Feuerwehr-Forum

Autor

Phil8ipp8 E.8, Augsburg / Bayern

684905

Datum

11.06.2011 08:26

9116 x gelesen

Hi.

Ich habe zwar den Artikel nicht gelesen, jedoch wird die Schocklage eh sehr selten angewandt, da es ja ne ganze Latte Ausschluskriterien gibt:

Verletzungen des Kopfes
Verletzungen des Brustkorbs
Verletzungen des Bauches
Verletzungen des Beckens
Verletzungen der Beine
Verletzungen der Wirbelsäule

Was bleibt dann noch übrig?

Verletzungen der Arme
Keine Verletzungen (Kreislaufprobleme)

Grüße aus Augsburg

ESCHE

Autor

Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen

684929

Datum

11.06.2011 13:27

8898 x gelesen

Ich bin irritiert.

wieso soll dies

Geschrieben von Philipp EschenlohrVerletzungen des Kopfes
Verletzungen des Brustkorbs
Verletzungen des Bauches
Verletzungen des Beckens
Verletzungen der Beine
Verletzungen der Wirbelsäule

gegen eine Schocklage z.B. auf einer Trage/Spineboard sprechen?.

Gruß
Ingo

Autor

Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg

684932

Datum

11.06.2011 13:44

8901 x gelesen

Geschrieben von Ingo zum FeldeWieso soll dies [...] gegen eine Schocklage z.B. auf einer Trage/Spineboard sprechen?.

Das ist die alte 8B-Regel aus dem EH-Kurs:
Birne (Kopf)
Buckel (Wirbelsäule)
Brust
Bauch
Becken
Beinen
Bibbern (Unterkühlung)
Bewusstlosigkeit.

Wenn man die betroffenen Teile tief lagert (z.B. "Birne") fließt das Blut gem. der Schwerkraft dort hin. Das kann kontraindiziert sein. Bewußtlosigkeit indiziert die stabile Seitenlage, ist natürlich hinfällig, wenn ich Material und Wissen zum aufschnorcheln vor Ort habe. Bei Unterkühlung zentralisiert der Körper so oder so und dass man bei Beine/Becken nicht unbedingt an selbigen manipulieren sollte ist selbsterklärend. Bei einem Schock nach gebrochenem Zeh würde ich trotzdem die Schocklage verwenden.

Gruß,
Markus

Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen.

J. Mäschle, Forums-Philosoph

Autor

Joha8nne8s M8., Marburg / Hessen

684957

Datum

11.06.2011 16:46

8781 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Ingo zum Feldewieso soll dies [...] gegen eine Schocklage z.B. auf einer Trage/Spineboard sprechen?.

Nunja, das ergibt sich doch schon, wenn man sich ansieht, wie der Patient bei der Schocklage liegt.

Die Person liegt auf dem Rücken, Beine sind erhöht.

>Verletzung des Kopfes: Schlecht, weil Blut fließt nach "unten" und damit in den Kopf

>Verletzungen des/r Bauches/Brust: Schlecht, siehe oben.

>Knochenbrüche (zusammenfassend Verletzungen Beine, Wirbelsäule, Becken): Schlecht, da Beine/Becken/Wirbelsäule bewegt werden müssen, was zu zusätzlichen Schmerzen führt. Zudem ist eine höhere Belastung des Beckens (oder der Wirbelsäule) aufgrund der Schocklage denkbar.

Beim letzten Punkt bin ich mir nicht ganz sicher, ob das die Gründe sind, die dagegen sprechen, klingt für mich aber plausibel.

MkG
Johannes

Bitte beachte: Alle in diesem Post enthaltenen Inhalte und Ansichten stellen alleine meine eigene Meinung dar und nicht die Meinung meiner Feuerwehr.

Autor

Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen

684974

Datum

11.06.2011 18:43

8568 x gelesen

Schrieb ich nicht Trage?

Mit der Normausstattung eines LF d.h. Trage und Feuerwehrverbandkasten kann man ganz toll Schocklage machen:
Patienten auf Trage (gerne auch in der Seitenlage) und Verbandkasten unter die unteren Füße der Trage.

