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| Thema | Suchtechnik ´Wandtechnik´war: Widerstand gegen neue Taktik/Technik | 52 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 487564 | |||
| Datum | 05.06.2008 14:21 | 16203 x gelesen | |||
Geschrieben von Herbert MüllerWandtechnik: Das mit der Richtungsweisung der Tür.., ist das so?! Bisher bin ich immer davon ausgegangen, daß ein Stockwerk immer in einer Richtung abgesucht wird und die Richtung nicht (wie jetzt von Herbert beschrieben) von Raum zu Raum je nach Öffnungsrichtung der Tür geändert wird.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8P., Achern / Baden | 487565 | |||
| Datum | 05.06.2008 14:25 | 13930 x gelesen | |||
| Hallo Lars wir haben festgelegt, dass alles rechts rum abgesucht wird und beim Eintritt in den Raum der Bereich um und hinter der Tür Gruss Sebastian | |||||
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| Autor | Oliv8er 8B., Peine / Niedersachsen | 487566 | |||
| Datum | 05.06.2008 14:26 | 13917 x gelesen | |||
| Hallo Lars, soll ja auch Räume geben, wo die Tür nach aussen aufgeht, also m.E. wurscht, hauptsache innerhalb der suchenden Truppenteile hat man sich entsprechend abgestimmt, so dass das Ergebnis am Ende passt! MkG Oliver Führen ist die Kunst, Mitarbeiter so schnell über den Tisch zu ziehen, dass die dabei entstehende Reibungshitze vom Betreffenden als Nestwärme empfunden wird... | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 487567 | |||
| Datum | 05.06.2008 14:28 | 13928 x gelesen | |||
| Hallo Lars! Ich würde sagen, das ist ein Fall für ne SER. Ich persönlich würd sagen, dass es da kein richtig und kein falsch gibt. Was halt wichtig sein sollte, dass es imer gleich gemacht wird, damit das jedem AGT in Fleisch und Blut über geht. Gruß Patrick Das war meine Meinung | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 487568 | |||
| Datum | 05.06.2008 14:36 | 13968 x gelesen | |||
| Gut, letztendlich sind das jetzt "Kleinigkeiten" mit denen ich mich als Ausbilder bisher nicht beschäftigt habe. Bisher hieß es von mir immer, daß die Suchrichtung innerhalb eines Stockwerkes nicht gewechselt wird (um so ein gewisses Maß an Orientierung zu haben). Geschrieben von Patrick Weegen Was halt wichtig sein sollte, dass es imer gleich gemacht wird, damit das jedem AGT in Fleisch und Blut über geht. Davon gehe ich ja nun mal aus, so schwer sind die Suchtechniken ja nun auch nicht... Geschrieben von Oliver Bössel hauptsache innerhalb der suchenden Truppenteile hat man sich entsprechend abgestimmt, so dass das Ergebnis am Ende passt! Und auch davon gehe ich aus. Die Abstimmung ist ja auch dann besonders wichtig, wenn es heißt "Feuer Menschenleben in Gefahr". Schließlich kann dann ein Trupp das Stockwerk mit Rechter-Hand-Suche durchkämmen und ein zweiter Trupp kann dem ersten Trupp mit Linker-Hand-Suche entgegenkommen. Wenn bei diesem Beispiel die Abstimmung fehlt, kann es passieren, daß beide Trupps den gleichen Bereich hintereinander und somit doppelt absuchen.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Oliv8er 8B., Peine / Niedersachsen | 487569 | |||
| Datum | 05.06.2008 14:42 | 13862 x gelesen | |||
| Genau so wars gemeint... Führen ist die Kunst, Mitarbeiter so schnell über den Tisch zu ziehen, dass die dabei entstehende Reibungshitze vom Betreffenden als Nestwärme empfunden wird... | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 487570 | |||
| Datum | 05.06.2008 14:42 | 13927 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Patrick Weegen Ich würde sagen, das ist ein Fall für ne SER. Ich persönlich würd sagen, dass es da kein richtig und kein falsch gibt. Ich würde keine Richtung vorgeben, da das auch mal ins Auge gehen kann. Beispiel von einer Einsatzübung: Übungsobjekt: Halle eines Handwerksbetriebes mit Büro und Sanitärräumen. Büro etc sind links vom Eingang. Beim Befehl wird darauf hingewiesen, dass die vermisste Person wahrscheinlich im Büro ist. AT geht ohne weitere Rückmeldung rechts rum und hat natürlich keinen Sucherfolg. Deshalb kann man sowas besser nicht festlegen, sondern befehlen. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 487571 | |||
| Datum | 05.06.2008 14:51 | 13863 x gelesen | |||
| Hallo Thomas! So hab ich das eigentlich auch gemeint. kam vielleicht falsch rüber. Meinte eigentlihc, dass mann entweder immer in die gleiche Richtung sucht (egal ob rechts- oder linksrum) oder immer in richtung der Türöffnung. Aber net im einen Einsatz so und im anderen so. Gruß Patrick Das war meine Meinung | |||||
