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| Thema | Hilfeleistungsfrist --- Isocope | 26 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Autor | Holg8er 8S., Adelsdorf / Bayern | 834869 | |||
| Datum | 08.11.2017 09:31 | 7448 x gelesen | |||
| Hallo, kennt jemand eine Software oder Web Anwendung, mit der man darstellen kann wie weit man innerhalb von 5 Minuten ab einem bestimmten Punkt kommt? Wir wollen darstellen in welchen Bereich wir unsere Hilffrist einhalten können. es gab mal die Internetseite http://isoscope.fh-potsdam.de/ die leider nicht mehr funktioniert. Gruß Holger | |||||
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| Autor | Timo8 M.8, Lohmar / NRW | 834870 | |||
| Datum | 08.11.2017 09:57 | 5061 x gelesen | |||
| Hallo Holger, mit Daten von Openstreetmap lässt sich so was mit Openrouteservice machen. Siehe hier: Openrouteservice Gruß Timo | |||||
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| Autor | Olaf8 W.8, Goldenstedt / Niedersachsen | 834871 | |||
| Datum | 08.11.2017 09:58 | 4824 x gelesen | |||
| Moin! https://openrouteservice.org Mit freundlichen Grüßen Olaf Obriges ist meine private Meinung und nicht unbedingt die offizielle Stellung meiner Fw. | |||||
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| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 834874 | |||
| Datum | 08.11.2017 11:19 | 4561 x gelesen | |||
| Hallo Holger, ich habe so etwas ähnliches im Rahmen meiner Masterarbeit gemacht. Problem ist, dass man ja nicht wirklich weiß, wie schnell man fahren kann bzw. weiß ich nicht, in wie weit in einer Software die örtlichen Bedingungen reell abgebildet sind. Wir verfügen bei uns in der Feuerwehr zum Glück über einen guten Einsatzdatenbestand in elektronischer Form (Datenbank). Ich habe einfach die Statusmeldungen Ausrücken/Eintreffen zu den E-Stellen im Stadtgebiet genommen. Da wir über die Jahre fast jede Ecke des Einsatzgebietes zu verschiedenen Zeiten angefahren haben, zum Teil mit mehreren Fahrzeugen, lässt sich so ermitteln wie lang man unter reellen Bedingungen braucht um von der Feuerwache/Gerätehaus irgendwohin zu kommen. Über das Einsatzstichwort weiß man auch, ob es sich um eine Fahrt mit Sonderrechten gehandelt hat. Wenn man jetzt noch Ausreißer aussortiert, weil jemand den Status falsch gedrückt hat ist das eine Methode Werte zu erhalten, die der örtlichen Realität entsprechen. Grafisch habe ich das mit GoogleMaps aufbereitet - geht aber auch Offline mit jedem besseren Bildbearbeitungsprogramm. Ein Kartensystem wie Google oder OpenStreeMap bietet natürlich die Möglichkeit nach Adressen zu suchen. (z.B. GoogleMaps -> Eigene Orte -> Karten - > Karte erstellen). Die so ermittelten Zeiten habe ich dann durch Farbpunkte in eine Stadtkarte (bei Google Maps kann man auch bedingt mit Layern arbeiten) eingetragen. Dabei stellt jeder Punkt eine E-Stelle dar und die Farbe die Fahrzeit dort hin. Im Ergebnis hat man dann eine bunte Stadtkarte als Ergebnis. Die Fahrzeiten lassen sich in der Regel auch nicht weiter diskutieren, da sie für jeden einzelnen Punkt belegbar sind und nicht auf einem Rechenmodell beruhen. Die Datenbank zeigt bei einer Freiwilligen Feuerwehr dann auch schön, wie lange die Kräfte brauchen um zu verschiedenen Zeiten zur Wache/Gerätehaus zu kommen und wann zu welcher Uhrzeit das erste ... Fahrzeug ausrückt. Auch das ist ja ein wichtiger Punkt wenn es um die Einhaltung der Hilfsfrist geht. Viele Grüße Marc | |||||
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| Autor | Jens8 M.8, Bielefeld / NRW | 834887 | |||
| Datum | 09.11.2017 10:41 | 3723 x gelesen | |||
| Hallo, hast du auch mal die Werte deiner Methode mit anderen Methoden (z.B. hier genannten) verglichen? Wie stark sind denn die Abweichungen? Und in welche Richtung? Gruß | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 834888 | |||
| Datum | 09.11.2017 12:05 | 3493 x gelesen | |||
