Feuerwehr-Forum

Autor

Chri8sto8ph 8P., Kiel / Schleswig Holstein

401696

Datum

06.05.2007 12:02

13347 x gelesen

Hallo

Geschrieben von Lars TiedemannWäre der Verbrauch bis zum Einsatzziel im EG 50bar, wäre der Rückzugszeitpunkt logischerweise 100bar. Je nach Lage und Objekt würde ich dann aber VIELLEICHT erst bei 70/80bar den Rückzug antreten, wenn ICH SICHER WEIß, daß ich einen zweiten Rettungs-/Fluchtweg durch ein für mich erreichbares Fenster habe und/oder der ablösende Trupp erst dann erscheint.

Da du ja selbst auch AGT Ausbilder bist, weißt du, dass jedes "vielleicht" oder "wäre", also jede schwammige Formulierung Gift ist und nur als Grundlage zum Aufweichen von begründeten Regeln genutzt wird. Irgendwann geht diese, sicher ein ums andere mal auch begründete "Gut"-Rechnung aber nicht mehr auf, weil die Umstände sich plötzlich ändern (Leiter fällt aus, teilweiser Einsturz, etc.) und dann sieht es schlecht aus. Daher wende ich diese Regel generell an und gebe sie so weiter.
Jeder zweite Rettungsweg, jede Anleiterbereitschaft, stellt eine ZUSÄTZLICHE Sicherheit dar aber nur dann, wenn die anderen Regeln damit nicht außer Kraft gesetzt werden oder aufgeweicht.

Gruß
Christoph Pries

Autor

Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen

401694

Datum

06.05.2007 11:58

13270 x gelesen

Soll´s ja auch nicht.

Ich hab ja extra VIELLEICHT und zum Schluß dieses geschrieben:

Geschrieben von Lars Tiedemann
Aber noch mal:
die eigene Sicherheit geht vor und ich will niemanden (selbst mich) nicht zum Ignorieren dieser "Empfehlung" anstiften

Ich wollte ja nur ausdrücken, daß "in der Regel" für den Trupp einen kleinen Handlungsspielraum läßt.
Hätte da "muß" in der FwDv7 gestanden, hätte sich VIELLEICHT halb Feuerwehr-Deutschland auch wieder aufgeregt....

Sicher haben sich die Verfasser der FwDv7 etwas dabei gedacht....

Gruß
Lars

P.S.:
alles meine persönliche Meinung

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Autor

Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü

401689

Datum

06.05.2007 11:50

13357 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Lars TiedemannWäre der Verbrauch bis zum Einsatzziel im EG 50bar, wäre der Rückzugszeitpunkt logischerweise 100bar. Je nach Lage und Objekt würde ich dann aber VIELLEICHT erst bei 70/80bar den Rückzug antreten, wenn ICH SICHER WEIß, daß ich einen zweiten Rettungs-/Fluchtweg durch ein für mich erreichbares Fenster habe und/oder der ablösende Trupp erst dann erscheint.

Der letzte Halbsatz - in Verbindung mit dem oder - kann aber eigentlich kein Argument sein, den eigenen Rückzugszeitpunkt zu verschieben!

Gruß Fabian

Autor

Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen

401686

Datum

06.05.2007 11:46

13419 x gelesen

Geschrieben von Christoph Pries
Dein Beispiel EH Erdgeschoss (also quasi nach der Tür rechts/links um die Ecke):
Verbrauch bis zum Einsatzziel 15bar, also erst bei 30bar heraus?
Bei 20bar Verbrauch also erst bei 40bar?
Oder bei einem Gartenlaubenbrand...

Hallo Christoph.
Ganz so war das ja auch nicht gemeint. Wenn ich meine Intention mal anhand eines Beispiels darlegen darf...:

Wäre der Verbrauch bis zum Einsatzziel im EG 50bar, wäre der Rückzugszeitpunkt logischerweise 100bar. Je nach Lage und Objekt würde ich dann aber VIELLEICHT erst bei 70/80bar den Rückzug antreten, wenn ICH SICHER WEIß, daß ich einen zweiten Rettungs-/Fluchtweg durch ein für mich erreichbares Fenster habe und/oder der ablösende Trupp erst dann erscheint.

Wie gesagt das nur dann, wenn einige Dinge sicher sind, es die Lage zuläßt und eine Abweichung von "in der Regel die doppelte Menge" für den Einsatzauftrag dienlich ist.

Aber noch mal:
die eigene Sicherheit geht vor und ich will niemanden (selbst mich) nicht zum Ignorieren dieser "Empfehlung" anstiften!