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| Autor | Mark8us 8H., Auerbach / Bayern | 487573 | |||
| Datum | 05.06.2008 14:54 | 13932 x gelesen | |||
| Hi, dem schließe ich mich an ;-) Jedem Trupp, der vorgeht, wird die Suchrichtung vom Einheitsführer vorgegeben bzw. befohlen und dies (ob links oder rechts rum) wird auch im Rahmen der ASÜ notiert. Bei unbekanntem Aufenthaltsort vermisster Personen wird z.B. der erste Trupp links, der zweite rechts rum geschickt beste Grüße, Markus | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 487585 | |||
| Datum | 05.06.2008 15:51 | 13961 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus HeldJedem Trupp, der vorgeht, wird die Suchrichtung vom Einheitsführer vorgegeben Ist dem so? Mir ist es eher geläufig, das der TF das vor Ort entscheidet, ob er nun den Raum links oder rechts rum absucht. Das der Einheitsführer, bei einem zB. Flur mit mehreren Türen beidseitig, das befehlen tut, ist klar. Keine Frage. Aber im Raum selbst?! *verwirrt ist* Hauptsache der Raum wird abgesucht. Aber mal ein Beispiel: Ich würde, wenn ich an der linken Wand eines Flurs entlang käme, die angrenzenden Räume immer linksrum anfangen abzusuchen. Um einfach auch immer an der Wand zu bleiben. Wenn ich mit dem Raum fertig bin, hänge ich weiterhin gleich an der Wand des Flurs. Aber wer weiß ... vll. lassen wir das mit der Hand an der Wand weg und wenden die Tauchertechnik an ;-) MkG Patricia | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 487590 | |||
| Datum | 05.06.2008 16:00 | 13964 x gelesen | |||
Geschrieben von Patricia KlottIst dem so? Ja! Woher weisst du denn, wie es in dem Raum weitergeht? Evtl. weisst du nicht mal, dass du in einem anderen Raum bist... Wenn ich die Suchrichtung aender, funktioniert das ganze System (falls mans ueberhaupt so nennen will, bei all den Maengeln) nicht mehr und das letzte bisschen Orientierung ist weg. MkG Kersten | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Salzburg / Ba-Wü | 487593 | |||
| Datum | 05.06.2008 16:17 | 13915 x gelesen | |||
| Tach Geschrieben von Patricia Klott Ist dem so? Mir ist es eher geläufig, das der TF das vor Ort entscheidet Hm das wäre ja eine Fehlerquelle für einen nachfolgenden Trupp oder einen SiTr. WEnn der TF vor Ort entscheidet udn das nicht mitteilt... geht der u.U. verloren. Mir war im Kopf das es grundsätzlich rechts rum geht? Peter Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 487594 | |||
| Datum | 05.06.2008 16:20 | 13945 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter KofflerWEnn der TF vor Ort entscheidet udn das nicht mitteilt... geht der u.U. verloren. Ich meinte: Man geht einen Flur lang, stößt ggf. auf Türen. Gibt dem GF bescheid, welche Tür ect.. Ob ich den Raum dann rechts rum oder links rum absuche, ist im Notfall realtiv egal. Es sei denn der Raum wäre wohl schon etwas Größer. Dann wäre es wohl sinnig dies dann auch zu melden, in welche Richtung. Ok, zugegeben, dann haben wir wieder die Funkbelastung. MkG Patricia | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 487595 | |||
| Datum | 05.06.2008 16:31 | 13907 x gelesen | |||
Geschrieben von Patricia KlottEs sei denn der Raum wäre wohl schon etwas Größer. Woher weisst du das? Was wenn sich an den Raum ein andrer anschliesst? Usw... MkG Kersten | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 487596 | |||
| Datum | 05.06.2008 16:33 | 13965 x gelesen | |||
Geschrieben von Kersten NemitzWoher weisst du das? Was wenn sich an den Raum ein andrer anschliesst? Usw... Kann ich nicht wissen. Genauso wenig wie der GF. Ob er mich jetzt eben so oder so rum schickt. Es sei denn, er hätte eine Skizze des Gebäudes. Und wenn dem so ist ... melden macht frei ;-) MkG Patricia | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Salzburg / Ba-Wü | 487599 | |||
| Datum | 05.06.2008 16:44 | 13883 x gelesen | |||
| Tach, melden macht frei.. und vorher festgelegte Verfahrensweisen vereinfachen das Denken. Als GF ist es schon angenehm zu wissen, dass alle Trupps die gleiche Richtung absuchen. Sollte der Funkspruch unerklärlicherweise mal nicht ankommen, was natürlich aufgrund der Ausbildung und des Wissenstandes der Kameraden nie vorkommen kann, dann hat der GF den schwarzen Peter. Außerdem hab ich dann das Suchmuster für das Auffinden der ersten vermissen Person und der dann folgenden Trupps drin. Wenn jeder macht was er will.. wäre es spätestens dann doof. PEter Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 487602 | |||
