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| Thema | PKW aufrichten vs retten in Seitenlage | 23 Beträge | |||
| Rubrik | Techn. Hilfeleistung | ||||
| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 498454 | |||
| Datum | 27.07.2008 15:50 | 14288 x gelesen | |||
| Moin, gerade auf diesen Einsatzbericht gestoßen: http://www.kfv-nienburg.de/einsatz/einsatz_2008/einsatz_hoyerhagen_25072008.htm gilt nicht der Grundsatz, bei der Rettung unnötige Erschütterungen/Bewegungen nach Möglichkeit zu vermeiden? Über Kopf kann ich ja ggf. noch Probleme mit dem Kreislauf nachvollziehen - gilt das auch für Personen in auf der Seite liegende PKW? Oder dort lieber in Ruhe am liegenden Fehrzeug vorarbeiten? Wann ist ein drehen/aufrichten gerechtfertigt? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Irak8li 8W., Haar / Bayern | 498464 | |||
| Datum | 27.07.2008 17:03 | 11469 x gelesen | |||
| Bin mal gespannt wieviele Ferndiagnosen zum eigentlichen Bericht, der nichts mit der Frage zu tun hat, gestellt werden. Am besten direkt bei der betroffenen Wehr anfragen. Geschrieben von Thorben Gruhl gilt nicht der Grundsatz, bei der Rettung unnötige Erschütterungen/Bewegungen nach Möglichkeit zu vermeiden? Über Kopf kann ich ja ggf. noch Probleme mit dem Kreislauf nachvollziehen - gilt das auch für Personen in auf der Seite liegende PKW? Oder dort lieber in Ruhe am liegenden Fehrzeug vorarbeiten? Wann ist ein drehen/aufrichten gerechtfertigt? Bei THL ist NICHTS in Stein gemeisselt, jede Rettung ist anders. Ich würde nichts pauschalisieren. Man muss immer abwägen: habe oft gesehen, dass man so schonend arbeiten möchte, dass nichts mehr vorwärts geht. Auch falsch. Umgekehrtes Beispiel: Vornahme der Säbelsäge, was für viele völlig undenkbar wäre. Dabei kann sie viel zielführender sein... wie gesagt, situationsabhängig. Daher kann das Kippen des Fahrzeugs - ich setze mal "schonendes Kippen" voraus :) - durchaus gerechtgertigt sein. Irakli FWnetz | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 498473 | |||
| Datum | 27.07.2008 17:14 | 11163 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl Über Kopf kann ich ja ggf. noch Probleme mit dem Kreislauf nachvollziehen Über Kopf mit angelegtem Gurt ist ein Hängetrauma sehr wahrscheinlich. Somit wäre eine lebensbedrohende Situation gegeben, die eine Chrashrettung indiziert. Wenn also eine schnelle Rettung in der vorgefundenen Lage nicht möglich und das Aufrichten des Fahrzeugs einigermaßen schonend und vor allem kontrolliert durchführbar ist, kann dies das Mittel der Wahl sein. Vergleichbare Kriterien können auch bei Seitenlage herangezogen werden. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 498476 | |||
| Datum | 27.07.2008 17:20 | 11388 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßÜber Kopf mit angelegtem Gurt ist ein Hängetrauma sehr wahrscheinlich. Somit wäre eine lebensbedrohende Situation gegeben, die eine Chrashrettung indiziert. WENN, dann erst, wenn nichts anderes sinnvoll mehr geht - und NACHDEM der Patient ein Stützkorsett o.ä. bekommen hat. Hat er nämlich ein Problem im Halswirbelbereich kann er nach einem Umschaukeln danach entweder direkt tot oder querschnittsgelähmt sein.... M.E. immer eine sehr schwierige Einzelfallentscheidung... - v.a. wenn der Outcome nicht so ist, wie man sich das gewünscht hätte... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 498478 | |||
| Datum | 27.07.2008 17:27 | 11263 x gelesen | |||
| wenn schonend gedreht wird, warum nicht. Später im Röntgen geht's doch erst ans Eingemachte. Und dann die Umlagerung ins Bett, oder auf den OP Tisch, da würde manch Feuerwehr weinen, um die schöne achsengerechte Rettung aus dem PKW. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 498479 | |||
| Datum | 27.07.2008 17:29 | 11136 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterUnd dann die Umlagerung ins Bett, oder auf den OP Tisch, da würde manch Feuerwehr weinen, um die schöne achsengerechte Rettung aus dem PKW. das ist aber nicht mehr unser Problem bzw. unsere Verantwortung! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 498484 | |||
