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| Thema | Bewerbung bei FFW abgelehnt // Jahr 2013 | 67 Beträge | |||
| Rubrik | Freiw. Feuerwehr | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Andr8e S8., München / Bayern | 776792 | |||
| Datum | 08.11.2013 12:31 | 27049 x gelesen | |||
| Hallo, ich habe soeben folgenden Artikel gefunden: http://www.retter.tv/de/feuerwehr.html?ereig=-Loecknitzer-Feuerwehr-lehnt-Aufnahmeantrag-ab-&ereignis=21392 Ist das die letzten Jahre völlig an mir vorbeigegangen oder ist es eine absolute Ausnahme, dass eine Freiwillige Feuerwehr Bewerbungen fordert ? Einfach mal vorbeischauen und "Hallo" sagen, so kenn ich das. Man beachte die Textstellen "andere Anträge mehr überzeugten" bzw. "lagen noch weitere Anträge auf dem Tisch". Viele Grüße | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 776794 | |||
| Datum | 08.11.2013 12:42 | 21898 x gelesen | |||
| Servus, ob´s jetzt auch noch so ist, weiß ich nicht. Aber ich kenne die Feuerwehr einer mittleren Stadt, da konntest du bis vor ein paar Jahren nur mit guten Beziehungen zu Feuerwehr gehen. Die nahmen nicht jeden dahergelaufenen. Wenn, dann konnte einer in eine der Stadtteilfeuerwehren beitreten. Eine Frau mußte sich den Zutritt sogar erstreiten. Das sind dann solche Feuerwehren, die auch sagen: "Wenn ich einen Unfall habe, dann hoffe ich, dass keine von euch Bauerfeuerwehren kommt.". Sagt eigentlich alles. ;-( Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Kay 8S., Seester / Schleswig-Holstein | 776799 | |||
| Datum | 08.11.2013 13:35 | 21548 x gelesen | |||
Geschrieben von Andre S.Ist das die letzten Jahre völlig an mir vorbeigegangen oder ist es eine absolute Ausnahme, dass eine Freiwillige Feuerwehr Bewerbungen fordert ? Nunja... persönlich vorzusprechen und dabei zu bekunden, dass man gerne in die Feuerwehr eintreten würde, ist in meinen Augen auch eine Bewerbung - nur eben eine mündliche, keine schriftliche ;-) Ich kenne aber durchaus mehrere Feuerwehren, die gerne - zumindest zusätzlich zum persönlichen Vorsprechen - eine schriftliche Bewerbung (in welcher Form auch immer - oft reicht ein formloses Anschreiben oder ein Lebenslauf) in der Hand haben, wenn sie im Vorstand über die vorläufige Aufnahme des Bewerbers entscheiden. Ist wohl eine Frage des persönlichen Geschmacks, der Gewohnheit oder auch der internen Organisation. Speziell in diesem Falle: Offensichtlich ist die betreffende Wehr in der glücklichen Lage, mehr Bewerber/innen zu haben als benötigt werden... dürfte heutzutage sicherlich nicht mehr allzu oft vorkommen. Oder es gab erhebliche Gründe, die einer Tätigkeit als Feuerwehrmann (SB) entgegen standen und die in den verlinkten Artikeln nicht erwähnt werden. Da kann man jetzt wohl nur spekulieren. MkG Kay - meine persönliche Meinung - | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 776806 | |||
| Datum | 08.11.2013 14:10 | 20812 x gelesen | |||
| ...es könnte einfach sein, daß das schon immer so war... Anderer öfters vorkommender Grund: Anzahl der Einsatzkräfte ist gedeckelt. Nur wenn einer aufhört, kann einer nachrücken. Auch Arbeitgeber geben wg ADG / AGG keine Gründe oder Erklärungen zu Entscheidungen mehr ab. Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 776808 | |||
| Datum | 08.11.2013 14:15 | 20974 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder P.Auch Arbeitgeber geben wg ADG / AGG keine Gründe oder Erklärungen zu Entscheidungen mehr ab. Das ist bei der Verwaltungsentscheidung einer Behörde aber nicht so einfach. Dagegen kann man Widerspruch einlegen und dann muss die Gemeinde nachweisen, was zur Ablehnung geführt hat und ob überhaupt (mit dieser Begründung) abgelehnt werden durfte. Und mit "der passt nicht zu uns" kommt man da nicht besonders weit... Ich finde es zumindest mal spannend, dass eine solche Bewerbung rein "nach Aktenlage" abgelehnt wird und hätte schon erwartet, dass man die Kandidaten mindestens mal persönlich in Augenschein nimmt und ihn zu einem Vorstellungsgespräch lädt. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 776810 | |||
| Datum | 08.11.2013 14:17 | 20382 x gelesen | |||
| na, da steht aber "passt nicht zu uns" in gewählteren Worten. Auf keinen Fall werden exakte Gründe angegeben. Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 776811 | |||
| Datum | 08.11.2013 14:26 | 20345 x gelesen | |||
| Irgendwie lese ich nur was von Aufnahmeantrag und nichts von Bewerbung. Ein Aufnahmeantrag dürfte in den meisten Wehren ganz normal sein. Den füllt man bei dem persönlichen Vorsprechen halt aus. Der Aufnahmeantrag kann natürlich auch abgelehnt werden. Das wird selten der Fall sein, weil die meisten froh über jede Einsatzkraft sind. Mir fallen aber genug Gründe ein, die zur Ablehnung eines Aufnahmeantrages führen können, unabhängig von der Personalsituation. Weiterhin wäre es möglich, dass eine Gemeinde eine Maximalstärke, von z.B. X= 3 * Funktionen auf Fahrzeugen, festgelegt hat. In diesem Fall kann der X+1. eigentlich nur abgelehnt werden. Über die Gründe der Ablehnung kann in diesem Fall, von unserer Seite, nur spekuliert werden. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 776812 | |||
| Datum | 08.11.2013 14:28 | 20398 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder P.na, da steht aber "passt nicht zu uns" in gewählteren Worten. In einer Verwaltungsentscheidung kann ich das aber "erzwingen" und nachher kann das Verwaltungsgericht prüfen, ob das Ermessen ggf. fehlerhaft ausgeübt wurde. . Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 776816 | |||
| Datum | 08.11.2013 14:51 | 20175 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder P.na, da steht aber "passt nicht zu uns" in gewählteren Worten. Wie CF schon geschrieben hat kann das dann eine Never-ending story werden... Mach dir den Spaß und lies dir das mal durch... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Helm8ut 8R., Ezelsdorf / Bayern | 776817 | |||
| Datum | 08.11.2013 14:55 | 20220 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas K.Weiterhin wäre es möglich, dass eine Gemeinde eine Maximalstärke, von z.B. X= 3 * Funktionen auf Fahrzeugen, festgelegt hat. In diesem Fall kann der X+1. eigentlich nur abgelehnt werden. Geschrieben von AVBayFwG § 4 Hervorhebung durch mich Dann muß aber bei jedem Ausscheiden sofort ein neuer Eintritt erfolgen. (Ja ich weiß es gibt MkG Helmut | |||||
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| Autor | Stef8an 8R., Garnsdorf / Sachsen | 776822 | |||
| Datum | 08.11.2013 15:08 | 19885 x gelesen | |||
| Aber in manchen Satzungen gibt es auch eine Maximalzahl an Einsatzkräften. Meines Wissens zum Beispiel in Chemnitz so. MfG (Dies ist meine persönliche Meinung und nicht die meiner FF) | |||||
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| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 776823 | |||
| Datum | 08.11.2013 15:10 | 20632 x gelesen | |||
| Moin, von der Homepage der FF Löcknitz (MV, Kreis Vorpommern-Greifswald, bei Pasewalk): "Zur Ablehnung einer Aufnahme in die FF Löcknitz. Der Vorstand der FF Löcknitz tagte am 20.09.2013. Auf der Tagesordnung standen unter anderem Neuaufnahmen. Gleich 5 Anträge zur Aufnahme in unsere Feuerwehr lagen uns vor. Von diesen 5 Anträgen waren 2 zur Aufnahme in die Jugendfeuerwehr und 3 Anträge für den aktiven Dienst. 4 Anträge wurden durch den Vorstand befürwortet. Für sie erfolgt die Einladung zu den nächsten Diensten und beginn einer einjährigen Probezeit. Ein Antrag für den aktiven Dienst musste auf Grund der vorliegenden Unterlagen und u.a. von Äußerungen des Antragstellers, die bereits vor der Antragsabgabe erfolgten, abgelehnt werden. Kurz darauf setzte er seine verbalen Äußerungen fort und brachte in einem offenen Brief an den Kreiswehrführer, Amtswehrführer und Bürgermeister, die Feuerwehr Löcknitz in Zusammenhang mit den Wörtern ignorant, intolerant, arrogant, hochnäsig und keinesfalls respektvoll. In diesem Brief ist der Ablauf der Angelegenheit vollkommen falsch dargestellt. Zum Schutz des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts des Antragstellers, kann an dieser Stelle und in der Presse, keine weiteren Details zur Angelegenheit dargestellt werden. Jede Antragstellung wird durch uns genau geprüft. Hier sind nicht nur die mittlerweile hohen Kosten der Einkleidung zu bedenken, nein, die Feuerwehr hat einen besonderen Stellenwert in unserer Gesellschaft. Wir kommen mit unserer Technik in jedes Haus, sogar ohne das man hier Spuren eines gewaltsamen Eindringens erkennen kann, wir besitzen Schlüssel für verschiedene Einrichtungen, gehen in Wohnungen und Häusern alleine vor, sichern u.a. auch bei Unfällen die Wertgegenstände von Verunfallten. Das alles erfordert Vertrauen, und dieses Vertrauen haben unsere Kameraden von mir/uns und unserer Bevölkerung. Die Freiwillige Feuerwehr ist zwar ehrenamtlich, jedoch kein Freizeitverein. Wir werden auch weiterhin Kameraden in unseren Reihen aufnehmen. Über die vorläufige Aufnahme entscheidet der Vorstand. Die endgültige Aufnahme wird nach Ablauf der Probezeit durch die Mitgliederversammlung entschieden." Mein Eindruck: Die Entscheidung kann man so rechtfertigen. Oft ist es besser, Kandidaten mit fraglicher Eignung gar nicht erst aufzunehmen als sie hinterher unter großen Schwierigkeiten wieder loszuwerden. Viele Grüße von der Ostsee Rainer | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Trier / RLP | 776832 | |||
