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| Thema | Beschaffung Argumentation NEA Stromerzeuger | 108 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Vict8or 8M., List / | 881458 | |||
| Datum | 20.01.2023 00:16 | 6805 x gelesen | |||
| Guten Abend zusammen, innerhalb unserer Wehr ist aktuell eine Diskussion im vollen Gange was die Anschaffung eines Stromerzeugers angeht. Im wesentlichen haben sich zwei Lager gebildet. Mobile Lösung auf einem Anhänger vs. stationäre Lösung. Zwischen den Angeboten liegen gefühlt Welten. Ortsfest: https://bauer-generator.de Mobil: https://www.polyma.net/produkte/nach-ausfuehrung/multifunktionale-stromerzeuger/mobile-aggregate-mit-stauraum Offen gesprochen favorisieren wir die mobile Lösung, da wir hiermit deutlich flexibler sind. Gibt es noch weitere Argumente, welche gegen einen Einsatz der Ortsfesten Lösung sprechen? Fällt euch qualitativ noch etwas auf? Preislich liegen die Angebote ca. 160.000 auseinander. (Beim Ortsfesten kämen natürlich noch Kosten für ein Carport oder Ähnliches hinzu) Hat schon jmd. Erfahrungen mit dem Hersteller? Augenscheinlich kommen die Geräte aus China. Wie können wir gegen China Geräte argumentieren? Gibt es aus unserem Verband Vorgaben bzw. nützliche Hinweise? Vielen Dank für Eure Hilfe. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 P.8, Wiesloch / Baden-Württemberg | 881459 | |||
| Datum | 20.01.2023 00:59 | 4327 x gelesen | |||
| Hallo Victor, zunächst vergleichen die zwei Links grundsätzlich erstmal Äpfel mit Birnen (einzelnes Aggregat vs. Aggregat mit viel Zubehörplatz, Lichtmast auf Anhänger...) Wie kommt ihr auf eine Preisdifferenz von 160.000 Euro? (ich gehe mal von Euro aus?!) - Preis für eine ortsfeste Anlage inkl. Installation? - Preis für eine mobile Anlage inkl. entsprechender Schulungen von Personal? Was ist euer Ziel? Was wollt ihr mit der NEA erreichen? Ortfeste Anlagen sind an der Stelle wo sie der Bedarfsträger haben will, - Immer vorhanden und einsatzbereit - starten in der Regel bei Netzausfall selbst und brauchen keine Elektrofachkraft zur Inbetriebnahme - Können Problemlos auch mit Heizöl betrieben werden Ortsveränderliche Anlagen: - haben höhere Ansprüche an die Abgasbehandlung (Stage V) - brauchen für die Inbetriebname zur Gebäudeeinspeisung in der Regel eine Elektrofachkraft - können dem primären Bedarfsträger abhanden kommen (sorry Feuerwehr, aber die Anlage muss ans Pflegeheim xx) - starten in der Regel bei Netzausfall nicht selbst Wir statten unsere Feuerwehrhäuser aktuell gerade alle mit ortsfesten NEA entsprechend der Empfehlung der LFS BWPDF Gruß Florian | |||||
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| Autor | Vict8or 8M., List / | 881460 | |||
| Datum | 20.01.2023 07:33 | 4073 x gelesen | |||
| Guten Morgen Florian, mit Äpfeln und Birnen sehe ich ein :-D oder aber eben mobil und ortsfest. Zugleich aber sicherlich auch in Qualität und Güte. Die mobile Lösung kostet und grob 200.000 die ortsfeste rein in der Anschaffung 40.000. Vom Anwendungsbereich ist uns eine größtmögliche Flexibilität wichtig. So verfugt die mobile Lösung über einen Lichtmast zum ausleuchten und wie Du schon schreibst über viel Stauraum für Zubehör Wenn Ortsfest müsste doch zumindest geschaut werden, nicht auf China Geräte zu setzen oder wie handhabt ihr das? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich für 40.000 wirklich funktionierende Invertertechnologie eingebaut bekomme, welche mir nicht unsere FEZ grillt Wie ist das hinsichtlich eines Lasttest? Bei einer Ortsfesten Lösung ist quasi unser ganzer Standort der Lastwiederstand oder? | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 881461 | |||
| Datum | 20.01.2023 07:35 | 3938 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian P. Ortfeste Anlagen sind an der Stelle wo sie der Bedarfsträger haben will, Wenn man sie so ausrüstet. Das kann, muss aber nicht sein. Geschrieben von Florian P. Ortsveränderliche Anlagen: Nicht wenn man die vorgesehenen Gebäude mit einer entsprechenden Umschaltmimik nachrüstet und die Aggregate für eine Einspeisung ausgerüstet sind. Davon sollte man in diesem Fall ausgehen, sonst hat man auch an der Stelle Äpfel mit Birnen verglichen. Ansonsten: Von welchen Aggregatetypen genau reden wir hier bei 160.000,- Unterschied? Die Links helfen wenig. Das ist, wie wenn jemand von Feuerwehrautos redet und dann den Link zu den Eingangswebseiten von Rosenbauer, Ziegler und Schlingmann schickt, aber nicht dazu schreibt, ob es sich um ein TSF oder ein HLF20 handelt... Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 881463 | |||
| Datum | 20.01.2023 08:00 | 3841 x gelesen | |||
| Moin, da egal bei welcher Form der Einspeisung ja Arbeiten an der elektrischen Anlage durchgeführt werden müssten, kann man hier auf eine Laienbedienung hinarbeiten. Gruß | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 881465 | |||
| Datum | 20.01.2023 08:10 | 3879 x gelesen | |||
| Guten Morgen Victor, über welchen Leistungsbedarf reden wir denn bei euch? Habt ihr eine entsprechende Leistungsbilanz erstellt und welche Arbeiten sind an der E-Installation erforderlich? Für beides gibt es ein für und wieder. Was spricht gegen China - Geräte? Gruß | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 881467 | |||
| Datum | 20.01.2023 10:00 | 3740 x gelesen | |||
| Für mich ist die grundlegende Frage einfach; -Ortsfest ist die "Garantie" auch beim längeren Stromausfall unsere Pflichtaufgabe erfüllen zu können -Mobil ist ein Vorhalt für Probleme die nicht unser Aufgabengebiet fallen "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 881468 | |||
| Datum | 20.01.2023 10:12 | 3668 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Für mich ist die grundlegende Frage einfach; Ein Teil unserer Gerätehäuser hat als NEA auf Lafette montierte Geräte, die sowohl einen Anschluß mit geerdetem Sternpunkt zur Einspeißung im GH, als auch Anschlüße ohne haben. Damit sind sie mobil unter Feuerwehrbedingungen einsetzbar. Hat uns geholfen als wir vor 2 Jahren mehrere Seen im Stadtgebiet belüften mussten. Einfach Chimseepumpen in den See werfen und NEA hinstellen und schon läuft die Sache. Die übliche Version mit TS und Werfer ist bei großer Hitze doch wesentlich aufwendiger und auch gefährlicher. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Dietzenbach / Hessen | 881469 | |||
| Datum | 20.01.2023 10:20 | 3689 x gelesen | |||
| Hallo Victor, grundsätzlich solltet ihr eine Fachkraft damit beauftragen, die Installation einer NEA zu planen. Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, das sollte nicht von Laien gemacht werden. Sonst wird es am Ende viel teurer als gedacht. Weiterhin würde ich immer auf eine ortsfeste NEA setzen, denn eine mobile Lösung ist immer nur ein Kompromiss. Was passiert wenn ihr gerade mit dem Anhänger beim Ausleuchten einer Einsatzstelle seit und dann plötzlich der Strom ausfällt, oder es zu Prioritätsproblemen kommt (wie schon angemerkt Altenheim geht vor usw.)? Eine mobile NEA sollte niemals als Lösung für die Feuerwache herhalten müssen. Ansonsten spricht auch nichts gegen einen Generator aus China, ich denke da kommen die meisten eh her. Eine ortsfeste Lösung ohne Carport usw. wäre auch sowas: Container-NEA Gruß! +++ Melden macht frei und belastet andere! +++ | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 881470 | |||
| Datum | 20.01.2023 10:26 | 3590 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.als wir vor 2 Jahren mehrere Seen im Stadtgebiet belüften mussten Ja, im Alltag total super. Wie gesagt, die Frage ist einfach ob ich meine Pflichtaufgabe im Blickfeld habe oder einen Nutzen für Dritte....denn sorry Teiche zu belüften ist nicht unsere Pflichtaufgabe. mal anders; Beim Innenangriff in der Bergstraße konnten wir unsere Atemschutznotfalltasche an das HLF ausleihen welches gleichzeitig einen Brand in der Talstraße bekämpfen mussten. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 881471 | |||
| Datum | 20.01.2023 10:34 | 3554 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Ja, im Alltag total super. Das war Amtshilfe für die untere Wasserbehörde. Hätte man nichts gemacht, wären die Seen gekippt und wir hätten Fische beseitigt. Geschrieben von Thomas M. mal anders; Nein, beim Innenangriff in der Bergstraße hat der Ergänzungszug den Sicherungstrupp gestellt, während der Nachbarlöschzug den Brand in der Talstr. bekämpft hat. :-) Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Uwe 8M., Neumünster / SH | 881472 | |||
| Datum | 20.01.2023 10:51 | 3523 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Geschrieben von Thomas E." als wir vor 2 Jahren mehrere Seen im Stadtgebiet belüften mussten" Retten Löschen Bergen Schützen .... dazu gehört auch die Tierrettung. Da Fische auch Tiere sind.... Ich finde diese Einteilung in Pflichtaufgaben sowie Freiwillige Leistung hoch problematisch. Die kann eigentlich nur von Korinthenkakkern kommen. Wenn die Fische keinen Sauerstoff mehr haben, dann hilft man da. Wenn ich mein Gerätehaus mit Notstrom versorgen will, dann ist eine stationäre NEA die erste Wahl. Alles andere ist ein Kompromiss. Wer sagt denn, das die Verwaltung nicht das Notstromaggregat der Feuerwehr mehrfach verplant hat... Turnhalle als Unterkunft... Strom macht die Feuerwehr mit ihrem Aggregat. Ihr habt eure Atemschutznotfalltasche verliehen... wieso hat das HLF nicht selbst solch eine Tasche... sind da keine Atemschutzgeräte drauf? | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 881473 | |||
| Datum | 20.01.2023 11:11 | 3462 x gelesen | |||
Geschrieben von Uwe M.Wenn ich mein Gerätehaus mit Notstrom versorgen will, dann ist eine stationäre NEA die erste Wahl. Alles andere ist ein Kompromiss. Die Verwaltung verplant gar nichts. Im Gegenteil. Der Nachteil des fest installierten Aggregats ist das es nur für einen einzigen sehr seltenen Fall vorgehalten wird. Üblicherweise werden solche NEA nach 20 Jahren mit vielleicht 200 Betriebsstunden ausgetauscht, weil man etwas neueres braucht. Deshalb hat unsere Lösung durchaus Vorteile. Geschrieben von Uwe M. Ihr habt eure Atemschutznotfalltasche verliehen... wieso hat das HLF nicht selbst solch eine Tasche... sind da keine Atemschutzgeräte drauf? Bei uns hat jeder Zug (Standort) eine Notfalltasche, da wir nicht davon ausgehen von einem Standort gleichzeitig 2 F2 Wohnungsbrand abarbeiten zu können. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 881474 | |||
| Datum | 20.01.2023 11:16 | 3456 x gelesen | |||
| In der Zeitschrift Brandschutz Heft 10/2022 ist ein großer Beitrag zu diesem Thema drin. | |||||
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| Autor | Uwe 8M., Neumünster / SH | 881475 | |||
| Datum | 20.01.2023 11:37 | 3432 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.
Das Ortsfeste NEA nach 20 Jahren mit wenigen Betriebsstunden ausgetauscht werden... so what? Welche Stationäre NEA hat denn überhaupt viele Betriebsstunden? Die sind für den Notfall gedacht. Und wenn ich die nicht brauche, mangels Notfall, dann ist es doch gut. Aber, ich habe sie, wenn sie gebraucht werden. Wenn es nach wenigen Betriebsstunden geht, dann dürfte es kaum NEAs geben, weil "rechnet" sich ja nicht.... es gibt sie aber doch. Dann gibt es bei euch keinerlei Planungen für größere Ausfälle von Gas /Strom und anderer Infrastruktur? Verwaltung schließt z.B. untere KatS Behörde mit ein. Weil man Geld sparen will, plant man gerne mal ein Gerät mehrfach ein. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 881477 | |||
| Datum | 20.01.2023 11:54 | 3380 x gelesen | |||
Geschrieben von Uwe M.Das Ortsfeste NEA nach 20 Jahren mit wenigen Betriebsstunden ausgetauscht werden... so what? Welche Stationäre NEA hat denn überhaupt viele Betriebsstunden? Die sind für den Notfall gedacht. Und wenn ich die nicht brauche, mangels Notfall, dann ist es doch gut. Aber, ich habe sie, wenn sie gebraucht werden. Wenn es nach wenigen Betriebsstunden geht, dann dürfte es kaum NEAs geben, weil "rechnet" sich ja nicht.... es gibt sie aber doch. Ja es gibt sie und wenn sie mobil sind, kann ich sie auch für etwas anderes nutzen. Geschrieben von Uwe M. Dann gibt es bei euch keinerlei Planungen für größere Ausfälle von Gas /Strom und anderer Infrastruktur? Verwaltung schließt z.B. untere KatS Behörde mit ein. Weil man Geld sparen will, plant man gerne mal ein Gerät mehrfach ein. Ja die gibt es, ein Teil davon ist eine funktionierende Feuerwehr, abseits von irgendwelchen Leuchttürmen. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 881478 | |||