Gruß
Lars

P.S.:
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Autor

Chri8sto8ph 8P., Kiel / Schleswig Holstein

401679

Datum

06.05.2007 11:26

13484 x gelesen

Hallo

Mit der Formulierung "in der Regel" ist gemeint, was Sinn macht.
Dein Beispiel EH Erdgeschoss (also quasi nach der Tür rechts/links um die Ecke):
Verbrauch bis zum Einsatzziel 15bar, also erst bei 30bar heraus?
Bei 20bar Verbrauch also erst bei 40bar?
Oder bei einem Gartenlaubenbrand...

Dies ist wohl eher unwarscheinlich, weil vorher bereits der Restdruckwarner anspricht und keiner die Flasche ganz oder fast leer atmet, aus diesem Grund steht dort in der Regel.

Diese Regel sollte man aber in keinem Fall vernachlässigen, genug traurige Beispiele gibt es bereits. Und auch wenn die Einsatzstelle noch so übersichtlich und "offen" ist und wir nach der Regel noch bis 30bar runter können, spätestens beim Alarm des Restdruckwarners ist es Zeit zu gehen.

Es gibt leider immer noch Kameraden, die den Restdruckwarner generell als Rückzugssignal ansehen.

MkG
Christoph Pries

Autor

Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen

401666

Datum

06.05.2007 01:08

13319 x gelesen

Ergänzungen

2.) danach haben alle anderen Trupps (Ausnahmen verunfallter Trupp, SiTr und GF) Funkstille zu halten bzw. ist der Funkverkehr auf das Nötigste zu reduzieren
aber ~~Raumgröße~~, denn die ist in einer Not-/Streßsituation für einen Trupp vor allem bei Null-Sicht nicht zu ermitteln und für die Rettung auch nicht relevant

3.) Auffinden von Personen oder Gefahrenquellen (Druckgasflaschen, einsturzgefährdete Bereich, o.ä.)

8.) bezogen auf die Führungsebenen: einzelne Ebenen sollten nicht übersprungen werden wie z.B. Einsatzauftrag von ZF direkt an TF

10.) ~~nach Hälfte der theor. Einsatzzeit~~
gefordert ist nach FwDv7 eine Druckabfrage nach 1/3 und 2/3 der zu erwartenden Einsatzzeit und bei Erreichen des Einsatzzieles.
Die Druckabfrage Einsatzziel entfällt, wenn der Trupp seine Statusmeldung Einsatzziel "1.OG erreicht, heiße Tür, Tür wird geöffnet, Druck 250bar" abgibt
Möglichweise entfallen weitere Druckabfragen seitens der AÜ, wenn diese durch die Statusmeldungen abgedeckt werden.

12.) und (wenn erforderlich) um eine in ALB befindliche Leiter schnellstmöglich zur Rettung einsetzen zu können

13.) und um sich Notfall selbst retten zu können
a) mit Sprung aus/durch´s Fenster wenn Aufenthaltsort EG oder
b) mit Hängen im Fenster oder Nutzen einer Leiter in ALB wenn Aufenthaltsort OG

14.) einzige Ausnahme: NUR Menschenrettung wenn gefährdete Personen "hinter" dem Feuer und auch dann nur, wenn ein weiterer Trupp die Rückzugwegsicherung mt Strahlrohr übernimmt (Eigensicherung/eigene Sicherheit geht vor!)
Sonst besteht u.U. die Gefahr des Schlauchplatzens (s. Tübingen) und die zusätzliche Rettung des Trupps, welcher am Feuer vorbeigegangen ist
Rettung am Feuer vorbei ist kritisch, denn nicht nur die schnelle sondern auch die sichere Rettung ist wichtig. Und dann könnte das Nutzen einer Leiter in ALB besser sein....

18.) ~~möglichst~~
Auftragsänderung/eigener Auftrag NUR mit Rücksprache GF aufgrund gewonner Erkenntnis im IA

19.) ALLE müssen über den 2.Rettungsweg informiert sein, vor allem wenn der 2. oder gar 3.Rettungsweg eine Leiter in ALB ist. Eine offensichtlich nicht genutze Leiter, also eine Leiter in ALB, könnte sonst von uninformierten Einheitsführern zweckendfremdet und dazu der Standort der Leiter verändert werden.

20.) ebenfalls leichterer Transport/schneller Rettung, wenn nur ein AGT verletzt ist

Gruß
Lars

P.S.:
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Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen

401661

Datum

06.05.2007 00:25

13428 x gelesen

Die Frage war aber nicht, ob und wann der Trupp den Rückzug antritt, sondern ob nur der niedrigste oder aber doch beide Drücke über Funk durchzugeben und schließlich bei der AÜ festzuhalten sind.....