| Datum | 08.11.2013 16:45 | 20001 x gelesen | |||
Geschrieben von Andre S.ist es eine absolute Ausnahme, dass eine Freiwillige Feuerwehr Bewerbungen fordert ? Da wir ein Stadtteil mit einer sehr hohen Dichte an Studenten sind, haben wir öfter das Glück (mein ich auch so) das erfahrene, ausgebildete und motivierte Studenten zu uns Stoßen um während ihres Aufenthaltes weiter Feuerwehr zu machen. Die werden dann nach Kontaktaufnahme (entweder über Verwaltung oder sie melden sich beim Zugführer ) eingeladen sich das alles mal anzusehen und dann zu kommen. Entweder ihnen gefällt es bei uns und sie kommen oder sie wollen nicht, was selten ist. Es wurden aber auch schon Neueinsteiger abgelehnt. Das waren dann aber immer solche Leute, bei denen feststand, das sie die Anforderungen defenitiv nicht erfüllen können. Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 776841 | |||
| Datum | 08.11.2013 18:02 | 19878 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas K.dass eine Gemeinde eine Maximalstärke, von z.B. X= 3 * Funktionen auf Fahrzeugen, festgelegt hat. Beiß Dich bitte nicht an den 3 mal fest. Das war ein freigewähltes Beispiel. Dafür könnte auch 10 mal stehen. Es geht um das Prinzip einer Maximalstärke. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8. B8., Regensburg / Bayern | 776848 | |||
| Datum | 08.11.2013 19:19 | 20163 x gelesen | |||
| Finde ich unglaublich. Solche Sachen hören sich für mich so an, als ob eine Wehr eine Clique für sich ist, und nur Leute reinlässt, die einen zur Nase stehen. Sollte ein Beweber entsprechende Vorstrafen etc. haben, dann kann ich ja Verständnis dafür aufbringen. Kenne derartiges in meiner Gegend nicht. Man geht lediglich mit Teilnahme an Übungsduensten von FF zu FF unterschiedlich strng um. Wohl der FF die (noch) derart auswählen kann. ;-)) | |||||
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| Autor | Stef8an 8R., Garnsdorf / Sachsen | 776859 | |||
| Datum | 09.11.2013 00:33 | 20063 x gelesen | |||
| Hier noch eine Stellungnahme vom Bewerber: https://www.wuala.com/silencer1983/Dokumente/Schlussstrich.pdf?key=Zjrx6yy2hNEi MfG (Dies ist meine persönliche Meinung und nicht die meiner FF) | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Büchenbeuren / RLP | 776867 | |||
| Datum | 09.11.2013 10:46 
| 20338 x gelesen | |||
| Hallo, hier eine Textpassage aus der Stellungnahme des Bewerbers: >>>>>Zuletzt äußerten Sie sich auch nochmal ausführlich auf Ihrer Internetseite dazu. So sagen Sie hier aus, dass von 5 Aufnahmeanträgen einer (nämlich meiner) abgelehnt werden musste aufgrund der vorliegenden Unterlagen (also nicht eines persönlichen Kennenlernens) und Äußerungen des Antragstellers (also mir). Welche Äußerungen meinen Sie denn damit? Etwa die, dass ich Sie in meinem allerersten Satz an Sie Namens-Vetter nannte? Oder diejenige, dass die Homepage nicht gerade doll aussieht? Wobei das auch eher als Angebot rübekommen sollte, denn ich kenne mich ein wenig in der Homepagegestaltung aus und hätte, wenn alles anders gelaufen wäre, früher oder später das Angebot gemacht, mich auch hier zu engagieren. Oder meinen Sie etwa meine Äußerung, dass auch die beste Image-Kampagne des Landesverbands nichts nützt, wenn man so mit den Dingen umgeht wie Sie es getan haben? Oder vielleicht doch die Frage, warum die Kameraden der Jungendfeuerwehr beim aktiven Üben mit der TS und Strahlrohr keine Schutzbekleidung (Helm, Handschuhe) tragen? Dazu sage ich jetzt lieber nichts weiter. Sie sehen, ich habe nichts zu verbergen und stehe zu meinen Äußerungen.<<<<< Ich denke aus eigener Erfahrung das solche Aussagen in einer Bewerbung für eine Mitgliedschaft sehr kontra-produktiv sind. Wenn ich Wehrführer wäre und mich jemand so anschreibt würde ich auch erst mal "Nein" sagen. Es käme mir als erstes der Verdacht einen notorischen Besserwisser und Querulanten in die Feuerwehr aufzunehmen. Wenn jemand der noch nicht mal Mitglied der Feuerwehr ist, somit auch weder die Beweggründe der mangelnden Schutzkleidung welche eventuell situationsbedingt nicht getragen wurde kennt, sowie den Webmaster und die Wehrführung indirekt angreift (so sehe ich das), würde ich auch nach "Aktenlage" entscheiden und den Beitritt in die Feuerwehr ablehnen. Ich hätte sofort die Befürchtung das die Aufnahme eines solchen Bewerbers sich nur negativ auf die Moral und den Zusammenhalt der Truppe auswirken kann. Es wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit Unruhe in der Truppe zu rechnen. Das ist das Letzte was ich wollte und kann daher diese Entscheidung vollkommen nachvollziehen. Zum Schluss des Textausschnitts sagt der Bewerber das er zu seinen Aussagen steht. Das respektiere ich und finde ich auch gut so, aber warum tut er es dann nicht und macht einen solchen Aufstand??? Wenn ich einen solchen Brief schreibe und solche Formulierungen benutze, muss ich mich nicht wundern wenn der Schuss nach hinten losgeht. P.S. Dies ist meine persönliche Meinung und hat mit meiner Wehr nichts zu tun. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 776876 | |||
| Datum | 09.11.2013 13:42
| 20347 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan H.Wenn ich Wehrführer wäre und mich jemand so anschreibt würde ich auch erst mal "Nein" sagen. Es käme mir als erstes der Verdacht einen notorischen Besserwisser und Querulanten in die Feuerwehr aufzunehmen.Wenn ich Wehrführer wäre, hätte ich ihn genommen. Denn so, wie dort die Regeln sind, entscheidet dieser "Vorstand" ja gar nicht über die grundsätzliche Aufnahme, sondern über die Möglichkeit, ein "Probejahr" zu absolvieren, bevor eine Versammlung aller Mitglieder dann über die tatsächliche Aufnahme entscheidet (vgl. Satzung). Die Möglichkeit würde ich doch nutzen, um den Interessierten überhaupt mal kennenzulernen (scheint ja persönlich vor dieser Ablehnung nicht passiert zu sein, was für mich schon eine seltsame Sache darstellt), und dann entweder tatsächlich konstruktive Anregungen mitzunehmen, oder ihn tatsächlich als Besserwisser an die Wand zu stellen. Gerade, wenn er mit irgendwelchen Äußerungen im Vorfeld mein "Ansehen" bzw. meine Autorität innerhalb dieser Kleinstadt (bzw. eher größeres Dorf) angegriffen hätte, hätte ich mir das nicht nehmen lassen, wenn ich den Aussagen mit klaren Fakten und Rückhalt der Truppe begegnen kann. Einfach abbügeln kann jeder. Diese Ablehnung ohne persönliche Kenntnis schon anhand von irgendwelchen Äußerungen u.a. gegenüber einem "Webmaster" zu begründen, naja, soll sich nach Ansicht der Homepage und insbesondere des Facebookprofils jeder selbst ein Bild machen. Aber Internetseite und Facebook braucht ja heute jede Wehr, egal wie ;-) Anhand der vorliegenden Aussagen kann man sicher noch nicht beurteilen, wer diesen an sich lächerlichen Kleinkrieg in welcher Form tatsächlich begonnen bzw. auf dieses Niveau gebracht hat, aber ich tendiere derzeit noch dazu, auf der Seite des Eintrittswilligen zu stehen. Die Undurchsichtigkeiten und Geschmäckle sind auf der anderen Seite i.d.R. größer. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Manf8red8 K.8, Löwenstein / BaWü | 776890 | |||
| Datum | 09.11.2013 20:33 | 19652 x gelesen | |||
| Frage an die Experten aus MV: (1) Freiwillige Feuerwehren sind gemeindliche Einrichtungen ohne eigene Rechtspersönlichkeit. Sie gliedern sich in Gemeindefeuerwehren sowie in Ortsfeuerwehren, die in Gemeindeteilen aufgestellt werden können und dann zusammen die Gemeindefeuerwehr bilden. andererseit können sie Satzungen verabschieden: (2) Die Freiwilligen Feuerwehren geben sich eine Satzung, in der sie die Rechte und Pflichten der Mitglieder regeln. Agieren da die Feuerwehren völlig unkontrolliert durch die zuständige Gemeinde/Stadt? Wenn ich mir die angesprochene Feurwehrsatzung so durchlese, bin ich doch froh daß bei uns in BaWü die Uhren etwas anders gehen. Manfred | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Mittweida / Sachsen | 776896 | |||
| Datum | 09.11.2013 23:04 
| 20116 x gelesen | |||