| Datum | 20.01.2023 11:55 | 3497 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Oliver S. Weiterhin würde ich immer auf eine ortsfeste NEA setzen, denn eine mobile Lösung ist immer nur ein Kompromiss. Nein. 1. kommt es auf die benötigte Größe an. Geht es um ein Feuerwehrhaus, für das ein kleiner Generator für Licht/Heizung und ein paar Geräte ausreicht oder geht es um eine größere Wache, evtl. auch um den Betrieb einer elektrischen Warmwasserbereitung für Duschen etc. 2. bekommt man das, was man als stationäres Gerät bekommt, je nach Leistungsklasse immer auch als tragbares Gerät oder auf Anhänger montiert. Damit hat man den Einsatzzweck nicht auf einen Fall begrenzt. Es gibt durchaus auch viele vorstellbare Lagen, wo ich das Risiko eingehen kann, mal für ein paar Stunden keine direkt verfügbare Ausfallversorgung im Gerätehaus zu haben, die aber dafür anderswo einsetzen kann. Das ist bestenfalls ein organisatorisches Problem. Ich sehe eher die feste Anlage als Kompromiss, da sie nur für exakt einen Spezialfall ausgelegt und völlig unflexibel ist. Es gibt nichts, was eine stationäre Anlage besser als eine mobile kann, wenn man sie entsprechend auslegt und die Verwendung organisatorisch regelt. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 881482 | |||
| Datum | 20.01.2023 15:29 | 3319 x gelesen | |||
| Ein Generator für ein GH ist definitiv nicht mehr tragbar möglich, auch wenn es nur für "für Licht/Heizung und ein paar Geräte" langen soll. Es herrscht anscheinend immer noch bei vielen die Ansicht dass mobile Generatoren flexibler sind, verkennen aber die Randprobleme die mit der Inbetriebnahme verbunden sind (siehe Brandschutz Heft 10/2022). Die Einspeisung in ein Objekt ist nicht mit hinfahren, aufstellen und anstecken erledigt, schon garnicht mit Erzeugern unter 22 KVA. Die vermeindlichen Vorteile mobiler Aggregate verblassen da schnell. Selbst wenn das Rathaus oder die Turnhalle bei Bedarf versorgt werden sollen ist es angesicht der vorstehend genannten Preise günstiger für jedes Objekt einen Erzeuger zu beschaffen. | |||||
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| Autor | Marc8o I8., Mülheim-Kärlich / Rheinland-Pfalz | 881483 | |||
| Datum | 20.01.2023 16:51 | 3266 x gelesen | |||
| Die Frage kann hier im Forum schlicht nicht beantwortet werden. Wenn es um die Einspeisung ins GH geht, ist die ortsfeste Anlage beim Neubau gesetzt. Schon bei der nachträglichen Einrichtung kann die Errichtung des Stellplatzes für eine ortsfeste Anlage hohe Kosten verursachen (von Blechdach offen bis geschlossener Raum mit Heizung usw ist vieles denkbar). Dann kann bereits aus den Umständen der baulichen Situation heraus viel für ein mobiles Aggregat sprechen, weil sich hier geringere Kosten ergeben können. Auch eine vergleichsweise kleine 20kVA-Anlage hat aber einen Stellplatzbedarf für die Einlagerung und benötigt eine Aufstellfläche während der Einspeisung. Der Gedanke diese Anlage für den mobilen Einsatz zu nutzen ist, wenn man von der Anforderung "GH muss Netzersatz haben" als Grundvoraussetzung nimmt, nicht denkbar. Jeder Einsatz der Anlage außerhalb führt ja dazu, dass die Anlage abseits des GH gebunden ist. Wenn die Vorhalte für eine NEA sich aus der jeweiligen Gefährdungslage vor Ort ergibt, ist die Anschaffung einer zusätzlichen Anlage notwendig. Will sagen: Man kanns nicht sagen ob fest oder mobil. Aber wenn es für die Einspeisung am GH und für Einsatzszenarien eine Erforderlichkeit gibt, wird man 2 Geräte benötigen. Zumindest dann, wenn man denn Parallelfall nicht zusätzlich durch beispielsweise Akkupufferung abfedert oder im Extremfall damit leben kann/will, dass das GH eine Zeit lang dunkel und kalt bleibt. WObe dann der Sinn und Zweck der NEA..... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 881484 | |||
| Datum | 20.01.2023 16:57 | 3207 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dirk B. Ein Generator für ein GH ist definitiv nicht mehr tragbar möglich, auch wenn es nur für "für Licht/Heizung und ein paar Geräte" langen soll. Anscheinend gehst du nur von großen Gerätehäusern aus. Was soll ich denn in einem Gerätehaus mit - 2 Fahrzeugstellplätzen - Schulungs- und Aufenthaltsraum mit kleiner Küche - 2 Duschen (je 1xD/H) - 2 Toiletten (je 1xD/H) mit mehr als 8kVA anfangen, wenn ich den größten Verbraucher, den E-Herd, auslasse oder nur in Teilen betreibe? Die Heizung läuft mit Gas und braucht nicht viel Strom für die Steuerung und die eine Umwälzpumpe, Warmwasser läuft auch über die Heizung (ohne separate Zirkulationspumpe), auch die Beleuchtung, selbst bei voller Leistung, braucht nur deshalb mehr als 1KW, weil da aktuell noch 2x500W-Halogen den Vorplatz beleuchten, die aber in Kürze durch 2 LED-Strahler mit deutlich weniger Leistungsaufnahme ersetzt werden. Bleibt noch ein PC mit etwas Zubehör, ein Radio, die Ladeerhaltung für die Fahrzeuge und ein kleiner Kompressor für die Drucklufterhaltung. Wenn ich ein tragbares 13kVA-Aggregat nehme, kann ich sogar alles vorhandene ohne jegliche Einschränkungen betreiben. Ich habe ja geschrieben, dass es vom Gerätehaus abhängt. Wenn Warmwasser per Durchlauferhitzer erzeugt wird, da 10 Fahrzeugstellplätze und eine Einsatzzentrale dranhängt, sieht das natürlich wieder ganz anders aus. Ebenso, wenn ich mittels großer Küche mit Elektroherd die Ortsbevölkerung oder 50 Feuerwehrangehörige versorgen will/muss. Für eine unserer Stützpunktwehren (10 Stellplätze, FEZ, Atemschutz- und Schlauchwerkstatt) gibt es daher auch ein stationäres 40kVA-Aggregat. Geschrieben von Dirk B. Es herrscht anscheinend immer noch bei vielen die Ansicht dass mobile Generatoren flexibler sind, verkennen aber die Randprobleme die mit der Inbetriebnahme verbunden sind (siehe Brandschutz Heft 10/2022). Die Einspeisung in ein Objekt ist nicht mit hinfahren, aufstellen und anstecken erledigt, schon garnicht mit Erzeugern unter 22 KVA. Natürlich benötigt jedes Objekt, das eingespeist werden soll, eine entsprechend vorbereitete Einspeisesteckdose. Sodann sehe ich weder mit kleinen noch mit großen Stromerzeugern ein Problem, dort einzuspeisen. Geschrieben von Dirk B. Selbst wenn das Rathaus oder die Turnhalle bei Bedarf versorgt werden sollen ist es angesicht der vorstehend genannten Preise günstiger für jedes Objekt einen Erzeuger zu beschaffen. Wenn ich das billigste China-Stationäraggregat mit wenig Leistung mit dem top-ausgestatteten Anhängeraggregat mit Super-Lichtmast und der x-fachen Leistung vergleiche, wird das sicher so sein. Wie war das nochmal mit den Äpfeln und den Birnen? Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 881485 | |||
| Datum | 20.01.2023 17:38 | 3082 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk B.Ein Generator für ein GH ist definitiv nicht mehr tragbar möglich, auch wenn es nur für "für Licht/Heizung und ein paar Geräte" langen soll. Bei uns hat man den Leistungsbedarf eines Gerätehauses für die "Grundfunktionen" mit unter 15 kVA bestimmt (die Ausschreibung der 15 kVA-Generatoren war ja öffentlich einsehbar, da verrate ich keine Geheimnisse...) und auch in einem Probebetrieb bei einerm der neueren Exemplare (also mit eher viel Haustechnik) überprüft. Mit den tragbaren 13kVA-Stromerzeugern, die hier in einspeisefähiger Ausführung relativ zahlreich vorhanden sind könnte man demnach wohl die Mehrheit der (älteren...) Gerätehäuser in den Grundfunktionen betreiben. Geschrieben von Dirk B. Die Einspeisung in ein Objekt ist nicht mit hinfahren, aufstellen und anstecken erledigt, schon garnicht mit Erzeugern unter 22 KVA. Die "Richtlinie für Planung, Errichtung und Betrieb von Anlagen mit Notstromaggregaten" vom Verband der Netzbetreiber führt dazu unter Nummer 3.1.3 aus: Mobile Notstromaggregate mit geerdetem Sternpunkt dürfen unter Beachtung der angewendeten Schutzmaßnahmen in eine Installationsanlage einspeisen. Auf richtiges Drehfeld ist zu achten. Wenn für mobile Notstromaggregate ein fester Anschlusspunkt (z. B. Steckvorrichtung) vorgesehen ist, sollte auch die erforderliche Erdungsanlage fest installiert werden. Wenn man also vorher die technischen Rahmenbedingungen klärt, die Erdungsverhältnisse überprüft bzw. herstellt und einen Einspeisestecker sowie einen Umschalter im Sinne der Nummer 3.2.1 der o.g. Richtlinie installiert, dann sehe ich nicht was gegen die Inbetriebnahme durch unterwiesenes Personal spricht. Solche Umschalter und Einspeisestecker kann man handelsüblich kaufen. Nur halt im Moment nicht ;-) | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 881486 | |||
| Datum | 20.01.2023 18:08 | 3158 x gelesen | |||
| Hallo Michael, wir haben unser Gerätehaus für den Notfall vorbereitet und eine der Grundaufgaben war: Wir müssen mit dem klar kommen, was wir haben. Sprich 8kVa. Und wir kommen damit im ersten Stepp klar. Wunderbar sogar. Gruß | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 881488 | |||
| Datum | 20.01.2023 20:06 | 3092 x gelesen | |||
Geschrieben von Uwe M.Retten Löschen Bergen Schützen .... dazu gehört auch die Tierrettung. Da Fische auch Tiere sind.... Ich finde diese Einteilung in Pflichtaufgaben sowie Freiwillige Leistung hoch problematisch. Die kann eigentlich nur von Korinthenkakkern kommen. Wenn die Fische keinen Sauerstoff mehr haben, dann hilft man da. Ich gehe davon aus das ihr dann auch im Hitzeschutz aktiv tätig seit und auch eine Ersatz-Kläranlage vorhaltet und natürlich eine Trinkwasseraufbereitungsanlage neben, klar die Bewässerung der Felder klappt eh weil Notschlachtungen auf Grundlage von Futtermangel wg. Dürre wie anderswo sind bei euch ja daher eh kein Thema? zB https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/hitze-tote-sommer-temperatur-wetter-statistik-100.html Ja ärgerlich aber alles ganz reale "tägliche" Probleme. Nein! Die FW ist nicht zuständig für die Versorgung mit Strom, Wasser, Erdgas oder das biologische Gleichgewicht in Teichen, wir helfen aber gerne wo es uns möglich ist. Wenn der Träger in Absprache mit der FW für solche Sachen Geld und Material raus gibt; Schön alles supi! < Wenn nicht muss der Teichbesitzer zB HIER anrufen und bekommt alles was er braucht. Entsprechend darf eine Stadt/ Gemeinde als Verantwortlicher für seine Bürger bei Problemen mit der Stromversorgung über den jeweiligen Eigenbetrieb (Stadtwerke) Vorsorge betreiben. Für mich wird derzeit lediglich deren Problem, keinen Strom liefern zu können,mit einer roten Schleife verpackt an die FW abgeschoben, weil technischen Schnick-Schnack finde wir ja immer toll. Wie gesagt, die Frage ist welche Absicht ich mit dem Kauf habe, Hemd oder Hose, beides wird nicht funktionieren. Und keine Ahnung wie manche erwarten nach 48h Stromausfall den FW-eigenen mobilen 100KvA Stromerzeuger von der Notunterkunft Stadthalle abzuziehen um ihn ans Gerätehaus zu klemmen weil das Löschwasser in den Tanks gefriert und sich keine Einsatzkraft mehr findet die bei Kerzenschein in die Kälte setzten will. DAS wird dann eine Diskussion unter "Korinthenkackern" die ich nur zu gerne Ergo -Der Stromerzeuger auf Anhänger sehe ich primär in die Hallen der Stadtwerke -Der Fischteichbesitzer darf wie jeder Mastbetrieb selber Tätig werden oder eine Firma beauftragen -Ist es das Ziel beim längeren Stromausfall voll einsatztauglich zu bleiben gehört der Mokel fest verdrahtet. Und ja, so Erzeuger wie im Link kann man einfach hinter das GH stellen, die sind tatsächlich dafür gebaut bei Wind und Wetter draußen zu stehen, einer der Großen unserer Stadtwerke auf Drehschemel-Anhänger steht so seit Jahrzehnten im Hinterhof und liefert derzeit Strom ins Netz wie wohl niemals zuvor. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Uwe 8M., Neumünster / SH | 881491 | |||
| Datum | 20.01.2023 21:06 | 3020 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Geschrieben von Uwe M."Retten Löschen Bergen Schützen .... dazu gehört auch die Tierrettung. Da Fische auch Tiere sind.... Ich finde diese Einteilung in Pflichtaufgaben sowie Freiwillige Leistung hoch problematisch. Die kann eigentlich nur von Korinthenkakkern kommen. Wenn die Fische keinen Sauerstoff mehr haben, dann hilft man da. Also irgendwie verstehst du nicht, was ich geschrieben habe, Es ging um einen Teich. Nicht um eine Aqua Farm. Es gibt tatsächlich noch Teiche, die nicht ausschließlich für den Broterwerb bewirtschaftet werden. Teilweise gehören die sogar den Stdten/Gemeinden. Und wenn da aufgrund des Wetters Sauerstoffmangel herrscht, kann man da durchaus helfen. Es ging hierbei ausschließlich um die Aussage "Freiwillige Leistung" brauchen wir nicht machen. Ich habe auch nirgens geschrieben, das die Feuerwehr dafür Zuständig ist, bei Strom / Gas Mangellagen für jeden z.B. ein funktionierendes Stromnetz zur Verfügung zu stellen. Ich habe nur zu bedenken gegeben, das die Fähigkeiten der Feuerwehr, oder anderer Einheiten (Regie) gerne mal doppelt verplant werden. Und wenn der 100kVA Stromerzeuger eine Turnhalle versorgt, dann kann er eben nicht das Gerätehaus, das in solchen Fällen ja als Leuchtturm dienen soll, auch in einer 300 Einwohner Gemeinde, versorgen. Deswegen sollte man fürs Gerätehaus was stationäres anschaffen... ist auch preiswerter... Wie immer wird manns erst richtig feststellen, wenn solch eine Lage eintritt und der Bürgermeister den Ortswehrführer anweist, das Stromaggregat vom HLF für die Druckerhöhungsanlage der gemeindlichen Wasserversorgung einzusetzen. Oder damit die Tankstelle auf dem Bauhof zu versorgen. | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 881492 | |||
| Datum | 20.01.2023 21:18 | 3073 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.