Davon mal angesehen:
ob er 1/3 oder 2/3 des Luftvorrates verbraucht hat, ist auch nicht entscheidend für den Zeitpunkt des Rückzuges.
Bei einer vollen Flasche (6l, 300bar) wären 2/3 Verbrauch also 200bar (oder 1.200l), bleiben noch 100bar (600l) in der Flasche als Atemluftvorrat. Das bedeutet aber nicht automatisch Rückzug.

Rückzug würde es in diesem Fall nur bedeuten, wenn der Trupp für den Hinweg 50bar benötigt hätte, denn
50bar Hinweg => doppelte Menge Rückweg 100bar

Wären für den Hinweg allerdings nur 40bar verbraucht wurden, hätte der Trupp noch gut 20bar zum Arbeiten, denn
40bar Hinweg => doppelte Menge Rückweg 80bar

Liest man die FwDv7 auch zwischen den Zeilen, steht da:
"für den Rückweg ist in der Regel die doppelte Menge Atemluftmenge wie für den Hinweg einzuplanen"

"in der Regel" heißt also nicht "muß".
Man kann also mehr oder aber auch weniger als die doppelte Menge einplanen. Nicht daß das jetzt wieder wer falsch versteht, gerade wo wir hier beim Thema "20 lebenswichtige Fragen zum Atemschutz" sind.
Jedoch wäre es sicher kein großes Risiko je nach Lage und Objekt (Bsp. Einfamilienwohnhaus) weniger als die doppelte Menge für den Rückweg einzuplanen, vor allem nicht, wenn ich im EG bin, wo in der Regel alle Räume ein Fenster haben, durch das ich im Zweifelsfall mal eben schnell flüchten könnte...

Nur bitte wieder nicht falsch verstehen. Das gilt nur für den absoluten Ausnahmefall, denn das Thema ja hier ist "20 lebenswichtige Fragen zum Atemschutz" und viel wichitiger noch:

Die eigene Sicherheit geht vor!!!

Gruß
Lars

P.S.:
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Chri8sti8an 8H., Baden / Baden-Württemberg

401635

Datum

05.05.2007 21:54

13373 x gelesen

Einfache Antwort der Trupp kommt sofort zurück. Er hat über 1/3 der Luft verbraucht und Rückweg ist doppelter Anmarschweg. Er hat weniger als 2/3 der Luft übrig also sofort zurück.

Das ist wie immer meine Meinung und hat nichts mit der Meinung meiner Abteilung zu tun.

Ich finde es Feige, wenn hier Kameraden still mitlesen, und dann hinterher mobbing betrieben wird.

WICHTIGER HINWEIS!
Die Beiträge, die ich hier im Forum auf www.feuerwehr.de schreibe und veröffentliche, sind lediglich für dieses Forum bestimmt. Ich untersage jegliches Kopieren und Wiederveröffentlichen, auch auszugsweise, ohne meine schriftliche Einwilligung.

Autor

Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen

401628

Datum

05.05.2007 20:53

13402 x gelesen

Geschrieben von Jürgen Romund
Kann es doch erforderlich sein beide Drücke zu notieren?

Kann, muß aber meiner Meinung nach nicht.

Wie gesagt, kriegsentscheidend ist immer der niedrigere Druck.

Selbst wenn der TM in Deinem Beispiel einen Defekt am PA hat, wird sein Druck aufgrund des Defektes für den Rest des Einsatzes immer der niedrigere Druck bleiben, oder?!

In jedem Fall muß derjenige, der die AÜ durchführt auch etwas mit den Zahlen anfangen und sie richtig deuten können. Ein (kurzzeitiger) höherer Verbrauch kann u.a. eine kurze Undichtigkeit an der Maske durch eine "unglückliche" Bewegung oder z.B. eine (kurzzeitige) höhere Belastung für den einzelnen AGT als Ursache haben. Deswegen hole ich aber nicht gleich den Trupp zurück, oder?!

Und wie Markus schon geschrieben hat, liegt es letztendlich in der Eigenverantwortung der einzelen AGTs sowie in der des Truppführers die Drücke zu kontrollieren und somit die Einsatz bzw. den Rückzugszeitpunkt zu bestimmen. Die AÜ ist nicht dazu da, um zu jeder Minute X denn Druck eines jeden AGTs zu protokollieren.
Vielmehr dient die AÜ als Unterstützung des Trupps bei der Druckkontrolle, so wie´s auch in der FwDv7 steht. Quasi ist die AÜ das "schlechte Gewissen" des Trupps, das ihn an den richtigen Zeitpunkt des Rückzuges erinnern soll.

Geschrieben von Markus Held
Um vor allem den Funkverkehr bei größeren Einsätzen nicht unnötig zu blockieren ist somit die Durchgabe eines Druckes ausreichend.