| Hallo. bin kein Experte aus Meckpom, ich kenne niemanden von dort, bei dieser Sache muß ich aber würgen, dass mir das Abendessen nicht wieder hoch kommt! Was da in einer Deutschen Feuerwehr unter dem Deckmantel des Ehrenamtes abgeht kann einen doch nur anwiedern. Da nennt sich so ein Wehrleiter in MV - Ehrenbeamter auf Zeit. Tolle Ehrenbeamte haben da die Bürger von Löcknitz und Umgebung. Eine Feuerwehrsatzung aus dem Jahre 2001, die sich auf ein Brandschutzgesetz von 1991 bezieht, wo doch offensichtlich das Brandschutz- und Hilfeleistungsgesetz vom 03.05.2002 mit seiner Rechtsbereinigung vom 17.05.2009 gilt. Dann liest man etwas von Musterdienstanweisungen für Wehrleiter und Mustersatzungen und deren gesetzliche Grundlagen.... Ich weiss nicht, entweder ich habe in der Kürze der Zeit nicht die richtigen Quellen gefunden oder MV hat richtige Probleme. Gibt es in MV keine Rechtsaufsichtsbehörden die solche Verfehlungen bemerken? Dem abgelehnten Bewerber kann man nur gratulieren, dass ihm die Mitgliedschaft in der FW Löcknitz erspart blieb. Mit seinen Ausführungen zu "Schlussstrich" wird doch klar warum der Gemeindewehrführer und der Vorstand panische Angst bekamen. Die Argumentation in der Feuerwehr- Homepage ist der absolute Knüller, damit wird doch der letzte Rest an der Glaubwürdigkeit der Verantwortlichen vernichtet. Da kommt ein Aussenstehender und der moniert gleich einmal, dass den Mitgliedern der Jugendfeuerwehr sicherheitswidriges Handeln beigebracht wird. Zeugt doch sofort von einer vorbildlichen Pflichterfüllung eines Ehrenbeamten auf Zeit. Dann noch die Sache mit der Schöffentätigkeit beim Amtsgericht- Einer, der weitergehende Rechtskenntnisse und etwas von Demokratieverständnis besizt? Er wäre mit Sicherheit ein prädestinierter Kandidat einer Bossing- und Mobbingkampagne geworden. Das blieb ihm somit wenigstens erspart. Tief Luft geholt und Kopf hoch, es gibt noch andere Hiorg´s in die man sich zum Wohle der Gesellschaft einbringen kann und wo dieses Engagement ehrlich gewürdigt wird. Für die Verantwortlichen ist diese Sache wieder einmal eine deutliche Warnung, dass es höchste Zeit ist, sich die Beulen im Fell des "Trojanischen Pferdes" " Deutsche Feuerwehr" einmal genauer anzusehen. Die Demographie wird nicht ewig als Entschuldigung zählen. Viele Grüsse Klaus | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 776902 | |||
| Datum | 10.11.2013 07:15 | 19543 x gelesen | |||
| Danke Klaus! Schreibst selten aber wahr ... Gruß Jan ... Sarkasmus und Ironie wird in meinen Beiträgen idR. nicht gesondert gekennzeichnet, wer weder das, noch "klare Worte" lesen möchte, oder gar PC erwartet sollte alles was über diesen Zeilen steht ganz schnell wieder vergessen! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, 2.WK-Blindgängern, Kernreaktoren, 2.WK-Blindgängern unter Kernreaktoren, ...) , bei Menschen hat mich die Erfahrung zum Pessimist gemacht! | |||||
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| Autor | Marc8o I8., Mülheim-Kärlich / Rheinland-Pfalz | 776913 | |||
| Datum | 10.11.2013 11:50
| 19441 x gelesen | |||
| Jawohl, da klappt es dann am Schluss vom Beitrag ja doch noch mit der ganz großen Keule! Der perfekte Bogenschlag vom einzelnen Fall in der "kleinen" Ortsfeuerwehr, über die gesamte Landesebene in MV, bis hoch zur Problemstellung für die freiwilligen Feuerwehren in ganz Deutschland. Nicht schlecht! Und das alles wird an einem Fall aufgehangen, dessen genaue Umstände hier im Forum niemand kennt. So gerne ich auch würde, aber anhand der hier bekannten Informationen kann ich nichts zur Ursachenforschung oder zur Klärung der anscheinend so dringlichen "Schuldfrage" beitragen. Aber anscheinend reicht ja die Lektüre eines Zeitungsartikels, einer kurzen für die allgemeine Öffentlichkeit gedachten Stellungnahme und eines "Schluss-Strich-Briefes" des abgelehnten Bewerbers, um sich ein objektives Gesamtbild von der Sache machen zu können. Es spricht ja nichts dagegen, wenn solche aktuellen Fälle, auch vor dem Hintergrund fehlenden Nachwuchses und schwindender Tagesbereitschaften diskutiert werden. Aber es nutzt doch wirklich nichts, wenn hier ohne Detailkenntnis so einfach der Stab über die Kameraden vor Ort gebrochen wird. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 776918 | |||
| Datum | 10.11.2013 12:40 | 19241 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco I.Es spricht ja nichts dagegen, wenn solche aktuellen Fälle, auch vor dem Hintergrund fehlenden Nachwuchses und schwindender Tagesbereitschaften diskutiert werden. Aber es nutzt doch wirklich nichts, wenn hier ohne Detailkenntnis so einfach der Stab über die Kameraden vor Ort gebrochen wird. Es hilft aber auch nix wenn diese Art von Umgang immer nur als Einzelfall gesehen wird. Wie viele solcher Fälle gibt es wohl die nicht bekannt werden. Wie oft werfen aus ähnlichen Gründen etliche Kameraden das Handtuch? Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Adol8f H8., Rosenheim / Bayern | 776923 | |||
| Datum | 10.11.2013 13:57 
| 19537 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias M. B.Finde ich unglaublich. Solche Sachen hören sich für mich so an, als ob eine Wehr eine Clique für sich ist, und nur Leute reinlässt, die einen zur Nase stehen. Sollte ein Bewerber entsprechende Vorstrafen etc. haben, dann kann ich ja Verständnis dafür aufbringen. Weißt du, ob die Wehr nicht schon in der Vergangenheit massive Probleme mit einem ähnlichen Bewerber hatte und nun dieses Risiko scheut? Mir sind durchaus Fälle bekannt, wo man es bitter bereut hat, dass jeder einfach ohne Weiteres aufgenommen wurde. Ich kann mich noch an diverse Diskussionen hier im Forum erinnern, in denen dringend dazu geraten wurde, bei einer eventuellen ehemaligen Wehr eines Bewerbers Erkundigungen anzustellen, bevor man ihn aufnimmt. Auch AGT-Tauglichkeit und ein einwandfreier Leumund werden als Voraussetzung für die Eignung von neuen FA immer wieder genannt. Ich finde es gut, dass in dieser Wehr ein Vorstand tagt und die Aufnahme nicht nur Sache einer einzelnen Person ist. Geschrieben von Matthias M. B. Wohl der FF die (noch) derart auswählen kann. ;-)) Es geht nicht nur um Mitgliederwerbung, sondern auch darum, die vorhanden bei der Stange zu halten. Es wäre nicht das erste Mal, dass eine einzige Person mehrere Mitglieder zum Austritt treibt. Audiatur et altera pars. | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 776937 | |||
| Datum | 10.11.2013 18:37 | 19097 x gelesen | |||
| Aus der weiten Ferne meine Gedanken dazu: Wurde der Interessent etwa nicht genommen, weil man Angst hatte er würde die Dinge nicht exakt so machen wie der Rest der Wehr - frei nach dem Motto: "das haben wir schon immer so gemacht" Zustand der Homepage? Da gibt es bei FFen eine extrem weite Bandbreite. Von supergut bis grottenschlecht. Ich kenn die betreffende Homepage nicht - wenn sie als verbesserungswürdig bezeichnet wird ist sie es vielleicht auch. also erst mal nachfragen was bemängelt wird und wie es denn mit bessermachen aussieht. Wenn die JF weder Helm noch Schutzhandschuhe trägt, dann ist das ein objektiver Mangel der angesprochen gehört. Tendentiell habe ich im Hinterkopf ein wenig die Variante: "da ist einer der ist nicht wie wir und macht es nicht so wie wir es seit anno.... machen - der Interessent ist gefährlich den nehmen wir nicht" Warum hat man den Bewerber denn nicht mal auf Probezeit aufgenommen? P.S. habe mir die Homepage angesehen. So schlecht ist die nicht. Schulnote 3 würde ich vergeben. Aufpeppen wäre aber durchaus möglich: Bilder JF zeigen den nachwuchs mit Helm und Handschuhen. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Marc8o K8., Sittensen / Niedersachsen | 776947 | |||
| Datum | 10.11.2013 20:03
| 19297 x gelesen | |||
| Moin. Geschrieben von Adolf H. Ich kann mich noch an diverse Diskussionen hier im Forum erinnern, in denen dringend dazu geraten wurde, bei einer eventuellen ehemaligen Wehr eines Bewerbers Erkundigungen anzustellen, bevor man ihn aufnimmt. Und was soll es bringen, bei der ehemaligen Wehr nachzufragen? Wie oft wurden schon junge, engagierte Kameraden als Querulanten und Unruhestifter abgestempelt, nur weil sie es wagten, Misstände anzuprangern und Verbesserungsvorschläge zu machen? Ich würde auf das Wort eines ehemaligen Ortsbrandmeisters nicht einen Pfifferling geben, sondern mir selbst eine Bild vom jeweiligen Kandidaten machen und dann über eine permanente Aufnahme entscheiden. MkG Marco | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 776948 | |||
| Datum | 10.11.2013 20:30 | 19005 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Marco K. Ich würde auf das Wort eines ehemaligen Ortsbrandmeisters nicht einen Pfifferling geben, sondern mir selbst eine Bild vom jeweiligen Kandidaten machen und dann über eine permanente Aufnahme entscheiden. also ich würde schon was auf eine Auskunft der vorherigen Feuerwehr UND einem persönlichen Kennenlernen geben. Beides ist ein wichtiger Bestandteil für die Entscheidung ob jemand aufgenommen werden soll oder nicht. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Andr8e S8., München / Bayern | 776949 | |||
| Datum | 10.11.2013 20:39 | 18923 x gelesen | |||
| Vielen Dank für die rege Beteiligung. Durch die Informationen von euch, ist mir sehr klar geworden wie es zu dieser Ablehnung kam. Bei allem Verständnis für eine offene Art, die sich auch negativer Kritik nicht verschließt - aber vor Eintritt in eine Gemeinschaft bereits zu meckern, ist natürlich alles andere als vorteilhaft. Wenn dem "Bewerber" die Homepage nicht gefällt, gibt es sicher die ein oder andere gemütliche Runde bei der entsprechende Anregungen verbunden mit der Bereitschaft selbst zu gestalten, gerne gehört werden. Im Rahmen eines "Aufnahmeantrags" hat das aber nichts zu suchen, genauso wenig wie der Hinweis auf mangelnde Sicherheitsbekleidung. Das hat übrigens nichts mit der "Deutschen Feuerwehr" zu tun. So mit der Tür ins Haus zu fallen, das geht nirgendwo, in keiner Branche. | |||||
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| Autor | Uwe 8S., Bürstadt / Hessen | 776950 | |||