| Datum | 27.07.2008 17:39 | 11086 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino und NACHDEM der Patient ein Stützkorsett o.ä. bekommen hat. Wenn Du dran kommst ... Geschrieben von Ulrich Cimolino M.E. immer eine sehr schwierige Einzelfallentscheidung... Das auf jeden Fall, wobei ich alle Varianten auch schon im Einsatz anwenden durfte: 1. schnelle Rettung aus Kopflage - Dach war nicht eingedrückt und Zugang durch Seitenfenster möglich - 1 Person im Fahrzeug hing im Gurt 2. langwierige Rettung (ca. 1,5 h) aus komplett deformierten und in sich verdrehtem Pkw in Kopf-/Seitenlage durch den Boden - 2 Personen im Fahrzeug 3. schnelles Aufrichten eines Pkw - ... alle haben überlebt. Man muss einfach schauen, wie die Lage vor Ort aussieht und dann entscheiden; es gelten die bekannten Entscheidungskriterien bezüglich schonender und Crashrettung Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 498486 | |||
| Datum | 27.07.2008 17:44 | 11047 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßGeschrieben von Ulrich Cimolino klar, wenn das nicht geht, dann gehts nicht.... aber man kann ja versuchen - durch Platz schaffen - es dann "gehbar" zu machen... gehts nicht - andere Wege suchen. Jan hat das treffend beschrieben, indem er grundsätzlich rät, von Anfang an Alternativen der Befreiung zu überlegen, wenns mit der eigentlich geplanten Methode nicht weiter geht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r J8., Müllheim / Baden-Württemberg | 498490 | |||
| Datum | 27.07.2008 17:55 | 11118 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Markus Groß Man muss einfach schauen, wie die Lage vor Ort aussieht und dann entscheiden; es gelten die bekannten Entscheidungskriterien bezüglich schonender und Crashrettung Auch eine schonende Rettung sollte halbwegs zeitnah erfolgen. Aber die Aussage unterstütze ich auch! Jeder Unfall ist anders - man muss immer fallweise entscheiden, wobei das Aufstellen eines Fahrzeuges nicht unbedingt mein erster Weg wäre. Allerdings, wenn ich auf anderem Wege nicht weiter komme, muss ich diesen Weg gehen. Wir hatten erst diese Woche eine Diskussion darüber, u.a. mit zwei Notärzten. Da ging es dann auch um einen VU mit einem neuen Stuttgarter PKW. Die Kameraden kamen in Seitenlage nicht weiter und da dem NA, bzw. dem Patienten die Zeit davon lief, hat man sich für das Aufstellen entschieden. Aber wie jeder weiß, jeder Einsatz ist anders... Gruß Peter | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 498496 | |||
| Datum | 27.07.2008 18:38 | 10864 x gelesen | |||
| leider auch schon eine erstickte Person erlebt, weil insgesamt die Rettung 1,5 h gedauert hat und andere PKW Insassen und die Deformation die Patientin schlicht erdrückten. Da war leider auch nicht an ein Aufrichten zu denken, da Baum im Fahrzeug klemmte und der PKW auf dem Dach in einem Graben lag. | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 498497 | |||
| Datum | 27.07.2008 18:39 | 10829 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Frank Eisenblaetter wenn schonend gedreht wird, warum nicht. Sollte aber trotzdem die Ultima ratio sein. Schonend drehen ist nur schwer möglich, und wenn dann auch zeitintensiv, aber wenn es wirklich nicht anders geht..... Geschrieben von Frank Eisenblaetter Später im Röntgen geht's doch erst ans Eingemachte. Und dann die Umlagerung ins Bett, oder auf den OP Tisch, da würde manch Feuerwehr weinen, um die schöne achsengerechte Rettung aus dem PKW. Nicht so schlimm! Vakuummatratze, Rettungskorstett usw. sind röntgendurchlässig, und können bei Bedarf dran bleiben, bis man jeweilige Verletzungen ausschließen kann. Wir lagern liegende Patienten mit einem kurzen Rollboard um, geht sehr schonend. Auch im KH finden sich überall Rollboard, und werden i.d.R. auch verwendet. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Greg8or 8S., Werl / NRW | 498513 | |||
| Datum | 27.07.2008 20:02 | 10705 x gelesen | |||
