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| Thema | Wie schaffe ich einen beweglichen Unterbau? | 21 Beträge | |||
| Rubrik | Techn. Hilfeleistung | ||||
| Autor | Hara8ld 8L., Gunzenhausen / Bayern | 717009 | |||
| Datum | 05.03.2012 17:55 | 11942 x gelesen | |||
| Zur Lösung der Klemmung eines Verletzten bei seitlichem Aufprall kann man einen beweglichen Unterbau vorsehen um den Reibwiderstand zur Deformation des Aufpralls zu reduzieren. So weit so gut - nur wie sieht die praktische Umsetzung aus? Sorge ich dafür, das sich der Untergrund bewegt (evtl durch aufweichen) oder wenn nicht möglich das Auto leichter? Rollenlager unter's Auto? Schaufeln, oder Schneeschippen aus Metall? ÖL? Schwerschaum? Plastikfolien? Wasser? Sicher ist alles möglich, was Reibung reduziert, aber was ist praktikabel, was ist sinnvoll? Wie kann die einsatznahe Umsetzung auf Untergrund Straße (Auto gegen Hauswand) und Wiese (Auto gegen Baum) aussehen. Wie packt Ihr diese Problemmatik an, oder vertraut Ihr einfach auf die Kraft des Rettungszylinders? ;-) Welche Erfahrungen habt Ihr, welche Mittel nutzt Ihr? Nutzt Ihr den beweglichen Unterbau überhaupt? Fragen über Fragen und Freude auf Antworten. ....auch über weiterführende Literaturtipps bedanke ich mich im Voraus. ... und ja: ich habe die Suchfunktion genutzt, aber nichts gefunden. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht / Hessen | 717036 | |||
| Datum | 05.03.2012 20:34 | 8938 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Harald L. Zur Lösung der Klemmung eines Verletzten bei seitlichem Aufprall kann man einen beweglichen Unterbau vorsehen um den Reibwiderstand zur Deformation des Aufpralls zu reduzieren. Ehrlich gesagt ich verstehe nicht was Du da meinst......und da seit 2,5 Stunden auch kein anderer User geantwortet hat, vermute ich mal das ich nicht der einzige bin. Kannst Du das bitte etwas näher erläutern? Oder stehe nur ich auf der Leitung? MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Domi8nik8 D8., Bad Soden / Hessen | 717038 | |||
| Datum | 05.03.2012 20:54 | 9041 x gelesen | |||
| Hallo, ich selbst kenne mich mit der Materie nicht sonderlich aus. Allerdings könnte dir Irakli West (rakeman) weiterhelfen. Er befasst sich mit Themen der Abstützung, des Unterbaus und Ähnlichem. http://www.youtube.com/user/rakeman/featured Desweiteren könnte dir ein Blick in das Feuerwehrmagazin Sonderheft "Technische Hilfeleistung nach PKW-Unfällen" helfen. mit freundlichen Grüßen Dominik Dylla | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 717044 | |||
| Datum | 05.03.2012 21:45 | 8845 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald L.Sicher ist alles möglich, was Reibung reduziert, aber was ist praktikabel, was ist sinnvoll? Überleg mal was Dein Unfallfahrzeug wiegt. Dann überleg welchen Bruchteil davon und damit welche Masse Du zum Entklemmen bewegen musst. Dann reduzier das Ganze um den entsprechenden Gleitreibungsfaktor des vorgefundenen Untergrundes. Nun vergleiche das Ergebnis mit der Kraft deines Spreizers: In mehr als 95% der Fälle ist das Problem völlig uninteressant. Für den Rest gibt es Winde, Plasmaschneider, Flex.... Dagegen bewerte ich jeglich unnötige Erschütterung die Du beim Versuch verursachst ein Gleitlager herzustellen als unnötige Patientenquälerei. Ebenso versuche ich durch das Unterbauen Freiheitsgrade des Werkstoffes zu nehmen und nicht zu geben. Dass der Aufstützpunkt auf dem Boden sich nicht verschiebt und damit einen Drehpunkt darstellt ist sehr häufig - z.B. beim Wegdrücken des Armaturenbrettes - genau das Erwünschte. Weiterführende Literatur wirst Du dazu meines Wissens nicht finden weil der Ansatz völliger Unfug ist. Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Hara8ld 8L., Gunzenhausen / Bayern | 717058 | |||