Eben genau das. Und wenn dann noch regelmäßig Statusmeldungen der Trupps kommen sollen, wird der Funk unübersichtlich. Jedoch kann man meiner Meinung nach die Statusmeldungen wie
"1.OG, heiße Tür, Tür wird geöffnet, Druck 220"
eben mit einer Druckangabe kombinieren.
Dann muß die AÜ zum einen zwischendurch nicht mit Druckabfragen nerven und erhält (zusammen mit dem GF, der das hoffentlich mithört...), regelmäßig den Standort und die folgende Aktion mitgeteilt...

Gruß
Lars

P.S.:
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Autor

Mark8us 8H., Auerbach / Bayern

401624

Datum

05.05.2007 20:28

13212 x gelesen

Meines Erachtens nach nicht! Hier kommt die Eigenverantwortung der AGT ins Spiel. Um den niedrigsten Druck durchgeben zu können, schauen beide auf ihre Anzeige und vergleichen ihre Drücke. Seinen Anfangstrupp kennt jeder. Dem TM sollte also selbst auffallen, dass er innerhalb kurzer Zeit sehr viel Luft verbraucht hat. Entweder er kennt dies nicht anders aufgrund seines Körperbaus oder er wird stutzig. Daraufhin kontrolliert er entweder weiterhin laufend seinen Druck und macht sich rechtzeitig auf den Rückweg oder er vermutet eine Undichtigkeit/einen Defekt am PA, dann begibt sich der Trupp sofort auf den Rückweg.
Um vor allem den Funkverkehr bei größeren Einsätzen nicht unnötig zu blockieren ist somit die Durchgabe eines Druckes ausreichend.

Autor

Jürg8en 8R., Brakel / NRW

401622

Datum

05.05.2007 20:11

13878 x gelesen

War eigentlich auch immer der Meinung, dass es ausreichend ist den niedrigsten Druck zu notieren bis ich die folgende Frage gestellt bekam:

PA 1FL 6l/300 bar

Einsatzbeginn:

Anfangsdruck
TM 320 bar
TF 275 bar

Ich notiere 275 bar (niedrigster Druck)

Abfrage nach 10 Minuten (1/3 Einsatzzeit):

Es wird der niedrigste Druck von 160 bar durchgegeben und notiert:

Verbaruch:

TM 320 bar - 160 bar = Verbrauch von 160 bar (960 Liter)
TF 275 bar - 160 bar = Verbrauch von 115 bar (690 Liter)

Jetzt gibt es die folgenden Möglichkeiten:
Der TM ist ein "Staubsauger" oder hat die Größe eines Kleiderschrank.
Evtl. eine Undichtigkeit/ein Defekt des Gerät.
Der TM leistet Schwere Arbeit oder ist vielleicht im Anfangsstadium einer Erkrankung.
(Gefahr der "Überalastung".
.......
Kann es doch erforderlich sein beide Drücke zu notieren?

Gruß
Jürgen

Autor

Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen

401547

Datum

05.05.2007 12:34

13521 x gelesen

Geschrieben von Fabian Kunz
Ich halte es für sinnvoll beide Drücke mit Namen durchzugeben, da sich nur so ein auseinanderlaufender Luftverbrauch der beiden Truppmitglieder fischen lässt.

Prinzipiell ist das auch ok.
Nur was, wenn erst der TrFü den niedrigen und später der TrM den niedrigen Druck hat?!

Und: welcher Druck ist denn "kriegsentscheidend"...?!

Eben nur der niedrigere und dabei ist es egal wer den hat.

Und wenn man nur diesen durchgibt, kann man den Funkverkehr erheblich verkürzen. Ich hab schon Einsätze vor allem aber Übungen erlebt, wo der Druck nicht verstanden wurde und zigmal nachgefrgt wurde, wer denn nun welchen und wie viel Druck hat.
Werden dann auch noch regelmäßig Statusmeldungen abgegeben und sind mehrere Trupps im IA, sollte man den Funk wirklich nur auf das Nötigste reduzieren.

Gruß
Lars

P.S.:
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Autor

Dani8el 8G., Überherrn / Saarland

401544

Datum

05.05.2007 11:33

13199 x gelesen

......ebenfalls volle Zustimmung. Ggf noch zu ergänzen Punkt 6: Temperaturcheck? (mit CAFS möglich?) und Gefahr, dass Maskenscheibe verschmiert. Punkt 7: Verdecken von Stolperstellen/Gruben. Punkt 10 ggf. Wissen über alternativen Angriffs oder Rückzugsweg (Bsp. Sicherheitstreppenraum mit RWA, Feuerwiderstand von speziellen Baustoffen). Punkt 14: ggf. Trupp mit 2.Rohr am Feuer zum sichern des Rückwegs einsetzen. Punkt 20: Tja, das ist für mich immer noch die große Frage, war glaube ich schon öfters hier in der Diskussion. Mich schreckt hier ab, dass eine völlig neue Ausbildung vorgenommen werden muss, und dass bestehende Fahrzeugkonzeptionen nicht kompatiebel sind (2 PA im MR). Wird vieleicht wieder ein neuer (neues?) Thread werden.

