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| Thema | Radkeile beim Windeneinsatz | 47 Beträge | |||
| Rubrik | Techn. Hilfeleistung | ||||
| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 575295 | |||
| Datum | 10.08.2009 23:10 | 19321 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Ralf Hauptvogel"Die Verwendung von vorderen Schleppkupplung oder der hinteren Anhängekupplung sind nur für den einfach Zugbetrieb auf ebener Straße vorgsehen." Irgendwo sollte eine Aufschrift zu finden sein in der zB steht; Anhängelast "4to" Wenn dein zu ziehendes Fahrzeug normal rollend da steht und bis "4to" wiegt spricht nichts gegen den Einsatz der Anhängerkupplung als Festpunkt. Die Schleppkupplung ist so ausgelegt das sie zum "normalen" Schleppen des Fahrzeugs ausreichend ist, ergo zu händeln wie die Anhängerkupplung nur das hier als Anhängelast das zulässige Gesamtgewicht des Fahrzeugs (ohne Anhänger) angesehen werden darf. Anhängelast hinten und zGG vorne sollten natürlich nicht überschritten werden, eh klar. Noch etwas zu den Keilen Mein Auto wiegt arbeitsfähig 2,4to Alle 4 Räder werden über die Feststellbremse blockiert. Es hat eine Winde mit 4,2to Hublast (gemessen sind es nur noch 3,6to, aber das ist hier egal) Wichtig ist das ich im Durchschnitt 1x pro Tag winche (aus Faulheit schon alles weg gelassen habe) und meine Winde im Verhältnis zu einem RW (~12to - 5to) ...sagen wir; bärenstark ist. Dadurch das die Winde deutlich mehr Zugkraft hat als das Fahrzeug selber wiegt ist der Einsatz von U-Keilen eigentlich normal, der Einsatz von einem Festpunkten nach hinten (da kann das Auto schon mal schweben wollen) nicht selten. Egal Feststellbremse und Keile im Team sind unschlagbar, auf jedem Untergrund........ es sei denn man will sein Fahrzeug schweben lassen ;) Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 575280 | |||
| Datum | 10.08.2009 22:13 | 19286 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Hanswerner Kögler Na ja, das war ja mein Unverständnis. "Normale" werden zerstört obwohl sie wegrutschen oder eingedrückt werden? Wenn sie vom Fahrzeug überklettert werden. Jemand kam mal auf die Idee, das Wegrutschen der normalen Keile dadruch zu verhindern, dass er sie hinter eine Kante (Bordstein o.ä.) legte... Geschrieben von Hanswerner Kögler Den arctan des Reibwertes my nennt man auch 'Reibungswinkel'. Ist der kleiner geht das System in 'Selbsthemmung' -> Freilaufkupplung oder -> Morsekegel bei Bohren o.ä. Das gilt dann nach meinem Verständnis aber nur für die Reibung zwischen Reifen und Keil und nicht für die zwischen Keil und Untergrund? Die zum Untergrund parallele Zugkraft (ja ich weiss, dieses vereinfachte System muss nicht immer gut passen...) hat nunmal keine Normalkomponente. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 575231 | |||
| Datum | 10.08.2009 18:29 | 19344 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning Koch Weil die 'normalen' Unterlegkeile nicht dafür ausgelegt sind, die (geometrische) Summe aus Gewichtskraft und Zugkraft auszuhalten... Na ja, das war ja mein Unverständnis. "Normale" werden zerstört obwohl sie wegrutschen oder eingedrückt werden? Wie groß muss die Steigung dieser Keile sein, damit die (zum Boden parallele) Zugkraft stark genug zur Normalkranft umgewidmet wird, um zusammen mit dem Reibwert von Stahl eine höhere Kraft auf den Boden zu bringen als die keilfreie Normalkraft mit dem Reibwert von Gummi? Den arctan des Reibwertes my nennt man auch 'Reibungswinkel'. Ist der kleiner geht das System in 'Selbsthemmung' -> Freilaufkupplung oder -> Morsekegel bei Bohren o.ä. mkg hwk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 575151 | |||
| Datum | 10.08.2009 11:18 | 19508 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf HauptvogelGeschrieben von Ulrich Cimolino"Schon anders erlebt" Ich bitte dringend darum, Zitate so zu verwenden, dass es nicht missverständlich wird! Der Unsinn bezog sich darauf, dass Windenkeile auf Teer sich wie folgt verhalten würden: Geschrieben von Ralf Hauptvogel 3. auf Asphalt kratzen die Krallen eh nur die Oberfläche auf, ist er etwas wärmer klebt das Zugfahrzeug ohnehin genug. Die Krallen können die Oberfläche sogar extrem beschädigen und bevor man anfängt über Haftreibung auf Teer abhängig von dessen Temperatur auch nur nachzudenken, wäre zu berücksichtigen: - Teerart - Konkrete Temperatur - Reifentyp (Sommer-/Winter, Gelände usw.) Zur Frage, ob das einen planbaren, signifikanten "Klebeffekt" bringt, oder ob nicht doch die Windenkeile (wie vorgesehen!) sicherer sind, hab ich meine Meinung klar genug geäussert. Geschrieben von Ralf Hauptvogel Schrägzug (können wir uns auf >25% einigen) Das hängt von den Angaben der Fahrgestellhersteller ab... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 575149 | |||