| Datum | 05.06.2008 16:50 | 13847 x gelesen | |||
Geschrieben von Patricia KlottKann ich nicht wissen. Genauso wenig wie der GF. Ob er mich jetzt eben so oder so rum schickt. Es sei denn, er hätte eine Skizze des Gebäudes. Und wenn dem so ist ... melden macht frei ;-) Genau - und daher wird die Richtung nicht einfach geaendert. Zumal du oftmals gar nicht wissen wirst, dass du in einem andren Raum bist... MkG Kersten | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 487625 | |||
| Datum | 05.06.2008 18:35 | 13910 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Kersten Nemitz Genau - und daher wird die Richtung nicht einfach geaendert. Zumal du oftmals gar nicht wissen wirst, dass du in einem andren Raum bist... Sie schrieb, dass sie sich einmal entscheidet, in welcher Richtung sie geht: Beim Betreten des Raumes, danach bleibt die Hand an der Wand und zwar bis zum Verlassen des Raumes durch die gleiche Tür. Von nix anderem war die Rede, wenn ich mich recht entsinne... MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 487626 | |||
| Datum | 05.06.2008 18:37 | 13903 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Lars Tiedemann Das mit der Richtungsweisung der Tür.., ist das so?! Wenns in Flensburg so festgelegt ist: ja :-) Geschrieben von Lars Tiedemann
Wenn das bei Euch so festgelegt ist.. :-) Suchen und Retten hat leider noch nicht den Weg in eine DV gefunden, obwohl imo in der DV1 gut aufgehoben. Nuja, warten wir halt lieber, bis jeder was anderes macht und wundern uns, dass eine viel zu spät getroffene Regelung nicht mehr ernst genommen wird. MFG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 487648 | |||
| Datum | 05.06.2008 20:11 | 13925 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornSie schrieb, dass sie sich einmal entscheidet, in welcher Richtung sie geht: Beim Betreten des Raumes, danach bleibt die Hand an der Wand und zwar bis zum Verlassen des Raumes durch die gleiche Tür. Einer, der mich versteht :-)) Genau das ist das, was ich als sage. Wenn ich in einem Flur, auf der linken Seite bin und in einen Raum abbiege ... und der GF hätte gesagt "der Raum wird rechtsrum abgesucht" ... da muss ich widerwillig die Wand verlassen um die Öffnung der Tür zu überwinden. MkG Patricia | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 487655 | |||
| Datum | 05.06.2008 20:53 | 13866 x gelesen | |||
| Moin, ich habe mal gelernt in Richtung der aufschlagenden Tür, dann schaue ich im ersten Moment hinter der Tür. Gruß Sven Mit freundlichen Grüßen Sven | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 487678 | |||
| Datum | 05.06.2008 22:08 | 13943 x gelesen | |||
| Hallo Lars, wenn man immer in Aufschlagrichtung der Tür geht, hat man meiner Meinung nach folgende Vorteile: - Meine Sicherung (Leine oder Schlauch) hält mir die Tür erst einmal auf - Ich kann sofort hinter der Tür nachschauen - Wenn ich wieder an der Tür ankomme sollte ich sie auf jeden Fall bemerken, weil sie ja durch Leine oder Schlauch mindestens einen Spalt geöffnet ist. Komme ich an der Bänderseite an "übersehe" ich ggf. die Tür und suche den Raum ein zweites Mal ab. Wir sprechen hier ja auch von "normalen" Räumen einer Wohnung oder Büro bis max. ca. 5x5 Meter, das muss ich vorher natürlich wissen bzw. richtig einschätzen. Deswegen ist es meiner Meinung nach auch für nachfolgende Trupps oder den GF uninteressant wie ich den einzelnen Raum absuche, wichtig ist vielmehr das ich in der Reihenfolge der Räume nach fester Regel bzw. nach Befehl vorgehe. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 487680 | |||
| Datum | 05.06.2008 22:17 | 13882 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannDas mit der Richtungsweisung der Tür.., ist das so?! Bei mir geht das a) nach Befehl, d.h. der GrFü gibt die Richtung vor (z:B. weil schon Trupps unterwegs sind, weil er einen Plan hat,...) b) Es gibt keinen Befehl, d.h. der TrFü legt das an Hand der Infos die er vor Ort selbst sammelt (Blick in die Wohnung/ Zuschnitt/ Wo gehen welche Zimmer ab (nachts eher Suche im Schlaf/ Kinderzimmer und nicht im Bad/ Küche). Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 487683 | |||
| Datum | 05.06.2008 22:52 | 13833 x gelesen | |||