| hallo, welche Tools verwenden die Profis ( z.B. Brandschutzbedarfsplaner usw.) um Ausrückebereiche festzulegen? MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 834889 | |||
| Datum | 09.11.2017 12:50 | 3485 x gelesen | |||
| Einen Vergleich habe ich hierzu damals nicht gemacht, da das nicht zu Debatte stand. Wäre sicher auch mal ein interessantes Thema für eine Bachelor-/Masterarbeit. Allgemein habe ich auf der einen Seite eine Berechnung und auf der anderen Seite eine retrospektive Auswertung. Das eine ist ein theoretisches Modell, dass andere eine Abbildung des Ist-Zustandes. Probiere gerade einmal mit dem Openroutenservice das zu ermitteln. Der arbeitet sich aber gerade "zum Wolf" mit der Aufgabe, was ich in 5 Minuten rund um die Wache erreichen kann (1 Minutenauflösung). Hat damit schon jemand ein Ergebnis ansehnliches Ergebnis bekommen oder muss man sich dort doch erst anmelden? Ich weiß nicht, wie genau die Programme programmiert und welche Zwangspunkte hinterlegt sind. Im einfachsten Fall wird wohl angenommen, dass man eine konstante Geschwindigkeit fährt. Das funktioniert sicher, wenn ich wissen will wo ich innerhalb einer Stunde hinkomme bzw. auf längeren Strecken. In der Regel geht es bei unserer Fragestellung um einen Einsatzbereich von wenigen km (< 3 km) bzw. um ein Zeitfenster bei einer Freiwilligen Feuerwehr von wenigen Minuten (<=5 min), je nachdem wann das 1. Fahrzeug ausrückt, bleibt für die Hilfsfrist von 10 Minuten eben nur noch ein Zeitfenster für die Anfahrt von 4 - 7 Minuten. Bei einer langen Distanz kann ich von einer "konstanten" Durchschnittsgeschwindigkeit ausgehen. Innerorts muss ich mit einer Durchschnittsgeschwindigkeit von gefühlt < 25 km/h rechnen. Wenn ich mich auf dem Lande bewege (Ortsteilfeuerwehr) / kleine Dörfer, dann bin ich nach 2 Minuten aus dem Dorf und kann Gas geben Innerorts bremse und beschleunige ich ständig. Je nach Einsatzort und Fahrstecke (Anzahl Ampeln, Rechts-vor-Links Kreuzungen mehr oder weniger. Zum Teil erreiche ich ein Wohngebiet nur von Hinten da man irgendwann zur Verkehrsberuhigung / Vermeidung von Durchgangsverkehr die für die Feuerwehr günstige Zufahrt gesperrt hat. Nicht jede Bahnunterführung kann ich mit jeden (Feuerwehr-) Fahrzeug fahren (Durchfahrtshöhe). Zum Teil hat die Stadt Engstellen (<= 2,0 m) eingeführt um den LKW-Durchgangsverkehr (und damit auch leider die Feuerwehr) auszugrenzen. Die retrospektive Analyse kann dann aufgrund dieser Zwangspunkte plötzlich Inseln ergeben, wo ein Wohngebiet erst nach 6 Minuten erreicht wird, die angrenzenden Gebiete dagegen bereits nach 4 bzw. 5 Minuten. Kennt die Software diese Eckpunkte könnte ein entsprechendes Modell rauskommen. Andenfalls bekomme ich irgendein Ergebnis, was an einer Stelle passt und an einer anderen nicht. Das Isotopenmodell ist sicher etwas für eine Abschätzung, wenn ich keine Bestandsdaten habe. Viele Grüße Marc | |||||
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| Autor | Thom8as 8R., Haibach / Bayern | 834893 | |||
| Datum | 09.11.2017 13:52 | 3277 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc S.Probiere gerade einmal mit dem Openroutenservice das zu ermitteln. Der arbeitet sich aber gerade "zum Wolf" mit der Aufgabe, was ich in 5 Minuten rund um die Wache erreichen kann (1 Minutenauflösung). Hat damit schon jemand ein Ergebnis ansehnliches Ergebnis bekommen oder muss man sich dort doch erst anmelden? Hier aufm Dorf klappt das. Allerdings sind in der Tabelle die Schalter zu den Reichweiten genau verkehrt herum zugewiesen. Angeblich kommt man in 6 Minuten 3x so weit wie in einer: Isochrone FW-Haibach Annmeldung war nicht nötig. Erster Versuch klemmte aber, bis ich die Kartenebene auf Openstreetmap gewechselt habe. | |||||
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| Autor | Olaf8 W.8, Goldenstedt / Niedersachsen | 834894 | |||
| Datum | 09.11.2017 14:00 | 2997 x gelesen | |||