| Datum | 10.08.2009 11:10 | 19426 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoSchon anders erlebt Das kann auf Beton sein.... völliger Unsinn. Ja, der Eine hat es so erlebt und der Andere jene Erfahrungen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Für Schrägzug sind die nicht gebaut! Ein Schaden ist wahrscheinlich, wenn mans trotzdem macht. Okay, vielleicht falsch ausgedrück, Mir ging es hier primär darum ,auf die Lastverteilung hinzuweisen. Also nicht einfach zwei Anschlagseile auf das Zugseil zusammenfassen. Da hier bei der geringsten Abweichung die gesamte Kraft nur an einem Anschlagpunkt wirkt. Schrägzug (können wir uns auf >25% einigen) vermeiden. 11. bis 13. September 2009 4. Rettungskräfte Treffen Flugplatzmuseum Cottbus Das Gute an Feinden ist man weiß wo sie stehen, bei Freunden ist das anders. (Tom Clancy, Gnadenlos) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 575136 | |||
| Datum | 10.08.2009 09:07 | 19624 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf Hauptvogel1. bei losem Untergrund dücken sie sich in den Untergrund oder rutschen auf diesem entlang, die Krallen halten da nicht wirklich. Schon anders erlebt (ist der Untergrund sehr weich sinkt das Fahrzeug mit Keil ein und bremst dann trotzdem). Geschrieben von Ralf Hauptvogel 2. auf festem, harten Untergrund zeigen die Krallen und die Keile ebenfalls keine Wirkung, hier reicht in der Regel das gebremste Fahrzeug. Das kann auf Beton sein.... Geschrieben von Ralf Hauptvogel 3. auf Asphalt kratzen die Krallen eh nur die Oberfläche auf, ist er etwas wärmer klebt das Zugfahrzeug ohnehin genug. völliger Unsinn. Geschrieben von Ralf Hauptvogel Nach Aussagen der Fahrzeughersteller sind zur Bergung nur die Anschlagpunkt mit Schäkel zu verwenden. Korrekt. Geschrieben von Ralf Hauptvogel Achtung ! bei Schrägzug, die Last muß auf beide Anschlagpunkte verteilt werden, eventuell dazu eine Rolle verwenden. Für Schrägzug sind die nicht gebaut! Ein Schaden ist wahrscheinlich, wenn mans trotzdem macht. Geschrieben von Ralf Hauptvogel Die Verwendung von vorderen Schleppkupplung oder der hinteren Anhängekupplung sind nur für den einfach Zugbetrieb auf ebener Straße vorgsehen. Grundsätzlich ja. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Gunn8ar 8K., Wüstenrot / BW | 575124 | |||
| Datum | 10.08.2009 07:38 | 19464 x gelesen | |||
| Hätte ebenso Interesse, wäre schön wenn Du davon etwas mehr berichten kannst Gunnar Kreidl OB THW Pfedelbach | |||||
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| Autor | Björ8n M8., Petershagen / NRW | 575114 | |||
| Datum | 10.08.2009 02:15 | 19552 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf HauptvogelWir haben da auch einen Zugversuch mit Kraftmessung an 3 Varianten (hinsichtlich der erinschlagrichtung der Erdnägel) Erdankern gemacht. Aber das währ ja wieder ein anderes Thema. ;-) Das würde mich dann schon interessieren, weil meine Recherche zu dem Thema nichts belastbares ergeben hat, ausser das es evtl. anders sein könnte als man denkt. Grüße Björn | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 575068 | |||
| Datum | 09.08.2009 20:56 | 19562 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerDas ist dann schon eine komische Auslegung der Physik. Warum werden dann Keile zerstört (s.o.) ... Weil die 'normalen' Unterlegkeile nicht dafür ausgelegt sind, die (geometrische) Summe aus Gewichtskraft und Zugkraft auszuhalten... Geschrieben von Hanswerner Kögler Warum werden dann Keile zerstört (s.o.) ... _nicht_ die Keile für den Windenbetrieb. Die sind bekanntlich deutlich massiver konstruiert als die 'normalen' Keile. Geschrieben von Hanswerner Kögler So ganz selbstverständlich ist für mich die Verwendung von Unterlegkeilen also nicht! Welches sind die richtigen Keile, wenn die Keile sich nicht mit dem Untergrund verzahnen können/sollen? Wie groß muss die Steigung dieser Keile sein, damit die (zum Boden parallele) Zugkraft stark genug zur Normalkranft umgewidmet wird, um zusammen mit dem Reibwert von Stahl eine höhere Kraft auf den Boden zu bringen als die keilfreie Normalkraft mit dem Reibwert von Gummi? grübelnd, Henning | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 575050 | |||
| Datum | 09.08.2009 19:40 | 19610 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning Koch Richtig, diese 'normalen' Unterlegkeile sind bei so einer Verwendung ggf. auch überlastet und werden zerstört (so schon gesehen beim Windeneinsatz mit einem RW 1). Na klar, die dienen ja nur der Abrollsicherung der entspr. Fahrzeugmassen. Die Unterlegkeile für den Windenbetrieb bringen auch nur dann Vorteile, wenn sie mehr Kraft auf den Untergrund übertragen können als die Räder ohne Keile. Bei der Verwendung auf festem Untergrund hat Metall i.d.R. die schlechteren Werte als Gummi, die Keile für den Windenbetrieb bringen also nur Vorteile, wenn ihre Zähne in den Untergrund eindringen können/sollen (wobei der Untergrund dann i.d.R. auch beschädigt wird!). Das ist dann schon eine komische Auslegung der Physik. Warum werden dann Keile zerstört (s.o.) ... (Reibungskraft ist Reibwert mal Auflagekraft ... Keilwinkel sorgt für Auflagekraft...) So ganz selbstverständlich ist für mich die Verwendung von Unterlegkeilen also nicht! Für mich schon, aber eben die Richtigen an der richtigen Stelle. mkg hwk | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 575041 | |||
