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| Thema | Laut DFV: Bund wird auch in Zukunft LF für KatS bereitstellen | 49 Beträge | |||
| Rubrik | Katastrophenschutz | ||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 403159 | |||
| Datum | 16.05.2007 11:01 | 25531 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerNa ja, das "Bodenseedesaster" hatte zumindest den Vorteil, das die Luftfahrzeuge in großer Höhe kollidiert sind, damit sich die Trümmer recht gut verteilt (schon verloschen) und trotzdem kein bewohntes Gebiet getroffen haben. Ein Absturz einer kompletten Maschine, evtl. noch kurz nach dem Start (Treibstoffmenge) und dann auf ein Dorf, kann 3-stellige Opferzahlen bedeuten! Klar, trotzdem ist die Lage viel eher beschränkt, als in einer Stadt - außerdem vgl. die Wahrscheinlichkeit (angesichts der größeren Verteilung weniger Einwohner auf viel mehr Fläche) => Bodensee... Geschrieben von Hanswerner Kögler 2000 l/min wären z.B. ca. 300 m Straßenfront die man mit C-Rohren halten könnte - wenn das dann überhaupt noch damit geht. ich ging von 15 m Radius und 200 l/min aus.... (das sind für mich aber schon sehr optimierte Werte, angesichts fehlender Daten dieser "Leistung" mit HSR vs CM (Kriegserfahrungen) bin ich da auf Schätzungen angewiesen...) Geschrieben von Hanswerner Kögler 4 lumpige TS8/8 schaffen in 2000m Schlauch (ohne Höhenunterschied) ohne sich besonders anstregen zu müssen: 48m³/h. Ich hab kein Wort davon geschrieben, dass ich das mit TLF erreichen will! Mir gehts und gings hier um eine leistungsfähige WF-Komponente (Ersatz LF 16-TS) und nicht um die Maximierung von Stückzahlen (LF 10/6...). Geschrieben von Hanswerner Kögler Richtig! Nur reichte ein SW200 bisher für ein zusätzliches LF 16-TS, bzw. 3TSF(-W). Wir beschaffen auf Basis der Arbeit von WEICH (vgl. auch Dr. de Vries, Wasserförderung, www.einsatzpraxis.org) sowohl kommunalen Ersatz für die LF 16-TS => LF 20/6-TS, wir beschaffen als Ersatz für die unfunktionellen AB Schlauch GW-L2(-Tr) als SW 2000Tr, vgl. www.truckenmueller.de. Wir planen noch AB Wasserfördersystem (z.B. HFS). (Außerdem planen wir für den kommunalen Bereich noch RW 1 bzw. TLF 20/??-W für die nächsten Jahre.) Wer das nicht hat/tut, hat hoffentlich leistungsfähige Nachbarn... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 403141 | |||
| Datum | 16.05.2007 08:49 | 24412 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDas endet wie derselbe am Bodensee... Ist im Ausmaß m.E. absolut nicht vergleichbar! Das vielleicht nicht, dennoch sind auch dort mglw. Maßnahmen zur Katastrophenabwehr notwendig - Lockerbie, Remschied, Herborn sind zwar alle im Bereich relativ niedriger Opferzahlen anzusetzen, dennoch unter anderen Bedingungen durchaus als großer Katastrophenfall vorstellbar... Gruß, otti | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 403136 | |||
| Datum | 16.05.2007 05:47 | 24412 x gelesen | |||
Geschrieben von Claus KempAuch nur eine Mutmaßung, aber dem (relativ neuen) LF von Lükes Wehr nach zu urteilen lautet die Antwort auf deine Frage "null". Niedersachsen und die TW 14 lassen grüßen... Eben drum frag ich, sieht für mich auch so aus, und dennoch kann ich es kaum glauben .... Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Osnabrück / Wetzlar / Niedersachsen / Hessen | 403126 | |||
| Datum | 15.05.2007 22:55 | 24484 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerWei sieht das aus, wie groß ist denn dann noch der Tankinhalt? Auch nur eine Mutmaßung, aber dem (relativ neuen) LF von Lükes Wehr nach zu urteilen lautet die Antwort auf deine Frage "null". Niedersachsen und die TW 14 lassen grüßen... Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 403122 | |||
| Datum | 15.05.2007 22:06 | 24391 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WulfWahrscheinlich so um die 600 Liter so wie in Düsseldorf auch Mich würds aber genau interessieren, nicht wahrscheinlich. Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 403120 | |||
| Datum | 15.05.2007 22:03 | 24527 x gelesen | |||
| Wahrscheinlich so um die 600 Liter so wie in Düsseldorf auch | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 403119 | |||