| Moin Marc, bei solchen Tools wird die bei der openstreetmap Datenbank hinterglegte Höchstgeschwindigkeit bzw. übliche Geschwindigkeit als Basis genommen und mit einem Korrekturfaktor verlangsamt. Ich persönlich nutzte openrouteservice schön öfters für Erreichbarkeitsanalysen. Als persönlichen Koorekturfaktur nehme ich meine Strecke für die tägliche Fährt zur Arbeit. Praxis sagt 15 min und Theorie zeigt 18 min an. Somit kann man den einzugebenden min Wert entsprechend vergrößern. Mit freundlichen Grüßen Olaf Obriges ist meine private Meinung und nicht unbedingt die offizielle Stellung meiner Fw. | |||||
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| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 834897 | |||
| Datum | 09.11.2017 14:20 | 3045 x gelesen | |||
| Sag mir mal, wie man die Kartenebene ändert | |||||
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| Autor | Holg8er 8S., Adelsdorf / Bayern | 834901 | |||
| Datum | 09.11.2017 14:26 | 3251 x gelesen | |||
| Danke für den LInk, aber bei mir hängt die Seite total | |||||
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| Autor | Thom8as 8R., Haibach / Bayern | 834904 | |||
| Datum | 09.11.2017 14:33 | 3142 x gelesen | |||
Ich habe das verlinkte Bild mit Ebenenauswahlmenü aktualisiert, einfach nochmal laden: | |||||
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| Autor | Thom8as 8R., Haibach / Bayern | 834905 | |||
| Datum | 09.11.2017 14:34 | 3058 x gelesen | |||
| Ich habe das verlinkte Bild mit Ebenenauswahlmenü aktualisiert, einfach nochmal laden: | |||||
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| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 834906 | |||
| Datum | 09.11.2017 14:35 | 3122 x gelesen | |||
| bei mir lädt er nicht mal mehr irgendeine Karte! | |||||
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| Autor | Thom8as 8R., Haibach / Bayern | 834908 | |||
| Datum | 09.11.2017 14:53 | 3005 x gelesen | |||
| Hier am Mac funktioniert es auch nur per Firefox, Safari streikt schon beim Seitenaufruf. Browser mal neugestartet? Kommt bei dir denn da was: https://openrouteservice.org/reach?n1=49.960331&n2=9.206543&n3=13&a=49.958965,9.205086&b=0&i=0&j1=6&j2=1&j3=1&k1=de-US&k2=km sollte das selbe Ergebnis liefern wie mein Screenshot. | |||||
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| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 834909 | |||
| Datum | 09.11.2017 15:09 | 3114 x gelesen | |||
| Nee, derzeit geht gar nichts, vielleicht hängt auch der Server oder irgendeine Proxyeinstellung ist bei mir im Büro falsch. Werde das mal von zu Hause probieren. Erst mal Danke | |||||
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| Autor | Thom8as 8R., Haibach / Bayern | 834910 | |||
| Datum | 09.11.2017 15:15 | 3216 x gelesen | |||
| Da du nichts siehst, evtl. schwierig, aber kannst du mir den in der Tabelle aufgeführten Erreichbarkeitsfaktor erklären? Der liegt bei allen LKW-Zeiten bei etwa 0,24, beim selben Zentrum und gleichen Zeiten für PKW bei 0,09? | |||||
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| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 834932 | |||
| Datum | 09.11.2017 22:12 | 2798 x gelesen | |||
| Hallo Jens, so, jetzt konnte ich mal den Vergleich machen. Es hängt natürlich von den Parametern ab, die man bei openrouteservice alle machen kann. Der Ausbau der Straßen wird zum Teil berücksichtigt, aber nicht die wirklichen örtlichen Bedingungen. Gerade die örtlichen Randbedingungen sind aber in dem "Mikrokosmos" eines innerstädtischen Einsatzgebietes von großer Bedeutung, insbesondere wenn es darum geht, dass man ein Wohngebiet nur von einer Seite bzw. von Hinten anfahren kann. Allgemein sind die dargestellten Flächen im Außenbereich (Rot) unmöglich in der Zeit von 6 Minuten zu erreichen, wie die Berechnung mit openrouteservice suggeriert, schon gar nicht, wenn es mitten in den Wald geht. Also für eine erste Abschätzung kann man openrouteservice sicherlich für ein Einsatzgebiet gebrauchen , vorausgesetzt man setzt die Parameter richtig. Aber man muss das Ergebnis bewerten/nachjustieren. Gruß Marc P.S. Mit Firefox funktioniert openrouteservice promblemlos, mit dem Internetexplorer ging bei mir nichts: Ergebnis aus Statusmeldung:  Berechnung 1 - openrouteservice  Berechnung 2 - openrouteservice  | |||||