| Hallo Peter, ich würde zwischen der patientenorientierten schonenden Rettung und der Crashrettung auch noch die patientenorientierte schnelle Rettung platzieren, da man hier dem Zustand des Patienten entsprechend rettet und dieses durchaus auch patientenorientiert jedoch möglichst schnell (durch eingehen gewisser Kompromisse) geschehen kann. Das Aufstellen des PKWs wäre für mich nicht die erste Wahl, da ich nie genau weiss wie stark die Fahrgastzelle in Mitleidenschaft gezogen wurde und somit nicht immer abschätzen kann was beim bzw. nach dem Aufstellen geschieht. Ein Seitenlage ist beim geübten Team keine große Sache und lässt sich meist zeitnah durchführen. Natürlich sind solche Entscheidungen Situation abhängig und lassen sich nicht pauschal treffen... Alle meine Beiträge im Forum spiegeln nur meine persönliche Meinung wieder und haben nichts mit der vorherrschenden Meinung meiner Feuerwehr zu tun! | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 498525 | |||
| Datum | 27.07.2008 21:07 | 10624 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Gregor Specht patientenorientierten schonenden Rettung und der Crashrettung auch noch die patientenorientierte schnelle Rettung platzieren Richtig! Wobei alle drei Arten, d. h. auch die Crashrettung, patientenorientiert sind. Sofern ich aufgrund des Patientenzustandes und der äußeren Bedingungen die richtige Zuordnung/Entscheidung treffe, ist die gewählte Rettungsart die jeweils optimale für den Patienten. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Greg8or 8S., Werl / NRW | 498526 | |||
| Datum | 27.07.2008 21:17 | 10627 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha TrögerRichtig! Wobei alle drei Arten, d. h. auch die Crashrettung, patientenorientiert sind. Sofern ich aufgrund des Patientenzustandes und der äußeren Bedingungen die richtige Zuordnung/Entscheidung treffe, ist die gewählte Rettungsart die jeweils optimale für den Patienten. Kann man, muss man nicht so sehen. Schließlich geht man bei der Crashrettung bewusst das Risiko weiterer durch die Rettung selbst verursachter Verletzungen ein. Deshalb sollte die Entscheidung zur Crashrettung immer gut überlegt werden... Alle meine Beiträge im Forum spiegeln nur meine persönliche Meinung wieder und haben nichts mit der vorherrschenden Meinung meiner Feuerwehr zu tun! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 498528 | |||
| Datum | 27.07.2008 21:23 | 10681 x gelesen | |||
Geschrieben von Gregor SpechtKann man, muss man nicht so sehen. Schließlich geht man bei der Crashrettung bewusst das Risiko weiterer durch die Rettung selbst verursachter Verletzungen ein. Deshalb sollte die Entscheidung zur Crashrettung immer gut überlegt werden... Alles was dem Patienten dient ist patientenorientiert. Wenn er ansonsten verstirbt ist auch eine sofortige Rettung unter Inkaufnahme einer weiteren Verletzung patientenorientert. Die Abstufung macht deshalb m.E. Sinn in der Form Sofort Schnell Schonend Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Greg8or 8S., Werl / NRW | 498530 | |||
| Datum | 27.07.2008 21:40 | 10752 x gelesen | |||
| Bei der wörtlichen Betrachtung des Wortes "patientenorientiert" hast du natürlich recht. Trotzdem finde ich die Abstufung: -Sofortrettung (Crashrettung) -patientenorientierte Rettung (schnell oder schonend) ganz gut, da man dadurch deutlich macht, dass bei der patientenorientierten Rettung, gewisse (medizinische) Standards wie z.B. Immobilisierung, ITLS, PHTLS usw. eingehalten werden, hingegen bei der Sofortrettung das schnellst mögliche Befreien des Patienten und nur das im Vordergrund steht. Wie gesagt man kann es so sehen, man muss es jedoch nicht. Ich möchte damit keine der beiden Sichtweisen in irgendeiner Art und Weise werten und erst recht keine Diskussion auslösen. gruß Alle meine Beiträge im Forum spiegeln nur meine persönliche Meinung wieder und haben nichts mit der vorherrschenden Meinung meiner Feuerwehr zu tun! | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 498532 | |||
| Datum | 27.07.2008 21:45 | 10578 x gelesen | |||
Geschrieben von Gregor SpechtStandards wie z.B. Immobilisierung, ITLS, PHTLS usw. ITLS unterscheidet: Notrettung schnelle Rettung schonende Rettung Letztendlich kommt aber alles auf's gleiche Raus,egal wie man es nennt. Manuel | |||||
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| Autor | Math8ias8 P.8, Hückeswagen / NRW | 559396 | |||