| Datum | 05.03.2012 23:22 | 8799 x gelesen | |||
| Tja das kann das beschriebene Buch eben nicht ..... es ist nämlich ganz blöd, wenn die Frage genau aus diesem Fachbuch heraus entsteht!!!!?????????? Für die, die es nachlesen wollen: Technische Hilfeleistung bei PKW-Unfällen S. 243 Kapitel 6.2.2 PLAN A: 2. Unterbauung gleitfähig ausführen Hmmm ..... Stichwortverzeichnis: Fehlanzeige. Und genau dazu finde ich eben nichts näher erläutert! Schreibfehler? Denke ich bei dem Autorenteam nicht. Mist ... schon wieder ein Fachbuch zu gründlich gelesen ..... Ich pass mich halt dem allgemein Mittelmaß an und mach meinen eigenen Schmarrn weiter.... Ich stelle nur eine Frage zu einem Thema zu dem ich etwas wissen will. Tausende haben das Buch im Schrank und alle wissen was damit gemeint ist. Na ich werde da wohl dumm sterben..... | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 717059 | |||
| Datum | 05.03.2012 23:30 | 8603 x gelesen | |||
| Ich setze jetzt erstmal einen Diskussionstee auf. Das Problem beim Schreiben ist immer, dass man Emotionen und Tonfall nicht warnimmt. Dominik versuchte einfach dir zu helfen. Nachdemdir bislang sonst keiner helfen konnte, schlug er zwei Dinge vor, die dir eventuell helfen könnten. [1] Vollkommen neutral, nicht überheblich. Sicherlich kann es, ohne die restlichen, für gute Kommunikation so wichtigen, Informationen auch anders rüberkommen. Gerade für Foren hilft es: Dem anderen nur gute Absichten zu unterstellen. Damit liegt man viel öfter richtig, als mit dem Gegenteil :-) Manuel, die Teekanne und ein paar Tassen auf den Tisch stellend [1] Er schreibt ja auch, dass das nicht sein Fachgebiet ist, und dass es helfen könnte. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Recklinghausen/ Fw. Herten / NRW | 717060 | |||
| Datum | 05.03.2012 23:33 | 8352 x gelesen | |||
| Hallo Harald, das einzige was mir dazu z.Zt. einfällt bzw. bekannt ist: Man stelle das Fahrzeug mit den Rädern auf nasse Bleche. Darauf rutschen die Reifen leichter als auf trockenem Asphalt. Soll wohl dazu dienen, um besser an Patientien heranzukommen, wenn der Baum z.B. vor der Tür steht, an die ich eigentlich ran muss - habe es aber auch noch ie geübt oder live ausprobiert. Nasse Blech --> Gummi --> kleinerer Reibwert. Müsste also theoretisch klappen. Aber obs praktisch notwendig ist? Gruß Christain Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 717066 | |||
| Datum | 06.03.2012 00:01 | 8525 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Harald L. Wie kann die einsatznahe Umsetzung auf Untergrund Straße (Auto gegen Hauswand) und Wiese (Auto gegen Baum) aussehen. Hier wurde mal nach einem VU Schaummittel eingesetzt, um ein Fahrzeug leichter auf der Straße verschieben zu können. AFAIK aber nicht in Verbindung mit einem Unterbau, sondern direkt zwischen Reifen und Straße. Nähere Auskünfte kann evtl. unsere Pressestelle geben... (IIRC: VU kleinerer LKW oder Transporter gegen geparkten LKW, irgendwo nördlich des Brechtener Kreisels auf der B54, vermutlich in den letzten zwei oder drei Jahren) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Hara8ld 8L., Gunzenhausen / Bayern | 717082 | |||
