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| Thema | Feuerwehrs und Strom | 21 Beträge | |||
| Rubrik | Techn. Hilfeleistung | ||||
| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 501950 | |||
| Datum | 09.08.2008 21:07 | 12723 x gelesen | |||
| Nabend, mal zwei Fragen... 1) Wird aktuell gefordert und ausgebildet, bei Betrieb mehrerer Stromerzeuger die Potentialausgleichsleiter der Netze miteinander zu verbinden? Wer setzt das auch regelmäßig an der Einsatzstelle so um? 2) Insbesondere an Uli - wie sind die Erfahrungen mit diesem Spannungswarner-Stick? IIRC hattet ihr die doch in der Erprobung? *gerade an den Weidezaun von neulich denk...* - Zeigt der zuverlässig auch isolierte Niederspannungs- / unsisolierte Niederspannung- / Mittelspannungs -Leiter an? Wie ist's mit der Störanfälligkeit bei Gewitter? schöne Grüße, Thorben | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 501969 | |||
| Datum | 09.08.2008 23:45 | 10046 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben Gruhl1) Wird aktuell gefordert und ausgebildet, bei Betrieb mehrerer Stromerzeuger die Potentialausgleichsleiter der Netze miteinander zu verbinden? Wer setzt das auch regelmäßig an der Einsatzstelle so um? um das mit der Forderung zu ergründen müsste ich mal in eine Betriebsanleitung für so ein Ding gucken. Ausgebildet und regelmäßig angewendet wird es meines Wissens eher weniger. Jetzt laß mich mal sortieren: -IT -1.Fehler ohne Auswirkungen, sollte angezeigt werden -2.Fehler sollte Abschaltung bewirken -Potiausgleich zwischen zwei Verbrauchern an einem Generator bewirkt, daß bei Fehler Gehäuse - Gehäuse Außenleiter / Neutralleiter oder Außenleiter / Außenleiter und Kontakt mit beiden Gehäusen die Person nicht als Verbraucher zwischen den beiden Fehlerstellen hängt. Aber kann das bei zwei IT-Netzen gegeneinander passieren? (HWK, hilf ;-) mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 501972 | |||
| Datum | 10.08.2008 00:30 | 9817 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Josef Mäschle
Naja, so'n feuerwehrtypisches Moppelnetz kennt VDE in der üblichen Form so eigentlich gar nicht. :-/ Das ist weder so recht das, was man heute unter IT noch unter Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern. Aber das nur am Rande. Geschrieben von Josef Mäschle
Nee, eigentlich nicht. Kann m.E. nur auf das verschleppn unterschieldicher Erdpotentiale am Aufstellungsort der Moppel abzielen, dass die nicht durch gleichzeitiges Berühren zweier Betriebsmittel unterschiedlicher Moppelnetze über den FA verbunden werden. Aktuell geht die Frage auf eine Unterhaltung mit jemanden aus der blau-Fraktion zurück, welche die NEA-Maschis diesbezüglich wohl so ausbildet, dass die Netze miteinander zu verbinden seien. Ähnliches hab ich vor einigen Wochen schon von anderer Seite gehört, aber erstmal mit Fragezeichen versehen abgespeichert, weil mir seitens Feuerwehrs so nicht bekannt. Jedenfalls nichtfür den einfachen FA. Keine Ahnung, ob das irgendwo im Maschinistenlehrgang angesprochen wird oder vieolleicht auch je nach Land unterschiedlich gehandhabt wird. Daher die hier die Frage, ob und wer das so macht bzw. wo's geschrieben steht. Ist hinsichtlich von Potentialverschleppungen (siehe Weidezaun...) nicht ganz unsinnig, andererseits fallen aber auch nicht reihenweise die Leute bei der Gartenarbeit mit Kabeltrommel um, wo auch shconmal er eine oder andere Meter vom häuslichen Erder zurückgelegt wird. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | R@lf8 S.8, Sörgenloch / Rheinland-Pfalz | 501974 | |||
| Datum | 10.08.2008 00:38 | 9769 x gelesen | |||