Und habt damit mit hoher Wahrscheinlichkeit einen potentiell tödlichen Fehler eingebaut. Der Staatsanwalt wird sich dann den greifen der das Aggregat angestöpselt hat und/oder in zweiter Reihe den der die Einspeisung gebaut hat. Geschrieben von Martin D. Sprich 8kVa. Und wir kommen damit im ersten Stepp klar. Wunderbar sogar. Das ist ja meist das Fatale, die Funktion ist gegeben, die elektrische Sicherheit damit aber ausgebaut. Bei einem Elektrounfall zählt aber nicht das Ihr "klar gekommen" seid, oder nur das nehmen konntet was Ihr hattet (8 KVA). Es wird der gegriffen der eine ansonsten normkonforme sichere elektrische Anlage so manipuliert hat, dass in der Folge jemand zu Schaden gekommen ist. Theoretisch ist es immer eine Einzelfallbetrachtung, ich wage diese Aussage aber trotzdem weil sie aus meiner Erfahrung mit über 90% Sicherheit zutrifft. Erneuter Hinweis auf Brandschutz 10/2022. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 881494 | |||
| Datum | 20.01.2023 21:31 | 3054 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk B.Und habt damit mit hoher Wahrscheinlichkeit einen potentiell tödlichen Fehler eingebaut. Könntest du mal näher aufführen was das Problem sein soll? "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 881495 | |||
| Datum | 20.01.2023 21:43 | 3053 x gelesen | |||
| Ein Problem ist, dass die Kleingeneratoren bei einem Körperschluss nicht in der Lage sind die erforderlichen Kurzschlusströme zu liefern. Dadurch lösen die meist verbauten B16 Automaten entweder nicht oder nur stark verzögert aus. Die Schutzmaßnahme Schutz durch Abschaltung ist damit ausgehebelt. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 881497 | |||
| Datum | 20.01.2023 22:47 | 3024 x gelesen | |||
| Irgendwie wissen das die Hersteller nicht https://www.endress-generator.com/fileadmin/user_upload/ENDRESS_Flyer_Notstromversorgung.pdf Davon ab Ich bin hier gerade bei NOTstrom, also Not wie in Notfall. Ich denke da darf man mal Kompromisse eingehen und im Gegensatz zur NEA auch mal sein Hirn nutzen bevor man einen Verbraucher zuschaltet. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 881498 | |||
| Datum | 20.01.2023 22:48 | 2955 x gelesen | |||
| Ach Dirk, Geschrieben von Dirk B. Und habt damit mit hoher Wahrscheinlichkeit einen potentiell tödlichen Fehler eingebaut. Der Staatsanwalt wird sich dann den greifen der das Aggregat angestöpselt hat und/oder in zweiter Reihe den der die Einspeisung gebaut hat. Geht es auch noch ein wenig dramatischer? Oder gibt es in deiner Welt nur dich und sonst nur Deppen? Geschrieben von Dirk B. Das ist ja meist das Fatale, die Funktion ist gegeben, die elektrische Sicherheit damit aber ausgebaut. Bei einem Elektrounfall zählt aber nicht das Ihr "klar gekommen" seid, oder nur das nehmen konntet was Ihr hattet (8 KVA). Siehe oben... stell dein Ross mal bei Seite und komme wieder runter. Steht dir nicht. Gruß | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 881499 | |||
| Datum | 20.01.2023 22:50 | 2997 x gelesen | |||
| Moin, du urteilst über eine Situation, die du nicht kennst und noch weniger beurteilen kannst. Machst du das im Einsatz auch so? Wir speisen nicht in die Bestandsanlage ein sondern haben ein zweites Netz auf die Vorgaben des NEA aufgebaut, geprüft und getestet. Für uns und unsere Aufgaben reicht es erst einmal vollkommen. Gruß | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 881501 | |||
| Datum | 20.01.2023 23:02 | 3072 x gelesen | |||
| Moin, Michael, du bringst hier einen Punkt in die Diskussion, die mir bei vielen Beiträgen doch fehlt. Eine Analyse dessen, was brauche ich wirklich, wie kann und muss ich es einsetzen und sicherlich auch am Ende was kostet es. Ja, Feuerwehr ist wichtig, aber sicher nicht der Nabel der Welt. Und nein, nicht jedes Feuerwehrgerätehaus muss mit 100% Netzersatz fest installiert ausgestattet werden. Ja, es macht aber Sinn sich Gedanken zu machen, was brauche ich wirklich bei einer Lage längerer Stromausfall in dem jeweiligen Objekt. Und habe ich überhaupt in dieser Lage Kräfte, die das am laufen halten können und muss es wirklich in jedem Ortsteil sein. Oder gibt es nicht andere kommunale Gebäude, deren Aufrechterhaltung viel sinnvoller ist und für die man entsprechende Technik vorhalten sollte (Beispiel: Ist das Dorfgemeinschaftshaus mit Küche, größeren Räumen, sanitären Einrichtungen usw. nicht dem Feuerwehrhaus mit einem Stellplatz, einer Toilette und einem Schulungsraum nicht vorzuziehen...) Gruß | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 881502 | |||
| Datum | 20.01.2023 23:46 | 3001 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.Moin, Deshalb habe ich auch von hoher Wahrscheinlichkeit und Einzelfallbetrachtung geschrieben.... Ich habe in den letzten sechs Monaten einfach zu viel Murks gesehen, ja und leider auch von Elektrofachkräften. Zwei von drei sind an den Grundlagen gescheitert, einfach weil NEA anscheinend nicht 08/15 Elektrikerarbeit ist. Bei der Umrüstung von über 50 Standorten waren etliche Elektriker dabei die das zum ersten Mal gemacht haben. Geschrieben von Martin D. Wir speisen nicht in die Bestandsanlage ein sondern haben ein zweites Netz auf die Vorgaben des NEA aufgebaut, geprüft und getestet Guter Ansatz, das fällt dann wahrscheinlich unter die 10% die es besser gemacht haben.... | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 881503 | |||
| Datum | 21.01.2023 07:53 | 2934 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk B.Dadurch lösen die meist verbauten B16 Automaten entweder nicht oder nur stark verzögert aus. Für mich als Elektro Fachkraft sind etliche Situation denkbar, bei denen es völlig unerheblich ist ob die Sicherungsautomaten eingebaut sind oder nicht. Im Falle der Notstrom Einspeisung sind diese Sicherungen dann ausschließlich Schalter. Ich habe bis heute nicht verstanden, warum gerade in der Elektrik so viel gefährliches Halbwissen unterwegs ist, was unweigerlich zu einem massiven über Engineering führt. | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 881504 | |||
| Datum | 21.01.2023 08:37 | 3092 x gelesen | |||
| Um die Situation mal ordentlich zurückzuführen meine 0,03: Ihr seid auf einer Insel. Von daher macht es durchaus Sinn, solche Ressourcen Inselweit zu planen. Sprich es sollte sich jemand auf den Hosenboden gesetzt und festgestellt haben in welchen Lagen wo Strom benötigt wird. Im zweiten Schritt wird der gleiche Mensch hoffentlich auch festgestellt haben, dass solche Aggregate eventuell im Einsatz versagen. Das heißt es ist möglich dass das Feuerwehrhaus XY aufgegeben wird zugunsten einer Massenunterkunft ab. Die Frage ist nun, ist es notwendig das in einer extrem kurzen Zeit mit möglichst wenig Ressourcen zu bewerkstelligen, oder gibt man sich in einem solchen Fall ein wenig Zeit. Von daher ist die Frage, ist ein Festeingebautes Notstromaggregat wirklich auf immer und ewig an einer Stelle fest verbaut? Oder kann ich einfach im Fall des Falles ein Notstromaggregat von A nach B schieben, benötige dafür allerdings 6 Leute, Hubwagen und einen Lkw mit Ladebordwand oder Gabelstapler. Dazu natürlich einen Elektriker, der sinnigerweise die elektrischen Anlagen kennt. Von daher wäre es natürlich ein Traum, wenn alle Aggregate der Gemeinde (der Insel) die gleichen Anschlüsse haben. Unabhängig davon ob das jetzt 128 Ampere CEE ist, oder 5x 50² NYY auf Kabelschuhe. Eine festgelegte Inbetriebnahme Anweisung könnte dann einem externen und unerfahrenen Elektriker ernsthaft helfen. Ein mobiles Stromaggregat, macht ausschließlich Sinn, wenn es abseits der vorhandenen Infrastruktur benötigt wird. Braucht ihr beispielsweise bei Suchaktionen Strom im Dünenland dann macht ein mobiles Gerät Sinn. Auch wenn es im Fall eines Stromausfalls einfach nur hinterm Gerätehaus steht. Einblick in Eure AAO dürfte dabei helfen. Auch ein Stromaggregat für den "Vergessenen Ort" sollte dabei natürlich beachtet werden. Unabhängig davon, wofür ihr euch entscheidet, werdet ihr feststellen, dass sich das Aggregat tot steht. Gut gewartet können diese Aggregate einige 10 Jahre erleben. Leider ist es so, dass ihr auf namhafte Hersteller nicht mehr bauen könnt. Vor allem ist das die Frage, wer euch das Aggregat im Einsatz reparieren soll. Entweder das kann der Dorfschmied oder der Elektriker oder das Ding ist Kernschrott. Zumindest für diesen Einsatz. Was nützen einem dann tolle Namen auf der Verkleidung. Ach so, auch wenn ich ein totaler Freund davon bin , bei solchen Geräten alles völlig gleich Von gleichen Herstellern zu haben, würde ich hier davon abraten. das alles in der Hoffnung, dass die Geräte zu unterschiedlicher Zeit versagen. Von daher wäre es das Sahnehäubchen auf den Kuchen, wenn der Mensch von oben sich auch Gedanken darüber gemacht hat zu welchem Zeitpunkt ein Aggregat einfach verkauft, und standardmäßig ersetzt wird. Am besten natürlich so, das irgendwann jedes Jahr ein Betrag x für die Wartung eingestellt werden kann und ein Betrag y für Neuanschaffungen wobei die Restwerte den Betrag y noch deutlich verringern. Hierbei darauf zu achten, dass die Aggregate leicht getauscht werden können, das macht die Sache deutlich effizienter. | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 881505 | |||
| Datum | 21.01.2023 09:12 | 2916 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Martin D. Oder gibt es nicht andere kommunale Gebäude, deren Aufrechterhaltung viel sinnvoller ist und für die man entsprechende Technik vorhalten sollte (Beispiel: Ist das Dorfgemeinschaftshaus mit Küche, größeren Räumen, sanitären Einrichtungen usw. nicht dem Feuerwehrhaus mit einem Stellplatz, einer Toilette und einem Schulungsraum nicht vorzuziehen...) Andere geeignete Gebäudlichkeiten wie Gemeindehäuser, Mehrzweckhallen, Schulen etc. sehe ich auch geeigneter zur Versorgung und ggf. Unterbringung der Bevölkerung an; siehe auch z.B.die Diskussion über " Notfalltreffpunkte für die Bevölkerung " hier. Feuerwehrhäuser sind eher aus Anlaufstelle der Bevölkerung für Informationen, Notfallmeldungsabgaben o.ä. geeignet. Für FW-Häuser reicht m.M. nach eine Notstromversorgung zur Aufrechterhaltung seiner ureigenen Funktionsfähigkeit aus. Unser FW-Haus verfügt seit Inbetriebnahme 1992 über eine feststationierte NEA: Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 881506 | |||
| Datum | 21.01.2023 10:46 | 2960 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Geschrieben von Florian P."Ortsveränderliche Anlagen: Achtung, Cave! Eine Einspeisung kann man grundsätzlich Laienbedienbar ausführen. Dazu muss aber der Stromerzeuger genau zur Einspeisesituation passen! Also Stromerzeuger X wird an Ort A mit Kabel Y angeschlossen, anschließend folgende Schalthandlung ausgeführt. Aus bereits genannten Gründen (Kurzschlussströme, Schutzmaßnahmen, Erdung, Schieflast, Leitungsquerschnitte...) ist eine Notstromeinspeiusung immer eine Einzelfallprüfung. Eine generelle Einspeisefähigkeit anzunehmen, nur weil der Stromerzeuger eine 1h-CEE-Steckdose hat ist ein gefährlicher Trugschluss. Aus diesem Grunde finde ich die 1h-Stecker sinnlos, sie suggerieren eine falsche Laiensicherheit. Ich muss Dirk B. in den Beiträgen zustimmen. Nur weil es funktioniert ist es lange nicht sicher. Er formuliert es recht drastisch, meine Erfahrung deckt sich mit seinen Beiträgen. Viele wissen schlicht nicht was sie da tun, teilweise trotz Meisterbrief. Viele Grüße Adrian | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 881507 | |||
| Datum | 21.01.2023 10:54 | 2829 x gelesen | |||
| Hallo Martin, du triffst es exakt auf den Punkt. Nur haben hier manche die "Feuerwehr braucht alles, Kosten sind völlig egal"-Brille auf. Nicht nur beim Thema Notstromversorgung. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 881508 | |||
| Datum | 21.01.2023 11:01 | 2847 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Nur haben hier manche die "Feuerwehr braucht alles, Kosten sind völlig egal"-Brille auf. Nicht nur beim Thema Notstromversorgung. Ich habe eher die "Wenn man es macht dann gescheit"-Brille auf. Klar braucht nicht jedes GH den 120kVA-Moppel, aber eine Prüfung durch einen fachkundigen Elektriker braucht jede Einspeisung. Dabei kommt dann auch auf was man braucht. Eventuell reicht ja sogar ein 1000-Euro-Inverteraggregat. Ähnlich mit der Patientenrettung per Seil: Man kann da auch mit wenig Material unglaublich viel machen bis zur begleiteten Tragenrettung, aber dann muss auch der fachliche Hintergrund stimmen. Viele Grüße Adrian | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 881509 | |||
| Datum | 21.01.2023 11:15 | 2810 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Adrian R. Ich habe eher die "Wenn man es macht dann gescheit"-Brille auf. Klar braucht nicht jedes GH den 120kVA-Moppel, aber eine Prüfung durch einen fachkundigen Elektriker braucht jede Einspeisung. Dabei kommt dann auch auf was man braucht. Eventuell reicht ja sogar ein 1000-Euro-Inverteraggregat. Richtig. Ich habe auch nirgends behauptet, dass man "einfach mal so" einen Einspeisepunkt basteln soll. Natürlich muss das eine Elektrofachkraft machen und natürlich muss das fachgerecht ausgeführt sein. Nur braucht bei weitem nicht jedes Gerätehaus eine fest installierte Notstromversorgung und sehr oft wird von der Dimensionierung ein Standard-DIN-Feuerwehraggregat der 8-13kVA-Klasse mit Einspeisefunktion aggregateseitig mehr als ausreichen anstelle der festinstallierten 40-120kVA-Anlage. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 881510 | |||
| Datum | 21.01.2023 11:22 | 2774 x gelesen | |||
| Moin, das eine schließt das andere nicht aus. Oder... so aus der Vergangenheit und eigenen Erfahrung: Entstehen diese Basteleien nicht gerade dann bei Feuerwehr, wenn diese was will und Verwaltung bzw. Amtsleitung sagen: Nö, bekommt ihr nicht? Ja, das Thema Energieversorgung bei längerfristigen Stromausfall ist ein wichtiges Thema. Aber auch dieses gehört gescheit eingeordnet und bewertet. Und das kann am Ende auch bedeuten, dass ein Feuerwehrgerätehaus eben nicht versorgt wird. Gruß | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 881511 | |||
| Datum | 21.01.2023 11:25 | 2800 x gelesen | |||
| Moin, richtig. Weil man sich Gedanken machen sollte: Was brauche ich? Wie bekomme ich das hin? Wie halte ich dieses über 12/24/48/72h am laufen und wer bedient es? Was ist der Preis für diese Vorhaltung und was ist der Preis, wenn ich es nicht tue? Ich bin da vollends bei dir: Eine gescheite Planung in Aufgaben, Funktionen und dauerhaften Betrieb der meisten Feuerwehrgerätehäuser wird selten über 10 kVa kommen. Gruß | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 881512 | |||
| Datum | 21.01.2023 11:32 | 3021 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.Eine gescheite Planung in Aufgaben, Funktionen und dauerhaften Betrieb der meisten Feuerwehrgerätehäuser wird selten über 10 kVa kommen. da reden wir von den Standorten mit wenigen Stellplätzen und ohne möglicherweise für Katastrophen angedachten Dauerbetrieb (also inkl. häufigerem Duschen UND Küchenfunktionen) und ohne Zusatzfunktionen wie Anlaufpunkte für die Bevölkerung.. Und genau das sollte man sich VORHER überlegen, damit man hier bei Deinen Fragen überhaupt richtig einsteigt... Geschrieben von Martin D. Was brauche ich? und ja, man kann ggf. auch Gebäudeteile getrennt versorgen, wenn man das vorher plant, dann kommt man jeweils mit kleineren Erzeugern aus.. ABER, es gibt vielleicht auch noch - Atemschutzwerkstatt mit dann länger laufenden Kompressor - Schlauchwäsche - ... die auch Energie brauchen.. Hilft also nicht, man braucht eine aktuelle und mögliche künftige Energiebilanz, um das sinnvoll planen zu können... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / | 881513 | |||
| Datum | 21.01.2023 11:44 | 2852 x gelesen | |||