| Datum | 19.05.2009 22:46 | 10198 x gelesen | |||
| Habe ich noch nicht erlebt, dass wir einen Wagen wieder "auf die Füße" gestellt haben vor der Rettung. Bisher hat es immer so geklappt, egal ob Normal-, Seiten- oder Dachlage. Grundsätzlich kann dies eine Möglichkeit sein, würde ich aber als letzte Möglichkeit in Betracht ziehen (also erst wenn nichts anderes funktioniert) und auf jeden Fall mit dem Rettungsdienst abklären. Gruß, Mattis | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Dachau bei München / Bayern | 559536 | |||
| Datum | 20.05.2009 20:12 | 11216 x gelesen | |||
| Hallo Thorben, die BF München hat bei diesem Feuerwehreinsatz das Fahrzeug per Steckleiterteile wieder auf alle 4 Räder gebracht und dann die Person aus dem Fahrzeug befreit. Alternativ haben wir auch mal eine Person aus PKW mit Seitenlage befreit, allerdings konnte die noch selbst gehen. Tendentiell würde ich auch eher schauen das Fahrzeug auf den Boden zu bekommen da es doch um einiges sicherer ist. Schöne Grüße Flo Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung!!! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 559548 | |||
| Datum | 20.05.2009 21:55 | 10262 x gelesen | |||
| Hallo! Kippen als Plan A ist nur dann sinnvoll, wenn dadurch die Einklemmung behoben wird. Wird die Einklemmung dadurch nicht behoben, sondern der einzige Effekt ist, dass die Retter es "bequemer" haben, ist das ein Armutszeugnis für die Ausbildung der technischen Retter, meiner unmaßgeblichen Meinung nach aber Hauptgrund für diese Maßnahme.. Kippen als Plan B oder C ist auch nur dann akzeptabel, wenn es wirklich zur Rettung führt und dann kontrolliert (bedeutet 2fach gesichert) durchgeführt wird. Einfach auf die Räder wuppen, auch mit sonem schicken Leiterhebel, ist nicht. Und ja, habe das schon mal erlebt. War nicht schön. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 559570 | |||
| Datum | 21.05.2009 09:55 | 10081 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian Fastner Tendentiell würde ich auch eher schauen das Fahrzeug auf den Boden zu bekommen da es doch um einiges sicherer ist. sicher? Für wen? Ein PKW in Seitenlage lässt sich doch spielend leicht sichern: Beispiel. Leiterteile hab ich beim VU dabei, Spanngurte gehören auf jeden Fall zur Ausrüstung. So komme ich doch gut an den Patienten und kann ihn mit Spineboard oder Schaufel retten. Wie schon geschrieben wurde, drehen sollte die Ultima ratio sein, wenn nichts anderes geht oder das drehen die Einklemmung behebt. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/1.html http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 559572 | |||
| Datum | 21.05.2009 10:11 | 10225 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christof Strobl Ein PKW in Seitenlage lässt sich doch spielend leicht sichern: Beispiel. Leiterteile hab ich beim VU dabei, Spanngurte gehören auf jeden Fall zur Ausrüstung. Sichern ja, das ist kein Problem, geht zur Not statt mit dem Spanngurt auch mit der Feuerwehrleine. Geschrieben von Christof Strobl So komme ich doch gut an den Patienten und kann ihn mit Spineboard oder Schaufel retten. Wenn du das Dach so abklappen kannst ist das ja gut... So haben wir das auch geübt... Wenn du ist nicht abnehmen kannst wirds eng... Und hier war das Dach letzendlich kaum verformt, der Polo hat den Überschlag zu meinem Erstaunen ganz gut überstanden... Lustig wirds, wenn es so aussieht... Da sind die Personen allerdings verstorben, da wurde zur Bergung das Fahrzeug dann aufgestellt und auf die Straße gezogen. Video dazu Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 559575 | |||
| Datum | 21.05.2009 10:33 | 9983 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Fleschhut Wenn du ist nicht abnehmen kannst wirds eng... ich bin ja klein und zierlich;-) hier betreue ich den "Patienten" gerade im Innenraum liegend. Später wurde dann die "Einklemmung" im Fußraum behoben, und der "Patient" mit dem Spineboard über das Heck "gerettet". MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/1.html http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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