Ansonsten sollte sich inzwischen herumgesprochen haben, dass bei einem Schädel-Hirn-Trauma der Blutdruck höher sein muss als der Druck im Schädel d.h. Systolisch mindestens 100mmHG erreicht werden sollen. D.h. bei Polytrauma mit SHT ist Schocklage IMHO eigentlich immer indiziert.

Nutzt man ein Spineboard anstelle einer Trage ist auch eine Ruhigstellung vor Brüchen möglich.

Ich habe den Artikel übrigens nicht gelesen. Wiso möchte der Autor keine Schocklage?

Gruß
Ingo

Autor

Joha8nne8s M8., Marburg / Hessen

684976

Datum

11.06.2011 18:52

8529 x gelesen

Geschrieben von Ingo zum FeldeSchrieb ich nicht Trage?
[...]
Ansonsten sollte sich inzwischen herumgesprochen haben, dass bei einem Schädel-Hirn-Trauma der Blutdruck höher sein muss als der Druck im Schädel d.h. Systolisch mindestens 100mmHG erreicht werden sollen. D.h. bei Polytrauma mit SHT ist Schocklage IMHO eigentlich immer indiziert.

Gut, damit erübrigt sich der dritte Punkt in meinem Beitrag.
Als "Nicht-RA/RS" würde mich jetzt aber interessieren, inwiefern es förderlich ist, die Schocklage bei einem SHT anzuwenden. Ich würde eher vermuten, dass durch die Schocklage der Druck im Schädel zunimmt, was doch eher kontraproduktiv ist, oder wie darf ich das verstehen?

MkG
Johannes

Bitte beachte: Alle in diesem Post enthaltenen Inhalte und Ansichten stellen alleine meine eigene Meinung dar und nicht die Meinung meiner Feuerwehr.

Autor

Chri8sti8an 8M., Velpke / Niedersachsen

684986

Datum

11.06.2011 20:46

8735 x gelesen

Tagchen...

Schocklage ist eine Interessante Angelegenheit. Den Artikel hab ich zu Hause liegen aber auch noch nicht lesen können.

Fakt ist, dass wir in unserer RA-Ausbildung (2007) auch immer wieder auf die Basismaßnahmen verwiesen worden sind(stabile Seitenlage, Schocklage usw.). Nicht jeder Notfall kann mit Notkompetensmaßnahmen als Vorwand einen i.V.-Zugang o.ä. rechtfertigen. Weil man ja bei nem schlechten Blutdruck auch eine Schocklage durchführen kann.

Die med. Sicht zu den angeführten Bsp. mit div. Frakturen (Becken, Wirbelsäule), SHT, Polytrauma o.ä. sind natürlich nicht mit einer Schocklage zu behandeln.
Gerade beim SHT steigt der Hirndruck ungemein und schädigt intaktes Gewebe, da der Raumverlust das Hirn enorm einengt.
Auch in den Trauma-Notfällen (Polytrauma o.ä.) ist ja immer mehr die Variante der Schnellen-Trauma-Untersuchung zu beachten um die "Goldene Stunde des Polytraumas" einzuhalten und die Überlebenschancen zu erhöhen. Deswegen prüft man die schwere der Verletzungen und arbeitet nach "Load&Go oder Stay&Play". Wobei Load&Go versucht wird, nach Stabilisierung dann keine Zeit verliert und schnellstmöglich den Schockraum versucht zu erreichen.

Natürlich kann man das alles nicht pauschalisieren, aber wenn ich überlege, wann ich das letzte mal im RTW ne Schocklage gemacht habe... Ist schon etwas her... Man geht halt in der Routine etwas anders vor, als es das Lehrbuch vielleicht als weniger Invasive Maßnahme vorsieht.

Als Ersthelfer ganz klar ja, denn lieber so machen als gar nichts machen und der Pat. wird massiv geschädigt oder verstirbt.

Ich bin gespannt ob noch andere HA RD-Kollegen eine andere Ansicht haben oder meine teilen.