| Moin Ulrich, Geschrieben von Ulrich C. da reden wir von den Standorten mit wenigen Stellplätzen und ohne möglicherweise für Katastrophen angedachten Dauerbetrieb Ich kenne jetzt die genauen Zahlen nicht, aber ich vermute da reden wir über die Großzahl der Standorte im Land. Ansonsten: richtig. Eine gute Planung und Abstimmung ist nur durch eine noch bessere Planung und Abstimmung zu ersetzen. Und auch bei diesem Thema würde ich mir wünschen, dass gerade in Landkreisen die Stadtgrenzen keine Denkblockaden sind. Thema Atemschutzwerkstatt... muss die im Notbetrieb zu 100% laufen oder gibt es Teile, die verzichtbar wären. Oder muss die Schlauchwerkstatt und die Atemschutzwerkstatt laufen. Oder konzentriere ich mich auf einige wenige Werkstätten im Kreis? Welche Aufgaben verteile ich wohin? Habe ich zum Beispiel wie bei uns eine FuRW und drei Standorte der FF, ist es Sinnvoll alle Aufgaben (Kommunikation, Stab, Verpflegung usw. usf.) an dieser zu belassen oder verteile ich es Schwerpunktmäßig. Macht es Sinn darüber nachzudenken, Fahrzeuge des RD an diese Standorte zu versetzen? Dann sollte ich da auch zumindest die prov. Versorgung sicher stellen. Usw. usf. Ich finde das Thema spannend. Nur bevor ich irgendwas baue, sollte ich ja zumindest ein grobes Konzept erstellen, wie ich es betreiben will. Und aus dem ein oder anderen Gespräch habe ich für mich das Fazit gewonnen: Wir bauen und dann schauen wir mal wie wir damit klar kommen.... Und zwischen "Wir haben nichts" und da draußen steht das NEA mit 200 kVa gibt es eben viele Zwischenstufen. Durchaus auch die Lösung: Wir versorgen uns mit dem Material was wir vorhalten. Sprich: Fliegende Verkabelung mit der Beladung eines Fahrzeugs (Denn ich bin mir ziemlich sicher, dass viele Einheiten froh sein werden, wenn Sie in solch einer Lage mind. eine Gruppe 24/7 vorhalten können. (Ein Thema das ich auch bei der BF sehe: Wie sicher kann ich Fahrzeuge besetzen? Denn auch die Kameraden der BF haben Familie usw. zu Hause, um die sie sich im Zweifel erst einmal kümmern müssen.) Gruß Martin | |||||
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| Autor | Uwe 8M., Neumünster / SH | 881514 | |||
| Datum | 21.01.2023 12:24 | 2793 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.Welche Aufgaben verteile ich wohin? Habe ich zum Beispiel wie bei uns eine FuRW und drei Standorte der FF, ist es Sinnvoll alle Aufgaben (Kommunikation, Stab, Verpflegung usw. usf.) an dieser zu belassen oder verteile ich es Schwerpunktmäßig. Macht es Sinn darüber nachzudenken, Fahrzeuge des RD an diese Standorte zu versetzen? Dann sollte ich da auch zumindest die prov. Versorgung sicher stellen. Usw. usf. Der Ausgangspost kam von einer Insel. Da hilft es wenig, bei Stromausfall und Sturm (-flut) auf die Nachbarwehren zu setzen. Wie bis 1990 Berlin. Da kam auch keiner zum helfen... Das was Ulrich angemerkt hat ist genau das richtige. Planung. Vorausschauend. Und eben alle Situationen mit bedenken. Was nutzt mir der 8kVA Moppel am Gerätehaus, wenn am nächsten Tag der Sprit alle ist. Wir schärfen den Kindern in Grundschule und Schule ein, 112, da wird ihnen geholfen. Was macht ein Mensch in einem 400 Seelen Dorf wenn er bei Stromausfall Hilfe benötigt... ach ja, 112 also die Feuerwehr hilft...er geht da hin und im Idealfall kann ihm geholfen werden, und sei es nur mit ner Kanne Tee. Nur wenn dieser Anlaufpunkt nicht besetzt ist, weil ja im nächsten (5km entfernten) Ort eine neue Feuerwache mit NEA steht, nutzt das dem Bürger garnichts... der kommt da ja so nicht ohne weiteres hin. Inseln sind Spezialfälle, das ist Planung noch wichtiger. Übrigens, wenn man einen Feuerschutzplan aufstellt und dabei Hilfe einer Beratungsfirma dazu nimmt, weisst die auf solche Dinge auch hin und Beschreibt Lösungsvorschläge. Das hat u.U. mehr Gewicht, als das was Wehrführer XY dem Bürgermeister/Ortsrat erzählt. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 881515 | |||
| Datum | 21.01.2023 12:58 | 2775 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.Wie halte ich dieses über 12/24/48/72h am laufen Ich komme vom Thema ab, trotzdem; Guter Punkt! Rein für das GH, also die Mehrzahl an FW´s die einfach nur ein Gerätehaus ggf. mit Schulungsraum für die FFW haben. Für mich muss ein GH nur "immer wieder mal" mit Strom versorgt werden. Wird es kalt werfe ich den Mokel an und lasse die Heizung maximal durchheizen, alle Heizkörper werden auf Sauna+ gestellt. In dieser Zeit lade ich auch alle Accus nach, Koche Kaffee in Thermoskannen ect.pp. Ist die Bude durchgeheizt schalte ich den Mokel aus, je nach Wetter halt für zig Stunden bis die ersten Kameraden wieder in Jacke am Tisch sitzen und das Spiel beginnt wieder von vorne. Wer zB eine Gasheizung hat wird ggf. feststellen das seine Accus mehr Laufzeit benötigen wie die Heizung. Nebenher Ein lustiger Punkt war mal das Problem Druckluft für die Löschfahrzeuge, der Kompressor im GH zieht mal richtig Strom und entsprechend groß wurde vom Fachmann der Stromerzeuger berechnet. Die Idee das man dann halt mal wieder einfach wie Jahrzehnte zuvor den im LF verbauten Kompressor nutzen kann und sich so zig tausende Euro sparen lassen überraschte die Runde. Ich meine ein rundum-sorglos-Paket ist zwar toll, kostet aber nicht nur in der Anschaffung Geld, auch im Betrieb da der Vorhalt von Kraftstoff halt direkt am Verbrauch hängt und da braucht ein deutlich größeres Aggregat nun mal deutlich mehr Kraftstoff. Simples Beispiel Tatsächlich gemessen benötigt mein EFH 690Watt im "Grundbetrieb". Damit läuft die Heizung, Licht in Wohnzimmer, Flur und Treppenhaus, Büro mit Router, Sat-TV, 2 leere USV und 1 Laptop werden geladen. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 881516 | |||
| Datum | 21.01.2023 13:33 | 2816 x gelesen | |||
| Hi, Beim Körperschluss sollte die Schutzmaßnahme RCD greifen. Setzt, genau wie der Kurzschlussstrom, ein enstprechendes Potential des Gehäuses voraus. Dann schützt sich eine Generator ja auch selbst gegen Überlasstung / Kurzschluss. Und es gibt auch andere Automaten als B16. | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 881517 | |||
| Datum | 21.01.2023 14:15 | 2805 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Beim Körperschluss sollte die Schutzmaßnahme RCD greifen Eine "Schutzmaßnahme RCD" gibt es laut Norm nicht. RCD fallen wie LS Schalter unter 1. Schutz durch Abschaltung. Und sie wirken natürlich nur wenn sie auch verbaut sind. Erst seit April 2008 werden RCD, zusätzlich zu den bis dahin geltenden Forderungen für Feuchträume und Außenbereich, auch für leihenbedienbare Steckdosenkreise vorgeschrieben und ansonsten für alle (Steckdosen) empfohlen. Seither wird vielfälltig von den Ausnahmen gebrauch gemacht. Beispiel: Der digitale Alarmumsetzer mit Steckdose im verschließbaren Schrank fällt schon darunter. Ich wagen auch die Prognose das 80 % der GH älter als 2008 sind. und nicht durchgängig RCD haben. Ja richtig, es gibt auch was anderes als B16 und man sollte auch, vor allem von kleineren Werten, kräftig Gebrauch machen. Wer eine Einspeisung in einem GH nachrüstet muss die ganze Anlage auf den aktullen Normstand bringen, im Fall der RCD also jede Menge nachrüsten. Machen nur viele nicht, siehe dann wieder die vorherigen Beiträge. Seit 20 Jahren führe ich immer wieder Diskussionen mit verblö... Elektrikern die sich nicht an den Plan halten wollen und ohne nachzudenken immer B16 und NYM 1.5 mm² reindiskutieren wollen, egal was hinten dran hängt und wie lang die Leitung ist. B16 und 1.5 mm² hat man schließlich dabei, für was anderes muss man vorplanen oder gar zum Auto laufen. Spätestens wenn alle Anmerkungen widerlegt worden sind und dann als letzter Versuch der Spruch kommt "aber B16 sind doch viel billiger" hat er sich bei mir für die Baustelle disqualifiziert. Deshalb bin ich etwas drastischer in meiner Ausdrucksweise (geworden) und selbst das hilft manchmal nicht. | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 881518 | |||
| Datum | 21.01.2023 14:22 | 2762 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Dann schützt sich eine Generator ja auch selbst gegen Überlasstung / Kurzschluss. Ja mag sein. Es ist schön wenn der Genrator sich schützt, die Leute im GH im Fehlerfall aber zappeln. | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 881519 | |||
| Datum | 21.01.2023 14:35 | 2744 x gelesen | |||
| Welche Potentialdifferenz bringt die Leute dann zum Zappeln? | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 881520 | |||
| Datum | 21.01.2023 14:46 | 2767 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dirk B. auch für leihenbedienbare Steckdosenkreise vorgeschrieben was bedeutet "leihenbedienbar", der Begriff ist mir nicht geläufig. Meinst du etwa "laienbedienbar"? Geschrieben von Dirk B. Ich wagen auch die Prognose das 80 % der GH älter als 2008 sind. und nicht durchgängig RCD haben. Das kann sein, muss aber nicht. Unser Gerätehaus ist aus den 80ern und wurde schon damals mit RCD ausgestattet. Zwar nur einer, aber der wirkt auf alle Stromkreise. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 881521 | |||
| Datum | 21.01.2023 15:55 | 2726 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Welche Potentialdifferenz bringt die Leute dann zum Zappeln? Das hängt von der Netzform ab, ansonsten die gleiche welche auch bei öffentlicher Versorgung dazu führt. Ich unterstelle mal dass alle GH mit TT oder einer der TN-Netzformen arbeiten und die Schutzmaßnahemn darauf ausgelegt sind. Es wird hoffentlich keiner auf die Idee kommen ein solches Netz mit einem I(T) Generator zu speisen. | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 881522 | |||
| Datum | 21.01.2023 15:59 | 2731 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.was bedeutet "leihenbedienbar", der Begriff ist mir nicht geläufig. Meinst du etwa "laienbedienbar"? Ja natürlich, als ich es bemerkt habe lies es sich nicht mehr editieren. | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 881523 | |||
| Datum | 21.01.2023 18:05 | 2667 x gelesen | |||
| Hmm, wenn der Generator den nötigen Kurzschlussstrom nicht aufbringt, dann wird seine Spannung einbrechen, d.h, die Berührspannung wird geringer sein als in dem Fehlerfall im öffentlichen Netz. Sollte er die Spannung aufbringen, dann würde der gleiche Strom fließen wie beim Kurzschluß im öffentlichen Netz und die Sicherung genauso auslösen wie dort auch. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese / Niedersachsen | 881524 | |||
| Datum | 21.01.2023 19:01 | 2628 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Neumann T. wenn der Generator den nötigen Kurzschlussstrom nicht aufbringt, dann wird seine Spannung einbrechen, d.h, die Berührspannung wird geringer sein als in dem Fehlerfall im öffentlichen Netz. Sollte er die Spannung aufbringen, dann würde der gleiche Strom fließen wie beim Kurzschluß im öffentlichen Netz und die Sicherung genauso auslösen wie dort auch. Gefährliches Halbwissen. Das ist keinesfalls ein Automatismus, dass das eine Kriterium dann das andere bedingt. Es gibt Asynchrongeneratoren kleinerer Leistung, die entsprechend weit einbrechen, soweit man die max zulässigen 1,5 Ohm in der Leiterschleifen am Moppel einhält. Gibt aber auch jede Menge Konstellationen, wo das nicht funktioniert. weil beispielsweis ein Moppel mit Synchrongenerator von Haus aus deutlich spannungstabiler ist. Möglicherweise der Regler gar noch nachlegt... Und trotzdem der Strom nicht reicht. Weil da ein Automat C16 oder K16 verbaut ist mit größerem Faktor zum sicherne Auslösen des magnetischen Schnellauslösers. Oder ein B20 für den leider defekten Herd oder B25 am Durchlauferhitzer. Oder weil die Leitungslänge eben nicht penibel auf 1,5 Ohm ausgelegt wurde. Oder gar selbst manche einheimischen Marken-Moppel nach praktischer Erfahrung eben selbst mit ihren intern verbauten Automaten so ihre Schiwerigkeiten haben, bei 2 50m-DIN-Trommeln noch korrekt zu funktionieren und da auch gerne mal nicht auslösen... Geht man von einer starren Spannungsquelle mit 230V aus, die bei 1,5 Ohm noch gerade so den Auslösestrom von 80A für einen 16er Atuomaten mit B-Charakteristik schafft, ergibt sich ein Innenwiderstand von 1,76 Ohm. Doch nur bei Leiterschleifen unter 0,4 Ohm werden die 50 V Klemmenspannung unterschritten. Hat man hier also zu lange Leitungswege für eine Automatneauslösung, ist an die Einhaltung einer unbedenklichen Spannung ohnehin nicht mehr zu denken... Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 881525 | |||
| Datum | 21.01.2023 19:21 | 2616 x gelesen | |||
| Hmm, also 80A * 0.4 Ohm sind bei mir 32V, die als Klemmenspannung am Generator vorhanden wären. Würde er mehr Strom bringen, dann würde die B16 Sicherung sicher auslösen (und darüber reden wir aktuell). Wenn wir davon ausgehen, dass die Schleifenimpedanz gleichmässig verteilt ist, dann hätten wir am Körper 16V (Spannungsteiler). Es wären also auch 1,2 Ohm Schleifenimpedanz möglich ( 230 / (1,76 + 1,2) = 77A, 0,6 Ohm * 77A wäre 46,2V. | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 881526 | |||
| Datum | 21.01.2023 19:51 | 2674 x gelesen | |||
| Der Fall ist nicht so einfach mit Spannungsteiler zu lösen. Das geht vielleicht noch bei statischer Betrachtung zur Abschätzung des Endzustandes bei einem idealen Kurzschluss. Es gibt viel zu viele Parameter die einen Einfluss haben. Jede Art von hier in Frage kommenden NEA hat mit Sicherheit einen höheren Innenwiderstand als der Ortsnetztrafo und der Körperschluss hat nie 0 Ohm. Und dann haben wir es mit Wechselstrom zu tun, da sind solche Gleichstrombetrachtungen nicht ausreichend. Sie vernachlässigen alle transienten Vorgänge im Fall des Körperschlusses. Wenn es sich um einen einpoligen Körperschluss der geregleten Phase handelt laufen bei den anderen beiden die Spannungen hoch und der Rest der Geräte geht gleich mit hops. Und das sind nur die ersten Problemchen die mir einfallen. Bei genauerer Überlegung finden sich sicher noch mehr. | |||||
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| Autor | Bern8d L8., Emden / Niedersachsen | 881528 | |||
| Datum | 22.01.2023 08:22 | 2586 x gelesen | |||
| Und habt damit mit hoher Wahrscheinlichkeit einen potentiell tödlichen Fehler eingebaut. Der Staatsanwalt wird sich dann den greifen der das Aggregat angestöpselt hat und/oder in zweiter Reihe den der die Einspeisung gebaut hat. Ist diese Aussage haltbar? Ich hoffe nicht. Wir haben im Feuerwehrhaus von einem Elektrofachbetrieb eine Einspeisesteckdose (galvanische Trennung) einbauen lassen. Diese Dose hat drei Schalterstellungen: eins, null und zwei. Eins bedeutet den Normalbetrieb, d. h. der reguläre Strom wird vom Energieversorger eingespeist. Schalterstellung null bedeutet keine Stromeinspeisung. Schalterstellung zwei bedeutet Einspeisung durch ein externes Aggregat. Im Bedarfsfall tragen wir ein Notstromaggregat nach draußen. Dort wird das Aggregat über einen mitgelieferten Erdungsspieß geerdet. Die Dose (galvanische Trennung) wird auf Schaltung zwei gestellt. Jetzt wird das Aggregat gestartet und über ein vom Elektrofachbetrieb geliefertes Kabel wird Strom über die Einspeisesteckdose ins Gebäude eingespeist. Das Aggregat und das Kabel werden jährlich geprüft. Wir üben diese Praxis regelmäßig, alle Geräte im Feuerwehrhaus funktionieren, noch ist nichts kaputtgegangen. Alle Feuerwehrleute leben noch. Zudem haben wir das Verfahren mit der Feuerwehrunfallkasse Niedersachsen abgestimmt. Von dort wurden keine Bedenken ausgesprochen. Man kann (eigentlich) nichts falsch machen! Folgerichtig frage ich, wo jetzt der potentiell tödliche Fehler eingebaut ist? Ich hoffe auf erhellende Antworten. Schönen Sonntag wünscht Bernd Lenz Feuerwehr Emden | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 881530 | |||
| Datum | 22.01.2023 09:20 | 2584 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd L.Im Bedarfsfall tragen wir ein Notstromaggregat nach draußen. Dort wird das Aggregat über einen mitgelieferten Erdungsspieß geerdet. Kurze Verständnisfragen: Wird das Gerät an eine bauseitige Erdung angeschlossen oder wird der Erdungsspieß erst noch jedes mal reingekloppt? Wird die Erdung durch eine EFK durchgemessen? Wird das Gerät weiter in der Netzform IT betrieben (ohne geerdeten Sternpunkt) oder wird auf TN umgeschaltet? Wer prüft wie das ordnungsgemäße Funktionieren der Sicherheitseinrichtungen? Hintergrund der Nachfrage: Es scheint bei verschiedenen Unfallversicherern auch unterschiedliche Meinungen hinsichtlich des Status bei der Errichtung einer derartigen Anlage zu geben. Verschiedene Personen (ich auch) sind der Ansicht, dass es sich bei Nutzung von tragbaren Geräten mit entsprechenden Einspeisepunkten jedes mal um eine Neu-Errichtung einer Anlage handelt und somit eine Errichtungsprüfung, mindestens jedoch eine Prüfung der Sicherheitseinrichtungen incl. Dokumentation erforderlich ist. Wie sehen das die Fachleute hier? Was sagen die einschlägigen Vorgaben? Grüße Udo | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 881531 | |||
