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| Thema | 'Neue' Rettungsmethode nach VU mit Neuen Fahrzeugen | 17 Beträge | |||
| Rubrik | Techn. Hilfeleistung | ||||
| Autor | Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP | 587043 | |||
| Datum | 14.10.2009 14:09 | 15831 x gelesen | |||
| Hallo Hab da mal ne Frage an die TH-Spezialisten hier im Forum, an alle anderen die sich angesprochen fühlen natürlich auch... In der Zeitschrift "Brandschutz" Ausgabe Mai oder Juni 2009 war ganz groß eine Reportage über eine angeblich neue Rettungsmethode aus Schweden nach VU mit neuen Fahrzeugtechnologien. In dem Beitrag ist die Rede davon das mittels zweier Seilwinden das KFz auseinandergezogen wird um den Eingeklemmten schnellstmöglich aus dem KFz zu retten, da bei neuen Fahrzeugtechnologien wenn es zu Einklemmungen kommt so hohe Kräfte entstehen das es fast immer zu schwersten Verletzungen kommt und die Unfallopfer sehr schnell raus müssen... Um es genauer zu machen mit den Winden, eine soll am Heck um die C-Säulen angeschlagen werden, die andere mit 3 Ketten jeweils um die A-Säulen eine und eine ums Lenkrad, dann A-Säulen oben schneiden und ziehen. Das würde die Intrussion dann völlig aufheben... Nun zu meinen Fragen: 1. Was ist an dieser Methode neu??? Ich kann mich noch gut dran erinnern als ich noch Kind war also sagen wir mal so 10 oder 11 und bei den Übungen zugeguckt habe wurde so (hier war nur eine Seilwinde dafür aber noch ein Greifzug im Einsatz) fast immer das Auto gestreckt, das haben mir auch alle älteren Kameraden so bestätig, weil es ja keine bzw. kaum Rettungszylinder gab. Deswegen wurde das Auto gezogen oder mittels Spreizer und Ketten die Lenksäule war auch bei den benachbarten FF´s auch in Hessen seit den 70ern der Standart bis halt die RZ´s kamen... Dann Anfang bis mitte der 90er gabs bei uns zumindest dann immer mehr RZ und das ziehen war verpöhnt von jetzt auf gleich, auf der LFKS wurde in TH-Lehrgängen sogar lange ausgebildet (auch als ich Tln war) das es verboten sei mitttel Seilwinden eine Rettung nach VU zu machen, höchstens sichern wurde gesagt... Und jetzt nur weil sich die Schweden das neu ausgedacht haben ist es der super Bringer???!!! deswegen 2. Wer hat das schonmal gemacht in der letzten Zeit und vor allem an neuen Fahrzeugtechnologien und nicht nur in ner Übung sondern bei einem Einsatz??? Wäre euch dankbar wenn Ihr mir da mal eure Erfahrungen so mitteilen könntet.... Bei Übunen haben wir es ausprobiert, jedoch eher bei älteren Auto´s, weil an neuere ja eher schlecht ran zu kommen ist. Glaube die BF Dortmund war in dem Bericht erwähnt und hatte da Tests gemacht, bin aber net mehr sicher. Danke fürs lesen des Romans... ;-) Christian | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 587045 | |||
| Datum | 14.10.2009 14:22 | 11115 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian WohlfahrtWas ist an dieser Methode neu Geschrieben von Christian Wohlfahrt oder mittels Spreizer und Ketten die Lenksäule Den Artikel nochmal genau lesen, das Verfahren hat mit dem früher üblichen Lenksäule mit Spreizer ziehen nichts zu tun, da sich ganz andere Bewegungen der Bestandteile des Autos ergeben. Des weiteren war in einer der folgenden Ausgaben ein Leserbrief von UC, in dem er sehr gut die Nachteile der Methode aufzeigt (u.a. Vorhendensein bzw mögliche Positionierung der Windenfahrzeuge, trotzdem notwendiges Unterbauen) Geschrieben von Christian Wohlfahrt Wer hat das schonmal gemacht Ich noch nicht, würde es zwar gerne ausprobieren, scheiter aber zunächst daran (wie bei wahrscheinlich vielen) das wir keine 2 Windenfahrzeuge haben. Mal sehen ob wir das mal mit einem Greifzug statt 2. Winde ausprobieren. mit kameradschaftlichen Grüssen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP | 587048 | |||
| Datum | 14.10.2009 14:28 | 10583 x gelesen | |||