| Moin, Ich kenn jetzt nicht mehr genau die Anforderungen, lange ist es her, aber denke mal bei größeren Schadenslagen steht jeder Stromerzeuger nur im unmittelbaren Bereich vom Fahrzeug. Das zwei schadhafte Geräte von zwei verschiedenen Stromerzeugern unmittelbar nebeneinander liegen, die dann auch noch beide gleichzeitig berührt werden, sollte doch ziemlich gering sein. Im Einsatzfall werden sich wohl die wenigsten darüber Gedanken machen. Geschrieben von Thorben Gruhl wie sind die Erfahrungen mit diesem Spannungswarner-Stick? Zeigt der Stick eine Spannung an, vorsichtig arbeiten und mit nem zweipoligen Prüfer nochmals prüfen. Zeigt der Stick nix an, genauso vorsichtig arbeiten und nochmals zweipolig prüfen. Nennen sich nicht umsonst Lügenbaron ;) Ich hatte schon einige kugelschreibergroße Sticks, wenn man wirklich weiß wie man damit umgehen muss und täglich damit arbeitet kann man auf Grund der Erfahrung eine ziemlich hohe Trefferquote erreichen. Für den Feuerwehralltag aber imho absolut ungeeignet. Grüßle Ralf | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 501981 | |||
| Datum | 10.08.2008 02:19 | 9766 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von R@lf Schlösser
Sicher? Ortswehr leuchtet entgleisten Zug schonmal so gut wie möglich aus, RW bingt elektrische Hydraulikpumpe und stellt sie zwecks größtmöglicher Schlauchreichweite neben Stativ auf... Soo ausgeschlossen halt ich das nicht. Geschrieben von R@lf Schlösser Das zwei schadhafte Geräte von zwei verschiedenen Stromerzeugern unmittelbar nebeneinander liegen, die dann auch noch beide gleichzeitig berührt werden, sollte doch ziemlich gering sein. Wenn es um Verschlepppung von Erdpotentialen geht, müssen die Geräte nicht defekt sein, da reicht einfach ein isolierter Schutzleiter in Verbindung mit nennenswerter Distanz und ein auslöser für unterschiedliche Potentiale an den Aufstellorten. Sei es nun ein naher Blitzeinschlag, 'ne vorbeifahrende Bahn oder sonstige Gründe. Ist jetzt die große Frage, ob das denn relevant ist und man die Schutzleiter ggf. verbinden oder beim aufstellen auf ausriechend Abstand achten sollte bzw muss nach GUV xyz oder VDE abc?!? Geschrieben von R@lf Schlösser Ich hatte schon einige kugelschreibergroße Sticks, [....] Für den Feuerwehralltag aber imho absolut ungeeignet. ich meint nun diese Wunderdinger, die eher einem Einweiserleuchtstab ähneln, nicht die kleinen Lügenstifte aus Aldi-Schraubendreherset. Angeblich sollen die ja so ziemlich alles erknnen, ob die das versprchen halten hab ich aber so meine Zweifel. :-/ Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 501984 | |||
| Datum | 10.08.2008 08:16 | 9541 x gelesen | |||
| Hi Thorben, also bei den kleinen Aggregate kenne ich diese Vorgaben nicht. (kleiner 13 kVA) Es kann aber sein das das in Zusammenhang mit großen NEAs gemacht werden muss da diese zum Teil auch einspeisen und auch andere "Netze" fahren können. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 501995 | |||
| Datum | 10.08.2008 10:04 | 9626 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlSicher? Ortswehr leuchtet entgleisten Zug schonmal so gut wie möglich aus, RW bingt elektrische Hydraulikpumpe und stellt sie zwecks größtmöglicher Schlauchreichweite neben Stativ auf... Soo ausgeschlossen halt ich das nicht. .... und daneben stellen die Sanis ihr Aggregat für das Zelt auf ... ;). Ich denke, das derartigen Problemen durch eine entsprechende Einsatzstellenordnung vorgebeugt werden kann. Gut, meine Mannschaft ist entsprechend ausgebildet und achtet auf solche "Kleinigkeiten", um Probleme von vorne herein zu vermeiden. Potentialausgleich zwischen den einzelnen Netzen ist eh Sache einer Elektrofachkraft (Messung / Dokumentation) und wir haben leider keine Elektrofachkraft nach TRBS1203-3. Geschrieben von Thorben Gruhl Das zwei schadhafte Geräte von zwei verschiedenen Stromerzeugern unmittelbar nebeneinander liegen, die dann auch noch beide gleichzeitig berührt werden, sollte doch ziemlich gering sein. Wenn es um Verschlepppung von Erdpotentialen geht, müssen die Geräte nicht defekt sein, da reicht einfach ein isolierter Schutzleiter in Verbindung mit nennenswerter Distanz und ein auslöser für unterschiedliche Potentiale an den Aufstellorten. Sei es nun ein naher Blitzeinschlag, 'ne vorbeifahrende Bahn oder sonstige Gründe. Möglich ist es durchaus, das Probleme auftreten. Bei unseren "kurzfristigen" Einsatzstellen achten wir (zumindest bei uns) auf eine entsprechende Aufstellung und Leitungsführung / Verbraucheraufstellung. Interessant wird es tatsächlich bei länger dauernden Einsätzen (> Tage), aber da vertrauen wir auf die Kollegen vom THW .... ;) Beste Grüße Udo Burkhard | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 502015 | |||