| Datum | 09.08.2009 18:06 | 19739 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Olf Richter Beim RW werden aber in der Regel auch Radvorleger verwendet die für den Windenbetrieb vorgesehen sind und auf die draufgefahren wird. Normale Radvorleger sind für solche Sachen nicht geeignet, da sie lediglich ein wegrollen des Fahrzeuges an Hanglagen verhindern sollen. Richtig, diese 'normalen' Unterlegkeile sind bei so einer Verwendung ggf. auch überlastet und werden zerstört (so schon gesehen beim Windeneinsatz mit einem RW 1). Die Unterlegkeile für den Windenbetrieb bringen auch nur dann Vorteile, wenn sie mehr Kraft auf den Untergrund übertragen können als die Räder ohne Keile. Bei der Verwendung auf festem Untergrund hat Metall i.d.R. die schlechteren Werte als Gummi, die Keile für den Windenbetrieb bringen also nur Vorteile, wenn ihre Zähne in den Untergrund eindringen können/sollen (wobei der Untergrund dann i.d.R. auch beschädigt wird!). So ganz selbstverständlich ist für mich die Verwendung von Unterlegkeilen also nicht! Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 575026 | |||
| Datum | 09.08.2009 16:55 | 19660 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian WeißWenn man einen RW verwendet, ist die Frage leicht(er) zu beantworten - der hat nämlich (afaik normativ vorgegeben) eine Vierradfeststellbremse, somit gehören die Keile beim Zug nach vorne auch vor die Vorderachse. Beim RW werden aber in der Regel auch Radvorleger verwendet die für den Windenbetrieb vorgesehen sind und auf die draufgefahren wird. Normale Radvorleger sind für solche Sachen nicht geeignet, da sie lediglich ein wegrollen des Fahrzeuges an Hanglagen verhindern sollen. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 575021 | |||
| Datum | 09.08.2009 15:44 | 19745 x gelesen | |||
| Moin Wenn man einen RW verwendet, ist die Frage leicht(er) zu beantworten - der hat nämlich (afaik normativ vorgegeben) eine Vierradfeststellbremse, somit gehören die Keile beim Zug nach vorne auch vor die Vorderachse. Bei eurem LF 16-TS wird die Vorderachse wohl nicht per Feststellbremse gebremst sein. Dann könnte es die Keile evtl. "überrollen", diese Gefahr bestünde bei der (gebremsten) Hinterachse nicht. Wie wahrscheinlich das nun ist - keine Ahnung. Geschrieben von Daniel Hitzig Was haltet Ihr von der Theorie, dass sich die Lenkachse unter Belastung weg drehen kann?Bei gebremster Achse imho unwahrscheinlich, ich habe auch dazu mal gelernt, bei schrägem Zug nach vorne die Vorderräder in Zugrichtung einzuschlagen. Wie es bei ungebremsten Rädern aussieht - wieder keine Ahnung. Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 575012 | |||
| Datum | 09.08.2009 14:28 | 19817 x gelesen | |||
| Hallo, also ich war dieses Jahr auf TH Grund und TH Kr.Ausb. Die Lehrmeinung unseres Ausbilder (wohl auch Meinung der Windenhersteller) ist es, das die Keile in der Regel keinen Sinn machen. 1. bei losem Untergrund dücken sie sich in den Untergrund oder rutschen auf diesem entlang, die Krallen halten da nicht wirklich. 2. auf festem, harten Untergrund zeigen die Krallen und die Keile ebenfalls keine Wirkung, hier reicht in der Regel das gebremste Fahrzeug. 3. auf Asphalt kratzen die Krallen eh nur die Oberfläche auf, ist er etwas wärmer klebt das Zugfahrzeug ohnehin genug. Nach Aussagen der Fahrzeughersteller sind zur Bergung nur die Anschlagpunkt mit Schäkel zu verwenden. Achtung ! bei Schrägzug, die Last muß auf beide Anschlagpunkte verteilt werden, eventuell dazu eine Rolle verwenden. Die Verwendung von vorderen Schleppkupplung oder der hinteren Anhängekupplung sind nur für den einfach Zugbetrieb auf ebener Straße vorgsehen. Wir haben da auch einen Zugversuch mit Kraftmessung an 3 Varianten (hinsichtlich der erinschlagrichtung der Erdnägel) Erdankern gemacht. Aber das währ ja wieder ein anderes Thema. ;-) Gruß Ralf 11. bis 13. September 2009 4. Rettungskräfte Treffen Flugplatzmuseum Cottbus | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Hambühren / Niedersachsen | 575010 | |||
| Datum | 09.08.2009 13:09 | 19913 x gelesen | |||
| Hallo, wir hatten bei einem Ausbildungsdienst das Thema bewegen von Lasten. Somit haben wir auch mit unserem Mehrzweckzug geübt. Wir haben als Festpunkt unser LF 16-Ts genutzt. Es war jedem klar, dass das Fahrzeug mit Radkeilen gesichert werden muss. Es gab nur unterschiedliche Meinungen zu der Positionierung der Radkeile. Ich war der Meinung, dass die Vorderachse in diesem Fall gesichert werden muss. (Festpunkt war vorne). Doch ein Gruppenführer war der Meinung, dass immer die Hinterachse gesichert werden muss. Die Begründung war, dass sich die Vorderachse also die Lenkachse unter starker Belastung weg drehen kann. Was haltet Ihr von der Theorie, dass sich die Lenkachse unter Belastung weg drehen kann? Gruß aus Hambühren Daniel Feuer können nicht ausdiskutiert und Unfallopfer nicht mit vielen Worten gerettet werden | |||||