Bitte weiter ergänzen. Freue mich schon auf meine Übung AS-Theorie im Winter :-)

Gruß Daniel

Autor

Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü

401538

Datum

05.05.2007 11:03

13709 x gelesen

Hallo Markus,

Eine schöne Zusammenstellung. Ein paar Dinge sind mir noch eingefallen:

Geschrieben von Markus Held3. Rückmeldungen: Durchgabe von Lage und Standort nach Standortwechseln (Raum, Geschoss usw.), Druck (immer nur niedrigsten Druck),

Ich halte es für sinnvoll beide Drücke mit Namen durchzugeben, da sich nur so ein auseinanderlaufender Luftverbrauch der beiden Truppmitglieder fischen lässt.

Geschrieben von Markus Held4. Problem Atemschutz-Sammelpunkte: GFs wissen unter Umständen nicht, wo ihre Trupps sind und was sie gerade machen und Hauptproblem ist die Organisation der Atemschutzüberwachung der Trupps die direkt aus diesem Punkt heraus eingesetzt werden

Man muss hier IMHO die Begriffe "Atemschutz-Sammelpunkt" und "Abschnittsleiter Innenangriff" sauber trennen. Die Einrichtung des ersteren mag begünstigen, dass das zweite durch die Hintertür eingeführt wird - muss aber nicht zwangsläufig sein. Eigentlich "gehören" die Trupps an der Sammelstelle nämlich noch gar keinem GF.

Geschrieben von Markus Held6. Gefahren durch CAFS im Innenangriff: Rauchgaskühlung mit Schaum nicht effektiv möglich, Eigenschutz bei Durchzündung ebenfalls nicht, Durchbrennen des Schlauchs bei Wärmebeaufschlagung

+ Unentdeckte Glutnester unter der Schaumschicht.

Geschrieben von Markus Held7. Gefahren durch Schaum im Innenangriff: Rauchgaskühlung mit Schaum nicht effektiv möglich, Eigenschutz bei Durchzündung ebenfalls nicht

Da die Verfasser Punkt 6) und 7) ausdrücklich getrennt haben gehe ich hier von strahrohrverschäumtem Schaum aus. D.h. dass die Schaumqualität im IA je nach Atmosphäre erheblich leiden kann.

Geschrieben von Markus Held9. Gefahren durch Abschnittsleiter Innenangriff: Er kennt nicht alle Details und gibt seinen PA-Trupps u.U. Aufträge gibt, die sich nicht mit denen anderer Abschnittsleiter vertragen.
Weiterhin besteht die Gefahr, dass dieser den Überblick verliert und somit keine funktionierende ASÜ mehr besteht, ein einfügen des AL IA in die bestehende Organisationsstruktur ist schwierig

+ Probleme beim Aufwachsen des Einsatzes => UAL IA usw?

Geschrieben von Markus Held14. Warum läuft A-Trupp nicht an Feuer vorbei, welche Ausnahme gibt es: Er läuft nicht vorbei, weil das Feuer den Rückweg abschneiden könnte. Ausnahme ist die Menschenrettung (am Rückweg mit einem Betroffenen oder gar einem verunfallten AGT ziehe ich diesen unter Umständen vorbei, um schneller nach draußen zu kommen)

Betonung hier eindeutig auf dem Rückweg und nicht auf der Menschenrettung! D.h. der Trupp muss vorher wissen, dass er durch das vorbeigehen am Feuer einen sicheren Bereich erreichen wird.

Geschrieben von Markus Held20. Atemschutz-Dreiertrupps:
Vorteile: Einsatz einer WBK oder bei Materialschlacht im Einsatz (Überladung des 2er Trupps), mehr helfende Hände bei Menschenrettung (leichterer Transport)
Im Notfall hilfreich, wenn einer der drei in Not gerät, problematisch wenn der ganze Trupp in Not gerät.

Letzter Punkt ist beim Zweiertrupp mit einem Zweier-SiTr aber auch gegeben - oder?

Gruß Fabian

Autor

Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen

401534

Datum

05.05.2007 10:32

13335 x gelesen

Geschrieben von Markus Held
So, Ring frei ;-)

Wieso Ring frei?!

Selbst ich als AGT-Ausbilder hätte das nicht besser machen können!!!