| Hallo Wollte das auch nicht mit dem Spreizer und Kette ziehen vergleichen, das war der Vollständigkeit halber drin wie es früher war, aber mit Winde und Greifzug wurden seit den 70ern die Auto in unserer Region gestreckt. Das mit den 2 Windenfahrzeugen ist sicher ein Porblem, die wird wohl kaum einer haben auch wir nicht... Aber trotzdem schonmal Danke, werde den Leserbrief von UC mal suchen. | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 587049 | |||
| Datum | 14.10.2009 14:31 | 10611 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian WohlfahrtGlaube die BF Dortmund war in dem Bericht erwähnt und hatte da Tests gemacht, bin aber net mehr sicher. War glaube ich Wuppertal, die haben ja auch genug Seilwinden an den HLFs mit kameradschaftlichen Grüssen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP | 587052 | |||
| Datum | 14.10.2009 14:37 | 10417 x gelesen | |||
| Ja ich weiß es net mehr genau... Werde es schnellstens prüfen und Meldung erstatten wer es denn war... ;-) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 587071 | |||
| Datum | 14.10.2009 15:57 | 10905 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian WohlfahrtIn der Zeitschrift "Brandschutz" Ausgabe Mai oder Juni 2009 war ganz groß eine Reportage über eine angeblich neue Rettungsmethode aus Schweden nach VU mit neuen Fahrzeugtechnologien. ich habe zu dem Beitrag einen Stellungnahme verfasst und an den Brandschutz geschickt. Meiner Erinnerung nach haben die den auch als Leserbrief abgedruckt. Geschrieben von Christian Wohlfahrt 1. Was ist an dieser Methode neu??? weder noch... Es ist einfach nur eine (ggf. letzte und verzweifelt oder auch nur theoretische Methode, weils nicht unproblematisch ist und es weder i.d.R. so schnell die beiden Winden noch den Platz zu deren Einsatz gibt) Dazu ist in den letzten BS-Ausgaben (so auch in der aktuellen) auch wieder einiges andere zum Thema "neue Ideen" zur THL zu lesen. Wers hat möge das Buch http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/technische_hilfeleistung_pkw.html (1. Auflage von 2002, aktuelle Auflage von 2008) lesen - und man sage mir, was an den Ideen neu ist - und wieso es offensichtlich so schwer ist, Literaturhinweise bzw. Quellen anzugeben....? (Szenarienbasierte Rettungsvorschläge inkl. Beschreibung der Vor- und Nachteile findet man übrigens in der aktuellen Ausgabe ab S. 305 - 368....) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP | 587089 | |||
| Datum | 14.10.2009 16:22 | 10325 x gelesen | |||
| Ok. Danke für den Hinweis auf den Leserbrief versuche mal die aktuelle Ausgabe zu bekommen und den Leserbrief zu lesen... Christian | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 587093 | |||
| Datum | 14.10.2009 16:28 | 10549 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian WohlfahrtDanke für den Hinweis auf den Leserbrief versuche mal die aktuelle Ausgabe zu bekommen und den Leserbrief zu lesen... steht glaub ich nicht in dieser, sondern in der (vor-?)letzten... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8W., Nentershausen / RLP | 587114 | |||
| Datum | 14.10.2009 17:43 | 10019 x gelesen | |||
| gucke mal die Ausgaben nach dem Bericht so durch. Danke | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 587115 | |||
| Datum | 14.10.2009 17:46 | 10218 x gelesen | |||
| Hallo Kollegen Geschrieben von Dennis Edner Ich noch nicht, würde es zwar gerne ausprobieren, scheiter aber zunächst daran (wie bei wahrscheinlich vielen) das wir keine 2 Windenfahrzeuge haben. Mal sehen ob wir das mal mit einem Greifzug statt 2. Winde ausprobieren. Ich kenne die Technik auch noch ohne Winde bis Anfang der 1990iger Jahre. Da wurde, wenn nichts mehr half, das Unfallfahrzeug zwischen zwei LKW´s gehängt, und dann ist einer von den beiden auf Anweisung langsam rückwärts gefahren. Nichts für schwache Nerven. Hat funktioniert, obwohl natürlich die einzige Möglichkeit zur Steuerung des Streckungsvorganges der Kupplungsfuß des LKW-Fahrers war. Daher bin ich auch heute mit Seilwinde kein Freund dieser Methode. Übrigens sind keine zwei Winden erforderlich. 1* Anschlagpunkt (z.B. beliebiger LKW), 1* Windenfahrzeug. mkg WErner | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 587118 | |||