| Datum | 06.03.2012 09:00 | 8464 x gelesen | |||
| Na dann setz ich mich mal gerne zum Tee dazu... solange er nicht heißer getrunken als gekocht wird. ;-) Das Problem beim Schreiben ist immer, dass man Emotionen und Tonfall nicht warnimmt. Ich werde ab sofort mit mehr Emoticons arbeiten - bevorzugt diesem: :-) , denn beleidigen oder anraunzen ist nicht mein Ding. Sollte der Eindruck entstanden sein: Sorry und :-( Und Danke für die hilfreichen Antworten. Was bei mir ankommt ist folgendes: Ich habe eine Frage und stelle diese in ein Forum von dem ich mir eine Antwort erhoffe, weil eben nicht nur Laberer mitlesen, sondern FA, die über dem normalen Leistungsniveau stehen. Ich bekomme dann zu verstehen, das meine Frage eh keinen interessiert. Naja. Das mag ja sein, das diese Frage keine große Relevanz für den Feuerwehralltag hat. Damit geht meine kleine Feuerwehrwelt nicht unter. Nur gehört hätte ich es eben gerne anders. Was solls. Dann drücken wir halt das bisschen Widerstand mit dem Rettungszylinder so weg. Kann ich etwas Kandis zum Tee haben? Grüßlichst | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 717085 | |||
| Datum | 06.03.2012 09:33 | 8350 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Harald L. Was bei mir ankommt ist folgendes: Ich habe eine Frage und stelle diese in ein Forum von dem ich mir eine Antwort erhoffe, weil eben nicht nur Laberer mitlesen, sondern FA, die über dem normalen Leistungsniveau stehen. Das ist auf jeden Fall erst mal richtig... ;-) Geschrieben von Harald L. Ich bekomme dann zu verstehen, das meine Frage eh keinen interessiert. Das wiederum sehe ich nicht so, siehe den Beitrag vom Josef. Es geht nicht darum, das dies niemanden interessiert, sondern darum, dass es im allgemeinen nicht viel bringt, nur Zeit kostet und eventuell den Zustand des Verunfallten verschlechtert. Das bedeutet ja aber nicht, dass es nicht auch Situationen gibt bei denen ein solcher Unterbau von Vorteil ist. Dann ist die nasse Schaufel(4) sicher eine gängige Variante. Der Fall tritt aber eben seh sehr selten ein. Denn patientengerechte Rettung bedeutet so wenig wie möglich(am Besten gar keine) Erschütterungen des Verunfallten, bei der Chrashrettung hingegen kommts darauf nicht an, dann wird es unter Umständen zu lange dauern vier nasse Bleche(Schaufeln) zu organisieren. Deshalb die Meinung von derlei Dingen keinen Gebrauch zu machen. Völlig emotionslos Gruß Olf | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 717097 | |||
| Datum | 06.03.2012 12:25 | 8559 x gelesen | |||
| Hi! So, den Thread durch Zufall gefunden. Wenn du Fragen zu "meinem" Buch hast, kannst du mich geren auch anmailen. Gründliche Variante: Gleitfähig mache ich den Unterbau durch das Einschieben von langen Kanthölzern unter dem Fahrzeug,aber über die komplette Fahzeugbreite. Dann die Bohlen so unterbauen, dass ich das sie ggf. mit einem Hebekissen ein wenig hochdrücken kann, dazu Ludt aus den Reifen bzw. Federwege verkürzen und dann kann ich de PKW wegdrücken. Schnelle Variante: Äußere Reifen gleitfähig machen (Schaufeln), Unterbau mit Kanthölzern udn dann verkeilen bzw. Keile nachführen. Zu beiden Varianten gibt es Bilder auf Seite 353.. Allgemein zu dem Thema: 0. Der Reflex "Dach ab" ist grundfalsch, weil ihc mir damit meine Festpunkte zerstöre 1. Oft springen PKW wieder 5-10 cm zurück, dann muss man den PKW nicht bewegen 2. Den PKW durch crossramming vom Baum wegdrücken, nciht wegziehen, ist die bessere Variante. 