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| Autor | Voge8l S8., Hamburg / HAmburg | 401831 | |||
| Datum | 06.05.2007 22:57 | 22383 x gelesen | |||
| @ Jörg Braatz Mit dem RW (F25) haben wir mit Radkeilen und 3 t Last, ca 2 Meter lange Rillen in den Asphalt gekratz... | |||||
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| Autor | Hinn8erk8 P.8, Göttingen / Niedersachsen | 399419 | |||
| Datum | 24.04.2007 20:44 | 22302 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Thorben Gruhl Öhm, habt ihr die DLK quer gezogen? Bremsen aktiviert? Oder lagen da auch entsprechende Keile vor? Eigentlich sollte ein Fahrzeug doch in Längsrichtung mit weit weniger Zugkraft als seiner Gewichtskraft zu bewegen sein?!? zu 1.: Nein zu 2.: 100 Punkte, der Handanker war angezogen. Ohne Bremse ist ja witzlos, da kriegt die Truppbesatzung die DLK ja so bewegt. Oder die rollt unter der Gewichtskraft von knapp 50m Zugseil, Zugkraftmesser und zig Schäkeln von selbst los. MfG Hinnerk MEINE Meinung, nicht die anderer Leute. "Der unumstößliche Beweis kann von einem gebildeten Zuhörer angenommen worden sein, aber das Unbewusste in ihm wird ihn schnell zu seinen ursprünglichen Anschauungen zurückführen." - Gustave Le Bon Das Wichtigste ist es, nicht mit den Fragen aufzuhören. Albert Einstein Viele Leute kaufen mit dem Geld, das sie nicht haben, Dinge, die sie nicht brauchen, um Leuten zu imponieren, die sie nicht ausstehen können. (Passt auch zur Feuerwehr) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8H., Hohnstorf/Elbe / Niedersachsen | 399413 | |||
| Datum | 24.04.2007 20:22 | 22310 x gelesen | |||
| Nabend... Geschrieben von Christian Müller Und bei einem 14t Fahrzeug kommt es ja auch immer drauf an was für eine Winde (50kN/80kN) Entscheidend, ist neben der Winde (50kN/80kN) die Gewichtskraft des ziehenden Fahrzeuges. Die durch Haftreibung hervorgerufene Haltekraft des ziehenden Fahrzeuges, ist abhängig von der Gewichtskraft und von der Haftreibungszahl. Gruß Jürgen | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 399397 | |||
| Datum | 24.04.2007 19:24 | 22367 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Christian Müller (sieht wohl so aus, da ich denke das der reine Rollwiderstand nicht so hoch ist)Wenn die Fläche eben und die Achsen gut geschmiert sind, schieb ich dir eine ungebremste Drehleiter auch von Hand ;o) Geschrieben von Christian Müller Das man dann mit einer 50kN Winde nicht gleich 14t ziehen kann sondern noch ein paar Umlenkrollen einbauen muss ergibt sich doch aus der Physik...Kommt auf den Untergrund an, mit einer 50kn-Winde lassen sich auch Lasten von deutlich über 14 Tonnen Masse ziehen, wenn diese nur ausreichend "flutschig" gelagert werden ;o) Wobei du für den hier beschriebenen Fall schon recht hast, habe für "Gummi auf Asphalt" einen Haftreibungskoeffizienten von 0,9 gegoogelt - wären also so grob 12,6kN im direkten Zug nötig. Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen | 399394 | |||
| Datum | 24.04.2007 18:48 | 22441 x gelesen | |||
| war die Drehleiter gebremst? (sieht wohl so aus, da ich denke das der reine Rollwiderstand nicht so hoch ist) Und bei einem 14t Fahrzeug kommt es ja auch immer drauf an was für eine Winde (50kN/80kN) Das man dann mit einer 50kN Winde nicht gleich 14t ziehen kann sondern noch ein paar Umlenkrollen einbauen muss ergibt sich doch aus der Physik... Es handelt sich um meine persönliche Meinung... http://www.feuerwehr-maintal.de | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 399387 | |||
| Datum | 24.04.2007 16:47 | 22412 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Hinnerk Peine wir haben auf dem TH-Lehrgang in Celle auch alle Möglichen Varianten des Windenbetriebs nachgebaut. Aufgabe war es, die DLK (14t) mit dem RW2 (12t) zu ziehen. Öhm, habt ihr die DLK quer gezogen? Bremsen aktiviert? Oder lagen da auch entsprechende Keile vor? Eigentlich sollte ein Fahrzeug doch in Längsrichtung mit weit weniger Zugkraft als seiner Gewichtskraft zu bewegen sein?!? Gruß, Thor*sich wundernd*ben | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 399362 | |||