| Datum | 15.05.2007 22:02 | 24546 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lüke Freese Wir rüsten unsere neuen Löschgruppenfahrzeuge grundsätzlich mit heckseitigen Schlauchschiebern für ca. 500 m B-Schläuche zusätzlich aus, somit ist jedes LF auch ein halber SW 1000. Förderstrecken von 1000 Meter sind bei uns halt keine Seltenheit. Wei sieht das aus, wie groß ist denn dann noch der Tankinhalt? Grüßle Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Lüke8 F.8, Ochtersum / Niedersachsen | 403118 | |||
| Datum | 15.05.2007 21:46 | 24514 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinowenn Du so argumentierst, könnte man - so man wollte auch locker PFPN 10/2000 bauen, die auch dann im Verhältnis nicht schwerer wären. Hallo ihr Beiden, eure Diskussion regt mich auch mal wieder zur Teilnahme an: Da wir grade in der Beschaffung einer Tragkraftspritze sind, folgende Anmerkungen zur Gewichtsfrage bei Pumpen mit mehr Leistung. Ein namhafter Hersteller aus Deutschland (Z) vertreibt seine Tragkraftspritzen mit 750/1000/1500Liter bei 10bar. Erstaunlich dabei ist, alle Pumpen sind baugleich und damit auch gleich schwer. Nach dem Diagramm leisten die Pumpen 1800/min bei 8 bar Ausgangsdruck. Solche Pumpen vertragen schon zwei B Leitungen und sind sehr wohl ein eine doppelte Förderstrecke einzubauen. Mit den neuen Löschfahrzeugen ist es doch genauso, welche Pumpe leistet denn "nur 1000" Liter. Die Hersteller haben doch meistens die gleichen Pumpen in den 10 ner wie in den 20 ger, den in den meisten Fällen entscheidet doch die Motorleistung über die Pumpenleistung. Wir rüsten unsere neuen Löschgruppenfahrzeuge grundsätzlich mit heckseitigen Schlauchschiebern für ca. 500 m B-Schläuche zusätzlich aus, somit ist jedes LF auch ein halber SW 1000. Förderstrecken von 1000 Meter sind bei uns halt keine Seltenheit. Munter bleiben, Lüke | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 403094 | |||
| Datum | 15.05.2007 19:48 | 24633 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Das endet wie derselbe am Bodensee... Ist im Ausmaß m.E. absolut nicht vergleichbar! Na ja, das "Bodenseedesaster" hatte zumindest den Vorteil, das die Luftfahrzeuge in großer Höhe kollidiert sind, damit sich die Trümmer recht gut verteilt (schon verloschen) und trotzdem kein bewohntes Gebiet getroffen haben. Ein Absturz einer kompletten Maschine, evtl. noch kurz nach dem Start (Treibstoffmenge) und dann auf ein Dorf, kann 3-stellige Opferzahlen bedeuten! Also möglich ist manches, aber sicher nicht alles flächendeckend abzusichern. Viele kleine Pumpen müssen auch sinnvoll zusammenarbeiten.. das ist für mich schon grundlegend vergleichbar. Genau so, wie "viele" Große. Mich wunderts immer, was dort für besondere Probleme gesehen werden (außer das man natürlich alle logistisch und vor allem mit Treibstoff versorgen muß)? Ebend, man sollte dann gleich auf EINEN Typ gehen. 100% Übereinstimmung und eine kleine "wirkliche Typenreduzierung" ;-) Korrekt, aber 20 TSF sind mir da in der Stadt nicht wirklich eine große Hilfe... Man muß ja nicht immer gleich an TSF denken, obwohl Wasser fördern können sie auch... 2000 l/min wären z.B. ca. 300 m Straßenfront die man mit C-Rohren halten könnte - wenn das dann überhaupt noch damit geht. Hier hieß es immer 12,5m Deckungsbreite für ein C-Rohr, das käme schon hin. Aber so eine Front ist auch in einer Kleinstadt denkbar? (z.B. s.o.) LWF über lange Strecken mit vielen (kleinen) Pumpen ist alles andere als sinnvoll. 4 lumpige TS8/8 schaffen in 2000m Schlauch (ohne Höhenunterschied) ohne sich besonders anstregen zu müssen: 48m³/h. Das Gewusel an TLF will ich erst mal sehen, was es auch so gemütlich tut! Zur parallelen Notwendigkeit von SW 2000 hab ich schon was geschrieben... Richtig! Nur reichte ein SW200 bisher für ein zusätzliches LF 16-TS, bzw. 3TSF(-W). Und wer beschafft für die (T)LF 20/XX jetzt plötzlich zusätzliche SW? mkg hwk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 402956 | |||