| Datum | 10.11.2013 20:53 | 18854 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco K.Ich würde auf das Wort eines ehemaligen Ortsbrandmeisters nicht einen Pfifferling geben, sondern mir selbst eine Bild vom jeweiligen Kandidaten machen und dann über eine permanente Aufnahme entscheiden. Hm, und wenn der ehemalige Ortsbrandmeister darauf hinweist, dass das Ausscheiden aus dem Dienstverhältnis nicht in "gegenseitigem Einvernehmen" erfolgte? Es soll KATs Organisationen geben, da ist die Aufnahme eines Kandidaten absolut verboten, wenn der Kandidat zuvor von einer anderen KATs Organisation unehrenhaft entlassen wurde. [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 776951 | |||
| Datum | 10.11.2013 21:16 
| 18934 x gelesen | |||
| Hmmmm.... Ist Feuerwehr ein Verein mit Vereinsmeierei - dann ist Anpassung und Jubeln über die Verhältnisse natürlich Pflicht. Begreift man Feuerwehr als einen möglichst prof. Sicherheitsdienstleister, dann darf Verbesserungspotential kein Tabu sein. Wer immer nur die eigene kleine Welt sieht, der wird leicht betriebsblind. Denkanstöße und Verbesserungspotential kommen oft von außen - dass ist bei den Verfechtern der eigenen kleinen Welt natürlich nicht willkommen. Positiver Kritik und Verbesserungen sollte eine Wehr aber gegenüber aufgeschlossen sein und dies nicht als Ablehnungsgrund formulieren. Soweit eine ganz allgemein gehaltene Feststellung. Wie im Detail die Verhältnisse vor-ort lagen ist schwer aus der Entfernung einzuschätzen, da ich weder den abgelehnten Bewerber noch die örtliche Wehr kenne. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 776952 | |||
| Datum | 10.11.2013 21:17 | 18744 x gelesen | |||
| stimmt so ! ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 776953 | |||
| Datum | 10.11.2013 21:30 | 18900 x gelesen | |||
| Servus Volker, wo Menschen aufeinander treffen, da "menschelt" es halt auch. Obwohl ich auch ein offener Mensch bin und meine Kritik auch äußere, hätte ich die Sachen mit der Homepage und den fehlenden Schutzanzügen nicht angesprochen. Wenn ich mich jetzt bei einer Firma bewerben würde, dann würde ich da auch nicht die Negativschlagzeilen zitieren und vorschlagen, wie man das ändern kann. ;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / RLP | 776956 | |||
| Datum | 10.11.2013 22:41
| 19119 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Volker L. Hmmmm.... Ist Feuerwehr ein Verein mit Vereinsmeierei - dann ist Anpassung und Jubeln über die Verhältnisse natürlich Pflicht. Ganz ehrlich - versuch mal, dich bei einer Firma in der freien Wirtschaft zu bewerben und im Bewerbungsanschreiben unterzubringen, dass zum einen die Firmenhomepage schlecht ist und zum anderen darauf hinzuweisen, dass Du anhand der Bilder auf der Firmenhomepage zu dem Schluss gekommen bist, dass in der Abteilung X die Verantwortlichen gegen die Unfallverhütungsvorschrift verstoßen. Was meinst Du, wird man Dich zu einem Bewerbungsgespräch einladen oder wird man Deine Bewerbung nicht eher in der Rundablage verschwinden lassen und Dir, wenn Du Glück hast, in einem kurzen unpersönlichen Brief mitteilen, dass Du zur Besetzung der Stelle leider nicht berücksichtigt wurdest? Ganz ehrlich, wenn sich bei uns jemand um die Aufnahme bewerben würde mit "ich kann das eh alles besser als ihr" dann wäre ich auch erstmal irritiert. Außer neue Mitglieder zu gewinnen kommst ja auch immer drauf an, die die bereits dabei sind zu halten - und das hängt eben auch damit zusammen, wie die Stimmung unter der Mannschaft ist. Viele Grüße Daniel | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 776957 | |||
| Datum | 10.11.2013 22:53
| 18784 x gelesen | |||
Deffiniere Geschrieben von Uwe S.unehrenhaft entlassen Bei mir ist der Kandidat spätestens durch die Pressekampange durchgefallen. Scheinbar haben die Verantwortlichen sas bereits "Gerochen". Misstände aufdecken ist durchaus Ehrenhaft. Andererseits aber nur mit "Augenmaß", das dieser Bewerber aufgrund seiner eigenen Einlassung erkennbar nicht hat. So jemand ist Brandgefährlich, weil er in kürzester Zeit eine Gruppe sprengen kann. | |||||
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| Autor | Dani8el 8S., Pasewalk / M-V | 776961 | |||
| Datum | 11.11.2013 08:08 | 18815 x gelesen | |||
| Guten Morgen in die Runde. Ich persönlich halte nichts davon das hier jetzt auf der betreffenden FF rumgehackt wird. Wie schon einige hier schrieben kennen wir nicht die genauen Gründe für die Ablehnung des Bewerbers. Da es sich aber um eine Nachbar-FF von mir handelt und man sich dadurch kennt gehe ich davon aus das für die negative Entscheidung berechtigte Begründungen vorliegen dürften. MkG Daniel | |||||
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| Autor | Uwe 8S., Bürstadt / Hessen | 776963 | |||
| Datum | 11.11.2013 09:47 | 18804 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald S.Deffiniere unehrenhaft entlassen Der Begriff ist nicht juristisch eindeutig definiert, meint aber üblicherweise, dass sich eine Organisation gegen den Willen eines Mitgliedes von ihm trennt. Während dies auf dem Arbeitsmarkt (Entlassung eines Mitarbeiters) nicht zwingend eine negative Aussage über die Person ist, so ist es im Bereich der freiwilligen und vorwiegend unentgeltlichen Mitwirkung doch schon ein sehr deutliches Signal, immerhin verzichtet die Organisation auf eine unentgeltlich tätige Arbeitskraft. Außerdem haben die Organisationen meist einige Hürden, die den Rauswurf ungeliebter Kräfte erschweren. [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 776964 | |||
| Datum |  11.11.2013 11:26
| 20248 x gelesen | |||
| hallo, Es ist aus der Ferne schwer sich eine fundierte Meinung zu bilden. Aufgrund der Infos die im Netz frei verfügbar sind versuche ich mal meine persönliche Einschätzung hier zu posten: Es sind auf beiden Seiten Fehler gemacht worden: # Bewerber: Er ist mit der Tür ins Haus gefallen. Wie hier im Thread schon geschrieben wäre es klüger gewesen sich zunächst mit (konstruktiver) Kritik zurückzuhalten. Ob er in seinen Reaktionen auf die Ablehnung weitere "Fehler" gemacht hat kann ich nicht beurteilen. # Feuerwehr: Auch wenn ein Bewerber sich, sagen wir mal "dumm" anstellt sollte man die ihm die Chance geben sich persönlich vorzustellen. Das gehört meiner Ansicht nach zum fairen Umgang miteinander. Dazu kommt das so eine Ablehnung ein Verwaltungsakt ist der im Zweifel vor Gericht überprüft werden kann. Gerade da muss man schauen das man als Feuerwehr die Entscheidung rechtlich sauber und fundiert fällt. Eine Ablehnung ohne persönliche Anhörung steht meiner Ansicht nach rechtlich auf wackeligen Füssen. In der Stellungnahme "Zur Ablehnung einer Aufnahme in die FF Löcknitz." auf der Webseite der Feuerwehr steht u.A.: Zum Schutz des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts des Antragstellers, kann an dieser Stelle und in der Presse, keine weiteren Details zur Angelegenheit dargestellt werden. Hier wird meiner Ansicht nach was angedeutet. Egal ob diese Andeutung begründet ist oder nicht. DAS gehört nicht in die Öffentichkeit. Die Feuerwehr kann sehr wohl einen solchen Sachverhalt öffentlich darstellen. Gerade wenn das Thema schon in der Presse bzw. im Netz kursiert ist das ev. sogar erforderlich. Aber da muss man äußeste Zurückhaltung üben. Der erste Satz mit dem Hinweis auf das Persönlichkeitsrecht hätte da voll ausgereicht. Der zweite Teil deutet einen möglichen Grund für die Ablehnung an. Das Kind ist jetzt aber leider in de Brunnen gefallen :-( Ein Weg aus der Sache wenigsten einigermassen sauber rauszukommen wäre jetzt ein Treffen zwischen der Feuerwehr und dem Bewerber bei dem die Punkte intern (!) auf den Tisch kommen und die Feuerwehr dem Bewerber ausführlich die Entscheidung erklärt. Oder vielleicht sogar die Entscheidung korrigiert. Das i-Tüpfelchen wäre dann eine gemeinsame Erklärung in der betont wird daß die Missverständnisse ausgeräumt sind und der Bewerber nun doch aufgenommen oder im gegenseitigen Einvernehmen nicht in die Feuerwehr eintritt. Da müssen dann beide Seiten über Ihre Schatten springen. ... MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 776980 | |||
| Datum | 11.11.2013 23:57 
| 18667 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.Dazu kommt das so eine Ablehnung ein Verwaltungsakt ist der im Zweifel vor Gericht überprüft werden kann. Gerade da muss man schauen das man als Feuerwehr die Entscheidung rechtlich sauber und fundiert fällt. Das wage ich zu bezweifeln, daß es sich hierbei um einen Verwaltungsakt handelt. Wo steht denn im Brandschutz- und Hilfeleistungsgesetz des Landes Mecklenburg-Vorpommern, daß man ein Recht hat in die Feuerwehr einzutreten? Die Verpflichtung ist ein Verwaltungsakt, die "Nicht-Verpflichtung" ist meiner Meinung nach eben gerade kein Verwaltungsakt. Dann kommt noch hinzu, daß "die Feuerwehr" den Verwaltungsakt der Verpflichtung schonmal gar nicht vornehmen kann, dieser erfolgt durch die Gemeinde. Im Zweifelsfall entscheidet also der zuständige Sachbearbeiter oder in letzter Instanz auf dieser Ebene der jeweilige Chef der Verwaltung des Trägers der Feuerwehr. Geschrieben von Jürgen M. Ein Weg aus der Sache wenigsten einigermassen sauber rauszukommen wäre jetzt ein Treffen zwischen der Feuerwehr und dem Bewerber bei dem die Punkte intern (!) auf den Tisch kommen und die Feuerwehr dem Bewerber ausführlich die Entscheidung erklärt. Oder vielleicht sogar die Entscheidung korrigiert. Ein genauso "sauberer" Weg aus der Sache rauszukommen ist folgender: Gekonntes Ignorieren. Um bei deinen Worten zu bleiben, das Kind liegt im Brunnen, also muss man nicht noch Steine hinterherwerfen. Die Entscheidung ist gefallen, die Aussage keine weiteren Details zu veröffentlichen wurde getätigt. Warum sollte man sich jetzt noch auf "Medien-Ping-Pong" einlassen? Einfach bei jeder weiteren Anfrage auf die getätigte Stellungnahme verweisen und in spätestens 14 Tagen wird eine neue Sau durchs Dorf getrieben. Glaubst du wirklich, daß in diesem Fall noch etwas konstruktives entstehen kann, wenn der abgelehnte Bewerber doch noch aufgenommen wird? Das wäre doch ein angekündigter Fall von Mobbing. Dafür müsste auf beiden Seiten schon eine ausgeprägt masochistische Ader vorhanden sein, einerseits kann es einer bestehenden sozialen Gruppierung nur Schaden zufügen unter Zwang ein Neumitglied zwangsweise integriert zu bekommen, andererseits kann doch kein vernünftiger Mensch erwarten durch "Hand auflegen" von oben herab in einer sozialen Gruppierung aktzeptiert zu werden. Gerade in der Freiwilligen Feuerwehr spielt doch blindes Vertrauen in den Kameraden eine unglaublich große Rolle, wenn man über ein gewisses Leistungsniveau hinauswill. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 776982 | |||