| Datum | 24.04.2007 13:09 | 22378 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen Häfnerda Windenkeile eine "Zunge" haben, auf die das Fahrzeug aufgefahren werden soll, Deswegen heissen die Dinger ja Auffahrkeile. Geschrieben von Jürgen Häfner ist die Gefahr, dass Keile nach vorn/in Zugrichtung weggeschleudert werden, eher gering. Würde sagen, das ist verdammt unwahrscheinlich. Geschrieben von Jürgen Häfner Die Verwendung einfacher Unterlegkeile führt häufig zum Wegdrücken/Wegschleudern, Sind ja eben auch für diesen Zweck nicht gedacht.Geschrieben von Jürgen Häfner Überrollen Sollte bei betätigter Vierrad-Feststellbremse (wie bei Feuerwehrs vorgeschrieben) nicht passieren. Wenn ja, dann hat diese einen Defekt. Geschrieben von Jürgen Häfner Verschieben der Keile. Ja, weil diese einfach viel zu wenig Bodenhaftung haben (keine Zacken an der Unterseite, Vorderkante nicht verstärkt und nicht Scharfkantig) In Extremfällen kann auch noch die komplette Deformierung die Folge sein. mkg Werner | |||||
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| Autor | Jürg8en 8H., Herne / NW | 399343 | |||
| Datum | 24.04.2007 11:17 | 22424 x gelesen | |||
| Moin, da Windenkeile eine "Zunge" haben, auf die das Fahrzeug aufgefahren werden soll, ist die Gefahr, dass Keile nach vorn/in Zugrichtung weggeschleudert werden, eher gering. Beim Schrägzug zu einer Seite kann es allerdings vorkommen, daß Fahrzeuge aus dem Keil rutschen. Die Verwendung einfacher Unterlegkeile führt häufig zum Wegdrücken/Wegschleudern, Überrollen oder Verschieben der Keile. Schönen Gruß ins Forum, Jürgen Ich habe eine Meinung, die kann man teilen. Muss man aber nicht! | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 399339 | |||
| Datum | 24.04.2007 10:59 | 22433 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen Humpkei.d.R, was ist aber wenn der Zug doch nach oben geht. Bis 25° sind ja zulässig, dann kann es durchaus passieren. Hab ich in der Praxis bis dato noch nicht in dem Maße erlebt. Zur Vermeidung muß ich halt dann eine entsprechende Aufstellung wählen. mkg Werner | |||||
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| Autor | Jürg8en 8H., Hohnstorf/Elbe / Niedersachsen | 399334 | |||
| Datum | 24.04.2007 10:16 | 22464 x gelesen | |||
| Moin... Geschrieben von werner neudecker da i.d.R. der Zug eher nach unten oder waagrecht als nach oben stattfindet i.d.R, was ist aber wenn der Zug doch nach oben geht. Bis 25° sind ja zulässig, dann kann es durchaus passieren. Gruß Jürgen | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 398641 | |||
| Datum | 20.04.2007 15:29 | 22417 x gelesen | |||
Geschrieben von werner neudeckerÜberleg mal, wie stark z.B. diese Teile bei Baustellenfahrzeugen, die freigeschleppt werden müssen, belastet werden. Oder wenn ich z.B. einen voll ausgelasteten 40 to-Tieflader mit einem 16 oder 18 to-LKW bewege (sowohl an der vorderen Schleppkupplung als auch an der hinteren Anhängekupplung zulässig). NUR wenn der LKW auch die passende Kupplung dafür hat, bei Baustellenfahrzeugen ist das zwar eher die Regel, aber auch da gibts Ausnahmen, erst recht bei Fw-Fahrzeugen! Geschrieben von werner neudecker Im Bereich der Anhängekupplung kommt das auf die verbauten Komponenenten an. eben, aber auch bei den Schäkeln oder Anbauösen oder Schleppkupplungen oder oder oder... Ganz fatal wirds, wenn man die dann schräg belastet, das halten nämlich meist die Halterungen der Schäkel nicht aus... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 398640 | |||
| Datum | 20.04.2007 15:27 | 22476 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SaulAber da tut sich gleich das nächste Problem auf - auf einigen Bildern sieht man es und auch im Text wird es propagiert: Fahrzeuge an der Anhängerkupplung bzw. der vorderen Schleppöse anzuschlagen. Meines Wissens sind diese Punkte aber nicht für diese Belastungen ausgelegt, sondern lediglich für den normalen Anhängerbetrieb oder Rangierbetrieb. Oder kann man diese Punkte guten Gewissens tatsächlich mit den bei Bergungen auftretenden Kräften belasten? Grundsätzlich NEIN! Immer ERST prüfen, welche Belastung die tatsächlich aushalten, das ist beim RW 2 eine andere, als beim TLF 20/40-SL oder einem LF nach Norm... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 398621 | |||
| Datum | 20.04.2007 14:32 | 22456 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SaulOder kann man diese Punkte guten Gewissens tatsächlich mit den bei Bergungen auftretenden Kräften belasten? Überleg mal, wie stark z.B. diese Teile bei Baustellenfahrzeugen, die freigeschleppt werden müssen, belastet werden. Oder wenn ich z.B. einen voll ausgelasteten 40 to-Tieflader mit einem 16 oder 18 to-LKW bewege (sowohl an der vorderen Schleppkupplung als auch an der hinteren Anhängekupplung zulässig). Das Bergen oder Freischleppen eines Solofahrzeuges an der vorderen (serienmäßigen)Anschlagmöglichkeit ist i.d.R. kein Problem. Im Bereich der Anhängekupplung kommt das auf die verbauten Komponenenten an. Voll ausgeladene Lastzüge oder drei- bis vierachsige LKW´s im Gelände kommen hier allerdings schon an die Grenzen. Ausserdem kommt i.d.R. die Feuerwehr mit Ihrem Gerät sehr schnell an die Grenzen, nämlich, daß derartige Fahrzeuge oder Havaristen mit unseren Möglichkeiten gar nicht mehr bewegt werden können. mkg WErner | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Zirndorf / Bayern | 398611 | |||