| Datum | 14.05.2007 18:13 | 24542 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerUnd das haben nur "Ballungsräume"? (trotz der eh schon vielen "Sitzplätze") Nein, auch die Feuerwehren direkt aussen rum... (ich hab in einer anderen Mail was von 50 km Radius geschrieben, mehr ist m.E. für den direkten Einsatz nicht mehr sinnvoll, weils zu lange dauert. Geschrieben von Hanswerner Kögler Wenn man vom Chaos in der City ausgeht, aber was wenn eine Boeing 747 in der Mecklenburger Seenplatte niedergeht? - keine "Großschadensabwehr"? Das endet wie derselbe am Bodensee... Ist im Ausmaß m.E. absolut nicht vergleichbar! Geschrieben von Hanswerner Kögler Kein gutes Beispiel: Wenn man Strom einspeist, existieren noch Netz(teile) die solche Leistungen auch verteilen können und viele kleine SE müssten sich im Parallelbetrieb erst synchronisieren. Viele kleine Pumpen müssen auch sinnvoll zusammenarbeiten.. das ist für mich schon grundlegend vergleichbar. Geschrieben von Hanswerner Kögler Da macht eine FP 16/8 oder 10-2000 keine Problem (wenn nicht ganz dämlich vorgegangen wird). Also wozu diese Diskussion - auch taktisch? Ebend, man sollte dann gleich auf EINEN Typ gehen. Geschrieben von Hanswerner Kögler Bei der PFPN sollte das Gewicht das Kriterium sein!, denn die Förderleistungen, die heute so propagiert werden, haben doch nur noch recht seltsamen taktischen Wert, Korrekt, aber 20 TSF sind mir da in der Stadt nicht wirklich eine große Hilfe... Geschrieben von Hanswerner Kögler 2. 2000l/min an Strahlrohen erst mal "effektiv" umgesetzt werden muß, nicht weil viel Wasser da ->Werfer 2000 l/min wären z.B. ca. 300 m Straßenfront die man mit C-Rohren halten könnte - wenn das dann überhaupt noch damit geht. LWF über lange Strecken mit vielen (kleinen) Pumpen ist alles andere als sinnvoll. Geschrieben von Hanswerner Kögler 4. Der "optimale" Förderstrom einer B-Leitung kleiner 1000l/min beträgt (wobei die Diskussion zum Optimum auch ganz erquicklich wäre) und es so viel eher zum Schlauchmangel, als zum Pumpenmangel, selbst bei TS8/8 kommt. Zur parallelen Notwendigkeit von SW 2000 hab ich schon was geschrieben... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 402824 | |||
| Datum | 13.05.2007 16:31 | 24417 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerWenn man vom Chaos in der City ausgeht, aber was wenn eine Boeing 747 in der Mecklenburger Seenplatte niedergeht? - keine "Großschadensabwehr"? Doch, GSA (=geht den Bund erstmal nix an) schon, aber Zivilschutz (=Bund)? Wohl eher nicht. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 402788 | |||
| Datum | 13.05.2007 11:36 | 24353 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenNee, ich meinte am Kanal... Kann ich dir nicht sagen, aber irgendetwas habe ich in Erinnerung das da Ölsperren von euch kamen. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / NDS | 402783 | |||
| Datum | 13.05.2007 11:04 | 24525 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven HildebrandtÖhm, ich meinte jetzt eigentlich eure "Waldbrandkompontente" in OS. ;-) Wenn ich mich recht entsinne ja auch ein gemischter "Haufen". Nee, ich meinte am Kanal... Passt auf euch auf ! Jan | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 402776 | |||
| Datum | 13.05.2007 10:34 | 24359 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenWir waren auch da? Öhm, ich meinte jetzt eigentlich eure "Waldbrandkompontente" in OS. ;-) Wenn ich mich recht entsinne ja auch ein gemischter "Haufen". Geschrieben von Jan Südmersen Eine große SEE für Waldbrände reicht. ACK! Auch eine Möglichkeit. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / NDS | 402772 | |||
| Datum | 13.05.2007 09:50 | 24461 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Sven Hildebrandt Das soetwas auch geht siehst du ja selber im eigenen "Ort" und hier klappt es auch mittlerweile recht gut wie dieser Einsatz gezeigt hat. Wir waren auch da? Geschrieben von Sven Hildebrandt Die Ausbildung können wir auch so in der Fläche, in der jetzigen Situation, auch nicht garantieren. In der Fläche muss ja auch nicht. Eine große SEE für Waldbrände reicht. Passt auf euch auf ! Jan | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 402771 | |||
| Datum | 13.05.2007 09:33 | 24545 x gelesen | |||