| Datum | 12.11.2013 00:26 | 18371 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Steffen W. Das wage ich zu bezweifeln, daß es sich hierbei um einen Verwaltungsakt handelt.Doch, ist es. Du stellst einen Antrag auf Aufnahme, der wird abgelehnt oder ihm wird entsprochen - beides ist ein Verwaltungsakt. Geschrieben von Steffen W. Wo steht denn im Brandschutz- und Hilfeleistungsgesetz des Landes Mecklenburg-Vorpommern, daß man ein Recht hat in die Feuerwehr einzutreten?Nirgends, und das wird auch in der Regel so nicht sein. Die Entscheidung über die Nichtaufnahme muss nur rechtsfehlerfrei zu Stande gekommen sein. Und weil die Aufnahme wohl Ermessensentscheidung sein dürfte, dürfen da u.a. keine sachfremden Erwägungen eingeflossen sein. Geschrieben von Steffen W. Dann kommt noch hinzu, daß "die Feuerwehr" den Verwaltungsakt der Verpflichtung schonmal gar nicht vornehmen kann, dieser erfolgt durch die Gemeinde. Im Zweifelsfall entscheidet also der zuständige Sachbearbeiter oder in letzter Instanz auf dieser Ebene der jeweilige Chef der Verwaltung des Trägers der Feuerwehr.Richtig "die Feuerwehr" oder "der Feuerwehrchef" kann nur dann für die Gemeinde bestimmte Dinge entscheiden, wenn ihm diese Befugnis vorab durch Satzung o.ä. übertragen wurde. Das gilt aber auch für die Aufnahme, da "die Feuerwehr" das Dienstverhältnis überhaupt nicht begründen kann - eben weil es ein Verwaltungsakt ist. Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 776984 | |||
| Datum | 12.11.2013 00:49 | 18176 x gelesen | |||
| Du bist dir definitiv sicher, daß man in allen 16 Bundesländern einen Antrag auf Aufnahme entsprechend dem jeweiligen Feuerwehrgesetz stellen kann, der dann auch wirklich ein Verwaltungsakt ist? Ich mir nicht. Nicht jede Entscheidung einer Verwaltung ist zwingend ein Verwaltungsakt. Die Verpflichtung ist definitiv einer, ob die Bearbeitung eines Antrags auf Verpflichtung einer ist, wage ich weiterhin zu bezweifeln solange mir niemand entweder eine entsprechende Verwalrungsvorschrift oder entsprechende Urteile zeigt. Um es noch etwas auszuführen: Die Verpflichtung ist unstreitig ein Verwaltungsakt. Jetzt ist die Frage, kann man die Verpflichtung durch Antrag zwingend herbeiführen? Meiner Meinung nach Nein, die Nicht-Verpflichtung ist kein Verwaltungsakt da man keinerlei Recht auf die Verpflichtung hat. Entweder der Verwaltungsakt wird vorgenommen oder nicht, die Nicht-Vornahme eines Verwaltungsaktes ist kein Verwaltungsakt. Man könnte noch über eine Untätigkeitsklage nachdenken aber auch dann müsste ein Recht auf Verpflichtung / Aufnahme in die Feuerwehr bestehen. Und genau dieses Recht sehe ich nicht, also muss auch kein ablehnender Verwaltungsakt erfolgen im Zuge der Nicht-Verpflichtung. | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 776985 | |||
| Datum | 12.11.2013 00:53 | 18129 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Brandschutz- und Hilfeleistungsgesetz des Landes Mecklenburg-Vorpommern Wurde gerade auf den falschen Link aufmerksam gemacht, daß kommt davon wenn man nicht aufpasst was man in der Zwischenablage gespeichert hat. Hier der richtige Link: http://www.landesrecht-mv.de/jportal/portal/page/bsmvprod.psml?showdoccase=1&doc.id=jlr-Brand_TechHLGMVrahmen&doc.part=X&doc.origin=bs&st=lr Und ein Zitat daraus: Geschrieben von Gesetz über den Brandschutz und die Technischen Hilfeleistungen durch die Feuerwehren für Mecklenburg-Vorpommern (Brandschutz- und Hilfeleistungsgesetz M-V - BrSchG) § 10 | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8W., Pentenried / Bayern | 776987 | |||
| Datum | 12.11.2013 08:22 
| 18018 x gelesen | |||
| Nach meiner Auffassung ist für die Entscheidung ob es sich um ein Verwaltungsakt (VA) handelt, kein Feuerwehrgesetz, oder wie es sich im jeweiligen Bundesland auch immer nennen mag notwendig sondern alleine §35 VwVfg § 35 Begriff des Verwaltungsaktes. Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist. Die Behörde Feuerwehr (Behördenbegriff siehe § 1 Abs 4) hat die Entscheidung getroffen, das in diesem Einzelfall der Kandidat im Sinne des Feuerwehrgesetzes (öffentliches Recht ?) nicht geeignet ist der Feuerwehr beizutreten ( unmittelbare Auswirkung nach Außen: der Kandidat kann kein Mitglied werden). (Meine private Rechtsauslegung des Veraltungsrechts, vermittelt bekommen an der FH Bund ohne Anspruch auf Richtigkeit) Gruß Christian | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 776989 | |||
| Datum | 12.11.2013 08:48 | 18215 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.einerseits kann es einer bestehenden sozialen Gruppierung nur Schaden zufügen unter Zwang ein Neumitglied zwangsweise integriert zu bekommen, andererseits kann doch kein vernünftiger Mensch erwarten durch "Hand auflegen" von oben herab in einer sozialen Gruppierung aktzeptiert zu werden.Was die ganze Geschichte interessant macht, auch im Hinblick auf die VA-Qualität der Ablehnung, ist m.E., dass es sich hierbei ja gar nicht um die endgültige Ablehnung gehandelt hat, und die Gruppierung (= Mitgliederversammlung), die die endgültige Aufnahme zu beschließen hätte, hier nicht gefragt bzw. von vornherein ausgeschlossen wurde. Ich sehe da eine Regelungslücke bzw. einen unbegründeten Bruch in den Ablaufregelungen in der Satzung. Bei Aufnahme eines Mitglieds entscheidet der Vorstand über eine vorläufige Aufnahme, und die Mitgliederversammlung nach einem Probejahr über die endgültige Aufnahme. Bei Ausschluss eines aktiven Mitglieds entscheidet die Mitgliederversammlung nach Antrag des Vorstands (§ 8 Abs. 4). Bei Ablehnung der Möglichkeit, das Probejahr zu absolvieren, darf dann aber der Vorstand ganz alleine entscheiden, ohne irgendwelche Regelungen. Das passt nicht zusammen, auch nicht wenn man es mit "Schutz" für den Aufnahmeinteressierten begründen will. Würde man hier analog den § 8 Abs. 4 und 5 der Satzung anwenden, wäre der nämlich anzuhören, und die Ausschlussgründe würden ihm schriftlich mitgeteilt. Dies ist hier ja nicht der Fall gewesen (und das sorgt auch dafür, dass sich ein Ausschluss schon durch diese Formvorgaben deutlich von der Ablehnung des Probejahres unterscheidet). Geschrieben von Sebastian W. Du stellst einen Antrag auf Aufnahme, der wird abgelehnt oder ihm wird entsprochen - beides ist ein Verwaltungsakt.Die endgültige Aufnahme nach Beschluss der Mitgliedsversammlung ist ein Verwaltungsakt, danach werden Rechte begründet und Verpflichtungen eingegangen. Die vorläufige Aufnahme durch den Vorstand sehe ich jedoch als lediglich vorbereitende Handlung, die keinen Regelungscharakter hat. Damit ist diese Entscheidung kein VA. Mittels Leistungsklage kann diese natürlich trotzdem gerichtlich überprüft werden. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 776993 | |||
| Datum | 12.11.2013 09:29 | 18050 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Ich sehe da eine Regelungslücke bzw. einen unbegründeten Bruch in den Ablaufregelungen in der Satzung. Bei Aufnahme eines Mitglieds entscheidet der Vorstand über eine vorläufige Aufnahme, und die Mitgliederversammlung nach einem Probejahr über die endgültige Aufnahme. m.E. sind die meisten Feuerwehrgesetze dringend reformbedürftig, da sie den Status der Feuerwehr als gemeindliche Einrichtung nur unzureichend wiedergeben. Dazu gehört eben auch, dass wir kein Verein sind, also keine vereinsähnliche Satzung brauchen. Sondern dass bestimmte Regularien abschließend einfach in ein Landesgesetz gehören. Darunter unter anderem die Frage nach Aufnahme in und Entlassung aus dem Feuerwehrdienst. In der Satzung selbst können gerne organisatorische Dinge (wie Anzahl der Standorte, Gliederung der Mannschaft,...) geregelt werden. Aber alles das, was überall in jeder Wehr gleich zu sein hat (da die gleichen Rahmenbedingungen gelten) gehört als zwingende Vorschrift in ein Landesgesetz. Und dazu gehört dann eben auch, dass ein Entrag auf Aufnahme oder Entlassung gem. den üblichen Vorschriften des Verwaltungsverfahrensrechts behandelt wird und die Entscheidung darüber am Ende von der Gemeinde in Form der Verwaltung als förmlicher Verwaltungsakt bekannt gegeben wird. Incl. Rechtsbehelfsbelehrung und allem was dazu gehört. Und nicht von irgend einem Gremium von eigenen Gnaden im Hinterzimmer ausgekungelt. Das kann Teil er Ermessensausübung sein. Aber wenn der Sachbearbeiter Feuerwehr im Rathaus oder die Rechtsabteilung dann sagen "sorry liebe Feuerwehr, aber dass Euch seine Nase nicht passt reicht zur rechtssicheren Entscheidung nicht aus", dann gilt hier das, was der Verwaltungs(rechts)spezialist sagt und nicht das, was die wilden Löschhorden wollen. . Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 776996 | |||