| Datum | 22.01.2023 11:36 | 2617 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Verschiedene Personen (ich auch) sind der Ansicht, dass es sich bei Nutzung von tragbaren Geräten mit entsprechenden Einspeisepunkten jedes mal um eine Neu-Errichtung einer Anlage handelt und somit eine Errichtungsprüfung, mindestens jedoch eine Prüfung der Sicherheitseinrichtungen incl. Dokumentation erforderlich ist. Du hast im günstigsten Fall eine Einspeisedose mit Trennschalter in Wechselschaltung (also ENTWEDER Netz ODER Ausseneinspeisung), Du hast einen dafür vorgesehen Stromerzeuger, Du hast jemandem der das mal gezeigt bekommen hat, also eingewiesen wurde... Wieso ist das für Dich (und andere) eine Neu-Errichtung einer elektrischen Anlage? Dann müsste man ja jede Verkabelung an der Einsatzstelle genauso sehen!?! (Das sieht anders aus, wenn man keine vorbereitete Einspeisung hat und die Kabel zum Netz gar manuell trennen muss usw.) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 881535 | |||
| Datum | 22.01.2023 12:58 | 2428 x gelesen | |||
| Ich versuche mich mal an einer Antwort. Zuvor aber folgender Hinweis: Ich kenne den Standort zwar, aber nicht die Art der Notstromeinspeisung. Deshalb gibt es nur allgemeine Hinweise über Dinge die mir aufgrund der letzten Beiträge so in den Sinn kommen. 1. Umschalter Der Einsatz eines Umschalters mit Nullstellung ist richtig und zwingend erforderlich. Er kann nur vermieden werden wenn zwischen öffentlichem Netz und NEA eindeutig umgesteckt werden kann. Das wird aber im Bereich der öffentlichen Versorgung keiner machen da weitere Probleme entstehen, vor allem nicht bei so großen Objekten wie dem FTZ. 2. Erdungsspies Wenn es tatsächlich so ist, das jemand 50cm mit einem Fäustling in den Boden schlägt und das dann die Schutzerrde für die Versorgung der FTZ ist, würde ich dringend von einem weiteren Betrieb abraten wenn das Gebäude nicht für TT Betrieb ausgelegt ist. Gängig ist eine der TN Netzformen, dafür wäre der Erder mit 99% Sicherheit ungeeignet. Beheben kann man das wenn der Generatorsternpunkt über eine passende Leitung gr/ge, 16 mm² Cu mit dem Gebäudeerder verbunden wird. Dadurch wird die Netzform in ein TN Netz gewandelt. Aber: Ich muss dem Vorschreiber Recht geben, es ist jedes mal zu prüfen ob die Erdungswiderstände ausreichend gering sind. Es könnte mal jemand vergessen eine Schraube festzuziehen, Korrosion, die Leitung ist zu lang usw. Ich bin also ebenfalls der Ansicht, dass es sich jedes mal um eine prüfpflichtige Neuerrichtung handelt die durch eine Elektrofachkraft verantwortet / geprüft werden muss. 3. NEA Ein Gebäude mit ca. 12 Fahrzeugen, davon mindestens ein Stromer, zwei Etagen, Schlauchturm, Werkstätten und ein tragbares Aggregat passen definitiv nicht zusammen. Das kann man unbesehen sagen, zumindest wenn es sich um eine Vollversorgung des Gebäudes handelt. Das muss ich aber unterstellen da im Text ja steht "alle Geräte im Feuerwehrhaus funktionieren". 4. Wo ist der tödliche Fehler? Der wird erst sichtbar wenn es zu einem elektrischen Fehler an einem Gerät kommt, zuvor funktioniert ja anscheinend alles wie beschrieben bestens. Im Fehlerfall kommt es aber darauf an dass die vorgesehenen Sicherheitsmassnahmen greifen und da hängt es meist. Und hier würden jetzt weitere Aussagen spekulativ. Das muss vor Ort beurteilt werden. | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 881536 | |||
| Datum | 22.01.2023 13:25 | 2476 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Du hast im günstigsten Fall eine Einspeisedose mit Trennschalter in Wechselschaltung (also ENTWEDER Netz ODER Ausseneinspeisung), Du hast einen dafür vorgesehen Stromerzeuger, Du hast jemandem der das mal gezeigt bekommen hat, also eingewiesen wurde... Ich versuche mal eine untechnische Antwort: Für einen Laien sind die Vorgänge ähnlich, in beiden Fällen wird ein Stecker reingesteckt und ggf. noch geschaltet. Das erweckt den Eindruck als wäre ein Einspeisestecker das gleiche wie einen Staubsauger mit einer Schukosteckdose zu verbinden. Gut die Stecker sind größer und die Leitungen dicker, sonst scheint der Vorgang aber gleich zu sein. Problem ist, dass bei einem Geräteanschluss an einem Endstromkreis die Sicherheitseinrichtungen der elektrischen Anlage nicht verändert werden. Es gibt nach wie vor LS-Schalter, RCDs, eine geprüfte Erdung usw. Fundamental anders ist das wenn ich auf der Einspeiseseite stecke. Der Vorgang ist zwar ähnlich, die möglichen Folgen aber dramtisch anders. Auch bei einem reinen Steckvorgang kann ich nicht sicher sein das meine Anlage tatsächlich elektrisch sicher ist. Die Umschaltung kann nämlich theoretsich Fehler in die Anlage einbringen die zum Verlust der Sicherheit führen. Wie wahrscheinlich das ist steht dabei auf einem anderen Blatt. Grundsätzlich gilt aber je mehr Maßnahmen durchzuführen sind, desto eher können sich Fehler einschleichen. Beispiel gefällig? Vorstehend wurde die Situation mit dem Erdspies und dessen Erdungswiderständen thematisiert. Wenn jetzt jemand auf die Idee kommt dies "laienbedienbar" über den CEE Stecker mit zu machen wäre es ja funktional vergleichbar (Leitungsquerschnitte mal ausgeblendet). Was passiert wenn das Kabel, Einspeisedose defekt ist, die gr/ge Leitung also an irgend einer Stelle auf dem Weg bis zum Erder unterbrochen oder nur halblebig vorhanden ist? Oder es kommt jemand auf die Idee eine Kabeltrommel zwischen zu schalten weil das Aggregat zu laut ist und weiter weg soll. Schon sind alle Planungen und Messungen Makulatur. Das merkt der Laie nicht da die Anlage ja funktioniert. So etwas kann nur entgegen gewirkt werden wenn die Technik regelmässig geprüft wird. Und prüfen heisst hier nicht einstecken und Funktion prüfen! | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 881537 | |||
| Datum | 22.01.2023 14:04 | 2384 x gelesen | |||
| Hmm.... worum geht es gerade? Es geht doch darum, ob/wie bei externer Einspeisung beim Körperschluss das Abschalten sicherzustellen ist. Nach meiner Kenntnis beziehen sich alle normativen Berechungen im 'Hausbereich' auf einen 'idealen Kurzschluss' inklusive reeler Ströme ohne Leitungsinduktivitäten etc. Es geht hier nicht um irgendwelche Trafoeinspeisungen mit Kompensationsspulen o.ä. Wir sind uns einig, dass es Situationen gibt, in denen ein externer Generator nicht den Strom liefern kann, um den üblichen B16 Automaten im Sinne der Norm ( 5 facher Nennstrom) sicher schnell genug auszulösen. Die Frage ist nun, welches Gefahrenpotential entsteht dadurch. Meine Argumentation geht in die Richtung dass durch die Reihenschaltung der Innenwiderstände des Netzes und des Generators die Potentialdifferenz Körper zu anderenn berührbaren leitenden Teilen niedriger liegen wird als bei Betrieb über eine stabiles Netz. Wie genau hängt von vielen Faktoren ab, es gibt auch Generatoren, die im Kurzschlussfall weniger als den Nennstrom 'bringen'. Ein Generator sollte seine(n) Ausgang/gänge überwachen und zumindest bei deutlicher Überlast (was ein Kurzschluss eigentlich sein sollte) sich selbst ab- bzw. freischalten. Gerade Invertergeräte sind ja, da mit Halbleitern ausgestattet hier sehr empfindlich und müssen sich daher sehr schnelll selbst schützen. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 881539 | |||
| Datum | 22.01.2023 14:43 | 2532 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk B.So etwas kann nur entgegen gewirkt werden wenn die Technik regelmässig geprüft wird. Elektrische Anlagen müssen doch IMMER regelmäßig geprüft werden! Wieso sollte das hier anders sein? Das hat jetzt was mit der Frage zu tun, wo das die Neu-Errichtung einer el. Anlage ist? und wieso dürfen die Dinger dann überhaupt noch für Feuerwehren etc. verkauft werden, wieso bilden die Firmen das sogar selbst für die Fw aus und warum stimmen Unfallkassen solchen Verfahren nur zu? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 881540 | |||
| Datum | 22.01.2023 15:01 | 2343 x gelesen | |||
| Beitrag: Neumann, T. Rein technisch gesehen ist Deine Zusammenfassung der Ziele richtig. Die Maßnahmen wie man dort hin kommt klingen auch erst mal plausibel, sie sind auf jeden Fall mal nicht ohne umfangreichere Überlegungen vom Tisch zu wischen. Aber: Sie sind nicht nach Norm. Grundsätzlich ist eine VDE Norm ja nur eine Empfehlung und kein Gesetz. Die Juristen nehmen diese aber als Grundlage wenn sie einen hängen wollen. Bei Einhaltung der Norm wird eine Anlage nach Stand der Technik unterstellt, der Errichter ist aus der Haftung. Dein Weg geht vielleicht auch, er muss aber detailiert dargelegt werden. Selbst wenn so ein Beweis gelingt ist er doch exterm aufwändig und keinesfalls pauschal auszusagen. Wo sehe ich Probleme? 1. Die ganze Sicherheit basiert bei Deiner Lösung ja eher auf Zufall als auf konkrete Bedingungen. Der Generator ist in Deiner Lösung ja das zentrale Sicherheitselement. Ich bin mir sicher das kein NEA-Hersteller für so was die Freigabe erteilt. Die verbauten Schutzmassnahmen dienen lediglich dem Schutz des Generators. 2. Eine NEA ist ja dazu da Lasten zu versorgen. Je nachdem was an Verbrauchern aktiv ist, ist sie mehr oder weniger ausgelastet. Im Umkehrschluss kann sie mehr oder weniger Kurzschlussstrom für den Fehlerkreis liefern. Alleine die dadurch möglichen Endzustände des Fehlers sind schon vielfälltig. 3. Ein Grundsatz in elektrischen Anlagen ist die Selektivität im Fehlerfall. Das heisst im Fehlerfall soll nur der Stromkreis abgeschaltet werden, der dem Fehler am nächsten ist. Bei Deiner Lösung soll aber die komplette Anlage abgeschaltet werden. Was passiert wenn die Überlast nur kurzzeitig ist, zum Beispiel durch hohe Anlaufstöme. Soll dann der Generator warten ob es wieder besser wird? Falls ja wie lange? Was passiert wenn der mal abgeschaltet hat, schaltet er von alleine wieder zu? 4. Die Zeitforderungen für Abschaltungen sind knackig. Bereits Verbraucher mit hohen Anlaufstömen benötigen deshalb schon andere Auslösecharakteristiken als B. Ohne Selektivität müsste dann der Generator auf z.B. C auslegt werden was automatisch alle unsicher macht die eigentlich mit B arbeiten müssen. Dies sind nur einige Argumente die gegen eine solche Lösung sprechen. Vorher Stand mal was davon dass bei Notstrom ja der Teil "Not" Kompromisse bei der elektrischen Sicherheit zulassen würde. Ganz klar: NEIN. Sowas kann man höchstens machen wenn man alleine ist und nur für sich selbst tätig wird. Sobald jemand anderes auch nur in die Nähe kommen kann ist es damit vorbei. | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 881541 | |||
| Datum | 22.01.2023 15:18 | 2389 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Das hat jetzt was mit der Frage zu tun, wo das die Neu-Errichtung einer el. Anlage ist? Am Beispiel des Erdspieses ist das doch sehr einleuchtend. Jedes mal wenn jemand dieses Teil (neu) in die Erde klopft entstehen andere Erdungsverhälnisse. Mal ist es trocken, mal feucht, an einer Stelle gibt es Sand an der nächster Mutterboden. Dann bekommt man den Spies mal nur 20cm in den Boden an anderer Stelle die kpl. Länge. Nebenbei bemerkt: Erdspiese die die Werte nach VDE erfüllen fangen überwiegend bei 200cm vertikaler Einschlagtiefe erst an, in schwierigen Fällen sogar länger oder mehrfach. Geschrieben von Ulrich C. und wieso dürfen die Dinger dann überhaupt noch für Feuerwehren etc. verkauft werden Warum kann ich ein Messer kaufen und damit entweder ein Brot schneiden oder jemanden stechen? Die Verkäufer gehen selbstverständlich davon aus dass der Käufer weiß was er tut. Sie liefern nur ein Teil einer größeren Anlage. Für die Integration und den sicheren Betrieb in einem komplexeren System sind die Hersteller nicht mehr verantwortlich. | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 881542 | |||
| Datum | 22.01.2023 16:02 | 2374 x gelesen | |||
| Ich habe das zu versorgende Gebäude mit der ortsfesten elektrischen Anlage. Diese ist irgendwann mal errichtet worden und wird (hoffentlich) alle 4 Jahre einer Wiederholungsprüfung unterzogen. Für die Notversorgung gibt es entweder einen ebenfalls ortsfesten Generator, der als Teil der Anlage mitgeprüft wird, oder eine Einspeisemöglichkeit für einen externen Generator, der nicht Teil der Anlage ist und in der Regel nicht mit dieser zusammen geprüft wird.. Die ortsfeste Anlage für die Notversorgung mit einem externen Generator beginnt damit faktisch an der Steckvorrichtung - und auch genau das wird mit allen was dahinter hängt in aller Regel geprüft, ebenso wie die Funktion der Schutzmaßnahmen (z.B. RCD). Soweit Übereinstimmung? Wenn ich jetzt einen bestimmten oder beliebigen externen Generator über die Steckdose (und den herausgeführten Sternpunkt an die Erdungsanlage - Pflicht laut VDN) anschließe, verändere ich faktisch die (geprüfte) Anlage und bin damit erneut prüfpflichtig. Die Prüfung auf ausreichenden Erdwiderstand und die Funktion der Schutzmaßnahmen kann IMHO kein elektrotechnischer Laie. Du brauchst mindestens eine EuP. Im Einsatz habe ich keine ortsfeste Installation. Stromerzeuger der Typen A und B, und auch der DIN 14685 (wurde lt. DGUV bewusst in der DGUV 203-032 weggelassen), sind aufgrund der Schutzmaßnahmen (Schutztrennung, bzw. Schutztrennung/Potentialausgleichei mit mehreren Verbrauchern) auf Laienbedienbarkeit ausgelegt. Deshalb haben wir ja dort die bekannten Beschränkungen (und Probleme). Grüße Udo | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 881543 | |||
| Datum | 22.01.2023 16:31 | 2262 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Bernd L. Wir haben im Feuerwehrhaus von einem Elektrofachbetrieb eine Einspeisesteckdose (galvanische Trennung) einbauen lassen. Diese Dose hat drei Schalterstellungen: eins, null und zwei. Eins bedeutet den Normalbetrieb, d. h. der reguläre Strom wird vom Energieversorger eingespeist. Schalterstellung null bedeutet keine Stromeinspeisung. Schalterstellung zwei bedeutet Einspeisung durch ein externes Aggregat. Bis an diese Stelle gehe ich voll mit. Ich gehe weiterhin davon aus, dass die Umschaltung vor den Sicherungen und RCD(s) der Endstromkreise im Gerätehaus liegt. Ebenso gehe ich davon aus, dass ein vorhandender Hauserder auch bei Einspeisung aktiv bleibt und mit den Endstromkreisen verbunden ist. Ebenso mit dem PE der Einspeisedose. Geschrieben von Bernd L. Dort wird das Aggregat über einen mitgelieferten Erdungsspieß geerdet. Dazu die Frage: Was soll das bringen? Sofern dies eine Erdung im elektrischen Sinne (also keine Erdung zur Ableitung statischer Aufladung, wie im Gefahrstoffeinsatz) ist, müsste diese jedesmal von einer Elektrofachkraft eingemessen werden. Weitere Frage: Handelt es sich um ein Aggregat mit Einspeisesteckdose oder erfolgt die Nutzung eines "normalen" Aggregates? Geschrieben von Bernd L. Die Dose (galvanische Trennung) wird auf Schaltung zwei gestellt. Jetzt wird das Aggregat gestartet und über ein vom Elektrofachbetrieb geliefertes Kabel wird Strom über die Einspeisesteckdose ins Gebäude eingespeist. Das Aggregat und das Kabel werden jährlich geprüft. Siehe meine Frage oben: Wie schaltet die Dose genau? Desweiteren: Sind die Sicherheitseinrichtungen (Sicherungen, RCDs) in Verbindung mit dem Aggragat geprüft bzw. das zu versorgende Leitungsnetz so ausgelegt, dass die vorhandenen Sicherheitseinrichtungen (entweder in der Anlage oder dem Aggregat) ordnungsgemäß funktionieren? Wird immer das gleiche Aggregat genommen? Geschrieben von Bernd L. Wir üben diese Praxis regelmäßig, alle Geräte im Feuerwehrhaus funktionieren, noch ist nichts kaputtgegangen. Alle Feuerwehrleute leben noch. Dass noch keine Geräte kaputtgegangen sind und alle noch leben liegt schlicht und einfach daran, dass noch kein Fehlerfall aufgetreten ist. Erst dann zeigt sich, ob die Sicherheitsmaßnahmen funktionieren. Das kann man leider nicht daran festmachen, dass alles scheinbar funktioniert. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 881547 | |||