Gruß
Lars

P.S.:
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Autor

Mark8us 8H., Auerbach / Bayern

401472

Datum

04.05.2007 22:52

13922 x gelesen

Erarbeiten wir doch die Antworten gemeinsam (wie vom Verfasser gewünscht). Ich mach einfach mal den Anfang:

1. Bereitstellung in der Nähe des Zugangs (möglichst am Verteiler), nach Möglichkeit in Sichtweite des GF
zusätzliche Geräte in Bereitstellung: abhängig vom SiTr-Konzept (bei uns Rettungspack, Schlauchtragekörbe; was mitgenommen wird ist situationsabhängig)

2. Inhalt der Notfallmeldung: mayday, mayday, mayday Hier ?Funkrufname? ?Lage? (Grund für Notruf) ?Standort? (ungefährer Aufenthaltsort, Raumgröße) Mayday, kommen

3. Rückmeldungen: Durchgabe von Lage und Standort nach Standortwechseln (Raum, Geschoss usw.), Druck (immer nur niedrigsten Druck), ggf. öffnen von Türen mit GF abstimmen

4. Problem Atemschutz-Sammelpunkte: GFs wissen unter Umständen nicht, wo ihre Trupps sind und was sie gerade machen und Hauptproblem ist die Organisation der Atemschutzüberwachung der Trupps die direkt aus diesem Punkt heraus eingesetzt werden

5. Atemschutz-Notfalltraining:
Inhalte: Verhalten des verunfallten Trupps (wann und wie Notruf absetzen, Verhalten bis zum Eintreffen des SiTr) und Verhalten (mithören des Funkverkehrs, Ruhe bewahren im Notfall) und Vorgehen (was nehme ich mit, wie gehe ich vor, wie verhalte ich mich, nachdem ich den verunfallten Trupp erreicht hab, Stabilisieren der Lage mittels Vorgehen nach 5-Punkte-Schema: ansprechen, sehen-hören-fühlen-check, Rettungsstrategie überlegen + Rückmeldung, Luftversorgung ggf. sicherstellen, Rettung) des SiTr und ggf. weiterer Rettungstrupps
Einüben der Standards und stetiges üben unter realistischen Bedingungen (Nullsicht, Stress erzeugen z.b. mittels Feuerwerkskörpern)

6. Gefahren durch CAFS im Innenangriff: Rauchgaskühlung mit Schaum nicht effektiv möglich, Eigenschutz bei Durchzündung ebenfalls nicht, Durchbrennen des Schlauchs bei Wärmebeaufschlagung

7. Gefahren durch Schaum im Innenangriff: Rauchgaskühlung mit Schaum nicht effektiv möglich, Eigenschutz bei Durchzündung ebenfalls nicht

8. Was ist für die Führung im Atemschutzeinsatz besonders zu beachten: sinnvolle Atemschutzüberwachung, Lageänderungen durch die einem Trupp der Rückzugsweg abgeschnitten oder die Rückzugsicherung zerstört worden sein könnte

9. Gefahren durch Abschnittsleiter Innenangriff: Er kennt nicht alle Details und gibt seinen PA-Trupps u.U. Aufträge gibt, die sich nicht mit denen anderer Abschnittsleiter vertragen.
Weiterhin besteht die Gefahr, dass dieser den Überblick verliert und somit keine funktionierende ASÜ mehr besteht, ein einfügen des AL IA in die bestehende Organisationsstruktur ist schwierig

10. Warum ist Baukunde wichtig: Das Kennen von Brandverhalten von Bauteilen und Baustoffen dient der Einschätzung der Gefahr die von den Teilen ausgeht (Tragfähigkeit, Einsturz) und daraus leitet sich die Vorgehensweise (Stichwort Eigenschutz) ab

11. Verantwortlich für und Inhalt von Atemschutzüberwachung und -dokumentation:
Verantwortlich ist der GF, der die ASÜ in der Regel auch durchführt
Inhalt: Name der Truppmitglieder, Uhrzeit und Druck bei Einsatzbeginn, Statusmeldungen (z.B. EG 1.Tür links Raum sauber, 3. Tür links Tür heiß, Rückfrage: Riegelstellung oder öffnen), nach Hälfte der theor. Einsatzzeit (Stopuhr läuft mit) Druckabfrage, Uhrzeit und Druck bei Einsatzende

12. Warum ist der Standort der A-Trupps für Einheitsführer wichtig: Damit nicht alle Trupps das selbe machen (um ggf. weitere Trupps an andere Orte zu schicken), um den SiTr oder Unterstützungstrupps richtig einzuweisen, falls der Trupp Unterstützung oder Hilfe braucht

13. Wieso muss der A-Trupp wissen, wo er sich befindet: richtige Auftragserfüllung, Einweisen nachfolgender Trupps falls Unterstützung benötigt wird, um im Notfall schnell gefunden werden zu können