| Datum | 12.11.2013 09:57 | 17886 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Christian F. Aber alles das, was überall in jeder Wehr gleich zu sein hat (da die gleichen Rahmenbedingungen gelten) gehört als zwingende Vorschrift in ein Landesgesetz. Und dazu gehört dann eben auch, dass ein Entrag auf Aufnahme oder Entlassung gem. den üblichen Vorschriften des Verwaltungsverfahrensrechts behandelt wird und die Entscheidung darüber am Ende von der Gemeinde in Form der Verwaltung als förmlicher Verwaltungsakt bekannt gegeben wird. aber auch wenn sowas nicht im Landesgesetzt geregelt ist, müsste man das doch im Zweifel über das Verwaltungsgericht klären lassen können, oder? Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 776997 | |||
| Datum | 12.11.2013 10:04 | 18040 x gelesen | |||
| Ja. Auch kommunale Satzungsregelungen (und das Handeln kommunaler Einrichtungen durch irgendwelche Vorstände wie im vorliegenden Fall) landet beim Verwaltungsrechtsweg. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Manf8red8 K.8, Löwenstein / BaWü | 777012 | |||
| Datum | 12.11.2013 12:39 | 17896 x gelesen | |||
| Nur ist die Frage ob es sich hier um eine kommunale Satzung handelt, wird ja nicht vom Hauptorgan Stadt- oder Gemeinderat erlassen? Nochmals: (1) Freiwillige Feuerwehren sind gemeindliche Einrichtungen ohne eigene Rechtspersönlichkeit. Sie gliedern sich in Gemeindefeuerwehren sowie in Ortsfeuerwehren, die in Gemeindeteilen aufgestellt werden können und dann zusammen die Gemeindefeuerwehr bilden. andererseit können sie Satzungen verabschieden: (2) Die Freiwilligen Feuerwehren geben sich eine Satzung, in der sie die Rechte und Pflichten der Mitglieder regeln. Agieren da die Feuerwehren völlig unkontrolliert durch die zuständige Gemeinde/Stadt? Die Frage hatte ich ja bereits gestellt, fundierte Antworten bis jetzt - Fehlanzeige. Manfred | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 777013 | |||
| Datum | 12.11.2013 12:56 | 17945 x gelesen | |||
Geschrieben von Manfred K.Agieren da die Feuerwehren völlig unkontrolliert durch die zuständige Gemeinde/Stadt? m.E. sind das die von mir genannten Fehler im Gesetz. "Die Feuerwehr" ist keine rechtsfähige Einrichtung. In sofern kann "die Feuerwehr" nichts beschließen. Das kommt daher, dass sehr viele auch in der politischen Ebene (von der Kommunalpolitik bis hin zur Landespolitik) nicht begreifen, dass die Feuerwehr eben kein Verein (=eigene Rechtspersönlichkeit) ist, sondern eine (nichtrechtsfähige) Einrichtung wie der Bauhof oder die Kläranlage (sofern 100% kommunal betrieben). Und ich will die Augen des Bürgermeisters sehen, wenn der Bauhofleiter montags bei ihm steht und sagt "Ey, Chef. Wir haben da vorher mal unsere Bauhof-Satzung beschlossen...". Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Manf8red8 K.8, Löwenstein / BaWü | 777014 | |||
| Datum | 12.11.2013 13:21 | 17836 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Und ich will die Augen des Bürgermeisters sehen, wenn der Bauhofleiter montags bei ihm steht und sagt "Ey, Chef. Wir haben da vorher mal unsere Bauhof-Satzung beschlossen...". Bei Feuerwehrs scheint das aber möglich zu sein. Interessant ist auch das Thema Auschluss: Satzung: Gegen den Ausschluss ist innerhalb von zwei Wochen vom Tage der Bekanntgabe die Beschwerde an den Kreisfeuerwehrverband zulässig. Sie hat keine aufschiebende Wirkung. Interessanter Weise ist der KFV dann wieder eine Körperschaft des öffentlichen Rechts! Manfred | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 777016 | |||
| Datum | 12.11.2013 13:46 | 17880 x gelesen | |||
Geschrieben von Manfred K.Satzung: Gegen den Ausschluss ist innerhalb von zwei Wochen vom Tage der Bekanntgabe die Beschwerde an den Kreisfeuerwehrverband zulässig. Sie hat keine aufschiebende Wirkung. Wie gesagt. m.E. rechtlich alles ganz großer Murks. Der KFV kann, KdöR hin oder her, nicht Adressat eines Widerspruchs gegen den Verwaltungsakt einer Kommune sein. Das Gesetz gehört eingestampft und in der Novelle vom Kopf auf die Füße gestellt. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 777017 | |||
| Datum | 12.11.2013 13:52 | 17937 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Manfred K. Bei Feuerwehrs scheint das aber möglich zu sein. Interessant ist auch das Thema Auschluss: ich könnte mir gut vorstellen das wenn da jemand sich ungerecht behandelt fühlt und vors Verwaltungsgericht zieht dieses Gericht die Strukturen, Satzungen usw. den jeweiligen Ebenen um die Ohren haut. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 777020 | |||
| Datum | 12.11.2013 15:12 | 17669 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.ich könnte mir gut vorstellen das wenn da jemand sich ungerecht behandelt fühlt und vors Verwaltungsgericht zieht dieses Gericht die Strukturen, Satzungen usw. den jeweiligen Ebenen um die Ohren haut. Volle Zustimmung! | |||||
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| Autor | Marc8o I8., Mülheim-Kärlich / Rheinland-Pfalz | 777026 | |||
| Datum | 12.11.2013 17:54 | 17872 x gelesen | |||
| Hallo Steffen, die Ablehnung des Aufnahmeantrages ist eine behördliche Handlung zur Regelung eines Einzelfalles in einem öffentlich-rechtlichen Subordinationsverhältnis. Sprich, es handelt sich um einen Verwaltungsakt. Man kann das auch über die Kehrseitentheorie klären. Denn wenn die Zulassung, sprich die Verpflichtung als positive Seite einen Verwaltungsakt darstellt, dann handelt es sich auch bei der negativen, also der Absage oder Zurückweisung um einen Verwaltungsakt. Die Angelegenheit wäre also aus dem Verwaltungsrechtsweg justiziabel. Für Baden-Würtemberg ist das ganze hier auf Seite 3 sehr anschaulich geschildert. | |||||
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| Autor | Manf8red8 K.8, Löwenstein / BaWü | 777027 | |||
| Datum | 12.11.2013 18:01 | 17523 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Wie gesagt. m.E. rechtlich alles ganz großer Murks. Der KFV kann, KdöR hin oder her, nicht Adressat eines Widerspruchs gegen den Verwaltungsakt einer Kommune sein. Bin ich voll bei Dir. Bezweifle nur ob es sich bei der Ablehnung um einen Verwaltungsakt handelt, so wie wir ihn sehen. In unserem BL entscheidet ja auch der Ausschuss über die Aufnahme, aber die Mitteilung an den Bewerber hat die Verwaltung zu erstellen und muß den Anforderungen des Verwaltungsverfahrensgesetzes entsprechen. Manfred | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 777028 | |||
| Datum | 12.11.2013 18:14 | 17667 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco I.Die Angelegenheit wäre also aus dem Verwaltungsrechtsweg justiziabel.Das wäre sie auch ohne vorherigen VA (= Leistungsklage), und wie bereits dargelegt, halte ich die Ablehnung "nur" des Probejahres durch den Vorstand eben nicht für einen solchen. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Marc8o I8., Mülheim-Kärlich / Rheinland-Pfalz | 777030 | |||
| Datum | 12.11.2013 18:36 | 17705 x gelesen | |||
| Da bin ich nicht bei dir. Ich sehe hier sehr wohl einen VA (sprich Verpflichtungsklage), da insoweit doch auch die Zulassung zum Probejahr einen solchen darstellt. Hier wird doch gerade über die Zulassung zur öffentlichen Einrichtung (auf Probe) entschieden. Der Inhalt ist also die Zulassung unter zeitlicher Befristung. Wie gesagt, die Rechtslage in MV ist gewöhnungsbedürftig und nicht ganz eindeutig. Für uns RLP´ler ist die Übertragung der Kompetenzen auf Vorstände doch sehr befremdlich. Ich sehe hier aber auch nicht zwangsläufig eine Regelungslücke in der Satzung. Der Vorstand entscheidet allgemein über die Aufnahme in das Probejahr. Insofern besteht hier die erste Stufe zur Aufnahme. Wer bereits hier auf Grundlage der Entscheidung des Vorstandes nicht zugelassen wird, gelangt nicht ins Probejahr und unterliegt keiner Abstimmung der Gesamtwehr als zweiter Stufe zur Aufnahme. Die Möglichkeit des Vorstandes zur ersten Entscheidung ohne Abstimmung der Mitglieder ist eine Vorstufe, die nicht zwangsläufig regelungswidrig ist, da insoweit die Mitglieder im Rahmen ihres Satzungsrechtes die Kompetenz zur Erstentscheidung ohne weitere Anhörung der Mitglieder auf den Vorstand übertragen haben. | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 777036 | |||