| Datum | 10.08.2008 14:17 | 9490 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben Gruhlwie sind die Erfahrungen mit diesem Spannungswarner-Stick? Ich habe 2Stk für die Arbeit gekauft, beide sind nach ein paar Test´s in den Spielzeugkasten geflogen. VDE und GS denken hier entgegen meinen Erwartungen. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 502032 | |||
| Datum | 10.08.2008 15:33 | 9519 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl 1) Wird aktuell gefordert und ausgebildet, bei Betrieb mehrerer Stromerzeuger die Potentialausgleichsleiter der Netze miteinander zu verbinden? Warum sollte man es tun? Stromerzeuger der Fw erzeugen erst mal ein I(T)-Netz. Das T ist beabsichtigt in Klammern, weil ja die Erdung der Körper (Verbraucher) nicht zwangsläufig, sondern eher mit Impedanz oder zufällig entsteht. Aber Kernpunkt ist I!, also das Versorgungsnetz ist Erdfrei (max. mit Impedanz zur Erde verbunden. Ich glaube VDE 0100 T300 erläutert das? - aber heute ist So ;-)). Eine Gefahr entsteht nicht wegen Spannung gegen Erde, sondern beim Doppelfehler 2 Verbraucher, wobei der Fehler auch noch auf verschiedenen Potentialen erfolgen muß. Jetzt ist das Berühren beider! Körper nicht mehr gefahrlos. Dagegen schützen soll der Potentialausgleich, der der Berührungsspannung zuvorkommend, die Leitungsschutzschalter oder (bei zu großer Netzausdehnung/Widerstände) die Isolationsüberwachung auslösen muß. Also hat so eine Verbindung hier keinen Effekt, erzeugt aber auch keine neue Gefahr (außer man stolpert drüber ;-)). Anders ist es der Fall, wenn wir mit unseren Stromerzeugern in Netze oder Gebäude (also stationäre Anlagen) einspeisen welche im Normalbetrieb Txx-Netze sind. Hier muß immer davon ausgegangen werden, das der N über feste Potentialausgleichschienen mit dem PE verbunden ist. Also unser sonst erdfreier Sternpunkt (oder N) des Generators zum geerdeten wird. Jetzt werden Verbraucher mit Fehler und ohne funktionierenden/angeschlossenen Schutzleiteranschluß auch als Einzelfehler zur Gefahr. Stehen 2 Stromerzeuger nebeneinander und speisen (Notstrom oder Netzersatz) in getrennte Objekte/Leitungssysteme, ist eigentlich von gleicher Erdverbindung auszugehen. Diese Erdungen können aber soviel Impedanz zueinander aufweisen, das extreme Schieflasten oder Fehlerströme zu einer Potentialverschiebung führt, welche beim Berühren beider Stromerzeuger spürbar wird! Hier ist es sicher ratsam an den Quellen einen zusätzlichen Potentialausgleich herbeizuführen. Es ist hier zu bedenken, das unsere Erzeugernetze nicht mit gleichen geringen Innenwiderständen arbeiten, wie es die EVU's tun. 2) Dazu sag ich nix... (Aber bevor man Weidezäune (führt betriebsmäßig schon HS gegen Erde) oder unverhoffte Blitzschläge (läßt sich erst beim Ereignis selbst nachweisen) zum unbedingt meidenten, weil Unberechenbaren erklärt, muß ergänzt werden, das auch andere Metallteile zum ungewohnten Schlag ausholen können. So ist z.B. eine entgleiste Straßenbahn, deren Bügel noch die Oberleitung berührt ein sehr heißer Kandidat, den aussteigenen Personen, oder einsteigenden Rettungskräften eine strömige Begrüßung zu verabreichen... :-( ) mkg hwk | |||||
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| Autor | Jan 8M., Saarbrücken / Saarland | 502036 | |||
| Datum | 10.08.2008 16:11 | 9330 x gelesen | |||
| Hallo, ich glaube eher das diese Dinger gemeint waren Hotstick Gruß Jan Dies ist meine eigene Meinung | |||||
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| Autor | Kim 8S., Hambergen / Niedersachsen | 502054 | |||
| Datum | 10.08.2008 18:35 | 9420 x gelesen | |||