Gruss

Chris

Es handelt sich ausschließlich um meine Private und Persönliche Meinung.

www.feuerwehr-velpke.de
www.feuerwehr-sanitaeter.de

Autor

Dani8el 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden-Württemberg

684989

Datum

11.06.2011 21:35

8442 x gelesen

Hallo,

bin zwar kein HA-Kollege ("nur" EA), aber ich sehe das selbstverständlich genau so.
Beim SHT, oder auch Apoplex ist die Schocklage natürlich kontraproduktiv!
Ansonsten kann, besonders durch Ersthelfer, die Schocklage bei Kreislaufproblemen,
Schwächeanfällen etc. schon hilfreich sein.
Im RTW war es seither auch selten, kam aber vor.

Feuerwehr: Schnell. Professionell.

Autor

Sven8 S.8, Dresden / Sachsen

684990

Datum

11.06.2011 21:38

8227 x gelesen

Wenn man sich das so durchliest ist das alles schon hohe Schule ...
Aber denkt auch mal jemand an das "einfache" traumatische Ereignis welches einen Schock auslöst ohne irgendwelche körperlichen Wunden..

Pat wird Zeuge eines VKU,.........

Die Schocksymptomatik ist dennoch gegeben und eine Schocklage indiziert vorallem wenn nur der Laienhelfer da ist.

Und selbst die Schocklage wird selten gebracht von Stabieler Seitenlage ganz zu sprechen.

Autor

Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen

684994

Datum

11.06.2011 22:35

8344 x gelesen

Geschrieben von Daniel WeissBeim SHT, ... ist die Schocklage natürlich kontraproduktiv!

Nein !!

Steigt der Hirndruck durch ein SHT über den Blutdruck wird kein Sauerstoff mehr in das Gehirn befördert :-(
Deshalb beim SHT den Kopf in Neutralposition halten um den Druckabfluss zu ermöglichen (auch wenn er nur minimal ist) und den Blutdruck auf min. 100mmHg stabilisieren.
Eine der möglichen Maßnahmen ist die Schocklage.

Gruß
Ingo

Autor

Chri8sti8an 8M., Velpke / Niedersachsen

684996

Datum

11.06.2011 23:07

8273 x gelesen

Geschrieben von ---Ingo zum Felde---
Steigt der Hirndruck durch ein SHT über den Blutdruck wird kein Sauerstoff mehr in das Gehirn befördert :-(
Deshalb beim SHT den Kopf in Neutralposition halten um den Druckabfluss zu ermöglichen (auch wenn er nur minimal ist) und den Blutdruck auf min. 100mmHg stabilisieren.
Eine der möglichen Maßnahmen ist die Schocklage.

Warum bekommt man dann in der Ausbildung gelehrt beim SHT den Oberkörper etwa 15° erhöht zu lagern? Das machen wir doch um den Anstieg des Hirndruckes zu verhindern... Oder meinst Du das gleiche mit Deiner angeführten "Neutralposition" und ich lese das jetzt nur falsch?
Und nach ITLS ist beim Trauma ein RR um 100 mmHg ja das A&O. Mehr wird ja nicht vom Pat. "verlangt".

Und die Frage ist ja auch, wer das so macht.
Ein EH am Unfallort?
Wohl kaum...
Ich persönlich auch nicht wirklich im Einsatz, ne flotte und zügige Ankunft in einer Neurochirugie ist da doch wichtiger, wenn der Pat. einigermaßen stabil ist.
Intubation und Hubschrauber zum Transport, dann natürlich ein Muss!

Gruss

Chris

Es handelt sich ausschließlich um meine Private und Persönliche Meinung.

www.feuerwehr-velpke.de
www.feuerwehr-sanitaeter.de

Autor

Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg

684999

Datum

11.06.2011 23:43

8469 x gelesen

Geschrieben von Josef MäschleIn der aktuellen Rettungsdienst-Ausgabe wird in einem Artikel kritisch die Schocklage diskutiert.

Hallo,

es ist in der Medizin nicht unüblich, dass es konträre, aber regelmäßig praktizierte und gelehrte Auffassungen zu bestimmten Themen gibt. Dies färbt auch immer wieder auf den Bereich der Notfallmedizin im Medizinischen Rettungsdienst ab.

Interessant zu Diskussionen und zur Vertiefung von medizinischem Fachwissen, jedoch jetzt schon Schlüsse zur "Lehr"meinung oder gar zu den einheitlichen Standards für den Ersthelfer zu ziehen halte ich für falsch.