| Die Frage geht doch in die Richtung, wie ich den einzelnen Raum absuche und nicht in welcher Reihenfolge ich die Räume absuche, oder? Wenn es um die Reihenfolge der Räume geht gebe ich Dir recht, beim einzelnen Raum: Siehe mein Posting weiter oben. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 487687 | |||
| Datum | 06.06.2008 03:23 | 13887 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Lars Tiedemann Das mit der Richtungsweisung der Tür.., ist das so?! Wow, dann müsste ich in meiner Wohnung (5Z-Whg, 140mn²) 4x die Richtung wechseln. Wer traut sich nachts um drei unter Nullsicht noch ein Mindestmaß an Orientierung zu behalten? Mein Vorschlag: TF gibt Stichwort "Rechts" oder "Links" vor sofern der GF nix befohlen hat. Dabei sollte er die Lage der Räume und den vermutlichen Aufenthaltsort der vermissten Personen mit in seine Entscheidung einbeziehen. Mit etwas Übung kann man von außen relativ leicht erraten wo das Schlafzimmer und das Kinderzimmer ist... Die Richtung wird dann konsequent durchgezogen, alles andere führt über kurz oder lang dazu, dass der Trupp nicht mehr weiß wo er ist. Gruß, MaWe Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer (Antoine de Saint-Exupery) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 487689 | |||
| Datum | 06.06.2008 07:26 | 13937 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberTF gibt Stichwort "Rechts" oder "Links" vor sofern der GF nix befohlen hat. Das ist dann genau die "Rechte-" bzw. "Linke-Hand-Suche" die wir in "Atemschutz" schon seit 1999 auf Basis von Aschenbrenners Hausarbeit und den diesbezüglichen Unterlagen aus den USA empfehlen. Befohlen werden sollte das vom GF, machts der nicht, muss der TF nachfragen, oder selbst entscheiden. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 487691 | |||
| Datum | 06.06.2008 07:42 | 13857 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornSuchen und Retten hat leider noch nicht den Weg in eine DV gefunden, obwohl imo in der DV1 gut aufgehoben. Nuja, warten wir halt lieber, bis jeder was anderes macht und wundern uns, dass eine viel zu spät getroffene Regelung nicht mehr ernst genommen wird. Wäre ja nichts Neues... :-( Und selbst wenn es so schön wäre, gibt es ja noch immer die, die ein Problem mit der Einhaltung von FwDvn haben.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 487692 | |||
| Datum | 06.06.2008 07:54 | 13916 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornSuchen und Retten hat leider noch nicht den Weg in eine DV gefunden, obwohl imo in der DV1 gut aufgehoben. Nuja, warten wir halt lieber, bis jeder was anderes macht und wundern uns, dass eine viel zu spät getroffene Regelung nicht mehr ernst genommen wird. Es gibt ja Empfehlungen, aber die stammen halt dummerweise mal wieder nicht von der "echten" Feuerwehr... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 487693 | |||
| Datum | 06.06.2008 07:55 | 14041 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars Konrad- Meine Sicherung (Leine oder Schlauch) hält mir die Tür erst einmal auf Und die Leine verhakt sich unter der Tür.... :-( Zum Tür aufhalten gäbe es ja durchaus so was wie kleine Holzkeile, sicher auch in LG... :-) Geschrieben von Lars Konrad - Ich kann sofort hinter der Tür nachschauen Das geht auch bei der anderen Richtung. TF an der Wand + Bandschlinge + TM + Axt = Suchradius max. 6,8m. (wenn Arme voll ausgebreitet und die Nase auf dem Boden ist...:-)) Da kann man den Raum sogar in einem Rutsch absuchen... Geschrieben von Lars Konrad Wenn ich wieder an der Tür ankomme sollte ich sie auf jeden Fall bemerken, weil sie ja durch Leine oder Schlauch mindestens einen Spalt geöffnet ist. Komme ich an der Bänderseite an "übersehe" ich ggf. die Tür Na ja, eine Leine wird eine Tür wohl kaum gegen zuschlagen sichern... Und wenn Du bei dieser Suchrichtung (mit Aufschlagrichtung der Tür) wieder an der Tür ankommst, sollte sie doch offen sein. Wie also willst Du die Tür dann "übersehen"?! Und wozu hast Du die Leine und/oder den Schlauch als Rückzugswegsicherung?! Die Vorgehensweise mit Aufschlagrichtung der Tür zu suchen, hätte innerhalb eines Stockwerkes zur Folge, daß die Suchrichtung (innerhalb des Stockwerkes) x-fach geändert wird. Dann würde das passieren... Geschrieben von Patricia Klott Wenn ich in einem Flur, auf der linken Seite bin und in einen Raum abbiege ... und der GF hätte gesagt "der Raum wird rechtsrum abgesucht" ... da muss ich widerwillig die Wand verlassen um die Öffnung der Tür zu überwinden. Dabei geht es nicht darum, daß der Befehl, ähm der Auftrag, des GF "widerwillig" ausgeführt wird. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 487694 | |||