| Datum | 22.01.2023 17:42 | 2349 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Udo B. Wenn ich jetzt einen bestimmten oder beliebigen externen Generator über die Steckdose (und den herausgeführten Sternpunkt an die Erdungsanlage - Pflicht laut VDN) anschließe, verändere ich faktisch die (geprüfte) Anlage und bin damit erneut prüfpflichtig. Die Prüfung auf ausreichenden Erdwiderstand und die Funktion der Schutzmaßnahmen kann IMHO kein elektrotechnischer Laie. Du brauchst mindestens eine EuP. Soweit ok, aber mal vorausgesetzt, ich nehme einen DIN-konformen Stromerzeuger mit Gebäude-Einspeisedose. Die Installation im Gebäude ist darauf ausgelegt. Stromerzeuger umgeschaltet, angelassen, Stecker rein. Was soll ich da noch prüfen? Der Hauserder ändert sich nicht, ein externer Erder ist gar nicht notwendig, die RCD sind da wo sie schon vorher waren, in der Hausverteilung. Schlimmer finde ich was anderes: Ich habe gerade keinen Stromerzeuger mit Einspeisefunktion greifbar, daher hab ich mal nach entsprechenden Betriebsanleitungen im Internet gesucht. Bei einem Hersteller findet sich lediglich ein Hinweis in der Betriebsanleitung zu einer optionalen Ausstattung IT/TN-Umschaltung, jedoch nichts weiteres. Gleichzeitig wird das Einspeisen an anderer Stelle in der Anleitung generell als nicht-bestimmungsgemäßer Gebrauch aufgeführt. Ich hab jetzt aber keine Ahnung, ob einem mit dieser Option ausgestatteten Stromerzeuger eine Zusatzanleitung beiliegt. Bei einem anderen Hersteller ist die Option mit einer entsprechenden Anleitung zur genauen Vorgehensweise der Einspeisung in entsprechend vorbereitete Installationen in der Betriebsanleitung aufgeführt. Aus der Anleitung geht aber nicht direkt und eindeutig hervor, ob die im Stromerzeuger eingebauten Sicherungen auch bei Umschaltung auf die Einspeisedose wirksam sind oder nicht. Laut den beigefügten Beispielplänen der Gebäudeinstallation ist Gebäudeseitig ein Sicherungsautomat "B" mit dem Nennstrom der jeweils gebäudeseitigen Einspeisedose (16, 32, 63, 125A) vorzusehen. Dass ein 63A oder 125A-Automat bei den üblichen tragbaren Feuerwehraggregaten nicht auslösen wird, dürfte klar sein. Nun die Preisfrage, rein technisch gesehen: - Stromerzeuger nach DIN mit Einspeisefunktion, was wird mit dem IT/TN-Umschalter umgeschaltet? Meines Wissens wird die Isoüberwachung abgeschaltet sowie die weiteren Steckdosen außer der Einspeisedose. Sind die Schutzschalter des Stromerzeugers weiterhin in Verwendung? Das geht leider aus den Anleitungen nicht hervor, Schaltpläne hab ich gerade keine greifbar. - Stromerzeuger nach alter DIN ohne IT/TN-Umschalter, ohne Einspeisefunktion (spezielle Steckdose) und ohne Isoüberwachung. Was spricht dagegen, diese zur Einspeisung in eine gleiche vorbereitete Anlage zu nutzen (Kabel kann man ja problemlos anfertigen), wenn man organisatorisch sicherstellt, dass die weiteren Steckdosen des Aggregates nicht genutzt werden? Technisch sehe ich da keinen Unterschied. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 881548 | |||
| Datum | 22.01.2023 17:44 | 2277 x gelesen | |||
| Nochmal: Es geht hier nicht darum, eine nach VDE nicht korrekte Einspeisung zu rechtfertigen. Es geht mir darum, dass ich die Aussage 'lebensgefährlich' weil Kurzschlussstrom im Falle eine Körperschlusses zu gering, etwas anzweifle. Das ich, wenn ich schon eine Einspeisung vorsehe, diese mit einer, der Leistung (bzw. dem Kurzschlusstrom) des geplanten Generators entsprechenden Sicherung versehe (womit meine Selektivität in vielen Fällen weg ist) ist für mich selbstversändlich. Und dass ich mir überlege, wie ich dafür sorge, dass einer der beiden (bzw. der Sternpunkt bei drei Außenleitern) aktiven Leiter auf dem Potential des Schutzleiters liegt (und nicht nur das Metallgestell des Generators erde) ist mir auch klar. | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 881549 | |||
| Datum | 22.01.2023 17:52 | 2358 x gelesen | |||
| Die Problematik ist die, dass die Schutzmaßnahmen in der Hausinstallation darauf ausgelegt sind, dass ein Potentialunterschied zwischen Schutzleiter und dem aktiven Leiter besteht, so dass im Falle eines Körperschlusses (d.h. ein spannungsführender Leiter berührt ein berührbares, leitfähiges Teil) ein hoher Kurzschlussstrom ( bei B Automaten mindestens 5 * Nennstrom des Automaten), fließt. Der normale 'Feuerwehrmoppel' ist, auch aus Gründen der Sicherheit als IT Netz aufgebaut, d.h. keiner der beiden Leiter hat einen Bezug zum Schutzleiter (wodurch ein Körperschluss 'weggesteckt' werden und man im Einsatz weiterarbeiten kann). Wenn man nun mit so einen IT 'Moppel' einspeist, fuktionieren die Schutzmaßnahmen im Haus nur noch bedingt. Als Lösung verbindet man einne der beiden Leiter mit dem Schutzleiter. Nun funktionieren die Schutzmaßnahmen im Haus (bedingt) wieder, aber der Zusatzschutz des IT Netzes fehlt, so dass die 'normalen' Steckdosen abgeschaltet werden. Ergo -> Ein Einspeisen des alten Moppels in ein Gebäude erfordert eine entsprechende Verbindung. Man (m/w/d) muss also wissen, was man macht, und welches Spezialkabel man nimmt. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 881551 | |||
| Datum | 22.01.2023 19:52 | 2271 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk B.Am Beispiel des Erdspieses ist das doch sehr einleuchtend. Jedes mal wenn jemand dieses Teil (neu) in die Erde klopft entstehen andere Erdungsverhälnisse. Mal ist es trocken, mal feucht, an einer Stelle gibt es Sand an der nächster Mutterboden. Dann bekommt man den Spies mal nur 20cm in den Boden an anderer Stelle die kpl. Länge. Nebenbei bemerkt: Erdspiese die die Werte nach VDE erfüllen fangen überwiegend bei 200cm vertikaler Einschlagtiefe erst an, in schwierigen Fällen sogar länger oder mehrfach. Vielleicht sollte man einfach mal "den Feuerwehren" sagen, dass so ein Erdspieß vielleicht (!) im ABC-Ensatz sinnvoll sein kann, aber auf keinen Fall wenn es irgendwas mit Sicherheit gegen zu hohe Berührungsspannungen zu tun hat. Ein selbst eingeschlagener Erdspieß bringt keine definierte Sicherheit. Punkt. | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 881553 | |||
| Datum | 22.01.2023 20:07 | 2299 x gelesen | |||
| Argumentativ o.k., bis auf eine Kleinigkeit. Ich ändere, und da bleibe ich dabei bis ich von offizieller Seite etwas schriftlich verneinendes habe, durch den Anschluss eines Aggi an die Einspeisung eine bestehende ortsfeste Anlage und nehme diese faktisch neu in Betrieb. Damit bin ich verpflichtet, mich zu vergewissern, dass die Schutzmaßnahmen funktionieren, und das kann ich nur durch Messen mit entsprechenden Geräten und dem passenden Prüf-Wissen. Hab' ich nicht, ich brauch also 'ne EFK, die das kann. Meines Wissens nach wird bei umschaltbaren "DIN"-Aggis zusätzlich auch der Sternpunkt auf den PA gelegt. Zum Rest ..., wie gesagt, ich warte auf Antworten. Aber die Zeit drängt und (Fach-)Meinungen hat's viele, nur leider nichts Konkretes ... Ja, die diversen Papiere von LFS, Herstellern, VDN und Co kenne ich. Hat jemand zufällig die DIN SPEC 14684 zur Einsicht greifbar? Die befasst sich wohl mit entsprechenden Vorgaben für Aggregate. Grüße Udo | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 881558 | |||
| Datum | 22.01.2023 23:08 | 2204 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Als Lösung verbindet man einne der beiden Leiter mit dem Schutzleiter. NEIN, bitte nicht!! Verbunden wird, bei einphasiger Einspeisung, einer der Aussenleiter mit dem Neutralleiter (blau). | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 881559 | |||
| Datum | 22.01.2023 23:15 | 2267 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.wie ich dafür sorge, dass einer der beiden (bzw. der Sternpunkt bei drei Außenleitern) aktiven Leiter auf dem Potential des Schutzleiters liegt Auch hier: Es wird mit dem Neutralleiter (blau) ggf. PEN verbunden, auch wenn das Potential im fehlerfreien Zustand zwischen Neutral und Schutzleiter (fast) das gleiche ist. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 881562 | |||
| Datum | 23.01.2023 07:20 | 2190 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, die generellen Schutzmaßnahmen sind nicht die Frage und nicht das Problem, die sind mir natürlich auch bekannt. Der Schutz des IT-Netzes ist eben ein anderer als der im TN-Netz (und seinen Unterformen), soweit korrekt, damit kann der natürlich auch da nicht gleich funktionieren. Natürlich brauche ich ein entsprechendes Kabel auch, wenn ich mit einem alten Moppel einspeise, das ist klar. Da hab ich ja auch nicht die 1h-Dose und kann das "neue" Kabel dementsprechend gar nicht verwenden. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 881563 | |||
| Datum | 23.01.2023 07:36 | 2115 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Udo B. Meines Wissens nach wird bei umschaltbaren "DIN"-Aggis zusätzlich auch der Sternpunkt auf den PA gelegt. Richtig, das muss auf jeden Fall gewährleistet sein, um die andere Netzform zu erreichen. Das schaffe ich aber auch mit einem alten Aggegat, man könnte das bauseits problemlos so vorbereiten (zwischen der Einspeisedose und dem Umschalter) oder man macht es in einem speziellen Einspeisekabel. Beim Kabel besteht wieder die Gefahr, dass das Kabel für was anderes verwendet wird und es besteht dann Verwechslungsgefahr. Daher würde ich da nur eine EFK zur Inbetriebnahme zulassen, sehe aber da erstmal kein prinzipielles Problem. Geschrieben von Udo B. Ich ändere, und da bleibe ich dabei bis ich von offizieller Seite etwas schriftlich verneinendes habe, durch den Anschluss eines Aggi an die Einspeisung eine bestehende ortsfeste Anlage und nehme diese faktisch neu in Betrieb. Das kann man so sehen. Sehe ich aber nicht, wenn meine Anlage eine entsprechende Einspeisesteckdose sowie eine Umschaltung hat und ein dafür passendes Aggregat genommen wird. Der Erder ist bauseits, da brauch ich schonmal nichts zu messen, der ist unverändert. Der Personenschutz ist gewährleistet, wenn überall, wie vorgeschrieben, RCDs eingebaut sind. Der Leitungsschutz ist die einzige offene Frage hier. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Hein8er 8O., Neetze / | 881564 | |||
| Datum | 23.01.2023 07:38 | 2152 x gelesen | |||
| Irgendwie ist diese komplette Diskussion überflüssig. Das wird doch alles durch die DIN TS 14684 beschrieben und gelöst. Incl. Laienbedienung... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 881565 | |||
| Datum | 23.01.2023 08:02 | 2161 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Heiner O. Irgendwie ist diese komplette Diskussion überflüssig. Das wird doch alles durch die DIN TS 14684 beschrieben und gelöst. Incl. Laienbedienung... Stimmt, habe gerade mal reingeschaut. Erklärt auch meine gestellte Fragen zur exakten Ausführung der Aggregate, was aus den Betriebsanleitungen nicht direkt hervorging. Ich hätte somit auch kein Problem, ein vorhandenes Altaggregat mit einem dazu passendem, speziellen Kabel für eine Einspeisung vorzusehen, dann aber nur Anschluß und Betrieb unter Aufsicht einer EFK, um Fehlbedienungen zu vermeiden (z.B. falsches Kabel ohne PE-N-Verbindung, Verwendung der weiteren Aggregatesteckdosen usw.). Technisch gesehen kann da nix anderes gegenüber dem Aggregat mit Einspeisedose passieren. Dass die Gebäudeinstallation inkl. Einspeisesteckdose nach Vorschriftenlage ausgelegt sein muss und regelmäßig geprüft wird, ist unstrittig genau wie die entsprechende Prüfung aggregateseitig und für das Einspeisekabel. Der Personenschutz wird vorschriftsgemäß durch RCDs in der Gebäudeinstallation gewährleistet, sofern die Aggregateströme für das Auslösen der B-Automaten in der Festinstallation nicht auslösen, ist dafür der entsprechende Schutzschalter im Aggregat vorgesehen. In einem Kurzschlußfall sollte der dann auslösen. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Hein8er 8O., Neetze / | 881566 | |||
| Datum | 23.01.2023 08:36 | 2145 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.ch hätte somit auch kein Problem, ein vorhandenes Altaggregat mit einem dazu passendem, speziellen Kabel für eine Einspeisung vorzusehen Damit meinst du eines ohne ISO Überwachung? | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 881568 | |||
| Datum | 23.01.2023 09:21 | 2152 x gelesen | |||
| Danke für den Hinweis. Deckt sich mit einer Mail, die ich vorhin bekommen habe. Wobei eine technische Spezifikation nicht den Stellenwert einer Norm (hier DIN VDE 0100-551) hat, sondern eher empfehlenden Charakter, aber o.k. Jetzt brauche ich zu meinem Glück nur noch jemanden, der mir die TS zur Einsicht zur Verfügung stellt. Grüße Udo | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 881569 | |||
| Datum | 23.01.2023 10:32 | 2130 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Heiner O. Damit meinst du eines ohne ISO Überwachung? Richtig. Die Umschaltung macht ja nichts als: - Umschaltung auf die 1h-Steckdose als einzige versorgte Steckdose - Verbindung Sternpunkt (N) mit PE - Abschaltung ISO-Überwachung (die ansonsten bei PE-N-Verbindung immer anschlagen würde) Wenn ich also ein altes Feuerwehr-Aggregat ohne Iso-Überwachung nehme, ein entsprechendes Kabel mit normaler Steckdose einerseits und 1h-Steckdose andererseits als Einspeisekabel für diesen speziellen Fall vorbereite und die PE-N-Brücke in diesem Kabel habe, desweiteren die weiteren Steckdosen am Stromerzeuger nicht verwende, habe ich aus technischer Sicht erstmal 100% das gleiche gebaut. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 881577 | |||
| Datum | 23.01.2023 22:23 | 2005 x gelesen | |||
Geschrieben von Heiner O.Irgendwie ist diese komplette Diskussion überflüssig. Das wird doch alles durch die DIN TS 14684 beschrieben und gelöst. Incl. Laienbedienung... Kann das jemand so zusammenfassen, dass es ein Mensch mit grundsätzlich vorhandenen Fachkenntnisse (s. Visitenkarte) versteht ohne erst stundenlang alle Vorschriften zu lesen und nebeneinander zu halten? Ich hatte die VDN-Richtlinie so verstanden, dass das Aggregat einen herausgeführten Sternpunkt haben muss, der niederohmig (16²-Leitung?) mit dem Gebäudeerder zu verbinden ist. Für diese Verbindung wurde hier im Forum die Forderung nach Überprüfung durch eine Elektrofachkraft vor jeder Inbetriebnahme aufgestellt. Die DIN TS 14684 kann ich zwar nicht lesen, aber ich habe online die Anleitung für einige marktübliche Produkte (pdf) gefunden. Dort wird unter der Nummer 5.11.2 nichts über den herausgeführten Sternpunkt oder eine gesonderte Erdverbindung gesagt. Es wird "nur" gefordert, dass eine fachgerecht errichtete Einspeisung mit einem bauseitig vorhandenen RCD (dann wohl für alle Stromkreise?!) vorhanden ist und weiterhin das Drehfeld geprüft wird. Die EFK kommt da nur bei der Errichtung der Einspeisung vor, auf die Vorschriften des VDN wird aber auch verwiesen. | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 881578 | |||
| Datum | 24.01.2023 00:12 | 1971 x gelesen | |||
| Für mich ist nach der doch recht umfangreichen Diskussion klar dass ein GH mit einer ortsfesten NEA erheblich stressfreier und günstiger ertüchtigt werden kann. Die Verwendung eines mobilen Aggregates um "flexibler" zu sein ist eine technische und taktische Illusion. So weit mal die Beantwortung der Eingangsfrage. Ich habe mir mal das verlinkte PDF von Endress angeschaut. Es wird zwar ausdrücklich auf die Einhaltung eines Rechtsdrehfeldes hingewiesen (warum eigentlich? So wichtig ist das in Gebäuden ohne Drehstrommotoren eigentlich nicht), der Teil Gebäudeeinspeisung aber nur oberflächlich behandelt. Ein unbedarfter Leser kann tatsächlich vermuten, dass eine Gebäudeeinspeisung keine große Sache ist. Klar ist das eine vollumfangliche Beschreibung wie eine Einspeisung zu erfolgen hat nicht zu leisten ist und den Umfang einer NEA Bedienungsanleitung sprengen würde. Dazu ist im Vorspann auch die Zielgrupe der Beschreibung und allgemeiene Hinweise benannt. "Ungeachtet dieser Anleitung müssen die im Verwenderland und am Einsatzort geltenden Gesetze, Verordnungen, Richtlinien und Normen beachtet werden. In dieser Anleitung wird nur die Benutzung des Stromerzeugers beschrieben." Insofern befördert die Aufnahme von Schaltplänen in eine Bedienungsanleitung und die wenigen Informationen eben diesen falschen Eindruck. Ich würde solche Sachen in ein getrenntes Dokument auslagern bei dem die Zielgruppe ausdrücklich nur EFK sind. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 881587 | |||