Für Standards unterhalb der Ärzteausbildung sollte man die abschließende Beurteilung und dann angewiesene Umsetzung der ärztlichen Fachgremien abwarten. Nichts ist schädlicher, als die Verunsicherung des deutschen Ersthelfers, wo eh immer die wichtigste Frage ist, wie das denn nun so rechtlich sei ........

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart

Gerhard Pfeiffer

Autor

Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen

685016

Datum

12.06.2011 12:53

8085 x gelesen

Geschrieben von Christian MeyerUnd die Frage ist ja auch, wer das so macht.
Ein EH am Unfallort?
Wohl kaum...

Wir reden hier nicht von dem Wald und Wiesen EH sondern von FW, Sanitätskräften und RD.
Und hier sollte jede Einheit (d.h. auch jede TSF Besatzung) in der Lage sein:
* ein vermutetes SHT zu erkennen
* einen vermuteten Schock zu erkennen
* die Halswirbelsäule achsengerecht zu lagern ("Neutralposition")
* einen Patienten auf einer Trage in Schocklage zu legen
* für Wärmeerhalt zu sorgen

Und wenn der RD vor lauter tollen erweiterten Maßnahmen diese Basis vergisst ist das traurig. Die Hilfsmittel erleichtern diese Maßnahmen deutlich.

Das kritisch verletzte Patienten zügig in ein geeignetes KH gehören ist natürlich unbenommen.

Gruß
Ingo

Autor

Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland

685027

Datum

12.06.2011 13:49

8078 x gelesen

soll ich mal dazu senfen?

Geschrieben von Gerhard Pfeifferür Standards unterhalb der Ärzteausbildung sollte man die abschließende Beurteilung und dann angewiesene Umsetzung der ärztlichen Fachgremien abwarten. Nichts ist schädlicher, als die Verunsicherung des deutschen Ersthelfers

Ganz ernsthaft. Man hätte nicht besser antworten können.
Und jetzt muss ich noch die anderen Punkte aus diesem Thread auseinander nehmen.

Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven.

Autor

Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland

685031

Datum

12.06.2011 14:35

8291 x gelesen

Jetzt muss ich doch mal einiges hier auseinander basteln, damit Fehler nicht unkommentiert im Forum stehen bleiben: Leider hast Du alle möglichen Themen zusammen geworfen - ich entwirre mal:

1. Was man vom wem 2007 gelernt hat, kann schon wieder veraltet sein. I.d.R. bilden ja nicht die Leute die RA's aus, die an den Leitlinien mitarbeiten oder Forschungsbackground haben. Daher läuft Ausbildung meist nach: "Ich mach das so, weil...". Der Schüler lernt aber: Man macht es so, weil.... (Darf ich sagen, weil ich bin ja selbst eine von den Pfeifen, die andere ausgebildet hat.)

2. War die goldene Stunde des Polytraumas nicht eher die goldene Stunde des Schocks? Lese mal die Originalveröffentlichung. Diverse Autoren weisen auf Fehlinterpretationen hin: Ereignis ist ungleich Schock. Eine Stunde ab Schock!!! Der kann, muss nicht, sofort eintreffen.

3. Load an Go bedeutet nicht, dass man zwangsläufig schnell in der Klinik ist. (Habe Kollegen, die brauchen 5-6 Stunden mit der Ambulanz in die Klinik!) Bei mir ist es knapp eine Stunde.

4. Schocklage im RTW: Im OP wird Schocklage von guten Narkoseärzten doch ständig angewandt. Warum nicht im RTW bei klarem Trauma?

5. Beckentrauma (isoliert!) als Kontraindikation für Schocklage? Sehe ich nicht - siehe Tips der Kameraden mit Spineboard oder Normtrage. Siehe auch Veröffentlichungen der MH Hannover Adams / Krettek zu diesem Thema

6. Die Diskussion im i.v. Zugang finde ich lächerlich - das muss regional geklärt werden. Der i.v. Zugang gehört selbstverständlich in die Hand einer Person, die es kann. Egal, ob studiert oder nicht. Man vergleicht Äpfel mit Birnen. Als Beispiel: Wo im 'TLS steht, der ARZT muss einen i.v. Zugang schaffen? Dies als Diskussionsgrundlage mit auf den Weg.

Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven.

Autor

Manu8el 8S., Dortmund / NRW

685076

Datum

12.06.2011 22:42

8211 x gelesen

Geschrieben von Christian MeyerWarum bekommt man dann in der Ausbildung gelehrt beim SHT den Oberkörper etwa 15° erhöht zu lagern?

Also in meiner Ausbildung wirst du das so nicht hören.

Die Geschichte des SHT ist eine Geschichte voller misverständnisse :-)

Das Problem an einer Hirnblutung ist:
Der Druck im Schädelinneren drückt von außen auf die versorgenden Aterien.
Der Blutdruck in den Aterie muss gegen den Druck von Außen (also den "Schädelinnendruck" (ICP (Intra cerebral Pressure))) 'ankommen'.
Bei normalem Blutdruck ist das absolut kein Problem.
Bei niedrigem Blutdruck jedoch sehr.
Kommt der Blutdruck, wichtig ist hier im übrigen nicht der systolische Blutdruck sondern der um einiges niedriger liegende mittlere, arterieller Blutdruck (MAP [1]), dagegen nicht an, kommt es zur Sauerstoffunterversorgung des Hirngewebes, was nicht direkt durch die Blutung eh schon geschädigt ist. Das führt zu einem Anschwellen des Gehirnes, das führt zu noch mehr Schädelinnendruck.

Bei einem isolierten SHT ist das mit dem Blutdruck normalerweise absolut kein Problem. Der Körper sorgt eher für einen hohen Blutdruck. Beim gleichzeitigen Blutverlust durch ein anderweitiges Trauma dagegen schon.

Wenn man dann der Sauerstoffversorgung im Hirn wegen den Blutdruck anheben will, ist die Schocklage dafür durchaus eine Möglichkeit. Ob man die nach Abwägung der Umstände und eigener Kentnisse dann nutzt, ist eine andere Frage.

Geschrieben von Christian MeyerUnd nach ITLS ist beim Trauma ein RR um 100 mmHg ja das A&O. Mehr wird ja nicht vom Pat. "verlangt".
Beim Trauma mit nicht kontrollierbarer Blutung ohne SHT reicht nach ITLS soweit ich mich erinnere durchaus weniger. 80mmHg oder "Puls peripher Tastbar".
Beim begleiteten SHT mehr. mind. 100mmHg seien erstrebenswert.

Geschrieben von Christian MeyerIch persönlich auch nicht wirklich im Einsatz, ne flotte und zügige Ankunft in einer Neurochirugie ist da doch wichtiger, wenn der Pat. einigermaßen stabil ist.
Ein Zügiger Transport schliest solche Maßnahmen ja nicht aus.
Mein Heimat-RD-Bereich war schon vor 10 Jahren beim Traumapatienten der Ansicht: "Die Infusion kann auch unterwegs reinlaufen"

Grüße

Manuel, der jetzt zwangsweise Zeit hat sich den Rettungsdienst-Artikel durchzulesen

[1]
Zum mittleren, arteriellen Blutdruck
das ist sozusagen der Durchschnittswert der Blutdruckkurve. Der Systolische Wert sind Druckspitzen von kurzer Dauer, der diastolische Wert sozusagen der "Dauerdruck".
Berechnet wird er mit MAP = (2*diastole+1*systole)/3

Autor

Manu8el 8S., Dortmund / NRW

685077

Datum

12.06.2011 22:52

7942 x gelesen

Hi Gerhard!

Geschrieben von Gerhard PfeifferDies färbt auch immer wieder auf den Bereich der Notfallmedizin im Medizinischen Rettungsdienst ab.

Geschrieben von Gerhard PfeifferFür Standards unterhalb der Ärzteausbildung sollte man die abschließende Beurteilung und dann angewiesene Umsetzung der ärztlichen Fachgremien abwarten. Nichts ist schädlicher, als die Verunsicherung des deutschen Ersthelfers, wo eh immer die wichtigste Frage ist, wie das denn nun so rechtlich sei ........