| Danke für den Beitrag trifft quasi den Nagel auf den Kopf! Aber solten wir nicht im folgendem Fall dafür sorgen das Das Gebäude Netzseitig getrennt ist, mein ja nur wegen der Gefahr des plötzlichen wiedereinsetzens der Normalversorgung: Geschrieben von Hanswerner Kögler Anders ist es der Fall, wenn wir mit unseren Stromerzeugern in Netze oder Gebäude (also stationäre Anlagen) einspeisen welche im Normalbetrieb Txx-Netze sind. Hier muß immer davon ausgegangen werden, das der N über feste Potentialausgleichschienen mit dem PE verbunden ist. Also unser sonst erdfreier Sternpunkt (oder N) des Generators zum geerdeten wird. Sonderfall TT-Netz? Gruß Kim Alle meine Beiträge im Forum sind meine persönliche Meinung und haben aber auch sowas von nichts mit der vorherschenden Meinung in meiner Feuerwehr zu tun. Aber Anschauen könnt ihr sie euch ja mal: www.feuerwehr-hambergen.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 502109 | |||
| Datum | 10.08.2008 23:34 | 9408 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben Gruhl2) Insbesondere an Uli - wie sind die Erfahrungen mit diesem Spannungswarner-Stick? IIRC hattet ihr die doch in der Erprobung wir haben die auf JEDEM ELW 1, und das seit Jahren... (ca. 1999) Geschrieben von Thorben Gruhl *gerade an den Weidezaun von neulich denk...* - Zeigt der zuverlässig auch isolierte Niederspannungs- / unsisolierte Niederspannung- / Mittelspannungs -Leiter an? der zeigt nur an: Wechselspannung! je höher desto empfindlicher. Geschrieben von Thorben Gruhl Wie ist's mit der Störanfälligkeit bei Gewitter? darüber liegt mir nichts vor.... Die Empfindlichkeit ist übrigens immer "0" wenn man keinen hat - oder den vorhanden nicht anwendet... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 502184 | |||
| Datum | 11.08.2008 14:25 | 9392 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl wie sind die Erfahrungen mit diesem Spannungswarner-Stick? Hab ich vor einigen Jahren mal gestestet - Fazit: "...kein sicheres und/oder sinnvolles Anwendungsgebiet bei Feuerwehreinsätzen." Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 502189 | |||
| Datum | 11.08.2008 14:44 | 9561 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Groß"...kein sicheres und/oder sinnvolles Anwendungsgebiet bei Feuerwehreinsätzen." sehen wir bisher anders, ist und bleibt ein "Schätzeisen", aber besser als gar nix, kommen daher auf die neuen ELW 1 auch auf Wunsch der Kollegen wieder drauf. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 502191 | |||
| Datum | 11.08.2008 15:49 | 9163 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoist und bleibt ein "Schätzeisen", aber besser als gar nix Wenn ich schätzen will spiele ich Lotto aber nie mit Leben Oder anders; Ja Ja - Nein Nein, das sein deine Worte! Alles andere ist dem Herrn ein Graus! Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Urmitz / RLP | 502208 | |||
| Datum | 11.08.2008 17:19 | 9088 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoist und bleibt ein "Schätzeisen", aber besser als gar nix, Dann lieber gar nix und bis zur Feststellung des Spannungsfreiheit (mit "richtigen" Werkzeugen) auf der sicheren Seite bleiben Schöne Grüße vom Mittelrhein D Schoor | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 502222 | |||
| Datum | 11.08.2008 19:15 | 9140 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Schmidt Kim Aber solten wir nicht im folgendem Fall dafür sorgen das Das Gebäude Netzseitig getrennt ist, mein ja nur wegen der Gefahr des plötzlichen wiedereinsetzens der Normalversorgung Das muß unter allen Umständen abgesichert sein! Die EVU kann ja gar nicht auf unsere Stromerzeuger synchronisieren und dann... Also Einspeisen mind. hinter der gezogenen Hausanschlußsicherung. Das Einspeisen in Netze ist von unserer Kapazität her, eh nur Theoretisch und verlangt immer die Mitwirkung der EVU um mind. die Trafosicherungen zu entfernen. Geschrieben von Schmidt Kim Sonderfall TT-Netz? Für mich ist es weniger ein Sonderfall ;-) Ich kenne keine öffentlichen EVU die wenigstens TN-C zur Verfügung stellen würden. Also haben wir es beim (provisorischen) Einspeisen von außen eigentlich immer mit TT zu tun, d.h. die "Erdung" also der PE wird im Gebäude erzeugt (wie es das 2. "T" sagt: ja unabhängig von einer bestehenden Erdung eines Punktes dees Versorgungssystems). Fest angebrachte Einspeisepunkte/Stecker für "Notstrom" wären dann wohl immer TN-C. Nicht ganz astrein, weil das Versorgungssystem (unser Generator) trotzdem keine Sternpunkterde selbst hat, sondern diese über das Verbrauchersytem erlangt. So ungefähr ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 502227 | |||