| Datum | 20.04.2007 14:05 | 22441 x gelesen | |||
| Bei meinen Recherchen bin ich auf folgenden, meiner Meinung nach, ganz interessanten link gestoßen: www.feuerwehrwinde.de/pwt_de/pdf/sicher_anschlagen_pdf.html Aber da tut sich gleich das nächste Problem auf - auf einigen Bildern sieht man es und auch im Text wird es propagiert: Fahrzeuge an der Anhängerkupplung bzw. der vorderen Schleppöse anzuschlagen. Meines Wissens sind diese Punkte aber nicht für diese Belastungen ausgelegt, sondern lediglich für den normalen Anhängerbetrieb oder Rangierbetrieb. Oder kann man diese Punkte guten Gewissens tatsächlich mit den bei Bergungen auftretenden Kräften belasten? | |||||
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| Autor | wern8er 8n., reischach / bayern | 398602 | |||
| Datum | 20.04.2007 13:03 | 22504 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen HumpkeGefährlich wird es, wenn sich der RW soweit auf die Windenkeile raufzieht, das diese mit dem Zugfahrzeug nach vorne kippen und dann evtl. nach hinten weggeschleudert werden können. Echt? Hab ich in der Praxis noch nie gesehen, da i.d.R. der Zug eher nach unten oder waagrecht als nach oben stattfindet. Und die Auffahrkeile als Zubehör für den Seilwindenbetrieb sind eigentlich so gestaltet, daß sich der Reifen nicht so leicht darüber hinweg bewegen kann. Auf befestigten Untergründen werden u.U. die Keile mitgezogen,aber sicher nicht überfahren. Bei der (sowieso unzulässigen) Verwendung von normalen Unterlegkeilen kann dies allerdings vorkommen. mkg Werner | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 398595 | |||
| Datum | 20.04.2007 12:21 | 22458 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph PriesBezüglich auf deinen oberen Satz: Wer kennt den Unterschied und nimmt folgerichtig auch die richtigen Keile und benutzt sie auch entsprechend? ;-) Das ist in jedem Fall einfacher beizubringen, als die Problematik des Untergrunds... Auf Teer werden sich die Dinger nämlich schon festkrallen, auf Beton und Mischbelägen kanns anders aussehen, aber da spielt auch die konkrete Oberfläche eine Rolle... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jürg8en 8H., Herne / NW | 398594 | |||
| Datum | 20.04.2007 12:20 | 22435 x gelesen | |||
| Da ein GKW etwa 11 Tonnen wiegt/wog, ist es nicht verwunderlich, wenn die Winde im einfachen Zug (5t) den GKW auch ohne Keile nicht bewegte. Dies ändert sich jedoch schnell bei rutschigerem Untergrund oder schon beim Zug nach hinten, doppelter Zug. Auch im THW sind die Auffahrkeile vorgeschrieben. Schönen Gruß ins Forum, Jürgen Ich habe eine Meinung, die kann man teilen. Muss man aber nicht! | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Kaarst / Nordrhein-Westfahlen | 398589 | |||
| Datum | 20.04.2007 12:10 | 22497 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg BraatzAls Last wurde ein im Boden verankerter Betonklotz genommen, eine Messuhr dazwischen gespannt und dann mit der Winde vom GKW (5 T) angezogen (Das Seil war nur zur Hälfte abgerollt) und siehe da..... auch ohne Keile hat sich das Auto nicht bewegt. Ok der GKW ist etwas schwerer als ein RW 1. Zeigte aber das Keile, zu Mindest auf Asphalt, nicht nötig waren. Das würde ich so nicht pauschal unterschreiben. Wie UC schon geschrieben hat hängt es von vielen Faktoren ab. Asphalt/Reifen Neu/Alt, Asphalt/Reifen Nass/Trocken, Asphalt/Reifen Warm/Kalt, ... Tut euch also selbst einen Gefallen und nutzt immer die Windenkeile. So seit ihr auf der sicheren Seite. Gruß Martin THW OV-Neuss Gruppenführer 2.BG - TZ-R/Sp http://www.thw-neuss.de Alles meine Pivate Meinung und nicht die des OV-Neuss oder der BA-THW. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8P., Kiel / Schleswig Holstein | 398576 | |||
| Datum | 20.04.2007 11:46 | 22481 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Ulrich Cimolino Da gibts zig Faktoren die eine Rolle spielen - wer von den üblichen Maschinisten ist in der Lage das zu jedem Bodenbelag einschätzen zu können? Fast keiner und selbst die Besten können auch nur schätzen, eben wegen der vielen Faktoren aber als ganz grober Richtwert ist auf trockenem sauberen Asphalt normaler Körnung die Haftreibung des halben Fahrzeuggewichtes anzusetzen und bei Nässe nur ein Fünftel. Und das ja auch nur bei kontinuierlichem Zug, den beim Rucken sieht das schon wieder ganz anders aus, wenn das Losbrechmoment überwunden wird und die Gleitreibung einsetzt. Allein diese Wissen ist bei einigen abgängig, den angesichts einiger Sicherungsmaßnahmen, die man multimedial sieht, ist alleine das grobe Wissen schon ausreichend, um sich mit Grausen abzuwenden. Hinterher kommt meistens die Einsicht: "Ein Glück das ist gut gegangen!!" Geschrieben von Ulrich Cimolino Windenkeile unterscheiden sich nunmal von Haltekeilen... ;-) Bezüglich auf deinen oberen Satz: Wer kennt den Unterschied und nimmt folgerichtig auch die richtigen Keile und benutzt sie auch entsprechend? ;-) mkG Christoph Pries | |||||