| Datum | 24.01.2023 08:41 | 1834 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning K. Ich hatte die VDN-Richtlinie so verstanden, dass das Aggregat einen herausgeführten Sternpunkt haben muss, der niederohmig (16²-Leitung?) mit dem Gebäudeerder zu verbinden ist. Für diese Verbindung wurde hier im Forum die Forderung nach Überprüfung durch eine Elektrofachkraft vor jeder Inbetriebnahme aufgestellt. Davon steht in der DIN TS 14684 nichts. Dort ist die Brücke vom N (Sternpunkt) auf den PE in der Aggregateseitigen Steckdose (1h-Steckdose). Diese Steckdose ist je nach Aggregateleistung auszulegen, ich glaube kaum, dass da einer bei einer 16A-Aggregatesteckdose ein 16mm²-Kabel nehmen wird, das passt irgendwie nicht so ganz. Der Gebäudeerder selbst bleibt unverändert, da wird auch nix zusätzlich angeschlossen. Das Aggregat wird lediglich mit dem entsprechenden Kabel an die vorbereitete Gebäudeinstallation angeschlossen und der gebäudeseitige Schalter wird umgelegt auf Einspeisebetrieb. Wenn die Gebäudeinstallation entsprechend wie in der DIN TS14684 beschrieben vorbereitet ist, funktioniert das problemlos und sicher. Geschrieben von Henning K. Dort wird unter der Nummer 5.11.2 nichts über den herausgeführten Sternpunkt oder eine gesonderte Erdverbindung gesagt. Es wird "nur" gefordert, dass eine fachgerecht errichtete Einspeisung mit einem bauseitig vorhandenen RCD (dann wohl für alle Stromkreise?!) vorhanden ist und weiterhin das Drehfeld geprüft wird. Richtig, siehe oben, da wird nix separat geerdet. Wozu auch? RCD ist für alle Stromkreise Pflicht in dem Fall. Und genau weil man da nur den verwechslungssicheren Stecker stecken muss, der nur in eine entsprechend errichtete Anlage passt, braucht es auch keine EFK. Immer davon ausgehend, dass die errichtende EFK sich an die Vorschriften gehalten hat, wovon man halt ausgehen muss. Sonst müsste man ja auch davon ausgehen, dass die EFK auch bei anderen Dingen nicht alles korrekt macht. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 881588 | |||
| Datum | 24.01.2023 08:45 | 1936 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk B.Für mich ist nach der doch recht umfangreichen Diskussion klar dass ein GH mit einer ortsfesten NEA erheblich stressfreier und günstiger ertüchtigt werden kann. Das wirft dann sofort alle kleineren Standorte raus... also auch ALLE einfachen Rettungswachen... Das kann nicht das Ziel sein... Leider gibt es von verschiedenen Quellen höchst unterschiedliche Aussagen (inkl. Widersprüche in Normen!) zu dem Thema. Ich versuche aktuell gerade herauszufinden, wer das eigentlich von Seiten der Fw bzw. BOS "bearbeitet"... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 881589 | |||
| Datum | 24.01.2023 09:19 | 1847 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dirk B. ür mich ist nach der doch recht umfangreichen Diskussion klar dass ein GH mit einer ortsfesten NEA erheblich stressfreier und günstiger ertüchtigt werden kann. Die Verwendung eines mobilen Aggregates um "flexibler" zu sein ist eine technische und taktische Illusion. So weit mal die Beantwortung der Eingangsfrage. Das mag bei größeren Anlagen der Fall sein. Die Errichtung eines fest installierten Aggregates bei einem Gerätehaus, das ich leistungsmäßig mit einem 8kVA-DIN-Aggregat mit Einspeisefunktion abdecken kann dürfte inkl. Vorbereitung der Einspeisung nach den geltenden Vorschriften wesentlich günstiger kommen als ein fest installiertes Aggregat. Das Feuerwehr-DIN-Aggregat kann ich sogar bei Wind und Wetter neben das Gerätehaus stellen, das fest installierte braucht einen eigenen Raum. Alleine das treibt schon die Kosten hoch. Die gerätehausseitig nötigen Installationen unterscheiden sich bei beiden Einspeisearten nicht wirklich. Geschrieben von Dirk B. Ich habe mir mal das verlinkte PDF von Endress angeschaut. Es wird zwar ausdrücklich auf die Einhaltung eines Rechtsdrehfeldes hingewiesen (warum eigentlich? So wichtig ist das in Gebäuden ohne Drehstrommotoren eigentlich nicht), der Teil Gebäudeeinspeisung aber nur oberflächlich behandelt. Ein unbedarfter Leser kann tatsächlich vermuten, dass eine Gebäudeeinspeisung keine große Sache ist. Es steht dort exakt das drin, was die Nicht-Elektrofachkraft wissen muss. Die muss weder die genaue Schaltung des Aggregates für diese Betriebsart kennen noch muss dort beschrieben sein, wie die Gebäudeinstallation im Detail ausgeführt sein muss. Als Elektrofachkraft könnten aber ein paar mehr Informationen nicht schaden. Drehstrommotoren hat man relativ häufig in Feuerwehrhäusern, auch in kleineren. Wir haben z.B. zwei Torantriebe, da muss die Drehrichtung passen. Geschrieben von Dirk B. Insofern befördert die Aufnahme von Schaltplänen in eine Bedienungsanleitung und die wenigen Informationen eben diesen falschen Eindruck. Ich würde solche Sachen in ein getrenntes Dokument auslagern bei dem die Zielgruppe ausdrücklich nur EFK sind. Stimmt. Sofern es separate Serviceunterlagen gibt, gehört der stromerzeugerseitige Schaltplan dort rein. Schön wäre es aber, wenn es zu der DIN für diesen Fall noch komplette weitergehende Fachinformationen geben würde, denn nicht alle EFKs sind auf dem Gebiet auf dem Laufenden oder können sich alle Informationen zusammensuchen. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 881593 | |||
| Datum | 24.01.2023 09:53 | 1893 x gelesen | |||
Geschrieben von Dirk B. Der Fall ist nicht so einfach mit Spannungsteiler zu lösen. ... Und dann haben wir es mit Wechselstrom zu tun, da sind solche Gleichstrombetrachtungen nicht ausreichend. Zum Verständnis kann man diese Gleichstrombetrachtungen heranziehen, dann aber richtig. Ich zeige das mal. Geschrieben von Neumann T. Hmm, Grundsätzlich richtig, allerdings haben wir hier fehlerhafte Annahmen. Wären wir im Netz der EVUs unterwegs, so ist die Spannung die feste Größe, die Schleifenimpedanz bestimmt nur den Kurzschlussstrom im Fehlerfall. Betrachtung Fehlerfall vollständiger Gehäuseschluss Netz EVU: Nachdem der PE etwa den gleichen Widerstand hat wie der L bildet sich ein Spannungsteiler aus. Am Gehäuse liegen etwa 115V an, das liegt über der zulässigen Berührungsspannung. Je nach Netzform ist nun die Abschaltung in 0.2 - 0.4 Sekunden gefordert. Der Kurzschlussstrom durch den LSS bestimmt dabei die Ausschaltzeit des selbigen, daher muss er groß genug sein, bei B16 z.B. min. 80A. Daher kommen die max. 2,875 Ohm der Fehlerschleife bei B16. Betrachtung Fehlerfall vollständiger Gehäuseschluss NEA: Wieder bildet sich der Spannungsteiler aus. Initial liegen am Gehäuse 115V. Der kleine Generator ist aufgrund seiner begrenzten Schwungmasse nach einigen Millisekunden nicht mehr in der Lage die Spannung stabil zu halten, diese bricht langsam ein. Dadurch sinkt der Kurzschlussstrom ebenfalls ab, es verlängert sich die Abschaltzeit. Bis die Klemmenspannung aber unter 100V fällt (damit unter 50V Gehäusespannung) dauert es aber länger als zulässig. Dieses Problem trifft vor allem Generatoren mittlerer Leistung. Zu kleine Generatoren werden direkt abgewürgt, große Generatoren treiben den erforderlichen Strom. Unsere Feuerwehrerzeuger liegen da genau im ungünstigen Mittelfeld. Hier wird der Kurzschlussstrom beim Generator noch genauer erklärt. Wie löst man als EFK das Problem? Relativ einfach: Durch einen RCD, dann verlassen wir das komplexe Trauerspiel um die Leitungsschutzschalter. Der Kurzschlussstrom ist ja gleichzeitig ein Fehlerstrom für den RCD. Daher löst er bei Fehlerströmen über 30mA, welcher selbst ein kleiner Stromerzeuger sicher liefern kann, innerhalb der geforderten Abschaltzeit ab (Sofern richtig ausgeführt, EFK!!!). Zur Ausführung gibt es mehrere Möglichkeiten: 1. Ein RCD direkt im Stromerzeuger, möglicherweise auch 300mA möglich. Sicherste Lösung, allerdings je nach höhe der betriebsmäßigen Ableitströme einschränkungen in der Betriebssicherheit. 2. RCD nach dem Einspeisestecker. Weiterhin wird die ganze Anlage geschützt, nur das Einspeisekabel nicht. Bei ordentlicher verlegesituation, regelmäßiger Prüfung und technischer Überwachung des Kabels eine akzeptable Lösung. Normativ soll in diesem Fall die Einspeiseleitung als NSSHÖU-J ausgeführt werden. 3. Nutzung der vorhandenen RCDs für Endstromkreise. Einerseits müssen diese vorhanden sein, andererseits werden die Verteilerstromkreise nicht geschützt. Kann eine Lösung sein, muss aber durch eine fachkundige EFK geprüft werden. Zu der ganzen Thematik gibt es eine eigene Norm VDE 0100-551 Beiblatt 1:2019-06. Darin wird auch erwähnt dass diese Einspeisung laienbedienbar ausgeführt sein kann. Ein eigener Erdspieß ist für die Aggregate übrigends nicht notwendig, das ist eine Fehldeutung des Musterschaltplanes. Bei Stationären Aggregaten werden diese extrig mit dem HPA verbunden, bei mobilen Aggregaten findet dies über die Einspeiseleitung statt. Fazit: Einspeisung immer mit einer fachkundigen EFK planen! P.S.: An der ganzen Thematik ändert auch ein 1h-CEE-Stecker nichts, daher meine Ablenung dieser Sonderlinge... Viele Grüße Adrian | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 881594 | |||
| Datum | 24.01.2023 10:07 | 1794 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Adrian R. Fazit: Einspeisung immer mit einer fachkundigen EFK planen! Was verstehst du unter "planen"? Geht es um die Ertüchtigung der Installation mit entsprechendem Umschalter, Auslegung der Sicherheitselemente (Sicherungen, RCDs, Leitungen, Verbindungskabel, Steckverbinder usw.)? Dann bin ich bei dir. Geht es um die Einspeisung an sich, wenn obiges alles gewährleistet ist und ein Stromerzeuger mit Netzformumschalter (IT/TN), 1h-Steckdose und passendem Kabel verwendet wird, um in ein ebensolch ertüchtigtes Gerätehaus einzuspeisen? Dann braucht es keine EFK, das ist genau dann laienbedienbar. Geschrieben von Adrian R. P.S.: An der ganzen Thematik ändert auch ein 1h-CEE-Stecker nichts, daher meine Ablenung dieser Sonderlinge... Doch: Wenn alles korrekt ausgeführt ist, macht der es erst laienbedienbar. Warum? - Weil keiner das Kabel in die falsche Dose stecken kann - Weil keiner mit dem falschen Aggregat einspeisen kann - Weil keiner die weiteren Steckdosen des Aggregats verwenden kann - Weil es eben nur genau so wie vorgesehen zusammengesteckt funktioniert und Fehlbedienung, die zur Gefahr wird, dann ausgeschlossen wird Die EFK kann das gleiche auch ohne den 1h-Stecker gewährleisten durch Fachkenntnis und Kontrolle, Der Laie nicht. Daher macht das so schon Sinn. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 881595 | |||
| Datum | 24.01.2023 10:25 | 1742 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Das Feuerwehr-DIN-Aggregat kann ich sogar bei Wind und Wetter neben das Gerätehaus stellen, das fest installierte braucht einen eigenen Raum Wo kommt denn das her? Stationär heißt doch nur dass es fest an einem Standort steht und mit der Gebäudeinstallation dauerhaft verbunden ist, quasi ein Teil der elektrischen Anlage wird. Dazu kann es auch (dauernd) da stehen wo ein mobiles hinkommen würde. Das kann man ja dann gerne besser schützen, z.B. mit einer Überdachung gegen Schnee und Regen sowie einem Maschendrahtzahum gegen Zugriff. Geschrieben von Michael W. Die gerätehausseitig nötigen Installationen unterscheiden sich bei beiden Einspeisearten nicht wirklich. Aber auch nur wenn die Installation schon auf NEA Einspeisung ausgelegt ist. Hier drehen wir uns offensichtlich etwas im Kreis. Wenn ich schreibe dass eine 8 KVA NEA zu schwach ist, gehe ich nach dem bisher erlebten davon aus, dass irgend jemand dieses Teil hinstellt, sich eine Einspeisedose bastelt und dann dass unveränderte, vorher mit vielen B16 nur auf Netzspeisung ausgelegte Gebäude, speißt. Natürlich kann ich auch mit NEA ab 8KVA ein bisschen was versorgen, dazu muss aber dann die Hausinstallation auf den neusten Stand gebracht und für die NEA angepasst werden. Das heißt bei mir mindestens RCD für alle Endstromkreise und vor allem Ersatz aller B16 gegen etwas auf den Verbraucher angepasstes. Alle Lichtstromkreise erhalten dann nur noch B6, alle Steckdosen nur noch B10. Damit bekomme ich meine Leistungsanforderungen an die NEA deutlich runter. Das Problem dabei ist oft, dass die Verteiler keine Platzreserven haben um dass alle unter zu bekommen. In diesen Fällen plane ich dann eine getrennte Verkabelung die NEA und Netztauglich ist. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 P.8, Wiesloch / Baden-Württemberg | 881596 | |||
| Datum | 24.01.2023 10:25 | 1750 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Das Feuerwehr-DIN-Aggregat kann ich sogar bei Wind und Wetter neben das Gerätehaus stellen, das fest installierte braucht einen eigenen Raum. Alleine das treibt schon die Kosten hoch. Wieso braucht das einen eigenen Raum? Wir haben unsere Anlagen alle im freien stehen. Vollgekapselt, verschlossen. NEA Gruß Florian | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 881597 | |||
| Datum | 24.01.2023 10:27 | 1797 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Was verstehst du unter "planen"? Planung und Überwachung der Errichtung. Die Ausführung des "Zusammensteckens" durch Laien fällt, richtig ausgeführt, unter Nutzung der Anlage, denn dafür wurde sie ja ausgelegt. Ich brauche ja auch keine EFK um eine Drehstrom-Kreissäge sachgerecht einzustecken und erst recht keine anschließende Schutzleiterwiderstandsmessung. Geschrieben von Michael W. Doch: Wenn alles korrekt ausgeführt ist, macht der es erst laienbedienbar. Warum? Bei Umschaltung in den TN-Betrieb werden die anderen Steckdosen abgeschalten. Somit bleibt es einfach dunkel. - Weil keiner mit dem falschen Aggregat einspeisen kann Doch das geht, weil ein anderes Aggregat eventuell die Betriebsparameter für die Anlage nicht erfüllt, aber die gleiche Steckdose hat. - Weil keiner die weiteren Steckdosen des Aggregats verwenden kann Die TN-Steckdose ist im Betrieb der Schutztrennung abgeschalten, der Laie müsste das Aggregat also in der falschen Betriebsart betreiben. Daher meine Forderung nach Umschaltung per Schlüsselschalter und klarer Beschriftung. Wer dann aktiv gegen die Spielregeln verstößt dem ist nicht zu helfen. Da bietet unsere übliche Betriebsart "Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern" deutlich mehr Möglichkeiten unbewusst Fehler zu machen. - Weil es eben nur genau so wie vorgesehen zusammengesteckt funktioniert und Fehlbedienung, die zur Gefahr wird, dann ausgeschlossen wird Sehe ich anders, der Laie/EUP muss sich einfach an die Spielregeln halten. Gilt aber beim Betrieb "Schutztrennung" gleichermaßen. Viele Grüße Adrian | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 881599 | |||
| Datum | 24.01.2023 10:42 | 1786 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Das wirft dann sofort alle kleineren Standorte raus... also auch ALLE einfachen Rettungswachen... Sehe ich nicht so, da wo ich eine mobile NEA aufstellen kann, passt auch eine stationäre (siehe Beitrag kurz vorher). Um mal Zahlen zu nennen: Ein PKW Stellplatz ist vollkommen ausreichend für eine NEA mit Dach und Zaun sowie allen technischen Anlagenteilen. Und der muss bei einer stationären Ausführung nicht direkt am Gebäude sein. Absetzung kann man ein Stück weit mit höheren Querschnitten kompensieren. | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 881601 | |||