| Datum | 12.11.2013 20:31 | 17812 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco I.Hallo Steffen, Gegenbeispiel: Wehrpflicht, gemustert wurde theoretisch jeder. Wurde man eingezogen: Verwaltungsakt. Wurde man nicht eingezogen: Kein Verwaltungsakt. Für mich ist nicht erkennbar, inwiefern nach Gesetz (nicht nach Satzung der Feuerwehr... eh ein komisches Konstrukt...) ein Antrag auf Verpflichtung geregelt sein soll, der dann bei Ablehnung in einem Verwaltungsakt mündet. Und die Ablehnung nach Satzung kann schon gar kein Verwaltungsakt sein, da die Feuerwehr selbst dazu gar nicht befähigt ist. Wenn es sich um einen Verwaltungsakt handeln würde, müsste die Ablehnung durch die Verwaltung erfolgen und auch der Antrag entsprechend geregelt sein im Gesetz oder einer zugehörigen Verordnung. Ich bestreite ja nicht, daß man dagegen klagen kann. Aber ich halte daran fest, die Nicht-Verpflichtung stellt meiner Meinung nach keinen Verwaltungsakt dar. Anders sieht dies vielleicht wieder aus, wenn die entsprechenden Schriftstücke beiderseitig unterschrieben würden und die Verpflichtung dann durch die Verwaltung dann doch abgelehnt würde. Aber soweit sind wir ja gar nicht, der Verwaltungsprozess der Verpflichtung ist ja noch gar nicht in Gang gekommen. Steht und fällt aber auch mit der Frage, ob man ein Recht auf Verpflichtung hat. Sollte ein solches Recht bestehen, würde ja die Willenserklärung zur Verpflichtung bereits bedeuten, daß entweder ein positiver oder negativer Verwaltungsakt entstehen müsste. Aber dann durch die Verwaltung und nicht durch die Feuerwehr selbst, womit das ganze Satzungskonstrukt ad absurdum geführt ist. Ich bin da ganz bei der Meinung weiter oben diverser Mitschreiber, daß man das rechtliche Konstrukt in Mecklenburg-Vorpommern in dieser Form gepflegt in die Tonne treten kann. Da sollte ganz dringend eine Novellierung erfolgen. | |||||
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| Autor | Marc8o I8., Mülheim-Kärlich / Rheinland-Pfalz | 777037 | |||
| Datum | 12.11.2013 21:13 | 17624 x gelesen | |||
| Das Beispiel mit der Wehrpflicht trifft es aber leider nicht ganz, da hier der Wehrpflichtige keinen Antrag gestellt hat, über den dann positiv oder negativ entschieden wurde. Im vorliegenden Fall ist aber ein Antrag gestellt worden, über den dann abschlägig entschieden wurde. Diese Entscheidung ist dann eine Handlung der Feuerwehr, die ja nach Landesrecht MV ein nicht-selbständiger Teil der öffentlichen Verwaltung (Gemeinde) ist. Man kann jetzt lustig drüber streiten ob diese handlung ein VA ist oder nicht. Es gibt für beide Ansichten die entsprechenden Theorien und Rechtsansichten. Wie du schon sagst ist das ganze unabhängig davon vor Gericht überpfrüfbar, da 31 des Feuerwehrgesetzes MV den Verwaltungsrechtsweg eröffnet. Ich stimme dir aber auch darin zu, dass die rechtliche Ausgestaltung in MV sehr "gewöhnungsbedürftig" ist. | |||||
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| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 777052 | |||
| Datum | 13.11.2013 12:24
| 18461 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.Dazu kommt das so eine Ablehnung ein Verwaltungsakt ist der im Zweifel vor Gericht überprüft werden kann. Moin, ich bin mir weder sicher, ob es sich bei der Aufnahme/Ablehnung um einen Verwaltungsakt handelt, noch ob eine gerichtliche Überprüfung möglich ist. Mir steht hierzu aktuell auch kein Kommentar, keine Gesetzesbegründung oder sonstige Literatur zur Verfügung. Die in alter preußischer Tradition gehaltenen Brandschutzgesetze einiger Länder kennen einen sehr besonderen Status der Freiwilligen Feuerwehr: Nach außen handelt diese als nicht-rechtsfähige öffentliche Einrichtung der Gemeinde, während sie gleichzeitig nach innen wie ein Verein organisiert ist. Für diese Konstruktion gibt es durchaus ernstzunehmende Gründe, die nach meinem Kenntnisstand schon in der 1920/30er Jahren in Preußen ausgiebig diskutiert worden sind. Im Innenverhältnis gilt eine von den Mitgliedern beschlossene Satzung, die allerdings zumindest in SH und MV der vom Land vorgegebenen Mustersatzung entsprechen muss (die auf der Homepage der FF Löcknitz veröffentlichte Satzung entspricht nicht der aktuellen Landesvorgabe). Nach der Satzung entscheidet die Mitgliederversammlung in freier Abstimmung mit einfacher Mehrheit über die endgültige Aufnahme neuer Mitglieder. Eine solche demokratische Mehrheitsentscheidung ist m.E. nicht beklagbar. Über die vorläufige Aufnahme entscheidet der dazu demokratisch legitimierte Vorstand ebenfalls mit einfacher Mehrheit als Kollegialorgan. Er handelt hier wie ein Vereinsvorstand, der auf Zeit von den Mitgliedern gewählt worden ist und jederzeit auch wieder abgewählt werden kann - nicht zu verwechseln mit der Wehrführung als Ehrenbeamte der Kommune. Für einen Verwaltungsakt fehlt es m.E. auch an der hoheitlichen Wirkung: Die neuen Mitglieder verpflichten sich wie in jedem Verein nur gegenüber der Satzung. Sie übernehmen keine unmittelbaren Pflichten oder Rechte gegenüber der Gemeinde. Sie werden auch nicht in ein irgendwie geartetes Dienstverhältnis der Gemeinde übernommen. Insofern tendiere ich dazu, dass die Organe der Freiwilligen Feuerwehr wie in jedem Verein oder auch in Parteien (die einen ähnlich besonderen Rechtsstatus haben) vollkommen frei über die Aufnahme neuer Mitglieder entscheiden können, ohne dieses begründen zu müssen. Persönliche Gewissensentscheidungen ("passt zu uns oder nicht") entziehen sich einer juristischen Überprüfung. Der Ausschluss aus der Feuerwehr erfordert dagegen ein förmliches Verfahren und eine sachliche Begründung. Hier reicht persönliche Antipathie nicht mehr aus. Auch hier sehe ich die Analogie zu Vereinen (und Parteien!), in deren Satzungen ebenfalls abschließende Ausschlussgründe festgeschrieben sind. Nach den aktuellen Mustersatzungen in SH und MV gibt es hier auch eine Widerspruchs- bzw. Beschwerdemöglichkeit. Dabei wird jedoch lediglich die Einhaltung der Formvorschriften (Anhörung, Begründung, Mitteilung, Ladungsfrist der Mitgliederversammlung, Tagesordnung, Beschlussfähigkeit, Abstimmungsergebnis) formell überprüft werden. Denn eine mit Zweidrittelmehrheit gefasste demokratische Entscheidung kann inhaltlich/materiell nicht auf dem Rechtswege überprüft werden. Deshalb würde ich als Wehrvorstand meine Gründe für die Ablehnung auch nicht offenlegen, sondern lediglich im Sitzungsprotokoll dokumentieren. Ergänzend könnte der Vorstandsbeschluss auf einer Mitgliederversammlung zur allgemeinen Abstimmung gestellt werden. Damit würde die Legitimation der Entscheidung verbreitert werden. Viele Grüße von der sonnigen Ostsee Rainer | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 777058 | |||
| Datum | 13.11.2013 14:20 | 17668 x gelesen | |||
Geschrieben von Rainer K.ich bin mir weder sicher, ob es sich bei der Aufnahme/Ablehnung um einen Verwaltungsakt handelt, noch ob eine gerichtliche Überprüfung möglich ist. Mach doch das Ausschlussverfahren. - (Arbeits)Vertrag? Nein - Aufnahme in einen Verein gem. BGB? Nein - ....? Da bleibt nicht viel übrig als ein Antrag an eine Kommune. Und die Antwort auf einen Antrag ist i.d.R. ein Verwaltungsakt. Geschrieben von Rainer K. Die in alter preußischer Tradition gehaltenen Brandschutzgesetze einiger Länder kennen einen sehr besonderen Status der Freiwilligen Feuerwehr: Nach außen handelt diese als nicht-rechtsfähige öffentliche Einrichtung der Gemeinde, während sie gleichzeitig nach innen wie ein Verein organisiert ist. Es zählt - für diese Frage - aber was nach außen wirkt. Wie die kommunalen Mitarbeiter auf dem Rathaus beschließen, was es an der Weihnachtsfeier zu essen gibt ist für die Frage was nach außen gegenüber dem Bürger wirkt auch unerheblich. Geschrieben von Rainer K. Nach der Satzung entscheidet die Mitgliederversammlung in freier Abstimmung mit einfacher Mehrheit über die endgültige Aufnahme neuer Mitglieder. Eine solche demokratische Mehrheitsentscheidung ist m.E. nicht beklagbar. Die Frage ist: Ist dieses Vorgehen überhaupt konform zum Verwaltungsverfahrensrecht? m.E. gehören diese ganzen Satzungs- und Vereinsgeschichten schleunigst versenkt, da sie nicht zu einer kommunalen Einrichtung passen. Für den Rest drum herum gibt es (Förder)Vereine (die im konkreten Fall sogar existieren). Geschrieben von Rainer K. Er handelt hier wie ein Vereinsvorstand, der auf Zeit von den Mitgliedern gewählt worden ist und jederzeit auch wieder abgewählt werden kann - nicht zu verwechseln mit der Wehrführung als Ehrenbeamte der Kommune. Wie gesagt. Bei dieser Konstellation rollen sich mir die Fußnägel hoch. Man kann diesen Beschluss als Anhörung Betroffener etc. bezeichnen. Aber am Ende muss m.E. unter dem Briefkopf der Gemeinde die Entscheidung stehen. Geschrieben von Rainer K. Für einen Verwaltungsakt fehlt es m.E. auch an der hoheitlichen Wirkung: Die neuen Mitglieder verpflichten sich wie in jedem Verein nur gegenüber der Satzung. Sie übernehmen keine unmittelbaren Pflichten oder Rechte gegenüber der Gemeinde. Sie werden auch nicht in ein irgendwie geartetes Dienstverhältnis der Gemeinde übernommen. ??? Ich erfülle hocheitliche Aufgaben. Und mein Dienstherr ist die Gemeinde. Die Gemeinde muss sich mein Handeln zurechnen lassen (Stichwort Amtshaftung) d.h. bin ich natürlich in einem Dienstverhältnis gegenüber der Gemeinde tätig. Ich habe einen Anspruch gegen die Gemeinde auf Lohnfortzahlung, auf Nachteilsausgleich (z.B. bei Sachschäden),... Geschrieben von Rainer K. Insofern tendiere ich dazu, dass die Organe der Freiwilligen Feuerwehr wie in jedem Verein oder auch in Parteien (die einen ähnlich besonderen Rechtsstatus haben) vollkommen frei über die Aufnahme neuer Mitglieder entscheiden können, ohne dieses begründen zu müssen. Persönliche Gewissensentscheidungen ("passt zu uns oder nicht") entziehen sich einer juristischen Überprüfung. Komplett gegenteilige ANsicht. Und es wäre gut, das in jedem! Landesfeuerwehrgesetz abschließend zu regeln. Geschrieben von Rainer K. Denn eine mit Zweidrittelmehrheit gefasste demokratische Entscheidung kann inhaltlich/materiell nicht auf dem Rechtswege überprüft werden. Du meist also, wenn der Gemeinderat meinen Bauantrag mit 2/3-Mehrheit ablehnt, dann kann ich dagegen keine Rechtsmittel einlegen? Interessante Sichtweise... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Pete8r W8., Kerpen / NRW | 777063 | |||