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| Autor | Jörg8 B.8, Hamburg / Hamburg | 398572 | |||
| Datum | 20.04.2007 11:28 | 22400 x gelesen | |||
| Ich kann mich da einigen Vorrednern nur anschließen. Auf meinem Bergungslehrgang vor wohl so um, um bei 16 Jahren haben mal einne Vewrsuch mit Winde gemacht. Als Last wurde ein im Boden verankerter Betonklotz genommen, eine Messuhr dazwischen gespannt und dann mit der Winde vom GKW (5 T) angezogen (Das Seil war nur zur Hälfte abgerollt) und siehe da..... auch ohne Keile hat sich das Auto nicht bewegt. Ok der GKW ist etwas schwerer als ein RW 1. Zeigte aber das Keile, zu Mindest auf Asphalt, nicht nötig waren. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 398545 | |||
| Datum | 20.04.2007 10:23 | 22561 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph PriesDas heißt also, je nach dem wie schwer der RW ist, erreiche man je nach Untergrund nicht einmal eine genügend hohe Haftreibung, um die Zugkraft der Winde voll zu nutzen. Da gibts zig Faktoren die eine Rolle spielen - wer von den üblichen Maschinisten ist in der Lage das zu jedem Bodenbelag einschätzen zu können? Geschrieben von Christoph Pries Ich habe mal gelernt, dass es sich beim RW I um sogenannte Auffahrkeile handelt, auf die man, im Gegensatz zu Vorlegekeilen, bis zum Gegenlaufen Auffahren muss, damit sich die Krallen in den Boden drücken. Deshalb auch die ungewöhnliche Länge dieser Keile. Windenkeile unterscheiden sich nunmal von Haltekeilen... ;-) Und zwei Fahrzeuge dran hängen kann man machen, aber wer garantiert Euch, dass die Fahrzeuge, das auch jeweils aushalten? Geht das schief, wirds sehr teuer... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8P., Kiel / Schleswig Holstein | 398517 | |||
| Datum | 20.04.2007 09:32 | 22465 x gelesen | |||
| Hallo Die Haftreibung erreicht in den günstigsten Fällen auf Asphalt 0,5, bei nasser Straße sogar nur 0,2. Wobei natürlich die Gleitreibung noch geringer ist, wenn das Losbrechmoment erst einmal überwunden ist. Das heißt also, je nach dem wie schwer der RW ist, erreiche man je nach Untergrund nicht einmal eine genügend hohe Haftreibung, um die Zugkraft der Winde voll zu nutzen. Also "nur" etwas sichern, sollte man sich schon überlegen und dabei die Straßenverhältnisse genau beachten, sonst geht die Fuhre den Hang mit runter, um es mal salopp auszudrücken. Ich habe mal gelernt, dass es sich beim RW I um sogenannte Auffahrkeile handelt, auf die man, im Gegensatz zu Vorlegekeilen, bis zum Gegenlaufen Auffahren muss, damit sich die Krallen in den Boden drücken. Deshalb auch die ungewöhnliche Länge dieser Keile. Beim RW II entzieht sich das meiner Kenntnis. MkG Christoph Pries | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden / NRW | 398499 | |||
| Datum | 20.04.2007 08:35 | 22515 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen HumpkeGefährlich wird es, wenn sich der RW soweit auf die Windenkeile raufzieht, das diese mit dem Zugfahrzeug nach vorne kippen und dann evtl. nach hinten weggeschleudert werden können. Sachen gibt es!? *vorlachenumkipp* :-D Gut das wir mal drüber gesprochen haben! | |||||
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| Autor | Jürg8en 8H., Hohnstorf/Elbe / Niedersachsen | 398495 | |||
| Datum | 20.04.2007 08:22 | 23108 x gelesen | |||
| Moin... Geschrieben von Hinnerk Peine Aber nicht bei der DLK, sondern beim RW. Dieser hatte sich in dem Moment auf die Windenkeile gezogen. Das ist die große Gefahr beim Windeneinsatz. Zieht sich der RW auf die Windenkeile, habe ich zumindestens an der Vorderachse nicht mehr die nötige Haftreibung der gebremsten Reifen auf der Strasse. Gefährlich wird es, wenn sich der RW soweit auf die Windenkeile raufzieht, das diese mit dem Zugfahrzeug nach vorne kippen und dann evtl. nach hinten weggeschleudert werden können. Alternativ, so hab ich es mal gelernt, kann man eine zweites Fahrzeug mit einer Abschleppstange über das vordere Koppelmaul im geraden Zug hinter den RW setzen. So nutze ich die Haftreibung zweier gebremster Fahrzeuge, ist auf der Strasse effektiver als die Windenkeile. Gruß Jürgen | |||||
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| Autor | Hinn8erk8 P.8, Göttingen / Niedersachsen | 398485 | |||