| Datum | 06.06.2008 07:56 | 13838 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoEs gibt ja Empfehlungen, aber die stammen halt dummerweise mal wieder nicht von der "echten" Feuerwehr... Sondern...?! :-) Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 487696 | |||
| Datum | 06.06.2008 07:57 | 13906 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberWow, dann müsste ich in meiner Wohnung (5Z-Whg, 140mn²) 4x die Richtung wechseln. Wer traut sich nachts um drei unter Nullsicht noch ein Mindestmaß an Orientierung zu behalten? Na siehst´de, endlich jemand der mich versteht und genauso logisch denkt! Und das bei Feuerwehrs.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 487725 | |||
| Datum | 06.06.2008 09:54 | 13881 x gelesen | |||
| Hoi, Geschrieben von Ulrich Cimolino Es gibt ja Empfehlungen, aber die stammen halt dummerweise mal wieder nicht von der "echten" Feuerwehr... weiß ich wohl. Trotzdem gehörts imo zu den Grundtätigkeiten und wo die am besten aufgehoben sind, erwähnte ich bereits :). MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 487850 | |||
| Datum | 06.06.2008 16:07 | 13868 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannNa siehst´de, endlich jemand der mich versteht und genauso logisch denkt! Und das bei Feuerwehrs.... Wobei ich zugeben muss: Logisch denken hab ich wo anders gelernt ;-) Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer (Antoine de Saint-Exupery) | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 487853 | |||
| Datum | 06.06.2008 16:22 | 13833 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDas ist dann genau die "Rechte-" bzw. "Linke-Hand-Suche" die wir in "Atemschutz" schon seit 1999 auf Basis von Aschenbrenners Hausarbeit und den diesbezüglichen Unterlagen aus den USA empfehlen. Daher kenne ich das. Geschrieben von Ulrich Cimolino Befohlen werden sollte das vom GF, machts der nicht, muss der TF nachfragen, oder selbst entscheiden. Sofern er es kennt und nicht nur verduzt schaut, wenn man ihn fragt ob er lieber Rechte-Hand oder Linke-Hand möchte :-(. Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer (Antoine de Saint-Exupery) | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 487863 | |||
| Datum | 06.06.2008 16:52 | 13937 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornSie schrieb, dass sie sich einmal entscheidet, in welcher Richtung sie geht: Beim Betreten des Raumes, danach bleibt die Hand an der Wand und zwar bis zum Verlassen des Raumes durch die gleiche Tür. Ja und genau das funktioniert in der Praxis nicht... Geschrieben von Patricia Klott Einer, der mich versteht :-)) ...ich verstehs anscheinend wirklich nicht - es geht doch nur darum, dass man sich für eine Richtung entscheidet (abspricht) - und das dann beibehält. Nochmal: wir befinden uns in einem unbekannten Gebäude unter Nullsicht - wie soll man da wissen, wohin man gerade geht? Warum soll der GF sagen: da wird so und so abgesucht? MkG Kersten | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern | 487864 | |||
| Datum | 06.06.2008 17:02 | 13999 x gelesen | |||
| Hallo Kersten, Geschrieben von Kersten Nemitz Ja und genau das funktioniert in der Praxis nicht... Wieso sollte das nicht funktionieren? Ich verstehe Deinen Einwand nicht.... MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 487868 | |||
| Datum | 06.06.2008 17:19 | 13910 x gelesen | |||
| Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil... ;-) Aber im Ernst: Nachdem ich meine Unterlagen noch einmal durchgeschaut habe, sind die meisten Abbildungen hierzu in der Tat so, dass die Richtung bei mehreren Zimmern immer gleich bleibt. Dummerweise sind die Beispielbilder bei einzelnen Räumen immer so, dass in die Aufschlagrictung der Tür gesucht wird... Ich sehe bei beiden Möglichkeiten Vor- und Nachteile, wobei die Vorteile beim Einhalten einer einmal angefangenen Suchrichtung mehr Gewicht haben, als die evtl. möglichen Nachteile hierbei. Geschrieben von Lars Tiedemann Zum Tür aufhalten gäbe es ja durchaus so was wie kleine Holzkeile, sicher auch in LG... :-) Wir suchen uns gerade passende Holster für die PA, in die dann zwei Holzkeile und Bandschlinge sowie ein Markierungsstift kommen, damit jeder AGT im IA diese Dinge bei sich hat. :-) Geschrieben von Lars Tiedemann Na ja, eine Leine wird eine Tür wohl kaum gegen zuschlagen sichern... Und wenn Du bei dieser Suchrichtung (mit