14. Warum läuft A-Trupp nicht an Feuer vorbei, welche Ausnahme gibt es: Er läuft nicht vorbei, weil das Feuer den Rückweg abschneiden könnte. Ausnahme ist die Menschenrettung (am Rückweg mit einem Betroffenen oder gar einem verunfallten AGT ziehe ich diesen unter Umständen vorbei, um schneller nach draußen zu kommen)

15. Wie verhält sich der SiTr in Wartestellung: Beobachten der Lage (Rauchentwicklung, Veränderungen wie z.b. Explosion, Einsturz), mithören des Funkverkehrs (gedanklich Standort der vorgegangenen Trupps vorstellen)

16. Wann tritt der A-Trupp spätestens den Rückweg an: Grundsatz Luftmenge für den Hinweg => doppelte Luftmenge für den Rückweg

17. bilden frühzeitiger Reserven: Weil man nie weiss, wann sich die Lage verändert und wie schnell es zum Notfall oder zu einer dramatischen Lageänderung kommt

18. Worin besteht die Gefahr wenn sich A-Trupps eigene Aufträge erteilen und durchführen, Was ist wenn es unbedingt erforderlich ist:
Der Trupp kann in Not geraten, der Einsatzerfolg kann auf dem Spiel stehen. Wenn es aufgrund der innen vorgefundenen Lage erforderlich ist, geschieht eine Auftragsänderung möglichst unter Rücksprache/Abstimmung mit dem GF

19. Der 2. Rettungsweg: Wieso ist er so wichtig und wer muss was darüber wissen:
Er dient der schnellen Rettung gefundener Personen und der Eigensicherheit (bei Veränderung der Lage, v.a. bezügl. abgeschnittenem Rückzugsweg). AGT (zur schnellen Menschenrettung und Eigenrettung), SiTr (schnelles Vordringen zum verunfallten Trupp) und GF müssen darüber bescheid wissen

20. Atemschutz-Dreiertrupps:
Vorteile: Einsatz einer WBK oder bei Materialschlacht im Einsatz (Überladung des 2er Trupps), mehr helfende Hände bei Menschenrettung (leichterer Transport)
Im Notfall hilfreich, wenn einer der drei in Not gerät, problematisch wenn der ganze Trupp in Not gerät.

Ansonsten gilt für meinen Teil: Unsere Taktik inkl. Ausbildung und Fahrzeugausstattung ist auf 2er-Trupps ausgerichtet (und tagsüber wären bei uns nicht immer genügend AGT da, um konsequent mit 3-er Trupp zu fahren, deswegen ist das gut so; beim letzten Zimmerbrand waren wir z.B. nur 6 AGT, mit 3er Trupp-System hätten wir nachalarmieren müssen, so war die Sache mit 2 Trupps erfolgreich gelöscht und ein SiTr stand bereit).

So, Ring frei ;-)

Autor

Seib8old8 U.8, Pfronstetten / Baden-Württemberg

401449

Datum

04.05.2007 20:13

13414 x gelesen

Hallo Zusammen,

wär klasse wenn Ihr was hättet

Grüsse Schönes WE

Vielen Dank
Viele Grüsse
SeiUli

_______________________________________________________________________
Alles was ich schreibe ist meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr.
Ebenso gilt das nur das von mir vervielfältigt wird was ich genehmigt habe.
Für Rechtschreibkehler, sowie für sonstige Ansprüche (jeglicher Rechtlicher
Art) übernehme ich keine Haftung.

--------------------------------------------------------------------------------

Autor

Andr8eas8 W.8, Viechtach / Bayern

400488

Datum

01.05.2007 11:16

13312 x gelesen

Hallo zusammen,

gibt es dazu auch eine "Lösung" mit Punkten, auf die man kommen sollte? Ich hätte gerne sowas, um zu prüfen, ob wir wirklich alle Punkte umfassend beantworten können.

Grüße

Andreas

Autor

Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern

386796

Datum

17.02.2007 08:41

13468 x gelesen

Servus,

Geschrieben von Michael Weißhaarne gelungene Sache, wie ich denke. Ich hab mir nach Tübingen auch so meine Gedanken gemacht und bin zum Entschluss gekommen, dass der Fall Tübingen jederzeit eintreffen könnte. Hab versucht entgegen zu wirken. Versuch mit nem Kurs "Atemschutzeinsatz" zunächst mal die Atemschutzgeräteträger zu sensibilisieren. Beim Kurs sind auch Führungskräfte einiger unserer Abteilungen dabei. Ich hoffe, dass ich was dazu beitragen kann.