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| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 834933 | |||
| Datum | 09.11.2017 22:16 | 2748 x gelesen | |||
| Also ich habe es heute noch mal getestet. Mit dem Internetexplorer ging es gar nicht eine Karte zu laden. Firefox funktioniert und auch die Berechnung war sofort da. | |||||
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| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 834934 | |||
| Datum | 09.11.2017 22:22 | 3001 x gelesen | |||
| Ich habe im Rahmen meiner Master-Arbeit verschiedene Brandschutzbedarfspläne im Internet runtergeladen. Zum Teil wird mit automatisch ermittelten Isocopen gearbeitet (ähnlich wie openrouteservice) , manche haben aber auch die reellen Anfahrzeiten aus alten Einsätzen berücksichtigt. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 F.8, Gusterath / Rheinland-Pfalz | 834952 | |||
| Datum | 10.11.2017 08:35 | 2838 x gelesen | |||
| Hallo Zusammen, ich hatte mich letztes Jahr sehr Ausgiebig mit dem Thema im Rahmen der Grundstücksauswahl für unser Feuerwehrhaus beschäftig. Erreichbarkeit des Einsatzgebietes ist ja ein sehr wichtiger Faktor. Ich habe auch mit openrouteservice gestartet, war allerdings sehr unzufrieden mit dem Tool. Letztes Jahr war die Darstellung in der Karte noch etwas anders. Ich hatte wiederholt Problem mit Artefakten auf der Karte. Inseln mit 2min Erreichbarkeit in Gebieten die nur mit 3min zu erreichen sind, teils hat das Routen mitten auf der Straße gestoppt, auf den Felder neben der Straßen ging der Bereich aber noch deutlich weiter). Auch habe ich den Zeiten nicht so ganz getraut und haben mal zwei drei Stichproben gemacht, ich würde diese Isochrone eher als Schätzungen betrachten, ähnlich wie früher Radien mit einem Zirkel um einen Standort gezogen wurden. Ich habe mich dann entschlossen selbst die Daten zu ermitteln, ich habe mit einen GPS Tracker sternförmig mit dem LF die wichtigsten Strecken abgefahren und anschließend am PC die Strecken in 1min Stücken zerschnitten und eingefärbt. Es ging schneller als erwartet, insbesondere wenn man die Hauptstrecken hat kann man neue Gebiete immer nochmal von markanten Punkten (Ortseingang/Kreuzung) aus anfahren und dies mit der Hauptstrecke vom Gerätehaus zusammenfügen. Natürlich hat man keine so schöne Schraffur wie bei openrouteservice, dafür aber valide Daten die Topographie und Fahrzeug berücksichtigen. Bild Fahrstrecken | |||||
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| Autor | Holg8er 8S., Adelsdorf / Bayern | 834954 | |||
| Datum | 10.11.2017 09:11 | 2539 x gelesen | |||
| ich hab gestern mal unsere Reichweite simulier mit 4 Minuten. Den Radius den er mit 2 Minuten angibt, brauchen wir fast 4 minuten. da war die Seite der FH Potsdam näher an der Realität. | |||||
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| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 834956 | |||
| Datum | 10.11.2017 09:24 | 2657 x gelesen | |||
| Keine Ahnung, was die mit Erreichbarkeitsfaktor meinen. Aus dem Wort heraus würde ich sagen, 0,09 (9%) PKWs erreichen das Ziel in der zeit. Das wäre aber völliger Blödsinn, andersherum wäre es schon besser, wenn nur 9% das Ziel nicht in der zeit erreichen. Vielleicht gibt es bei der Uni in Heidelberg dazu eine Dokumentation, wie man an welchen Schrauben drehen kann muss bzw. auch was das mit dem Erreichbarkeitsfaktor auf sich hat. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 835012 | |||