Wobei ich anmerken möchte, dass die "RETTUNGSDIENST" nicht für den medizinischen Laien uns Ersthelfer geschrieben wird.

Wenn man als Rettungsassistent medizinisches Fachpersonal sein will, dann müssen kritische Artikel zu bisherigen Praktiken und die kontroverse Diskussion von umstrittenen Themen in Fachzeitschriften, den Anspruch hat die RETTUNGSDIENST ja IMO noch, erlaubt sein.
Ich halte Sie sogar für wünschenswert.

Außerhalb einer Fachzeitschrift sehe ich das allerdings auch so wie du, Gerhard :-)

Im übrigen kenne ich die Schocklage seit dem Begin meiner Sanitätsdiensttätigkeit schon als eine Maßnahme, die durch Fachpersonal angewendet wohl abgewogen werden sollte.

Autor

Manu8el 8S., Dortmund / NRW

685697

Datum

19.06.2011 16:29

9879 x gelesen

Ich möchte dieses Thema gerne weiterführen, und konnte mir jetzt die Zeit nehmen, mich etwas intensiver mit dem Artikel zu beschäftigen.

Da ich davon ausgehe, dass der erwähnte Artikel aus "RETTUNGSDIENST, Ausgabe 6/2011" nicht jedem vorliegt, möchte ich ihn kurz zusammenfassen.

Die Autoren sind Frank Scheinischen, Leiter des Schulungszentrums Nellinghof der Malteser und Florian Kühl, u.a. von ITLS Germany [1].
Der Artikel beginnt mit einem Fallszenario eines sturzes aus großer Höhe mit Leber-Ruptur und daraus resultierendem Schockgeschen als Einleitung in die kompensationsmöglichkeiten des Körpers bei Blutverlust und anschliesender Schilderung der negativen Auswirkungen der Kompensationsmöglichkeiten und deren grenzen.
Anschliesend beginnt die eigentliche kontroverse Diskussion der Schocklage, mit der ich mich mit euch nachfolgend direkt auseinander setzen möchte:

Der Ursprung der Schocklage, des "Autotranfusionsmanövers" ist die "Trendelenburg-Lagerung: Eine "Ganz-Körper-Schräglage" bei der der körper im Winkel von etwa 10°-15° "Kopf-Tief" gelagert wird. Eingeführt wurde diese LAgerung ursprünglich für Bauch-OPs, um mehr Platz im Bauchraum zu haben, da die Bauchorgane richtung Thorax rutschen. Im ersten Weltkrieg wurde diese Lagerung als Anti-Schock-Lagerung entdeckt. Der "Einführer" der Antischocklagerung im ersten Weltkrieg hat seine Erfahrungen zu dieser laut artikel bereits vor über 100 Jahren zurück gezogen.
Im zugrunde liegenden Artikel wird meiner Meinung nach nicht an allen Stellen die Unterscheidung zwischen der Trendelenburg-Lagerung und der Schocklage mit lediglich angehobenen Beinen deutlich. Wenn ich nachfolgend von "Schocklage" spreche, meine eine Flachlagerung des Patienten mit moderat angehobenen Beinen.