| Moin moin, Geschrieben von Jan Südmersen Äh - nein, das wird nicht so klappen. Da gehört dann doch schon spezielle Ausbildung, spezielle PSA und Ausrüstung dazu. Wasserversorgung und Wundstreifen ja, aber sobald es warm wird muss man sich besser vorbereiten. klar, mit der Ausbildung haben wir dort, wo es wirklich warm wird, nichts zu suchen. Aber selbst in der Form können wir schon einiges erreichen und eine gute Unterstützung sein. Die Ausbildung können wir auch so in der Fläche, in der jetzigen Situation, auch nicht garantieren. Für den Bereich, wo es wirklich warm wird, muss die Feuerwehr her oder halt entsprechende Organisationen, wie z.B. @fire, die dort nicht Angst und Bange sind nur weil eine blauer Verband dabei ist. Ich als FB, dem u.U. ein bischen Spielraum gelassen wurde, habe da kein Problem mit soetwas anzufordern. Mir ist es egal ob die Mannschaft mit blauen, roten, oder sonst welchen gefärbten Fahrzeugen da her kommt. Das soetwas auch geht siehst du ja selber im eigenen "Ort" und hier klappt es auch mittlerweile recht gut wie dieser Einsatz gezeigt hat. Dort habe ich auch, für eine spezielle Aufgabe, ein Feuerwehrfahrzeug angefordert obwohl wir im GFB auch eines gehabt hätten was die Aufgabe hätte lösen können. Das rote war nur näher stationiert als das blaue. Geschrieben von Jan Südmersen Aber wenn man das wollte, würde das unter dem Dach des THW auch klappen. Ein ganz klares ja! Gruß Sven | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / NDS | 402770 | |||
| Datum | 13.05.2007 09:17 | 24545 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Sven Hildebrandt Als etwas gewiefter Fachberater kann ich mir sehr schön auch entsprechende Komponenten zusammenstellen. Dann nehm ich halt eine Kombination der Ausstattung gemischt aus Fachgruppe WP, Fachgruppe Öl/TW, Fachgruppe I. Packe dazu noch ein paar Bergungsgruppen, eine Räumgruppe, garniere das mit einer Führungskomponente, je nach größe Zugtrupp oder FK und hänge am ende noch die Logistik an. Schon habe ich einen Verband der in der Lage ist Wasser über weite Strecken zu transportieren, eine Verteilungsstation aufzubauen, Brandschneisen legen kann und mir eventuelle Anfahrtswege herrichtet, Glutnester ablöscht, die Einheiten Logistisch versorgt und führt. Das einzige wofür die Feuerwehr dann noch sorgen muss ist ein großer Parkplatz. Äh - nein, das wird nicht so klappen. Da gehört dann doch schon spezielle Ausbildung, spezielle PSA und Ausrüstung dazu. Wasserversorgung und Wundstreifen ja, aber sobald es warm wird muss man sich besser vorbereiten. Aber wenn man das wollte, würde das unter dem Dach des THW auch klappen. Passt auf euch auf ! Jan | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 402768 | |||
| Datum | 13.05.2007 07:25 | 24614 x gelesen | |||
| Guten Morgen, Geschrieben von Jan Südmersen Ich denke mal, die kämpfende Truppe ha auch generell wenig Probleme mit gegenseitiger Akzeptanz. das denke ich auch, da wo jeder noch "in der Scheisse steckt" und rödelt gibt es kaum bis keine Bedenken. Da interessiert einen auch kein Geld, keine Politik und das Ego scheint noch in Ordnung zu sein. Geschrieben von Jan Südmersen 2. Wird das das THW nie machen, weil, sobald so etwas steht, all die schlafmützigen Feuerwehrkönige und Rädelsführer aufwachen (nicht zum ersten Mal ein Böses erwachen) und Zeter und Mordio schreien. Ganz ehrlich, warum müssen wir für jede eventuelle Lage eine Einheit bauen? Brauchen wir gar nicht. Als etwas gewiefter Fachberater kann ich mir sehr schön auch entsprechende Komponenten zusammenstellen. Dann nehm ich halt eine Kombination der Ausstattung gemischt aus Fachgruppe WP, Fachgruppe Öl/TW, Fachgruppe I. Packe dazu noch ein paar Bergungsgruppen, eine Räumgruppe, garniere das mit einer Führungskomponente, je nach größe Zugtrupp oder FK und hänge am ende noch die Logistik an. Schon habe ich einen Verband der in der Lage ist Wasser über weite Strecken zu transportieren, eine Verteilungsstation aufzubauen, Brandschneisen legen kann und mir eventuelle Anfahrtswege herrichtet, Glutnester ablöscht, die Einheiten Logistisch versorgt und führt. Das einzige wofür die Feuerwehr dann noch sorgen muss ist ein großer Parkplatz. Geschrieben von Jan Südmersen 2. ....all die schlafmützigen Feuerwehrkönige und Rädelsführer aufwachen (nicht zum ersten Mal ein Böses erwachen) und Zeter und Mordio schreien. Die gleiche Blödmänner, der vorher allerdings es selber nicht hinbekommen haben bzw. anderes verhindert und unterdrückt haben. Den Zoff mit solchen Typen würde selbst ich mir nicht antun wollen. Auch solche Leute sollten mittlerweile gemerkt haben, das Kirchturmdenken out ist, dazu stell ich mir ab und an die Frage warum solche "Fürsten" überhaupt noch an der Macht sind wenn die Mannschaft diese doch wählt? Ansonsten wirds halt die "Behördenstruktur" bei der Feuerwehr wieder richten müssen... Gruß Sven | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / NDS | 402580 | |||