Aufschlagrichtung der Tür) wieder an der Tür ankommst, sollte sie doch offen sein. Eben, wenn ich mit Aufschlagrichtung suche ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass diese offen bleibt. Geschrieben von Lars Tiedemann Wie also willst Du die Tür dann "übersehen"?! Wenn Sie sich doch schließt, kann es ggf. passieren, dass ich von der Bänderseite her kommend den kleinen Vorsprung ggf. nicht richtig deute. Komme ich andersherum ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass ich den Türspalt bemerke. Geschrieben von Lars Tiedemann Und wozu hast Du die Leine und/oder den Schlauch als Rückzugswegsicherung?! Da ich in dem Raum ja im Kreis gehe kann es durchaus passieren, dass ich unbemerkt die Leine wieder überquere. Aber wie ich oben bereits geschrieben habe, überwiegen bei nochmaliger Überlegung die Vorteile beim Einhalten einer Suchrichtung. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 487869 | |||
| Datum | 06.06.2008 17:24 | 13932 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Kersten Nemitz ...ich verstehs anscheinend wirklich nicht - es geht doch nur darum, dass man sich für eine Richtung entscheidet (abspricht) - und das dann beibehält. Damit sich vielleicht ein Sucherfolg schneller einstellt? Sie mein Beispiel von oben. Der GF sagt einfach links rum, weil er von Ortskundigen erfahren hat, dass da die Räume sind wo man Personen vermutet und rechtsrum man sich in einer Lagerhalle verläuft? Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 487871 | |||
| Datum | 06.06.2008 17:28 | 14048 x gelesen | |||
Geschrieben von Kersten NemitzNochmal: wir befinden uns in einem unbekannten Gebäude unter Nullsicht - wie soll man da wissen, wohin man gerade geht? Hallo! Das geht mit etwas Übung relativ leicht. Stell dich mal vor ein Wohngebäude deiner Wahl und versuche zu erraten hinter welchem Fenster welches Zimmer ist. Ich verdeutliche das mal am Beispiel meiner Wohnung, wenn ich davor stehe sehe ich ganz links einen Block Glasbausteine, der vom EG bis zum DG durchgeht. Da dort auch die Eingangstüre ist kann der findige Feuerwehrmann erraten, dass dahinter das Treppenhaus ist. Dann folgen zwei Milchglasfenster, ein großes und ein kleines, ergo: Bad und Toilette. Daneben folgt ein normales Fenster mit richtigen Vorhängen (mein Büro, schwer zu erraten ;-). Gehe ich dann nach rechts und schaue mir die Gibelseite an sehe ich dort einen Balkon und zwei Räume mit Fenstern über die ganze Front (-> Wohnzimmer, Esszimmer). Ohne die Rückseite (Richtung Nordost) zu betrachten weiß ich, dass dort Küche und Schlafzimmer sein muss. Küche erkennt man i.d.R. am Vorhang und Schlafzimmer ist immer auf der Schattenseite. Ich würde mich nachts also für Linke-Hand entscheiden, weil ich da schneller aufs Schlafzimmer stoße (1. Raum), als wenn ich per rechte Hand erst Toilette, Bad, Büro, Wohnzimmer, Esszimmer, Küche, Kinderzimmer durchsuchen müsste um dann aufs Schlafzimmer zu stoßen, dass ca. 1m vom Eingang der Wohnung entfernt ist. Ich hoffe meine Erklärung ist einigermaßen verständlich, in Natura ist das aber meist sehr einfach. Man muss nur mit offenen Augen durch die Welt gehen und sich ab und zu mal bewußt vor ein Gebäude stellen um zu erraten wo welches Zimmer ist. Was auch viel bringt ist, die AGT nach der IA-Übung eine Skizze des (unbekannten) Gebäudes anfertigen zu lassen. Mit der Zeit geht das in Fleisch und Blut über und ich kann meinen Freunden genau sagen wie lang ihr Flur ist oder wieviele Treppenstufen ins 1. OG führen ;-) So trainiert ist "verlaufen" quasi ausgeschlossen. Behaupte ich jetzt mal. Gruß, MaWe Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer (Antoine de Saint-Exupery) | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 487873 | |||
| Datum | 06.06.2008 17:28 | 13924 x gelesen | |||
| Um die Verwirrung komplett zu machen: Ich kann ja auch links herum in das Gebäude gehen (sprich: den Linken Flur absuchen) und dort dann "Rechte-Hand-Suche" machen! ;-) Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 487877 | |||