| Datum | 10.11.2017 19:16 | 3019 x gelesen | |||
Ich habe einfach mal bei dem Projektverantwortlichen nachgefragt:Hallo Herr B., Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Düsedau / Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 835241 | |||
| Datum | 20.11.2017 17:40 | 2849 x gelesen | |||
| Ich habe mir gestern und heute mal die Mühe gemacht einzelne Punkte von Hand auszurechnen. Es dauert ewig. Um erstmal eine Datengrundlage zu haben, mit welcher Fahrzeit ich bis zum erreichen der gesetzlichen Hilfsfrist rechnen kann, habe ich mir zunächst mal die Einsätze genommen und auf Alarmzeit, Status 3 und Status 4 geschaut. Bei einer Feuerwehr, die Pro Jahr nur durchschnittlich drei Einsätze hat ist das gar nicht so leicht, da auch einige Ereignisse nicht unter die Hilfsfrist fallen und somit aus der Betrachtung herausfallen. Ich denke viele andere kleine Wehren werden auch solche Probleme haben. (Un-)glücklicherweise hatten wir in diesem Jahr unnormal viele Einsätze, sodass ich eine halbwegs valide Datengrundlage schaffen konnte. Die Ausrückezeit (Status3 - Alarmzeit) liegt bei durchschnittlich 6 min. Damit bleiben noch 6 min Fahrzeit, bis die Hilfsfrist von 12 min verstreicht. (Dass die Rechnung nicht ganz stimmt, weil die Dispositionszeit auch schon mit in die Hilfsfrist zählt, klammere ich der Vereinfachung der Rechnung wegen erstmal aus.) openrouteservice liefert mir dieses Ergebnis:  Der Weg zu den Windrädern wird vond er Software schonmal ignoriert. Super (nicht!), aber pi mal Daumen ist das in 6 Minuten zu schaffen. Also scheint unser eigener Zuständigkeitsbereich gut abgedeckt zu sein. Dann habe ich das ganze aber nochmal nachgerechnet. Den Beschleunigungswert habe ich mir von einem anderen Fahrzeug genommen (LKW teilbeladen, Daimler-Benz 1729, 10 t, 290 PS). Das ist unserem TSF-W mit 7,5 t zumindest ähnlich. a=1,2 m/s² Die maximale Geschwindigkeit beträgt v(max)=85 km/h und die maximale Fahrzeit beträgt t(max)=360 s = 6 min. Für die Interessierten hier die Rechnung:  Bis dahin war es noch alles ziemlich einfach, jetzt kam der schwierige Part. Da die Strecken zum Beschleunigen bekannt sind, musste ich noch den Zeitbedarf für die Strecken, auf denen eine konstante Geschwindigkeit gefahren werden kann, ermitteln. Fahrtbeginn t(0)=0 s, s(0)=0 m >Beschleunigung und Fahrt vom Gerätehaus bis zur Hauptstraße > Beschleunigung und Fahrt auf der Hauptstraße bis Ortsausgang > Beschleunigung und Fahrt Außerorts > ... Die Werte für Weg und zeit habe ich immer fortlaufend für wichtige Punkte (Kreuzungen, Beschleunigung, t=2 min, ...) notiert. Das habe ich zunächst für alle Wege bis zu einr Zeit von 120 Sekunden, bzw. der nächsten Kreuzung, gemacht, da das ganze sehr Zeitaufwändig ist. Zur grafischen Darstellung der Geschwindigkeitststrecken hab ich google maps genutzt:  Zu den Farben: Geschwindigkeit 0-30 km/h (Beschleunigung) - rot Geschwindigkeit 30 km/h (konstant) - orange Geschwindigkeit 0-50 km/h (Beschleunigung) - hellgelb Geschwindigkeit 50 km/h (konstant) - gelb Geschwindigkeit 50-85 km/h (Beschleunigung) - hellgrün Geschwindigkeit 85 km/h (konstant) - grün Die grünen Marker zeigen den Punkt, bis zu dem die Fahrt 120 sekunden (2min) dauert. Das Ergebnis weicht von openrouteservice ziemlich ab:  Jetzt könnte man nur noch praktisch überprüfen, welche Rechnung realistischer ist. Meine (obwohl ich dort auch die Bremsverzögerung an Kreuzungen und Kurven herausgelassen habe) oder openrouteservice? Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder. | |||||
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| Autor | Holg8er 8S., Adelsdorf / Bayern | 836024 | |||
| Datum | 18.12.2017 12:58 | 2567 x gelesen | |||
| Hallo kannst du deine Kontaktperson nochmals anschreiben, wann mit de WEebsite wieder gearbeitet werden kann? | |||||
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