| Datum | 20.04.2007 06:50 | 22701 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christian Fischer Aussage eines großen Windenherstellers als wir dort unseren RW zur Überholung der Winde hatten: "Keile? Auf der Staße? Wozu?" Dort werden sämtliche Zugversuche bis an die Abschaltgrenzen der Winden ohne Keile durchgeführt. wir haben auf dem TH-Lehrgang in Celle auch alle Möglichen Varianten des Windenbetriebs nachgebaut. Aufgabe war es, die DLK (14t) mit dem RW2 (12t) zu ziehen. Im Einfachzug hat natürlich die Winde ihre Grenze erreicht. Beim Zweifachzug kam Bewegeung in die Sache. Aber nicht bei der DLK, sondern beim RW. Dieser hatte sich in dem Moment auf die Windenkeile gezogen. Im Dreifachzug (TLF als weiterer Anschlagpunkt) konnte die DLK dann bewegt werden. Aufgrund des geringeren Gewichts dürfte das Ganze bei unserem RW1 etwas früher passieren. MfG Hinnerk MEINE Meinung, nicht die anderer Leute. "Der unumstößliche Beweis kann von einem gebildeten Zuhörer angenommen worden sein, aber das Unbewusste in ihm wird ihn schnell zu seinen ursprünglichen Anschauungen zurückführen." - Gustave Le Bon Das Wichtigste ist es, nicht mit den Fragen aufzuhören. Albert Einstein Viele Leute kaufen mit dem Geld, das sie nicht haben, Dinge, die sie nicht brauchen, um Leuten zu imponieren, die sie nicht ausstehen können. (Passt auch zur Feuerwehr) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 398474 | |||
| Datum | 19.04.2007 23:03 | 22625 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter Saulich habe früher mal gelernt, dass beim Einsatz von Seilwinden immer die Fahrzeugachse mit Radkeilen zu sichern ist, die in Zugrichtung steht - also bei RW mit Zug nach vorne i.d.R. eben die Vorderachse. Aussage eines großen Windenherstellers als wir dort unseren RW zur Überholung der Winde hatten: "Keile? Auf der Staße? Wozu?" Dort werden sämtliche Zugversuche bis an die Abschaltgrenzen der Winden ohne Keile durchgeführt. Sobald sich der Untergrund verändert machen Keile Sinn. Aber auf einer trockenen Straße zumindest nach Aussage des Herstellers der damit tägliche Erfahrung hat wohl weniger. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 398434 | |||
| Datum | 19.04.2007 18:29 | 22424 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Middeke Gerade So! mkg hwk | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden / NRW | 398429 | |||
| Datum | 19.04.2007 18:06 | 22530 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael ArensVor dem Einsatz der Zugeinrichtung ist die Lenkung des Gerade zum Auto oder gerade in Zugrichtung? Zumindest habe ich im Gelände schon den ein oder abgezogenen Reifen gesehen weil das Rad gerade zum Auto stand und nicht parallel in Zugrichtung ausgerichtet wurde. ;) Gut das wir mal drüber gesprochen haben! | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 398424 | |||
| Datum | 19.04.2007 17:44 | 22583 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Arens Die Unterlegkeile sind an den Rädern der der Zugeinrichtung Nur das macht aus physikalischer Sicht ja auch Sinn! (Genau wie man in einer steilen Abfahrt die Keile unter die Vorderräder legt) mkg hwk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 398422 | |||
| Datum | 19.04.2007 17:44 | 22661 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SaulEin Kollege meinte neulich aber, dass es beim Zug nach vorne besser wäre, die Radkeile unter die Hinterachse zu legen, um Reifenschäden zu vermeiden. aaarg, es gibt auch welche, die meinten hinten wäre mehr Gewicht.... Nein, die Keile kommen tunlichst IMMER unter die Achse, die näher an der Zugeinwirkung ist (da gibts ja durchaus ein paar Varianten mit Umlenkvorrichtungen für Zug nach vorn/hinten usw.) und natürlich entgegen der Last. Beim normalen RW ist das i.d.R. die VA, Frontseite. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 A.8, Nieheim- Holzhausen / NRW | 398421 | |||
| Datum | 19.04.2007 17:37 | 22849 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SaulGibt es da neue Erkenntnisse? FwDv 1/2 sagt dazu: Vor dem Einsatz der Zugeinrichtung ist die Lenkung des Rüstwagens geradezustellen und ist die auf alle Räder wirkende Feststellbremse in Betrieb zu nehmen. Zusätzlich ist der Rüstwagen mit speziellen Unterlegkeilen (Zubehör der maschinellen Zugeinrichtung) gegen Wegrutschen zu sichern. Die zum Fahrzeugzubehör gehörenden Unterlegkeile sind zu diesem Zweck nicht geeignet. Die Unterlegkeile sind an den Rädern der der Zugeinrichtung zugewandten Achse anzusetzen. Die neue zur Einführung empfohlene FwDv 1 sagt übrigens genau das gleiche! (Seite 76) Gruß Michael Ich bin dafür verantwortlich was ich sage, aber nicht dafür was Du daraus liest! Buchtipps rund um das Thema Feuerwehr  | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Zirndorf / Bayern | 398416 | |||
| Datum | 19.04.2007 17:28 | 25219 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, ich habe früher mal gelernt, dass beim Einsatz von Seilwinden immer die Fahrzeugachse mit Radkeilen zu sichern ist, die in Zugrichtung steht - also bei RW mit Zug nach vorne i.d.R. eben die Vorderachse. Ein Kollege meinte neulich aber, dass es beim Zug nach vorne besser wäre, die Radkeile unter die Hinterachse zu legen, um Reifenschäden zu vermeiden. Gibt es da neue Erkenntnisse? Grüße, Peter | |||||
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