| Datum | 13.11.2013 15:07 | 17579 x gelesen | |||
| Allen preussischen Traditionen zum trotz sind die Feuerwehren in allen Bundesländern Einrichtungen der Gemeinde per Landesrecht. Selbst wenn es in einigen Bundesländern den Gemeinden möglich ist, noch eigene Feuerwehrsatzungensatzungen im Ortsrecht zu erlassen, bleibt das ganze doch eine Sache des Verwaltungsrechts und das VwVG des jeweiligen Bundeslandes findet volle Anwendung. Wie auch immer das Aufnahmeprocedere also auch vor Ort gestaltet ist: Eine Aufnahme, Ablehnung eines Aufnahmeantrages ist ein Verwaltungsakt der Gemeinde und in vollem Umfang verwaltungsgerichtlich auf seine Fehlerfreiheit überprüfbar. Bei Ausschlaussverfahren gilt dies natürlich auch. Die Feuerwehr ist eben genau kein elitärer Verein, sondern eine öffentliche Einrichtung. Ob hier die subjektive determination eines Wehrführers oder einer Gruppe (sogar einer ganzen Mitgliederversammlung) geeignet ist, einen rechtsicheren und sachlich begründbaren Grund für eine Ablehnung zu schaffen halte ich für sehr dünnes Eis... Ob ein solches Gerichtsverfahren für einen Bewerber letztendlich zielführend ist (Aufnahme in eine Feuerwehr und kameradschaftliches miteinander) ist natürlich zweifelhaft. Trotzdem muss ich zustimmen: eine Verwaltungsgerichtliche Prüfung würde die Gemeinde im geschilderten FAll in in einen erheblichen Begründungsnotstand bringen. Man kann daher oft nicht anders als jeden Bewerber erstmal auf zu nehmen !!!! Ich wäre nach der bekannten Sachlage evtl. auch nicht erfreut gewesen ein solches Mitglied zu bekommen, hätte es aber zunächst hinnehmen müssen.... in einer funktionierenden Wehr regelt den Rest das Miteinander... entweder der Bewerber erfüllt nicht seine Pflichten und wird wieder entlassen (per formellem, überprüfbarem Ausschlussverfahren) oder er merkt selbst das er nicht glücklich ist und tritt wieder aus. Halte ich für den regelmässig besseren, rechtliche einwandfreien Weg. | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 777074 | |||
| Datum | 13.11.2013 15:47
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| Servus, Geschrieben von Rainer K. Die in alter preußischer Tradition gehaltenen Brandschutzgesetze einiger Länder kennen einen sehr besonderen Status der Freiwilligen Feuerwehr: ganz sicher nicht preußisch, aber auch ein besonders Gesetz, das BayFwG. Auf alle Fälle haben wir da den Schmarrn nicht drin, dass die Mitgliederversammlung die Aufnahme bestätigen muss, geschweige denn der Freisfeuerwehrverband. Und da werden wir als hinterwäldlerisch angeschaut. Bei uns wird der Anwärter im Namen der Gemeinde vom 1. Kommandanten als deren Verteter in die Feuerwehr aufgenommen. Wie es dann im Feuerwehrverein ausschaut, der übrigens auch in Bayern nicht obligatorisch ist, das steht in der Satzung. Übrigens verstehe ich bis heute nicht, wie GF von der Mannschaft gewählt werden können. Wer den meißten Schnaps zahlt, der kreigt dann ein Amt, oder? Und dann immer wieder über die Bayern und ihre Vereine herziehen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 777086 | |||
| Datum | 13.11.2013 16:29 | 17397 x gelesen | |||
| Anton, Geschrieben von Anton K. Übrigens verstehe ich bis heute nicht, wie GF von der Mannschaft gewählt werden können. Wer den meißten Schnaps zahlt, der kreigt dann ein Amt, oder? So ist das bestimmt nicht. Bei diesen gewählten Gruppenführern und Zugführern handelt es sich um Verwaltungsposten innerhalb der Wehr. In gewissen Maße treten diese Funktionen auch als Vertretung der Wehrführung auf. Und ja, diese werden gewählt ebenso wie die Wehrführung. Aber den Part mit dem Schnaps häätest du dir sparen können... Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 777089 | |||
| Datum | 13.11.2013 17:04 | 17633 x gelesen | |||
| Moin, die rechtliche Stellung der Feuerwehren und ihrer Mitglieder ist nach einigen Feuerwehrgesetzen tatsächlich schwer zu fassen. Darum diese ausschweifende Diskussion hier im Forum. Ich bilde mir auch keineswegs ein, die einzig richtige Lösung zu kennen. Geschrieben von Christian F. Aufnahme in einen Verein gem. BGB? Nein Warum eigentlich nicht - zumindest "auch"? Der Bundesfinanzhof hat z.B. am 18.12.1996 geurteilt, dass die Mitglieder der Freiwilligen Feuerwehr (in NRW) einen nicht-rechtsfähigen Verein nach § 54 BGB bilden, wenn sie Kameradschaftspflege, Feuerwehrfeste usw. betreiben. Folglich ist die FF mit den wirtschaftlichen Einnahmen ihrer Kameradschaftskasse grundsätzlich körperschaftssteuerpflichtig. Meine FF (in SH) - vertreten durch den Vorstand - muss für bestimmte Aktivitäten (z.B. Osterfeuer, Laternelaufen, Tombola bei Festball usw.) ganz normal einen Antrag bei der eigenen Gemeinde stellen und bekommt dann einen rechtsmittelfähigen Bescheid (teilweise mit Auflagen) - gerichtet an den Vorstand, obwohl doch die Feuerwehr als öffentliche Einrichtung der Gemeinde juristisch von dem Bürgermeister vertreten wird, der auch den Bescheid erteilt. Bei meiner Aufnahme in die Feuerwehr habe ich mich durch einseitige Willenserklärung gegenüber den übrigen Mitgliedern (nicht gegenüber der Gemeinde, vertreten durch wen auch immer) verpflichtet, die Satzung zu beachten. Die Annahme meiner Erklärung ist lediglich im Protokoll der Mitgliederversammlung dokumentiert. Ich habe weder einen Bescheid, noch eine Urkunde oder auch nur ein einfaches Begrüßungsschreiben der Gemeinde mit Siegel, Unterschrift im Auftrag des Bürgermeisters o.ä. erhalten. Nach meinem Verständnis bin ich ehrenamtlich für die Gemeinde tätig, ohne in einem besonderen Dienstverhältnis zu stehen (wie z.B. Mitglieder von Senioren- und Jugendbeiräten auch). Wenn ich aus dieser Tätigkeit Ansprüche gegen die Gemeinde habe (z.B. Kostenersatz), dann muss ich diese per Antrag geltend machen. Der Bürgermeister als Dienstherr der Institution Feuerwehr hat nach Gesetz und Satzung auch keine Möglichkeiten, mir persönlich gegenüber unmittelbar Ordnungsmaßnahmen durchzusetzen oder Pflichtverletzungen zu ahnden. Das kann nur der Vorstand bzw. die Mitgliederversammlung per Mehrheitsentscheidung. Ganz anders sehen die Rechtsverhältnisse natürlich für die zu Ehrenbeamten ernannten Wehrführungen und für die Mitglieder einer Pflichtfeuerwehr aus, die ebenso ehrenamtlich aber mit anderen Pflichten tätig werden. Viele Grüße Rainer | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 777098 | |||
| Datum | 13.11.2013 17:52 | 17402 x gelesen | |||
Geschrieben von Stephan S.So ist das bestimmt nicht. Das wurde hier schon mehrfach anders dargestellt, und deshalb finde ich diese Wahlspielchen ebenfalls völlig deplaziert und dumm. Geschrieben von Stephan S. In gewissen Maße treten diese Funktionen auch als Vertretung der Wehrführung auf. Dafür gibt's doch gewählte Wehrführer und Stellvertreter? Da brauchts nicht noch mehr, letztlich gibt es immer Situationen wop man die Wehrführung oder die Feuerwehr vertritt, wenn man da jeden der mal in die Verlegenheit kommt wählen würde, oje ............... Ich kann in der Sache Anton nur zustimmen, gewählte GF sind deplaziert und ein Relikt von vorvorgestern. Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 777136 | |||
| Datum | 13.11.2013 23:43 | 17304 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian S.gewählte GF sind deplaziert und ein Relikt von vorvorgestern. Und die Maßnahme von heute ist dann, daß von oben herab entschieden wird? Sobald ein Mitglied einer "Seilschaft" an der Macht ist zieht er nur noch im genehme Personen nach und die Mannschaft kann das nicht mehr beeinflußen? Das ist also immer besser? Sehr vernünftiger Ansatz. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 777154 | |||
| Datum | 14.11.2013 10:16 | 17393 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Und die Maßnahme von heute ist dann, daß von oben herab entschieden wird? Sobald ein Mitglied einer "Seilschaft" an der Macht ist zieht er nur noch im genehme Personen nach und die Mannschaft kann das nicht mehr beeinflußen? Das ist also immer besser? Sehr vernünftiger Ansatz. Es ist nicht immer besser aber meistens. Wenn jemand MAcht mißbrauchen will kann er das im Norden und im Süden. Aber "meine" GF möcht ich schon nach gewissen Gesichtspunkten auswählen, und ein verantwortungsbewußter Kommandant/Wehrführer wird da sicherlich einige verschiedene Sichtweisen einfließen lassen und dann eben nicht den bequemsten auswählen, sondern den geeignetsten. Ausreißer wird es natürlich auch dabei geben ..... aber die Gefahr das ein fachlich völlig ungeeigneter dabei in die Position GF kommt sehe ich als nicht so groß an. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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