| Datum | 14.10.2009 17:53 | 10636 x gelesen | |||
Geschrieben von werner neudeckerÜbrigens sind keine zwei Winden erforderlich. auch dafür brauchst Du ein passend stehendes Auto, mit hinreichendem Gewicht und Bodenhaftung und eine lotrechte Zugrichtung... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Reppenstedt / Niedersachsen | 587133 | |||
| Datum | 14.10.2009 18:56 | 9960 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian WohlfahrtWer hat das schonmal gemacht in der letzten Zeit Wir haben das Ganze am 14.9 auf SG Ebene geprobt, allerdings... - !nicht so optimal vorbereitet! -Schad-KFZ war ein alter Fiesta -und gezogen wurde mit einem Greifzug Es war nicht so einfach die Anschlagpunkte vorne so einzurichten, dass beim anziehen zu erst die Lenksäule kommt und dann erst der Vorderwagen. Die Vorarbeit hat mir insgesamt ein bißchen zu lange gedauert. Aber das Ergebnis war schon in Ordnung, bezogen auf den geschaffenen Freiraum im Fahrzeug. Trotzdem ist es keine vorrangige Alternative zu den herkömmlichen Methoden, zu mal man ja nicht vergessen darf, dass wir wie schon gesagt mit einem alten Kleinwagen geprobt haben. Es ging den Ausbilder an diesem Abend aber auch nur darum das Prinzip mal zu testen. MkG Daniel | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 587164 | |||
| Datum | 14.10.2009 20:36 | 9900 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino auch dafür brauchst Du ein passend stehendes Auto, mit hinreichendem Gewicht und Bodenhaftung und eine lotrechte Zugrichtung... und auch dann ist das Ganze wesentlich unkontrollierter als z.B. das Arbeiten mit Rettungszylindern. Ob Crash Rettung damit schneller funktioniert möchte ich auch bezweifeln (richtiges aufstellen der Fahrzeuge, Anschlagpunkte am PKW suchen...). Gruß Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/1.html http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 587175 | |||
| Datum | 14.10.2009 21:39 | 9819 x gelesen | |||
| Hallo Uli Geschrieben von Ulrich Cimolino auch dafür brauchst Du ein passend stehendes Auto, mit hinreichendem Gewicht und Bodenhaftung und eine lotrechte Zugrichtung... Vollkommen richtig! Und schneller als mit Zylindern geht das auf keinen Fall, denn im Zweifelsfalle müssen die entsprechenden Punkte erstmal mittels Umparken geschaffen werden. Da ich diese Methoden noch live im aktiven Dienst miterlebt habe, kenne ich die Probleme und möchte ich sie nicht mehr einsetzen müssen. mkg WErner | |||||
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| Autor | Lüke8 F.8, Ochtersum / Niedersachsen | 587180 | |||
| Datum | 14.10.2009 21:58 | 9907 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian WohlfahrtIn dem Beitrag ist die Rede davon das mittels zweier Seilwinden das KFz auseinandergezogen wird um den Eingeklemmten schnellstmöglich aus dem KFz zu retten, da bei neuen Fahrzeugtechnologien wenn es zu Einklemmungen kommt so hohe Kräfte entstehen das es fast immer zu schwersten Verletzungen kommt und die Unfallopfer sehr schnell raus müssen... Nimmt man mit dieser Methode nicht noch zusätzliche Verletzungen des Eingeklemmten in Kauf? Widerspricht doch eigentlich dem Prinzip der "Patienten schonenden Rettung" mit möglichst wenig Erschütterungen für den Verletzten. Wir hatten schon Einsätze wo von dem Eingeklemmten ab der Hüfte nichts mehr zusehen war und man überhaupt nicht wußte wie und wo die Beine eingeklemmt waren. Wenn man in diesem Fall das Fahrzeug auseinander zieht. muss man doch mit allen rechnen. Oder geht es um Fälle wo der Notarzt feststellt das der Patient keine Chance mehr hat und man dann so eine Chrashrettung versucht? Ich zumindest hätte bei dem "Auseinanderziehen" meine Bedenken, auch weil dieses nicht 100% gleichmäßig mit Seilwinden zu gewährleisten ist. Gruß Lüke " | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 587194 | |||