| Datum | 06.06.2008 17:44 | 13856 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars KonradNachdem ich meine Unterlagen noch einmal durchgeschaut habe, sind die meisten Abbildungen hierzu in der Tat so, dass die Richtung bei mehreren Zimmern immer gleich bleibt. Gut, wenn man die Suchrichtung beibehalten will, muß man aber zwangsläufig irgendwann entgegen der Aufschlagrichtung einer Tür suchen. Weil nicht alle Türen werden urplötzlich nach rechts öffnen, nur weil wir gerade mit der Rechten-Hand-Suche kommen.... Geschrieben von Lars Konrad Komme ich andersherum ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass ich den Türspalt bemerke. Ja, wenn da noch ein Spalt ist. Wenn die Tür zu is´, isse zu. Dann ist der Vorsprung/das Türblatt von beiden Seiten gleich stark.... Wenn da aber ein Keil vor der Tür liegt, bleibt sie wohl auf... Geschrieben von Lars Konrad Da ich in dem Raum ja im Kreis gehe kann es durchaus passieren, dass ich unbemerkt die Leine wieder überquere. Ok, aber die Wahrscheinlichkeit ist beim Mitführen eines Schlauches geringer. Es soll aber ja auch FM (SB) geben, die in der offenen Tür einen Handscheinwerfer positionieren, um so die Tür zu "markieren", durch die man den Raum betreten hat. Schließlich gibt´s ja auch Räume, die haben zwei Türen in den gleichen Flur... Geschrieben von Lars Konrad Aber wie ich oben bereits geschrieben habe, überwiegen bei nochmaliger Überlegung die Vorteile beim Einhalten einer Suchrichtung. Ei gucke mal da: noch einer der logisch denken kann und mich versteht! :-) Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 487878 | |||
| Datum | 06.06.2008 18:04 | 13925 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberIch würde mich nachts also für Linke-Hand entscheiden, weil ich da schneller aufs Schlafzimmer stoße (1. Raum), als wenn ich per rechte Hand erst Toilette, Bad, Büro, Wohnzimmer, Esszimmer, Küche, Kinderzimmer durchsuchen müsste um dann aufs Schlafzimmer zu stoßen, dass ca. 1m vom Eingang der Wohnung entfernt ist. Oder man nimmt zwei Trupps: einer rechts, der andere links herum.... Geschrieben von Markus Weber Ich hoffe meine Erklärung ist einigermaßen verständlich, in Natura ist das aber meist sehr einfach. Man muss nur mit offenen Augen durch die Welt gehen und sich ab und zu mal bewußt vor ein Gebäude stellen um zu erraten wo welches Zimmer ist. Ja ist sie (jedenfalls für mich). Diese Dinge habe ich so auch schon auf einer CD-ROM aus dem Ecomed-Verlag gesehen: „Ausbildungsfolien Suchen und Retten bei Brandeinsätzen“. Da gibt´s dann auch noch andere Punkte, auch nach GMV: - Auto im Carport/in der Garage - (Kinder-)Spielgeräte im Garten - geöffnete Fenster nachts => Schlafzimmer (viele schlafen ja bei offenem Fenster) .... Das funktioniert auch alles sehr schön. Bei Tag und bester Sicht. Nur was machen wir nachts um 02:41Uhr wenn vor allen Fenstern die Jalousien heruntergelassen sind...?! Gut, wir sind uns aber ja einig, daß die Suchrichtung innerhalb eines Geschosses konsequent durchgezogen wird! Geschrieben von Markus Weber Was auch viel bringt ist, die AGT nach der IA-Übung eine Skizze des (unbekannten) Gebäudes anfertigen zu lassen. Haben wir mal im Keller eines Kameraden versucht. Nur war das Haus so groß und der Keller so verwinkelt..., da war nix mit "Malen nach Tasten".... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 487888 | |||
| Datum | 06.06.2008 21:25 | 13929 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckWieso sollte das nicht funktionieren? Weil du nicht 100%ig weißt, was du da betrittst. - Raum ohne Tür? - Raum der in einen anderen Raum führt? Und ich weiß immer noch nicht, warum ich plötzlich die Suchrichtung ändern sollte... MkG Kersten | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 487893 | |||
| Datum | 06.06.2008 21:35 | 13934 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberDas geht mit etwas Übung relativ leicht. Stell dich mal vor ein Wohngebäude deiner Wahl und versuche zu erraten hinter welchem Fenster welches Zimmer ist. Okay, in einer normalen Wohnung ist Suchen aber noch recht einfach. Mach das mal in einem Lagerhaus, einem Bürogebäude, einem Terminal... Ich glaub wir gehen von unterschiedlichen Szenarien aus. MkG Kersten | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 487895 | |||
| Datum | 06.06.2008 21:36 | 13836 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannDas funktioniert auch alles sehr schön. Bei Tag und bester Sicht. Balkon, Himmelsrichtung, etc. Es ist nicht der Weisheit letzter Schluss aber doch sehr hilfreich sein Denkvermögen in diese Richtung zu schulen. Gruß, MaWe Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer (Antoine de Saint-Exupery) | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 487896 | |||