| Datum | 11.05.2007 16:17 | 24524 x gelesen | |||
| Hi! Ich denke mal, die kämpfende Truppe ha auch generell wenig Probleme mit gegenseitiger Akzeptanz. Ich finden die Idee eine blauen Waldbrandwehr auch sehr interessant, befürchte aber 1.Wird die nie im Inland zum Einsatz kommen. Überörtliche, spezialisierte Einheiten sind in den Augen der meisten deutschen Feuerwehren Teufelswerk, das geht schon beim RW 2 vom Nachbarort los. 2. Wird das das THW nie machen, weil, sobald so etwas steht, all die schlafmützigen Feuerwehrkönige und Rädelsführer aufwachen (nicht zum ersten Mal ein Böses erwachen) und Zeter und Mordio schreien. Die gleiche Blödmänner, der vorher allerdings es selber nicht hinbekommen haben bzw. anderes verhindert und unterdrückt haben. Den Zoff mit solchen Typen würde selbst ich mir nicht antun wollen. Passt auf euch auf ! Jan | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8H., Saarbrücken / Saarland | 402570 | |||
| Datum | 11.05.2007 14:19 | 24401 x gelesen | |||
| Warum denn nicht... Ich hätte als THWler kein Problem damit auch die Leuts von der Feuerwehr mitzunehmen in einen Auslandseinsatz Gruß Sebastian | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 402507 | |||
| Datum | 10.05.2007 21:20 | 24364 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Bei der PFPN sollte das Gewicht das Kriterium sein!, denn die Förderleistungen, die heute so propagiert werden, haben doch nur noch recht seltsamen taktischen Wert, Genau das schreibe ich seit mehreren Postings. Scheint nur kein akzeptables Argument zu sein. Gruß Fabian | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 402482 | |||
| Datum | 10.05.2007 19:11 | 24581 x gelesen | |||
| Hallo, will auch mal paar Bemerkungen dazu los werden: Geschrieben von Ulrich Cimolino Und nochmal: Das kann keiner entkräften! - mehr Personal muss verfügbar sein Und das haben nur "Ballungsräume"? (trotz der eh schon vielen "Sitzplätze") - wenn Du das mehr in die Fläche streust, brauchst Du viel länger. Wenn man vom Chaos in der City ausgeht, aber was wenn eine Boeing 747 in der Mecklenburger Seenplatte niedergeht? - keine "Großschadensabwehr"? Warum stellt das THW nicht statt 1 x 200 kVA in einen Bezirk, z.B. 10 x 20 kVA in jeden Kreis? Kein gutes Beispiel: Wenn man Strom einspeist, existieren noch Netz(teile) die solche Leistungen auch verteilen können und viele kleine SE müssten sich im Parallelbetrieb erst synchronisieren. Dazu sind SE recht lange im Betrieb, was auch eine Frage der Effizienz, des Wirkungsgrades und der Versorgungslogistik ist. LWS wird wohl nirgends "vorgehalten". Was die Pumpenleistungen in Fahrzeugen betrifft, finde ich es langsam albern, Fhzg. gerade danach zu klassifizieren. Jedes, ab LF8/6 hat heute >100kW. Da macht eine FP 16/8 oder 10-2000 keine Problem (wenn nicht ganz dämlich vorgegangen wird). Also wozu diese Diskussion - auch taktisch? Bei der PFPN sollte das Gewicht das Kriterium sein!, denn die Förderleistungen, die heute so propagiert werden, haben doch nur noch recht seltsamen taktischen Wert, Weil: 1. Es zu viele Pumpen gibt, also eh keinen Mangel. 2. 2000l/min an Strahlrohen erst mal "effektiv" umgesetzt werden muß, nicht weil viel Wasser da ->Werfer 3. Ich mächtig daran zweifle, das das Wasserrohrnetz der Städte, der Entwicklung der Pumpen gefolgt ist und die WE off.Gew. nur mit Zähneknirschen und zu kurzer Saugleitung, dann doch ins "Wasser" fällt 4. Der "optimale" Förderstrom einer B-Leitung kleiner 1000l/min beträgt (wobei die Diskussion zum Optimum auch ganz erquicklich wäre) und es so viel eher zum Schlauchmangel, als zum Pumpenmangel, selbst bei TS8/8 kommt. mkg hwk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 402438 | |||
| Datum | 10.05.2007 12:36 | 24413 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jakob Theobald was haben wir dann verloren? Das was wir sein wollen. Wir werden wie Du schreibst auf das Abstellkleis geraten u.U. nicht mehr die Atraktivität haben, Kompetenzen werden abgesprochen und jeder Dorffürst wird mehr den je seinen Kopf durchsetzen können, dies dann halt nur im kleinen Kreis. Geben wir dies an andere ab, wird es nicht mehr möglich sein, diesen Schritt um zu kehren. Wenn wir aber weiter so machen, werden wir nicht abgeben müssen, das entscheiden dann andere. Es wäre endlich mal an der zeit das antiquare Feuerwehrsystem in Deutschland zu Reformieren, und es zunkunftsfähig zu gestellten. Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz | 402436 | |||