Zwei der im Artikel erwähnten negativen Aspekte der Trendelenburg-Lagerung sind grundlegend nicht neu oder unbekannt:
Die Bauchorgane drücken auf's Zwerchfell, die Vitalkapazität der Lunge sinkt.
Die Aspirationsgefahr steigt durch Druck auf den Magen und die Schwerkraft ansich
Diese negativen Aspekte gibt es bei der Schocklage ebend nicht.
Ich kenne die Anwendung der Trendelburg-Lagerung zur Schockbekämpfung in meiner Rettungsdienstausbildung auch eher ablehnend kritisch und kann diesem nur beipflichten, zumal Atemwegsprobleme und Atemprobleme Priorität gegenüber Kreislaufproblemen haben und man sich mit der Trendelenburg-Lagerung solche Probleme ggf. erst schafft.
Die Autoren erwähnen zwei weitere, negative Aspekte der Trendelenburg-Lagerung:
Durch die verstärkte Hyperkanpie durch eingeschränkte kommt es früher zum versagen von Kompensationsmechanismen des Körpers gegen den Schock. Mit hinblick auf die physiologie dieser erscheint mir dies durchaus möglich. Allerdings sei angemerkt dass ich kein Arzt bin meine Kentnisse im Bereich der Schockphysiologie und -pathophysiologie daher nicht als gut angesehen werden sollten.
Weiterhin erwähnen die Autoren, dass es bei der Trendelenburg-Lagerung in manchen Studien bei hypovolämischen-Patienten ein Abfall von Systolischen- und Diastolischen Blutdruck beobachtet werden konnte. Nähere Hintergründe dazu werden im Artikel nicht genannt. Leider habe ich auch keinen Zugriff auf die Studien.
Selbst aus laienhafter Sicht sind hierzu Gründe wie etwa Druck der Bauchorgane auf die obere Holvene oder Reizung der Druckrezeptoren in der Aorta und dadurch reduzierung der Herzkraft denkbar. Ich bitte insbesondere die Ärzte hier im Forum zu meiner Einschätzung nach Stellung zu nehmen.

Abschliesend sei gesagt, dass ich die Trendelenburg-Lagerung bereits zu Beginn meiner Rettungsdiensttätigkeit als eher schlechte Möglichkeit der Schockbekämpfung kennen gelernt habe und mich durch diesen Artikel bestätigt sehe.

Weiter zur Schocklage ansich.
Die Autoren führen zu Begin aus, dass eine schnellstmögliche Kontrolle der Blutung das Ziel der Schockbekämpfung ist und dass der Blutdruck aufgrund der resultierenden Blutungsverstärkung nur im notwendigen Maße angehoben werden soll. Dies ist sicherlich unstrittig und spricht meiner Meinung nach nicht gegen die Schocklage, wenn sie erst dann angewendet wird, wenn eine Erhöhung des Blutdruckes notwendig wird.

Die Autoren führen unter Nennung verschiedener Studien an, dass das Anheben der Beine im hämorrhagischen Schock nicht zu einem Anstieg des Herz-Zeit-Volumens oder des für die Hirndurchblutung so wichtigen mittleren, arteriellen Blutdruckes führt. Lediglich in 20% der Fälle war ein kurzztiger, minimal 1, maximal 7, Minütiger Anstieg des MAP feststellbar.
Der physiologische Hintergrund dieser Feststellung ist, dass das zusätzliche Blutvolumen in den zentralen Venen "versackt", da die Venen eine zu dünne Muskelschicht besitzen und sich durch das zusätzliche Blut lediglich ihr Volumen vergrößert, ohne dass die Vorlast des Herzens und somit letztendlich auch der Blutauswurf gesteigert wird.
Diese Erkenntniss, die ich salopp mit "bringt eh nix" zusammenfasen möchte, rechtfertigt nach aussage der Autoren bereits den Verzicht der Empfehlung von Schocklage und Trendelenburg-Lagerung.
Unter dem gleichen Gesichtspunkt müsste meiner Meinung nach kritisch die Auswirkungen der indizierten Infusionstherapie beim hämorrhagischen Schock diskutiert werden, da dort ja auch zunächst nur das venöse Gefäßsystem "aufgefüllt" wird.