Ja, es ist wirklich gelungen, ich kann das sagen weil ich nicht mitgewirkt habe daran, lediglich in den Genuß des Ausbildungsabends kam. Wir in Wasserburg hatten davor schon eine eigene Einheit für AGT und GF-aufwärts veranstaltet, was auch gut ankam.
Ich fands vor allem Klasse das erstens der Unfallbericht hinterfragt und aufmerksam durchgelesen wurde, das man sich nicht auf einen Punkt versteift hat, und das die Teilnehmer alles selbst erarbeiten und am Schluß Präsentieren mußten. War sicher für manche ungewohnt und neu, aber wie ich meine effektiv.
Wünschenswert wenn man sowas dann auch praktisch weiterführt und aus den Lehren die Konsequenzen zieht (z.B. Notfalltraining).

Geschrieben von Michael WeißhaarJedenfalls nochmals großes Lob an die Initiatoren der Sache bei euch.

Jo, hab ich auch schon nach dem Abend direkt an unsere Inspektion gegeben. Haben sie sich wirklich verdient, ich fand es so gut und in der Fläche außergewöhnlich das was "von oben" kommt das ich es gleich mal als positives Beispiel hier reingestellt habe.

Geschrieben von Michael WeißhaarAch übrigens. Bin am 10.03. bei bei Jürgen und mach im April den RDA-Ausbilder-Lehrgang. Bist du auch mal dort ?

Am 10.03. ist meine Gruppe leider nicht dran, erst eine Woche später, außerdem bin ich an dem Tag beim Daimler um Prototypen zu zerschneiden, da geht also nix. ;-)
Beim Ausbilderlehrgang mal sehen ob und wen die "Geschäftsleitung" anfordert, aber einen Tag vorbeischauen könnte ich wirklich mal, das wäre sicher spaßig.

Gruß vom See
Christian

TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT!
TROLL COLLECT - Trolls im Forum

Autor

Mich8ael8 W.8, Haigerloch / Baden-Württemberg

386792

Datum

17.02.2007 00:52

13435 x gelesen

Hallo Christian,
ne gelungene Sache, wie ich denke. Ich hab mir nach Tübingen auch so meine Gedanken gemacht und bin zum Entschluss gekommen, dass der Fall Tübingen jederzeit eintreffen könnte. Hab versucht entgegen zu wirken. Versuch mit nem Kurs "Atemschutzeinsatz" zunächst mal die Atemschutzgeräteträger zu sensibilisieren. Beim Kurs sind auch Führungskräfte einiger unserer Abteilungen dabei. Ich hoffe, dass ich was dazu beitragen kann.
Jedenfalls nochmals großes Lob an die Initiatoren der Sache bei euch.

Ach übrigens. Bin am 10.03. bei bei Jürgen und mach im April den RDA-Ausbilder-Lehrgang. Bist du auch mal dort ?

Gruß

Michael

http://www.feuerwehr-haigerloch.de
http://www.atemschutztaktik.de

Autor

Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen

386764

Datum

16.02.2007 19:28

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Ja, wäre überall wünschenswert....

Ich hab unserer Führung auch den Bericht der Unfallkommission zukommen lassen, aber ich fürchte die haben den nicht wirklich gelesen....

So tragisch Tübingen auch ist, aber wir können daraus noch lernen....

Gruß
Lars

P.S.:
alles meine persönliche Meinung

http://www.feuerwehr-oerel.de
http://www.feuerwehr-oerel.de/feuerwehr/index.php

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

386756

Datum

16.02.2007 19:00

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hallo,

Respekt! Da sieht man schön das sich auch in der Fläche aufgrund des Unfallberichts sich Leute Gedanken machen und schauen das daraus gelernt wird.

Die didaktische Umsetzung der Thematik ist auch bemerkenswert!

Ein dickes Lob nach Lindau!

MkG Jürgen Mayer

Webmaster www.FEUERWEHR.de

Autor

Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern

386751

Datum

16.02.2007 18:37

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Hallo Forum,

hier ein Link zu einer Präsentation mit dem Thema "20 lebenswichtige Fragen zum Atemschutz". Das ganze wurde bei uns im LK als Unterricht für Kdt. und Atemschutzleiter der einzelnen Wehren gehalten, die Verantwortlichen mußten in kleinen Gruppen Antworten dazu ausarbeiten. Die Ergebnisse pro Gruppe waren natürlich schwankend, aber wer keine Antworten hatte ging schon recht grübelnd aus dem Abend nach Hause.
Finde die Art wie es aufgezogen war wirklich gut und würde mir mehr davon wünschen um die Themen immer weiter in die Fläche zu bringen.
Vielleicht kann das auch hier dem ein oder anderen als Anregung dienen.

Gruß vom See
Christian

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