| Datum | 10.05.2007 12:24 | 24784 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino Bevor für den KatS solche Fahrzeuge gestreut würden (möglichst viele davon möglichst breit), wäre es mir persönlich ganz im Ernst rein fachlich lieber, den ganzen Job dem THW zu geben, um solche m.E. völlig falschen Entwicklungen im Sinne des Betroffenen, der gesamten nicht-pol. Gefahrenabwehr und des Steuerzahlers zu verhindern. Das THW käme niemals auf den Gedanken, das so zu diskutieren, wie Ihr das grad hier macht... Hier bekommst Du meine volle und ungeteilte Zustimmung. So lange wir von dern Feuerwehrs nicht in der Lage sind uns endlich einmal auf: - bundeseinheitliche Ausbildung - bundeseinheitliche Funkrufnamen - bundeseinheitliche Konzepte und Taktiken - bundeseinheitliche Grundausstattungen mit Ausrüstung, Bekleidung und Material - bundeseinheitliche Fahrzeuge (ich spreche hier von Normfahrzeugen und nicht von den 16 verschiedenen Länderausnahmen pro DIN - genormtem Fahrzeug!!) - .......(hier beliebige Erweiterungen eintragbar) zu einigen, mit welchem Recht fordern wir dann vom Bund die Ausstattung mit Fahrzeugen? Warum soll der Bund Komunale Einrichtungen mit Fahrzeugen ausstatten, die bei Kat-Lagen welche über die Landesgrenzen hinausgehen meist in völligem Planungchaos und teilweiser Führungslosigkeit versinken, wenn er selbst Einrichtungen vorhält die unter Umständen besser mit dem zugeteilten Material arbeiten können, die Einheitlich ausgebildet und führbar sind? Es soll ja nicht wenige Wehren in Deutschland geben die wieder mit dem TSA im Mannschaftszug ausrücken und als THL Beladung Montagewerkzeugkoffer mit Inhalt und eine Brechstange mitführen wenn der Bund seine Fahrzeuge plötzlich aus diesen Gemeinden abziehen würde. Aber einmal eine andere Frage, brauchen wir die Fahrzeuge wirklich? Ich meine wenn das THW diese Fahrzeuge bekommt, was haben wir dann verloren? Einsatzzahlen? Das glaube ich nicht. Ist da nicht evtl. auch etwas zu viel Prestigedenken in den reihen der Feuerwehr? Wir sind doch selbst daran Schuld das wir etwas auf das Abstellgleis geraten sind. So langsam aber sicher bewegen wir uns auf den Punkt zu, an dem wir selbst bei Einsätzen in der Nachbar gemeinde Adapter brauchen nur weil die Schlauchkupplungen verschieden sind. Eine solche Organisation soll bei einer Großschadenlage sprich Katastrophe vernünftig arbeiten? Au weh! Gruß vom Berg Jakob Alles meine ganz private Meinung und keinesfalls die Meinung meiner Feuerwehr oder Gemeinde oder sonst wem! Alle meine Beiträge sind ausschließlich zur Verwendung auf www.feuerwehr-forum.de bestimmt. Die Verwendung ganzer Beiträge, Textpassagen, Zitaten, Bildern usw. von mir aus diesen Forum in anderen Foren oder Medien nur mit meiner vorherigen Genehmigung! Wenn Dir, verehrte Leser, etwas allzu fragwürdig oder "extrem" erscheint, gehen Sie bitte davon aus, dass es ironisch gemeint ist. Ich bin grundsätzlich ein Freund des feinsinnigen Humors und beißender Satire, also nehmt nicht alles was ich verlauten lasse so bitter ernst und legt nicht immer jedes Wort von mir auf die Goldwaage! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 402423 | |||
| Datum | 10.05.2007 08:15 | 24389 x gelesen | |||
Geschrieben von Fabian KunzKönne wir das ohne, wenn man mal von den großstädtischen Ballungsräumen absieht? Was den Brandschutzdienst angeht, halte ich Zivilschutz abseits (nicht in der unmittelbaren Nähe) von Ballungsräumen eh für ausschließlich politisch, aber nicht für fachlich begründet.... Die wirklich passenden Konzepte sind allenfalls im Ordner "Feuerwehr-Historik" zu finden... Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 402418 | |||