| Datum | 24.01.2023 11:00 | 1788 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Geschrieben von Henning K."Ich hatte die VDN-Richtlinie so verstanden, dass das Aggregat einen herausgeführten Sternpunkt haben muss, der niederohmig (16²-Leitung?) mit dem Gebäudeerder zu verbinden ist. Für diese Verbindung wurde hier im Forum die Forderung nach Überprüfung durch eine Elektrofachkraft vor jeder Inbetriebnahme aufgestellt." Auch hier scheint eine Klarstellung erforderlich: 1. Die 16 mm² Cu wurden von mir willkürlich gewählt da sie bei Anlagen mittlere Leistung üblich sind. Die Regel lautet eigentlich dass der Schutzleiter mindestens die Hälfte des Querschnitts der aktiven Leiter haben muss, mindestens aber 6mm2 Cu. 2. Auch bei der Art der Bildung einer geerdeten Einspeisung schauen die Teilneher hier anscheinend von verschiedenen Seiten. Manche Anwender gehen davon aus dass der Generatorsternpunkt und der Schutzleiter, im Fall des Generators der Gehäuseanschluss, als sogenannter PEN Leiter bereits im Generator gebildet werden und dann über eine Leitung und einen wie auch immer ausgelegten Stecker an die Gebäudeverkabelung kommen. Das entspricht dem Vorgehen der einspeisefähigen Aggregate. Die Alternative dazu wäre es das geerdete Netz erst im Gebäude zu bilden, also PE und N als getrennte Leistungen zu führen. Das hat aus meiner Sicht einige Vorteile. In der Regel basieren meine Aussagen auf dieser Version. Daher kommen auch die unterschiedlichen Ansichten mit der "Erdung" eines akiven Leiters (Einphasennetz) bzw. Sternpunkt (3P). | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 881603 | |||
| Datum | 24.01.2023 12:41 | 1740 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dirk B. Wo kommt denn das her? Stationär heißt doch nur dass es fest an einem Standort steht und mit der Gebäudeinstallation dauerhaft verbunden ist, quasi ein Teil der elektrischen Anlage wird. Dazu kann es auch (dauernd) da stehen wo ein mobiles hinkommen würde. Das kann man ja dann gerne besser schützen, z.B. mit einer Überdachung gegen Schnee und Regen sowie einem Sollen wir wetten, dass das niemand so planen wird? Wer ein stationäres Aggregat baut, baut das in einen eigenen dafür ausgelegten Raum, bestenfalls noch in einen neben das Gebäude aufgestellten Container. Ausnahme vielleicht, wenn das Aggregat schon so gekapselt ist, dass man es wie einen (kleinen) Container betrachten kann. Geschrieben von Dirk B. Aber auch nur wenn die Installation schon auf NEA Einspeisung ausgelegt ist. Hier drehen wir uns offensichtlich etwas im Kreis. Nein, von nichts anderem war hier die Rede. Das Gebäude muss dafür durch eine fachgerechte Einspeisestelle, Umschaltung und Auslegung der Stromkreise vorbereitet sein. Das ist Grundvoraussetzung, denn auch eine EFK wird dir nicht im Fall der Fälle im dunkeln mal schnell da irgendwo einen Generator drantüdeln wollen, selbst wenn sie es könnte (Ich würde sowas auf jeden Fall nicht machen). Geschrieben von Dirk B. Wenn ich schreibe dass eine 8 KVA NEA zu schwach ist, gehe ich nach dem bisher erlebten davon aus, dass irgend jemand dieses Teil hinstellt, sich eine Einspeisedose bastelt und dann dass unveränderte, vorher mit vielen B16 nur auf Netzspeisung ausgelegte Gebäude, speißt. Die B16-Automaten sind gar nicht das Problem. Warum sollte ich die jetzt auf die Verbraucher anpassen müssen, wenn ich das in der normalen Installation auch nicht muss. Zum Einen gibt es aggregateseitig Sicherungen, die auf die Aggregateleistung abgestimmt sind (dann fällt eben die komplette Einspeisung aus, und ja, da müsste man eben prüfen, ob die 60m bei 1,5mm² nicht überschritten sind, was in vielen kleinen Gerätehäusern der Fall sein dürfte), zum anderen sind RCDs in den Endstromkreisen vorgeschrieben. Das hat auch soweit erstmal nichts mit "Basteln" zu tun, denn eine EFK muss das ansonsten vorschriftsgemäß errichten. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 881604 | |||
| Datum | 24.01.2023 12:49 | 1765 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Adrian R. Bei Umschaltung in den TN-Betrieb werden die anderen Steckdosen abgeschalten. Somit bleibt es einfach dunkel. Ja, damit ist die Gefahr durch Fehlbedienung an der Stelle ausgeschlossen. Der 1h-Stecker passt nur in die Steckdose für die richtige Netzform, die für Einspeisebetrieb benötigt wird. Geschrieben von Adrian R. Doch das geht, weil ein anderes Aggregat eventuell die Betriebsparameter für die Anlage nicht erfüllt, aber die gleiche Steckdose hat. Nein. Wo diese Einspeisesteckdose verbaut ist, muss der Anschluss eines solchen DIN-Aggregates mit dieser Steckdose möglich sein. Welche Bedingungen sollten da nicht erfüllt sein? Das Aggregat könnte höchstens zu wenig Leistung haben. Da aber nach DIN das nötige/die nötigen Einspeisekabel vor Ort liegen sollen, kann man das wohl auch ausschließen. Wenn da nur ein Kabel mit 32A-Stecker vorgehalten wird, wird wohl ein Aggregat mit 16A-Steckdose nicht ausreichen. Geschrieben von Adrian R. Sehe ich anders, der Laie/EUP muss sich einfach an die Spielregeln halten. Klar, muss er sowieso. Mit der korrekten Installation der 1h-Steckdose und dem passenden Stromerzeuger ist aber nochmal weiter die Fehlbedienung eingeschränkt. Siehe auch meinen Beitrag zu alten Aggregaten, damit funktioniert es genauso, wenn man weiß was man macht. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Hein8er 8O., Neetze / | 881605 | |||
| Datum | 24.01.2023 14:37 | 1701 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Sollen wir wetten, dass das niemand so planen wird? Wer ein stationäres Aggregat baut, baut das in einen eigenen dafür ausgelegten Raum, bestenfalls noch in einen neben das Gebäude aufgestellten Container. Ausnahme vielleicht, wenn das Aggregat schon so gekapselt ist, dass man es wie einen (kleinen) Container betrachten kann. Der Markt besteht im Bereich <100kVA ja fast nur noch aus gekapselten 'fertigen' Aggregaten. Meine Erfahrung mit diversen Kleinrechenzentren (<500kVA) ist, dass nachgerüstete Aggregate eigentlich immer auf ein neu gegossenes Fundament im Außenbereich kommen. Erst so ab 300-500kVA werden es auch mal ISO Container. Eigene _nachträglich gebaute_ Gebäude/Räume sind die absolute Ausnahme. Gruß Heiner Ohm | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 881607 | |||
| Datum | 24.01.2023 15:33 | 1771 x gelesen | |||
Geschrieben von Heiner O.Geschrieben von Michael W."Sollen wir wetten, dass das niemand so planen wird? Wer ein stationäres Aggregat baut, baut das in einen eigenen dafür ausgelegten Raum, bestenfalls noch in einen neben das Gebäude aufgestellten Container. Ausnahme vielleicht, wenn das Aggregat schon so gekapselt ist, dass man es wie einen (kleinen) Container betrachten kann." Die Wette könnte ich gewinnen, ich würde es so planen wenn es in die weitere Situation passt :-) Ansonsten lese ich bei Heiner O. eine Bestätigung meiner Annahmen. Alleine aus Kühlungsgründen würde ich schon keinen geschlossen Raum wählen. Überdacht mit Zaun ist ausreichend wenn die Lärmsituation nicht dagegen spricht. Zur Lärmreduzierung kommt aber auch ein schallgedämpftes Aggregat in Frage. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 881609 | |||
| Datum | 24.01.2023 19:06 | 1800 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian R.Doch das geht, weil ein anderes Aggregat eventuell die Betriebsparameter für die Anlage nicht erfüllt, aber die gleiche Steckdose hat. Wenn der Personenschutz über die bauseitigen RCDs gesichert wird, was kann dann am Aggregat falsch sein? Abgesehen davon, dass es IT sein könnte. Und genau das will man doch durch die unterschiedlichen Steckdosen verhindern: TN ist 1h, IT ist 6h. | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 881625 | |||
| Datum | 26.01.2023 23:08 | 1689 x gelesen | |||
Neunkirchen-Seelscheid/Much Der lange Stromausfall in Neunkirchen-Seelscheid und Much nach dem Brand in einem Umspannwerk hat nach bisherigen Erkenntnissen indirekt zwei Menschenleben gefordert. Beide Opfer starben an den Folgen einer Kohlenmonoxid-Vergiftung. Zwei weitere Patienten erlitten Verletzungen. In Neunkirchen-Seelscheid-Stein war am späten Samstagabend, 11. Dezember, ein Mann in seiner Wohnung zusammengebrochen. Der Rettungsdienst rückte an, die CO-Melder der Einsatzkräfte schlugen an. Die Feuerwehr wurde nachalarmiert, die Wehrleute fanden in einer Garage, die nur durch ein kleines Fenster Luft erhielt, einen dieselgetriebenen Stromerzeuger. Das farb- und geruchslose Kohlenmonoxid, das bei der Verbrennung entsteht, war in die Wohnräume gezogen. Der Mann konnte gerettet werden. | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 881656 | |||
| Datum | 29.01.2023 20:08 | 1574 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D. Andere geeignete Gebäudlichkeiten wie Gemeindehäuser, Mehrzweckhallen, Schulen etc. sehe ich auch geeigneter zur Versorgung und ggf. Unterbringung der Bevölkerung an; So wie es auch in der Meldung über Planungen für den Katastrophenschutz in Stuttgart beschrieben wird: [...] Geschrieben von Bernhard D. Für FW-Häuser reicht m.M. nach eine Notstromversorgung zur Aufrechterhaltung seiner ureigenen Funktionsfähigkeit aus. Wobei es landauf-landab etliche verschiedene Lösungen wie hier oder hier und hier zusehen gibt. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 881662 | |||
| Datum | 30.01.2023 13:50 | 1480 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Wenn der Personenschutz über die bauseitigen RCDs gesichert wird, was kann dann am Aggregat falsch sein? - Nicht ausreichend Schieflasttauglich - Leistung fürs Gebäude nicht ausreichend (Gibt genug Stromerzeuger mit CEE16 bei 5,5kVA oder CEE32 bei 14kVA) - Nicht genug Kurzschlussstrom Es gibt einige Stromkreise, welche nach wie vor ohne RCD gesichert werden, z.B. im Küchenbereich. Es bleibt dabei: Eine laienbedienbare Einspeisung ist eine Einzelfreigabe. Mittlerweile werden ja bei den Aggregaten zur Einspeisung der TBS Adapter 1h - 6h mitgeliefert, was das Konzept endgültig ad absurdum führt. Anmerkung: Bei Aggregaten über 30kVA wäre ein Betrieb im TN-Netz an Einsatzstellen der BOS in vielen Fällen sinnvoll. Die Einschränkungen in Betriebsart "Schutztrennung" machen z.B. den Betrieb eines Behandlungsplatzes/Beteitstellungsraumes/Jugendzeltlagers über ein zentrales Aggregat praktisch unmöglich (max. 100m zwischen zwei Verbrauchern, gesamte Leitungslänge begrenzt). Eine EFK kann das schnell einmessen, dann hätte man ein vollwertiges TN-Netz. Bei einer 6h-Steckdose kein Problem, mit 1h-Dosen geht die Bastelei los. Wir schaffen also neben der trügerischen Laienbedienbarkeit weitere Einschränkungen im Funktionsumfang unserer Geräte, was ich konzeptionell problematisch finde. Im Bereich der Absturzsicherung z.B. arbeiten wir auch mit nicht laiensicherem Material, sind dafür sehr flexibel in der Anwendung. Viele Grüße Adrian | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Karlsbad / Baden-Württemberg | 881663 | |||
| Datum | 30.01.2023 15:17 | 1329 x gelesen | |||
| @Henning, K. Ist denn der Personenschutz mit RCD wirklich sicher? Schau doch mal bitte in Deinem GH welcher Typ verbaut wurde. Dass steht in der Regel auf dem RCD vorne drauf oder ist Bestandteil der Typenbezeichnung. Möglich sind die Grundtypen A, B und F. Bei ABB heisst ein Teil z.B. F204A, das wäre dann ein Typ A RCD. Ein RCD ist selbst nach über 35 Jahren seiner Einführung immer noch kein anerkannter Fehlerschutz sondern lediglich ein Zusatzschutz, d.h. die elektrische Sicherheit muss auch ohne ihn funktionieren! | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8E., Baiersbronn / Baden-Württemberg | 881664 | |||
| Datum | 30.01.2023 15:52 | 1332 x gelesen | |||
| Bei uns in Baiersbronn wurde vor kurzem nun auch alle Einwohner per Flyer über Vorsorge zum Thema Blackout informiert. Alle Gerätehäuser sollen als Leuchttürme fungieren. Des weiteren hat man für ein großes Schulzentrum ein Notstromaggregat fest eingebaut: Bericht Schwarzwälder Bote - Notstrom In Baiersbronn Im Schulzentrum, zu dem auch 2 Turnhallen gehört, so wie jede Menge Klassenzimmer, Aula, 2 Schulküchen kann auf jeden Fall Sinn machen. Das soll dann Anlaufstelle sein, für Personen, die zum Beispiel auf Strom angewiesen sind aus medizinischen Gründen, oder zum Beispiel Eltern mit Babies ( so steht es auch im Flyer). Neben den Gerätehäusern hat man auch ein Notstromaggregat auf Anhänger beschafft, dass im Krisenfall ein Teil des Rathauses versorgen soll. Da ich nicht mehr aktiv bin, weiß ich nicht wie das genau vorbereitet ist, aber ich gehe davon aus, dass dies entsprechend geplant ist. So soll mindestens ein Krisenstab immer arbeitsfähig bleiben. Mit kameradschaftlichen Grüßen Sascha | |||||
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| Autor | Hein8er 8O., Neetze / | 881665 | |||
| Datum | 30.01.2023 16:50 | 1292 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- - Nicht ausreichend Schieflasttauglich Das ist ein Problem das der organisatorische Teil des Notfallplans behandeln muss. Einspeiseseitig ist unsere Unterkunft mit einer CEE 125A ausgerüstet, wie Speisen aber im _Notfall_ mit einem 13er ein. Alternativ mit einem 200er, dass setzt aber voraus das die nicht anderweitig im Einsatz sind. Für diesen Fall ist festgelegt welche Leitungsschutzschalter aktiv ansehnlich dürfen (ITK, LuK Räume, Beleuchtung). Natürlich ist es sinnvoll einen Schieflasttauglichen Stromerzeuger zu nutzen, aber das sollten unsere ja alle sein. Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Nicht genug Kurzschlussstrom Genau deswegen wird für den Einspeisebetrieb ja der RCD an ALLEN zu versorgenden Stromkreisen vorgeschrieben. Die Küchengeräte dürfen dann nicht mehr versorgt werden. Punkt. Dem Problem des Kurzschlussstromes war man sich beim Schreiben diverser Richtlinien bewusst. Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Es bleibt dabei: Eine laienbedienbare Einspeisung ist eine Einzelfreigabe. Jain. Die Gebäudeinstallation muss entsprechend ertüchtigt sein und der Stromerzeuger muss ebenfalls entsprechend ausgelegt sein. Ein entsprechendes Adapterkabel würde ich vom Fahrzeug entfernen bzw. entsprechenden EFK vorbehalten. Laienbedienbar jeder darf machen was er will. Auch bei der Laien-Einspeisung bedarf es einer Unterweisung. Das Problem ist, eine EFK nach Parametern der VDE bekommst du in einer Einsatzorganisation kaum bis garnicht ausgebildet. Den Turmschein oder Kettensägenschein hast du mit wenigen Tagen Ausbildung. Auch das THW bildet keine EFK aus, die Qualifikation muss extern erworben sein. | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 881669 | |||
| Datum | 30.01.2023 17:49 | 1347 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Sascha E. Alle Gerätehäuser sollen als Leuchttürme fungieren. Da hat man, wie der " MDR " berichtet, bei einem Stromausfall im Landkreis Harz praktische Erfahrungen sammeln* können: [....] Gruß aus der Kurpfalz Bernhard * Hoffe, dass dazu ein Erfahrungsbericht erstellt und veröffentlicht wird. " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Hein8er 8O., Neetze / | 881671 | |||
| Datum | 30.01.2023 18:34 | 1259 x gelesen | |||
| Seit Monaten warnen alle, die sich damit auskennen, das bei Stromausfall recht schnell auch die öffentlichen Kommunikationsnetze ausfallen werden. Es erschreckt mich das es dort, nach all den Gasmangelvorbereitungen, scheinbar keine entsprechenden Vorbereitung gab. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 881672 | |||
| Datum | 30.01.2023 18:42 | 1240 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian R.- Nicht ausreichend Schieflasttauglich Wo ist da das Risiko für den Personenschutz? Geschrieben von Adrian R. - Leistung fürs Gebäude nicht ausreichend (Gibt genug Stromerzeuger mit CEE16 bei 5,5kVA oder CEE32 bei 14kVA) Wo ist da das Risiko für den Personenschutz? Geschrieben von Adrian R. - Nicht genug Kurzschlussstrom nicht genug wofür? Geschrieben von Adrian R. Es gibt einige Stromkreise, welche nach wie vor ohne RCD gesichert werden, z.B. im Küchenbereich. Nachträglich die Rahmenbedingungen ändern gildet nicht... | |||||
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| Autor | Hein8er 8O., Neetze / | 881673 | |||
| Datum | 30.01.2023 19:34 | 1372 x gelesen | |||
| Ergänzend noch zwei Links: https://www.elektro.net/file/show/94936/c2aecd/DE_2020_21_PP2.pdf https://www.vde.com/resource/blob/937830/63a7f3625b202ae582f66ef0adbdc525/vdn--notstromaggregate---richtlinie-fuer-planung--errichtung-und-betrieb-von-anlagen-mit-notstromaggregaten-data.pdf | |||||
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