| Datum | 06.06.2008 21:38 | 13870 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannDamit sich vielleicht ein Sucherfolg schneller einstellt? Sie mein Beispiel von oben. Es ging jetzt aber um eine Wohnung... der Trupp meldet das entdecken einer Tür - und der GF ordnet irgendeine Suche an. Finde ich seltsam. Kann sicher so eine Situation geben, aber ich geh jetzt mal von absolut einfach Standars ohne Wenn und Aber aus. MkG Kersten | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 487897 | |||
| Datum | 06.06.2008 21:40 | 13932 x gelesen | |||
Geschrieben von Kersten NemitzOkay, in einer normalen Wohnung ist Suchen aber noch recht einfach. Ok. Aber in einem komplexeren Gebäude wie beispielsweise bei deinem Arbeitgeber gibts dann (hoffentlich) wieder Pläne die für Feuerwehrs greifbar sind und an denen ich mich orientieren kann... Gruß, MaWe Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer (Antoine de Saint-Exupery) | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 487900 | |||
| Datum | 06.06.2008 21:48 | 13932 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberOk. Aber in einem komplexeren Gebäude wie beispielsweise bei deinem Arbeitgeber gibts dann (hoffentlich) wieder Pläne die für Feuerwehrs greifbar sind und an denen ich mich orientieren kann... Du meinst jetzt den benachbarten Arbeitgeber ;-) Also eine wirklich komplett verrauchte Wohnung vorzufinden, mit quasi Nullsicht und ohne Rohrvornahme - ich weiß ja nicht. Für mich haben diese ganzen Suchtechniken vorrangig Bedeutung in großen Gebäuden. Da ist jetzt aber für den Trupp ganz schnell Schluß mit Orientierung und Vorstellung vom Grundriss. MkG Kersten | |||||
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| Autor | Patr8ici8a K8., Kelkheim / Hessen | 487909 | |||
| Datum | 06.06.2008 22:30 | 13923 x gelesen | |||
Geschrieben von Kersten NemitzUnd ich weiß immer noch nicht, warum ich plötzlich die Suchrichtung ändern sollte... Und ich weiß immer noch nicht, wo du das gelesen hast, das "plötzlich" die Suchrichtung sich ändert ;-) MkG Patricia | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 487945 | |||
| Datum | 07.06.2008 04:03 | 13929 x gelesen | |||
Geschrieben von Kersten NemitzDu meinst jetzt den benachbarten Arbeitgeber ;-) Ja, den mein ich. Geschrieben von Kersten Nemitz Also eine wirklich komplett verrauchte Wohnung vorzufinden, mit quasi Nullsicht und ohne Rohrvornahme - ich weiß ja nicht. Hab ich was ohne Rohr geschrieben? Aber andererseits kann man ein Strahlrohr auch vor dem verrauchten aber nicht im Brand befindlichen Raum ablegen. Jeder, der Suchtechniken ernsthaft ausprobiert hat wird merken, dass es immer eine suboptimale Sache sein wird. Konsequent taktisch richtig durchgezogen habe ich das im Ernstfall noch nie, und das wird in Feuerwehrdeutschland überall so sein. Geschrieben von Kersten Nemitz Für mich haben diese ganzen Suchtechniken vorrangig Bedeutung in großen Gebäuden. Da ist jetzt aber für den Trupp ganz schnell Schluß mit Orientierung und Vorstellung vom Grundriss. Gib mir eine Garage 3x6m, rechteckig und eine Biertischgarnitur. 50% der AGT werden da nicht mehr raus finden, wenn ich ein wenig mit ihnen spiele. Aber das ist für mich nicht der Maßstab. Die FF, die den Schuss nicht gehört haben sind eben statistische Verlierer. Nur Schade dass es den AGT und nicht die für Fortbildung verantwortliche Führungskraft trifft. Gruß, MaWe Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer (Antoine de Saint-Exupery) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 487949 | |||
| Datum | 07.06.2008 05:46 | 13846 x gelesen | |||
| Mahlzeit Geschrieben von Lars Konrad Wenn ich wieder an der Tür ankomme sollte ich sie auf jeden Fall bemerken, Bei uns wurde unterrichtet das man einen RLK auf Blinkbetrieb in die Tür stellen soillte um diese zu markiern. AUsserdem bleibt die Leine vor der Tür liegen... Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst *** Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Disskusionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. | |||||
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| Autor | Kers8ten8 N.8, Stuttgart / BaWü | 487961 | |||
| Datum | 07.06.2008 08:02 | 13836 x gelesen | |||
Geschrieben von Patricia KlottUnd ich weiß immer noch nicht, wo du das gelesen hast, das "plötzlich" die Suchrichtung sich ändert ;-) http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?n=487585 ..ich entnehm diesem hier, dass von Raum zu Raum die Suchrichtung geaendert werden soll!? MkG Kersten | |||||
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