3. Ich habe kaum Fälle erlebt, wo nur wegziehen wirklich grundlegend geholfen hat- denn selbst wenn der PKW abgezogen ist, muss ich die einklemmende Teile ja noch wegdrücken. 4. Seitenaufprall wird in den meisten Fällen aus Schnell- oder Sofortrettugn hinauslaufen. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 717117 | |||
| Datum | 06.03.2012 17:39 | 7941 x gelesen | |||
| Hallo Jan, Geschrieben von Jan S. Gründliche Variante: Ich gestehe, ich hab nicht wirklich viel Ahnung von TH, aber wofür soll das den gut sein? Das verstehe ichbei der Methode nicht so ganz. Kannst mich mal ein wenig erleuchten? Besucht unsere Homepage: www.feuerwehr-kirchen.de Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 717122 | |||
| Datum | 06.03.2012 18:02 | 7849 x gelesen | |||
| Wenn du den PKW ein bisserl anhebst, dann hoppelt der nicht über den Asphalt, oder schlimmer, kippt zur Seite... | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz | 717123 | |||
| Datum | 06.03.2012 18:09 | 7736 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan S.Wenn du den PKW ein bisserl anhebst, dann hoppelt der nicht über den Asphalt, oder schlimmer, kippt zur Seite... Aaaaah, danke dir, das ist so einfach, das verstehe sogar ich ;-) Besucht unsere Homepage: www.feuerwehr-kirchen.de Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 717124 | |||
| Datum | 06.03.2012 18:09 | 7854 x gelesen | |||
| Es geht dabei nicht um die Kraft, es geht dabei um das möglichst erschütterungsarme Verschieben... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 717176 | |||
| Datum | 07.03.2012 07:37 | 7748 x gelesen | |||
Geschrieben von Olf R.Denn patientengerechte Rettung bedeutet so wenig wie möglich(am Besten gar keine) Erschütterungen des Verunfallten, bei der Chrashrettung hingegen kommts darauf nicht an, dann wird es unter Umständen zu lange dauern vier nasse Bleche(Schaufeln) zu organisieren. Sorry. Aber das ist das Vokabular (und leider auch das Denkmuster) von vorgestern... Jede Rettung hat patientengerecht zu erfolgen. Der eine muß eben schneller raus, beim andere habe ich mehr Zeit. Beides ist patientengerecht. Und auch das mit den Erschütterungen ist realtiv. Bei den meisten Patienten hast Du nicht die wahnsinnige Zeit, wenn Du die die goldene Stunde des Schock anschaust. Wenn Du da noch die Zeit bis wir das sind und die Zeit bis der Patient auf dem OP-Tisch ist anschaust bleiben für die Feuerwehr max. 20 Minuten. Und den Patienten der isoliert nur ein WS-Trauma hat und um den herum ich 1h lang das Auto wegbasteln kann ist doch sehr selten. Und auch Crashrettung gibt es nicht mehr. Das ist dann die Sofort- bzw. Schnellrettung. Wer die 20 Minuten praktisch durchführen (oder auch nur anschauen) will, der kann sich gerne hier informieren. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Patr8ick8 A.8, Steyr / Oberösterreich | 717260 | |||
| Datum | 07.03.2012 16:16 | 7590 x gelesen | |||
