil überhaupt schon mal anfängt umgelenkt zu werden. Gehen wir jetzt einmal davon aus, der Feuerwehrangehörige geht stehend vor, dann beträgt die Höhe des Einbindepunktes über der Standfläche ca. 1,60m. Diese Länge (1,60m) plus die Seildifferenz sind schon mal locker ca. 2,00m Lageveränderung in Bezug auf die Standfläche. Jetzt kommt noch der Seildurchlauf, die Seildehnung und der in gewissen Rahmen immer vorhandene wenn auch geringe Seildurchhang hinzu, dann sind wir mit der Lageveränderung der unteren Spitze der Füße schon über den 3m mögliche freie Absturzhöhe unseres Beispiels. Zu der Rechnerischen Absturzhöhe sollte zusätzlich noch ein bisschen Freiraum als Sicherheit unter dem ggf. Einbrechenden/ Stürzenden liegen. Stürzt der Feuerwehrangehörige allerdings erst durch ein Dachfenster, wenn er z.B. in dessen Mitte steht, so kommen noch weitere Pendeleffekte hinzu, die die Sturzstrecke negativ beeinflussen. Die oben zusammengerechnete Höhe könnte man natürlich für die im Beispiel aufgeführten 3m freien Sturzraum positiv beeinflussen. Dann müsste aber der Feuerwehrangehörige über das Dach bei einer ziemlichen Straffseilführung kriechen um die Höhe des Einbindepunktes über der Standfläche so gering wie möglich zu halten. Natürlich ist auch hier zusätzlich die Seillänge und die daraus resultierende Dehnung zu berücksichtigen. Also sind die 6m erforderlicher freier Sturzraum meiner Meinung nach nicht so utopisch. Deshalb finde ich, das auch hier die Erkundung des Gebäudeinneren und eine lokal dynamische Gefahrenbeurteilung unerlässlich ist. Im Vorstieg ist das ganze noch mehr Strukturabhängig. Habe ich im unteren Bereich die Struktur so, das ich bei 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 12, 14m Zwischensicherungen setzen kann, kann ich einen Sturz mit Bodenkontakt weitestgehendst ausschließen. Habe ich jetzt aber eine Struktur (z.B.: Überlandstrommasten), wo ich auf 2m die erste Zwischensicherung setzen kann, bei 4m die zweite, so kann ich meiner Meinung nach bis zur Erstellung der dritten Zwischensicherung immer noch mit Bodenkontakt stürzen. Wer Zweifel an der Lageveränderung im Sturzfall aufgrund der unterschiedlichen Fakturen hat, dem sei einmal ein privater Besuch in einer Kletterhalle empfohlen um da an leicht überhängenden Wänden in entsprechenden Höhen einen Vorstiegssturz zu provozieren. Diese Erkenntnisse sind doch sehr lustig, wenn auch die Sturzhöhen im Vergleich zu draußen (geht mal in die Region vom Hanswerner Kögler klettern) in diesen Hallen sehr gering sind. Absturzsicherung ist meiner Meinung nach eine sehr gute Sache, verbessert Sie doch bei korrekter Anwendung die Sicherheit der Feuerwehrangehörigen im Einsatz erheblich, aber man sollte sich auch über die Gefahren und Einsatzgrenzen bewusst sein. Alles natürlich meine private Meinung, über die man gern diskutieren kann. Gruß Axel | |||||
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