| Datum | 11.08.2008 19:45 | 9190 x gelesen | |||
| Namd, Geschrieben von Hanswerner Kögler
Gewinnt definitiv das EVU ;o) Geschrieben von Hanswerner Kögler Ich kenne keine öffentlichen EVU die wenigstens TN-C zur Verfügung stellen würden. Also haben wir es beim (provisorischen) Einspeisen von außen eigentlich immer mit TT zu tun, d.h. die "Erdung" also der PE wird im Gebäude erzeugt (wie es das 2. "T" sagt: ja unabhängig von einer bestehenden Erdung eines Punktes dees Versorgungssystems). Mag bei dir in der Umgebung vielleicht zutreffen, zu geschätzten 80% wird man in D.Land aber auf TN-C-Versorgung treffen. Geschrieben von Hanswerner Kögler Fest angebrachte Einspeisepunkte/Stecker für "Notstrom" wären dann wohl immer TN-C. Nicht ganz astrein, weil das Versorgungssystem (unser Generator) trotzdem keine Sternpunkterde selbst hat, sondern diese über das Verbrauchersytem erlangt. Naja, Versorgungsnetze werden auf der NS-Seite auch nicht zwangsläufig in der Trafostation geerdet sondern ggf. auch mit Abstand außerhalb. Dürfte daher egal sein und noch als TN-System durchgehen, nur dass sich Sternpunkt und Verbraucher einen Erder teilen. Einspeisepunkt geht aber auch im TT zu setzen. Ist ejtzt die Frage, ob man damit bei Brücke unmittelbar an der Einspeisung dann auch die Versorgung zwischen TN-S und TT umschaltet oder man auf die Brücke verzichtet und es dann als IT betreiben will. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 502230 | |||
| Datum | 11.08.2008 19:53 | 9136 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl Mag bei dir in der Umgebung vielleicht zutreffen, zu geschätzten 80% wird man in D.Land aber auf TN-C-Versorgung treffen. Auch bei Freileitungen? Einspeisepunkt geht aber auch im TT zu setzen Jawohl! ob man damit bei Brücke unmittelbar an der Einspeisung dann auch die Versorgung zwischen TN-S und TT umschaltet In der Regel hat das die Potentialausgleichschiene schon "geregelt". mkg hwk | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 502236 | |||
| Datum | 11.08.2008 20:13 | 9004 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Hanswerner Kögler
Freileitung ist nicht zwingend mit TT gleichzusetzen, wenngleich gerne als solches ausgeführt. Aber - wieviele Freileitungen gibt es denn noch im Vergleich zu Erdkabel? Inzwischen reißt man hier die MS-Freileitungen ab... Als NS fällt mir hier nur im Ort nur noch ein kleiner Abschnitt Straßenlampen ein. Geschrieben von Hanswerner Kögler In der Regel hat das die Potentialausgleichschiene schon "geregelt". Nicht unbedingt. TT: Keine Verbindugn von L und N zur Schiene, im TN verbunden. Schaltet man jetzt im TT die vier aktiven Leiter um vom HAK auf Einspeisedose hat man weiterhin erstmal nur den PE geerdet, da nur dieser im TT mit der Potischiene verbunden ist. Entweder betreibt man es jetzt als IT oder man setzt im Abschnitt zwischen Umschalter und Speisedose 'ne N-PE-Brücke, um es dann als TN-S zu fahren. Hat die Potischiene nur bedingt mit zu tun (gut, man könnte den N des Abschnitts Schalter - Dose fest mit auflegen, als eine Form der N-PE-Brücke). Oder ohne Brücke mit einem Moppel einspeisen, der schon ein TN bereitstellt, geht natürlich auch. Aber der gemeine Fw-Moppel hat halt ohne witere Basteleien keine solche Vorrichtung. Gruß, Thorben Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 502289 | |||
| Datum | 12.08.2008 06:31 | 8944 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino ist und bleibt ein "Schätzeisen", Korrekt, und da mit dem Gerät keine sichere Aussage über den Spannungszustand gemacht werden kann, halten wir uns weiterhin an die einschlägigen Sicherheitsvorschriften und verzichten auf Kristallkugeln und ähnlichen Schnickschnack. Gruß Markus | |||||
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