Die Autoren erwähnen auch mögliche negative Auswirkungen der "Schocklage", mir bleibt unklar ob sich die Autoren hier nur auf die Trendelenburg-Lagerung oder auf beide Lagerungsformen beziehen, auf den zerebralen Perfusionsdruck (CPP):
"Unklar ist die Auswirkung der SChocklage auf den zerabralen
Perfusionsdruck (CPP). Neben dem mittleren arteriellen Druck (MAP) ist für den CPP der Druckgradient zwischen A. carotis und den Hirnvenen steuernd. Im Tierversuch hat sich gezeigt, dass ein höherer Druck im Sinus der Hirnvenen als in der A. carotis zur Abnahme des CPP führt. Ob dieses Phänomen auch am Menschen so stattfindet, ist zurzeit noch ungeklärt." [F. Scheinischen, F. Kühl, RETTUNGSDIENST Ausgabe 6/2011]
Zunächst einmal ist klar, dass der Hirndruck der "Gegenspieler" des mittleren Arterielen Blutdruckes ist, da dieser die Hirnaterien von außen komprimiert.
Ich konnte leider keine physiologischen Werte für den Druck der Hirnvenen finden, gehe jedoch davon auss dass dieser bei Flachlagerung nicht über dem physiologischen, Zentralen Venendruck von maximal 10mmHG liegt. Wenn wir von einem mittleren arteriellen Blutdruck von etwa 85mmHG (entspricht etwa einem Blutdruck von 80/100) ausgehen, müsste der Druck der Hirnvenen durch die Schocklagerung massiv erhöht werden, bis es zu diesem Effekt kommt. Andererseits bleibt für mich unklar, ob es tatsächlich erst ab dem Zeitpunkt zu einem niedrigeren CPP kommt, ab dem der Hirnvenendruck über dem Druck in der Halsschlagader liegt.
Zu diesem Themenkomplex wären nähere Hinweise der Autoren hilfreich, da so meiner Einschätzung nach zuviele Fragen offen bleiben. Daher fliest dieser Themenbereich in meine Grundsätzliche Bewertung der Schocklage nicht mit ein.

Während die beiden Autoren die "SChocklage" zur Behandlugn des hämorrhagischen SChockes zur Zeit nicht empfehlen und vorschlagen bis auf weiteres darauf zu verzichten teile ich persönlich momentan eine andere Einschätzung.
Ich stimme den Autoren bezüglich der Trendelenburg-Lagerung zu, dass diese kein angemessenes Mittel zur Schockbekämpfung ist, halte die Schocklage durch Flachlagerung des PAtienten mit moderat erhöhten Beinen jedoch nachwievor für eine kaum invasive Maßnahme um kurzfristig, wenn auch nur in 20% der Fälle, den Blutdruck anzuheben, falls dies notwendig ist und sich die "Rettungsfachkraft" nicht etwa dafür entschliest einer immobilisation der Wirbelsäule vorrang einzuräumen und die Anhebung des Blutdruckes mit Infusionen zu versuchen.

Grüße

Manuel, der hierzu um Kommentare bittet

[1]
Mir sind die Vorbehalte des Feuerwehrforums gegen Konzepte wie ITLS und dergleichen noch in Erinnerung. Ich konnte jedoch beim lesen des Artikels keine Missionierung oder sektenartige SChreibweise feststellen, so dass ich hier direkt beruhigen möchte.

Autor

Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland

685724

Datum

19.06.2011 20:41

7893 x gelesen

Zu den Autoren des Artikels: Die Aussage "Studien haben gezeigt" ohne Belege lässt mich wirklich arg werden. Ich habe keine Ahnung wo Florian Kühl unfallchirurgisch arbeitet bzw. welcher traumatologischen Forschungsgruppe er leitet, es muss aber was hochwertiges sein, wenn er sich so weit aus dem Fenster lehnt.
Kenntnisse wie die vom Kollegen Adams oder Krettek zu widerlegen bedarf auf jeden Fall einiges an Aufwand und Background. Ich hoffe, es stellt sich nicht nur als heiße Luft heraus.

Zum Thema Hirndruck CBP: Auf NCH Intensiv gehen, einen Patienten mit Sinus Katheter aufsuchen und die Beine hochlagern. Auf den Monitor schauen, wie sich der Druck verändert. Ich habe leider die Werte vergessen.

Der Rest mit Adipositas und Beatmung ist hinlänglich bekannt - erlebt man im OP jeden Tag. Je nach Interesse des Operateurs gibt es rechts-links-Kopf hoch/tief Schwenks. Je nach Position verändert sich der Blutdruck. Da braucht man keine Artikel zu schreiben - das ist Lehrbuchwissen.

Zur Geschichte der Schocklage: Tolle Info, nett zu wissen.

Zusammenfassend: Deine Zusammenfassung scheint mir das einzig sinnvolle an dem Artikel zu sein und wenn Du Dich nicht bemüht hättest, wäre der Rettungsdienst Artikel so sinnlos gewesen wie ein Kropf.

Der für mich schönste Beruf der Welt hat wieder Perspektiven.