| Datum | 14.10.2009 23:14 | 9795 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lüke Freese Oder geht es um Fälle wo der Notarzt feststellt das der Patient keine Chance mehr hat und man dann so eine Chrashrettung versucht? so war es m.W. gedacht (hab den Beitrag gelesen ist aber schon eine Weile her;-) trotzdem würde ich das auseinander ziehen im Einsatz nicht versuchen, allenfalls als allerletzte Möglichkeit im Hinterkopf behalten. Geschrieben von Lüke Freese Nimmt man mit dieser Methode nicht noch zusätzliche Verletzungen des Eingeklemmten in Kauf? Das auf jeden Fall! Gruß Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/1.html http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 587247 | |||
| Datum | 15.10.2009 09:26 | 10160 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoich habe zu dem Beitrag einen Stellungnahme verfasst und an den Brandschutz geschickt. Meiner Erinnerung nach haben die den auch als Leserbrief abgedruckt. hab den Text gefunden, hier im abgesandten Original: Im Grundsatz verfolgen die Autoren einen sehr guter Ansatz, Rettungstechniken über Versuche zu verifizieren bzw. weiter zu entwickeln. Ergänzend zu den vielen Hinweisen im Artikel weise ich aber auf folgende Punkte hin, die für die Prüfung der Eignung der beschriebenen Methode für hiesige Verhältnisse beachtet werden sollten: Untersuchungen aus Schweden (oder überhaupt Skandinavien) über Rettungszeiten etc. sind nur bedingt mit unseren Verhältnissen in Deutschland vergleichbar! Die räumliche Situation an Einsatzstellen ist (ausser in den Städten) mit hiesigen Problemen erst recht wenig zu vergleichen. Dies liegt an der viel geringeren Siedlungs- bzw. Verkehrsdichte (ausser in den wenigen großen Städten) sowie die entsprechende Verteilung von Standorten der (i.d.R. auch noch anders organisierten) Feuerwehr bzw. Rettungsdienste und Krankenhäusern. Das entsprechende Aufstellen von zwei (!) Fahrzeugen mit Seilwinden (mindestens aber ein entsprechendes Fahrzeug mit Ketten und Drahtseil als Festpunkt und ein Windenfahrzeug) achsengerecht vor und hinter dem Unfallfahrzeug ist - so wie für die beschriebenen Maßnahmen notwendig! - bei den meisten Unfallsituationen nicht so einfach möglich. Es dauert - wenn es geht - aufgrund der erforderlichen Umfahrungs- bzw. Rangiermaßnahmen auch noch relativ lange! (Selbst wenn das betroffene Fahrzeug in Zugrichtung des Straßenverlaufs steht, muss dafür vor und hinter dem Fahrzeug ein Windenfahrzeug mit Windenkopf zum Unfallfahrzeug postiert werden. Steht das Fahrzeug schräg, verschiebt sich entsprechend die Zugachse, also die Aufstellorte der Windenträger, oder man muss das betroffene Fahrzeug (ggf. auch mit Hilfe der Winden) erst in Zugachsenrichtung verdrehen. Unterbleibt das achsengerechte Aufstellen stellt sich beim Anziehen die "Zugachse" erst beim Ziehen her. Das Unfall-Fahrzeug wird also über den Boden geschleift. Ist da ein Hindernis (z.B. Bordstein) kann es daran hängenbleiben, die Aktion scheitert dann (wenn man sie abbricht), oder es besteht die Gefahr des heftigen Rucks, wenn das Hinternis (oder Blech am Auto) nachgibt - evtl. kann das Fahrzeug sogar umgeworfen werden! Handelt es sich nicht um einen reinen Frontalaufprall, sondern um einen einseitigen bzw. seitlich versetzten Frontalaufprall und befinden sich dazu ggf. noch mehrere Patienten im Fahrzeug, so können die Zugmaßnahmen ggf. zu gefährlichen Folgen führen. (Denkbar wäre z.B. beim Ziehen eines versetzten Frontalaufpralls eine Art Dreh- bzw. Hebelbewegung eines (noch stabilen) Armaturenbrettquerträgers.) Es ist aber nicht nur bei so einer Lage unklar, wie das Fahrzeug auf den Zug reagiert. Insbesondere können Teile der heute oft mehrfach umgelenkten (Sicherheits-)Lenksäulen nach innen gedrückt werden, wenn sich der Kopf derselben im Kreis nach oben bewegt! Um das rechtzeitig erkennen zu können, sollte mindestens die Türen geöffnet - und offen gehalten - bzw. entfernt werden, hinter denen sich Patienten befinden! Wie im Beitrag beschrieben muss sich deshalb immer mindestens ein (besser zwei, auf jeder Seite des Fahrzeugs einer!) FA als Sicherheits- bzw. Beobachtungsposten im direkten Sichtbereich (= Gefahrenbereich der Seile bzw. Splitterbereich => Gesichtsschutz erforderlich!) befinden und es darf nur langsam gezogen werden. Der bzw. die ziehenden Maschinisten müssen sofort unterbrechen können! Die Problematik gespannter Zugseile wird im Artikel zwar beschrieben, es wird aber nicht erwähnt, dass sich der Betreuer des Patienten nicht "nah an den Seiten des Unfallfahrzeugs" befinden darf, sondern gerade beim Patienten in kritischem Zustand (Grund der "Crash-Rettung") ein geeigneter medizinischer (innerer) Retter direkt bei diesem sein sollte. Je nach Situation bzw. verunfalltem Fahrzeug wird es dazu daher auch hier erforderlich sein, Patient UND inneren Retter mit geeignetem Material und PSA vor z.B. herausbrechenden und herumfliegenden Teilen (Hartkunststoffe, gehärtete Metalle) zu schützen. (Um dies auch nur annähernd im Detail beurteilen zu können, sind umfangreiche Informationen zum Fahrzeugaufbau des Unfallfahrzeugs notwendig, die bei den wenigstens Einsatzkräften verfügbar sein werden.) Das Unterbauen eines Fahrzeugs dient nicht nur dazu, die Kräfte von Werkzeugen aufzunehmen, sondern auch, um das Unfallfahrzeug beim Arbeiten daran am Zusammenknicken mit der Folge weiterer möglicher Schäden für die Insassen zu hindern! Insbesondere beim Einsatz von Zugseilen ist - entgegen der Darstellung im Artikel - natürlich ein Unterbau zwingend! Selbst beim idealen Anschlagen kann der Anschlagpunkt durch den Unfall unerkannterweise so geschädigt sein, dass er die Kräfte nicht aufnehmen kann und (zu früh) nachgibt. Wird dies nicht rechtzeitig bemerkt, kann der Anschlagpunkt versagen - und das Fahrzeug je nach Vorschaden bzw. Zugfolgen schlagartig einklappen! Wird es rechtzeitig bemerkt muss dann zum erneuten Anschlagen der Zug nachgelassen werden. Muss erst jetzt unterbaut werden vergeht unnötig viel Zeit. Ein Unterbauen des Unfallfahrzeugs ist daher m.E. grundsätzlich parallel zu den sonstigen Vorbereitungsmaßnahmen auch hier erforderlich und darf keinesfalls entfallen. Das sollte aber angesichts der sonstigen Maßnahmen problemlos möglich sein und insbesondere zu keinerlei weiteren Verzögerungen führen. Zusammenfassend ist zu sagen: Die Zusammenarbeit von Feuerwehren, deren Ausbildungsstätten und Universitäten ist absolut begrüßenswert und sollte ausgebaut werden. Insbesondere zur weiteren Entwicklung von Befreiungstechniken sollte mehr mit echten Unfallfahrzeugen (z.B. aus Crash-Anlagen) gearbeitet werden. JA, das Ziehen mit Seilwinden und Ketten ist eine grundsätzliche Möglichkeit, um die man wissen sollte - allerdings auch um ihre Gefahren und Grenzen! NEIN, sie ist i.d.R. NICHT schneller, als das richtige Arbeiten mit gut kontrollierbarem Hydraulikwerkzeug, das noch dazu die Handlungsfreiheit der Betreuer nicht so stark einschränkt wie die gespannter Zugseile! (Z.B. Auseinanderdrücken des Unfallfahrzeugs mit geeigneten Hydraulikstempeln auch über die Mitte des Armaturenbretts) und daher auf SEHR wenige Sonderfälle beschränkt. Die meisten davon dürften das (Heraus-)Ziehen unter einem Hinternissen betreffen - mit anschließender konventioneller Befreiung. Die Folgen für die Ausbildung von Zusatzmaßnahmen ergänzend zu den Standardtechniken müssen immer beachtet werden! Das sichere Beherrschen der Standardmaßnahmen geht vor der Ausbildung von ggf. noch sehr selten anwendbaren Zusatztechniken. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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