Geschrieben von Olf R.Denn patientengerechte Rettung bedeutet so wenig wie möglich(am Besten gar keine) Erschütterungen des Verunfallten, bei der Chrashrettung hingegen kommts darauf nicht an, dann wird es unter Umständen zu lange dauern vier nasse Bleche(Schaufeln) zu organisieren. Patientenorientierte Rettung heißt, die Rettungsmaßnahmen an den Gesundheitszustand des Patienten an zu passen. Daher ist auch eine Sofortrettung (nicht Crashrettung) durchaus patientenorientiert! Keine Erschütterungen zu erzeugen ist absolut unmöglich und selbst bei einer reinen Verletzung der Wirbelsäule nicht förderlich, wenn dadurch zu viel Zeit vergeudet wird. Ausführlicher hier beschrieben: Was ist eine patientenorientierte Rettung? Mit freundlichen Grüßen / Best regards Patrick Allinger Alle in diesem Post enthaltenen Inhalte und Ansichten stellen alleine meine eigene Meinung dar. Diese entsprechen nicht den Ansichten und Meinungen meiner Feuerwehr, meines Arbeitgebers oder meines Verbandes! www.technische-hilfeleistung.info Fachblog für alle Bereiche der Technischen Hilfeleistung www.innenangriff.com Fachblog zum Thema Innenangriff, Atemschutz und Brandbekämpfung | |||||
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| Autor | Hara8ld 8L., Gunzenhausen / Bayern | 717295 | |||
| Datum | 07.03.2012 22:59 | 7613 x gelesen | |||
| Ganz herzlichen Dank Jan, das ware die Antwort, die ich haben wollte. Es ist keine Standardverfahren, aber man muss es im Peto haben, wenn sonst nix mehr geht Und an alle anderen: nix für ungut. Grüßlichst | |||||
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| Autor | Schi8eßl8bau8er 8M., Vilseck / Bayern | 717298 | |||
| Datum | 08.03.2012 01:03 | 7566 x gelesen | |||
| Hallo, wir haben das im Jahr 2005 bei unserm THL-Tag so gelöst: http://www.feuerwehr-vilseck.de/berichte/2005/05-11-05/3.jpg http://www.feuerwehr-vilseck.de/berichte/2005/05-11-05/05-11-05.jpg Wurde damals auch zum ersten mal getestet. Übungslage war dabei: PKW mit Beifahrerseite gegen Mauer. Gruß, Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 717314 | |||
| Datum | 08.03.2012 10:45 | 7593 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald L.Tja das kann das beschriebene Buch eben nicht ..... es ist nämlich ganz blöd, wenn die Frage genau aus diesem Fachbuch heraus entsteht!!!!?????????? ich versteh die Intention nicht so wirklich... ich habe auf die PM am 4.3. geantwortet und genau die Hinweise gegeben, die jetzt auf die Frage vom 5.3. auch kamen. Gern hier jetzt nochmal für alle: "Geht darum, dass es in einigen Faellen notwendig sein kann, das das Fahrzeug in Teilen bewegt wird. Kann man mit Metall zwischen Strasse und Unterbau erreichen, mit Kunststoffen oder mit anderen Dingen, die die Gleitreibung reduzieren. Ist immer auch von der Lage abhaengig. Ist das Auto am Baum in der Wiese, sieht's anders aus." Was davon ist unverständlich? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 717321 | |||
| Datum | 08.03.2012 11:20 | 7502 x gelesen | |||
| Hallo Christian! Geschrieben von Christian F. Sorry. Aber das ist das Vokabular (und leider auch das Denkmuster) von vorgestern... Mag so stimmen. Geschrieben von Christian F. Und auch Crashrettung gibt es nicht mehr. Das ist dann die Sofort- bzw. Schnellrettung. Das hätte ich auch gerne :-) Ich rechne nicht damit, dass die jetzt aktive Generation den endgültigen Tod des Begriffes der "Crashrettung" noch erleben wird. Üblich ist in sehr vielen Köpfen immer noch die Unterscheidung: Crash-Rettung: RAus, sofort! Egal wie patientenorientierte Rettung: Langsam und schonend. Das Problem bei beiden Begriffen ist es: Man kann ihre Bedeutung nicht ändern. Man muss für andere Bedeutungen andere Begriffe verwenden. Ich befürworte daher ausdrücklich den Versuch des vfdb mit ihrer Richtlinie (War es 08/16?) drei Begriffe festzulegen. Unter anderem JAn kann sicherlich berechtigt sagen: "Unsere Rede seit mindestens 2006!", aber vielleicht hört man ja auf die vfdb etwas schneller... Kurz zur Zusammenfassung: In der Literatur sind insgesamt 4 verschiedene "REttungsmethoden" beschrieben. Die Begrifflichkeiten weichen teilweise voneinander ab. Die Beschreibung mag auch teilweise etwas differenzieren. Aufzählung von Schnell nach Langsam Notrettung Rettung aus akuter Zusatzgefahr. Geschwindigkeit ist alles. Auf nicht's anderes als die Geschwindigkeit wird Rücksicht genommen. Sofortrettung Zeit ist fast das einzige, was zählt. Zusatzverletzungen werden, sofern mit wenig Aufwand möglich, abgemildert oder vermieden. Kleine Unterscheidung zur Notrettung z.B.: Bei der Sofortrettung legt man noch eine Decke über die Glassplitter im Fensterrahmen, bevor man den Patienten drüber zieht. Bei der Notrettung nicht. Andere, ähnliche Dinge sind vorstellbar. Dieser Rettungsmodus wird hierzulande eigentlich nicht beschrieben. Schnelle Rettung Zeit ist der dominierende Faktor, der "Komfort" für den PAtienten wird aber stark berücksichtigt. Bedeutet: Zügig und Sicher arbeiten, aber nicht unnötig rumspielen. Außerdem nicht rumtrödeln. Jede Maßnahme muss kurz abgewogen werden: Bringt es mehr Vorteile, als man sich durch den ZEitverlust an Nachteil erkauft? Etabliert hat sich hierfür ein ungefährer Zeitansatz von bis zu 20 Minuten. Hier möchte ich nocheinmal der vfdb-Richtlinie etwas wiedersprechen. In der dort Verwendeten Formulierung kommt das meiner Meinung nach so rüber, als ob man 20 Minuten Zeit hat. Eine Schnelle Rettung wird nicht durch den Minutenzeiger bestimmt, sondern durch angepasste Maßnahmen und Arbeitstempo. Eine Schnelle Rettung kann auch in 10 Minuten abgeschlossen sein, oder auch mal 30 Minuten dauern. Bei der Formulierung, dass für eine schnelle Rettung 20 Minuten zur Verfügung stehen habe ich ein paar mal beobachten können, dass man die ersten 20 Minuten "ganz normal" und eher im Modus "schonende Rettung" arbeitet und dann, wenn jemand sagt "20 Minuten sind um" in den Modus "Sofortrettung" wechselt. Das ist so nicht gedacht. Die "Schnelle Rettung" sollte meiner Einschätzung nach der STandard-Modus sein. Jetzt geht es vielen PAtienten gar nicht sooo schlecht. Glücklicherweise. ABer wenn trotz aller Mühe der Sicherheitsingenieure ein Auto so kaputt ist, dass da jemand von selbst nicht mehr raus kommt ist die Energie die auf den Patienten einwirkte sicherlich nicht ohne. Hinzu komt, dass man imer noch langsamer machen kann. Zeit, die man einmal vertrödelt hat, holt man aber nie wieder auf. Schonende Rettung Der "Komfort" für den Patienten und die Vermeidung von Zusatzschäden spielt die größte Rolle. Der ZEitfaktor muss jedoch beachtet werden, damit es nicht aus dem Ruder läuft. Außerdem ist es erforderlich,k dass man immer einen "Plan B" in der Hand hat, um auf "Schnelle Rettung" oder auf "Sofortrettung" umzuschalten, falls es der Patientenzustand erfordert. Grüße Manuel | |||||
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