| Datum | 10.05.2007 07:16 | 24603 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlWer will, kann ja gerne 'ne 20er FP verbauen, wenn's einheitlich sein soll, aber als Mindestvorgabe? und da waren sie wieder unsere eigenen Probleme mit den Anforderungen und der Einheitlichkeit.. am besten jeder macht so, wie er am besten kann. Geschrieben von Thorben Gruhl Oder bleibt man bei 2xB, um eine halbwegs nennenswerte Distanz mit der SChlauchbeladung zu überbrücken und muss den jetzt höheren Pumpennenndruck auch wirklich beanspruchen, um die Menge durch die Leitung zu drücken? Sonst heißt's, den Druck in WV-Strecken lieber etwas zurückhaltender zu fahren, um das Material zu schonen. Neuerdings am Limit der Schläuche arbeiten? Gerade wenn man mangels weiterer Parallel-Leitung den höheren Druck braucht, um die Fördermenge zu erreichen, verschärft man doch dadurch die Platzergefahr und damit dann mindestens 50%igen Ausfall der Strecke. Mit 2 B kannst Du je Leitung gut 800 - 1000 l Wasser fördern. Um das zu können, brauchst Du da für jede Leitung eine eigene TS 8/8 oder FPN 10-1000 (komm mir nicht damit, dass ein Teil der FP ja mehr kann!) oder eben für beide EINE FP 16/8 bzw. FPN 10-2000. Geschrieben von Thorben Gruhl Und was nützt einem die 20er Monster-TS wenn der benötigte Standort weder mit Fahrzeug anzufahren noch die Pumpe per Hand wirksam zu transportieren ist? Bei den Lagen, über die wir in DIESEM Zusammenhang reden, ist das weniger wichtig, wie ggf. am Land beim Bauernhof oder Waldstück. Damit DIESE Lagen funktionen müssen die Einheiten - planbar (vergleichbar) sein - schnell genug verfügbar sein - ins taktische Gesamtkonzept passen - ins technische Gesamtkonzept passen (da gehört die Hydraulik zu). Ich gewinne auch hier immer mehr den Eindruck, dass es der dt. Fw nach wie vor eher darum geht, dass möglichst viele möglichst ein bißchen bekommen, statt darüber zu diskutieren, wie man mit möglichst wenig Aufwand möglichst gut und hinreichend zuverlässig Probleme löst. Bevor für den KatS solche Fahrzeuge gestreut würden (möglichst viele davon möglichst breit), wäre es mir persönlich ganz im Ernst rein fachlich lieber, den ganzen Job dem THW zu geben, um solche m.E. völlig falschen Entwicklungen im Sinne des Betroffenen, der gesamten nicht-pol. Gefahrenabwehr und des Steuerzahlers zu verhindern. Das THW käme niemals auf den Gedanken, das so zu diskutieren, wie Ihr das grad hier macht... Aber Ihr seid ja in guter Gesellschaft... :-( ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 402408 | |||
| Datum | 09.05.2007 23:07 | 24597 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Peter Schmid War die beiden Pumpen des LF8 jemals dafür gedacht 2 B-Leitungen parallel zu versorgen? Für parallelen Einsatz kann's eh nicht vorgesehen sein, was Rohre, Personal etc. anbelangt. Allerdings lassen sich zwei LF8-TS zusammen verwenden, um zwei WE-oG Strecken inklusiv Einsatzstellenpumpe über rund 300m zu betreiben und das Wasser auch einzusetzen. Ähnliche Situation beim TSF - zwei davon kombiniert ergeben eine - gerade für die zweite WESt in Dörfern - oftmals ausreichend lange WV-Strecke mit zwei Pumpen (WEoG/LW-Brunnen) sowie 'ne verstärkte Gruppe, die abzüglich WESt-Maschinist und ggf. Schlauchaufsicht recht gut das Wasser loswerden kann. Bei größeren Distanzen ist dann natürlich das Schlauchmaterial der limitierende Faktor, sofern kein SW oder STA zum Einsatz kommt. - Nur das ist bei 20er Pumpen nicht anders, sondern noch ausgeprägter, weil weniger Schlauch pro Pumpenleistung mitgeführt wird. Spart ggf. ein weiteres Fahrzeug bzw. Pumpe, dafür muss man die Schläuche anderweitig anliefern. Ist damit so viel gewonnen? Wer will, kann ja gerne 'ne 20er FP verbauen, wenn's einheitlich sein soll, aber als Mindestvorgabe? 10-2000 wird spätestens bei der nächsten Pumpenserie real bei >10-2300 liegen und man nähert sich damit langsam einer 8bar-Leistung von 3000l. Braucht es die wirklich? Legt man künftig 3x oder 4x B parallel? Ist es wünschenswert, diese Fördermenge bei einem Ausfall auf einen Schlag zu verlieren? Oder bleibt man bei 2xB, um eine halbwegs nennenswerte Distanz mit der SChlauchbeladung zu überbrücken und muss den jetzt höheren Pumpennenndruck auch wirklich beanspruchen, um die Menge durch die Leitung zu drücken? Sonst heißt's, den Druck in WV-Strecken lieber etwas zurückhaltender zu fahren, um das Material zu schonen. Neuerdings am Limit der Schläuche arbeiten? Gerade wenn man mangels weiterer Parallel-Leitung den höheren Druck braucht, um die Fördermenge zu erreichen, verschärft man doch dadurch die Platzergefahr und damit dann mindestens 50%igen Ausfall der Strecke. Und was nützt einem die 20er Monster-TS wenn der benötigte Standort weder mit Fahrzeug anzufahren noch die Pumpe per Hand wirksam zu transportieren ist? Beladungsmodul Iron Horse? Oder ggf. besser zwei TS'n der 1000er (sind doch real auch meist in der Größenordnung der bisherigen 16/8-Daten) oder vielleicht auch nur 750er Klasse auf SW und Co, mit denen man die "TS-pflichtigen" Stellen aber auch erreichen kann, wenn man entsprechende Förderleistung benötigt und keine TSF/LFx-TS oder dergleichen als Zubringer verfügbar hat? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 402401 | |||
| Datum | 09.05.2007 21:59 | 24613 x gelesen | |||
Geschrieben von Fabian KunzDie "Tausende" bezogen sich auf ganz D und das immer noch herrschende Verhältnis zwischen "8er" und "16er" Fahrzeuge. ganz Deutschland hilft aber Dir und uns nicht, wenn die Akut-Lage in einer Stadt eintritt, die NICHT vorangekündigt (wie Hochwasser) ist. Die Anmarschzeiten sind viel zu lang, die Führung dieser "freien Horden" (alle willig, aber in dem entstehenden Durcheinander nicht nur zu spät, sondern schlicht eher kontraproduktiv) halte ich für unmöglich. Alles nicht neu, aber alles sehr unbequem auszusprechen... Geschrieben von Fabian Kunz Könne wir das ohne, wenn man mal von den großstädtischen Ballungsräumen absieht? Nicht mit unserer jetzigen Struktur, aber wir werden künftig immer weniger dieser Einheiten haben. Zwangsläufig. Wetten? Das betrifft dann aber eine andere Baustelle, nämlich die alltägliche Gefahrenabwehr (bis hin zur normalen überörtlichen Hilfeleistung). Geschrieben von Fabian Kunz Mit jedem Standort von Verstärkerpumpen braucht man in der Ebene auch 500 - 600 m zusätzliche B-Schläuche je Förderstrang. Die Fahrzeuge die das ranschaffen bringen doch Pumpen mit!? Und wenn der Bund keine SW mehr beschafft, kommt der Krempel im Bund-Kats ausschließlich von den WV-LF (jeweils 500 m + 2 FP). Du kannst doch nicht einfach als Kommune Deinen eigenen Bedarf an WF-Einheiten ignorieren und Dich nur auf den Bund verlassen! Sowohl für eine Gemeinde, wie für einen Kreis und ein Bundesland wäre das dämlich. Und nochmal: Die Erhöhung beliebiger Fahrzeugzahlen bedeutet - mehr Geld dafür - mehr Personal muss verfügbar sein - wenn Du das mehr in die Fläche streust, brauchst Du viel länger. Warum stellt das THW nicht statt 1 x 200 kVA in einen Bezirk, z.B. 10 x 20 kVA in jeden Kreis? Geschrieben von Fabian Kunz Das dürfte aber deutlich mehr sein, wenn PFPN 10-1000 gebaut würden, die maximal 1000 L bei 10 bar fördern (siehe z.B. hale o.a.) wenn Du so argumentierst, könnte man - so man wollte auch locker PFPN 10/2000 bauen, die auch dann im Verhältnis nicht schwerer wären. Abgesehen davon, kann sich jeder auch weiterhin "normale" TS 8/8 kaufen so er will... (das wäre dann die PFPN 10-750 wenn ich nicht irre...) Aber nicht für die Großschadensabwehr! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 402398 | |||
| Datum | 09.05.2007 21:42 | 24577 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Zieh einen Kreis von 50 km rund um Düsseldorf, das wären alle die, die in der Lage in 2 h da wären. Die "Tausende" bezogen sich auf ganz D und das immer noch herrschende Verhältnis zwischen "8er" und "16er" Fahrzeuge. Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich käme NIE auf die Idee mit TSF Großschadensabwehr planen zu wollen. Könne wir das ohne, wenn man mal von den großstädtischen Ballungsräumen absieht? Geschrieben von Ulrich Cimolino Mit jedem Standort von Verstärkerpumpen dann nochmal. Mit jedem Standort von Verstärkerpumpen braucht man in der Ebene auch 500 - 600 m zusätzliche B-Schläuche je Förderstrang. Die Fahrzeuge die das ranschaffen bringen doch Pumpen mit!? Und wenn der Bund keine SW mehr beschafft, kommt der Krempel im Bund-Kats ausschließlich von den WV-LF (jeweils 500 m + 2 FP). Daneben hat eine B-Doppelleitung mit getrennten Pumpen auch gewisse Vorteile in Bezug auf die Redundanz. Geschrieben von Ulrich Cimolino Ein paar weniger TSF/LFs und ein paar mehr SW/SoFzg wären oftmals angebracht... Absolut richtig. Geschrieben von Ulrich Cimolino irgendwo im Bereich 10 - 20 kg. Das dürfte aber deutlich mehr sein, wenn PFPN 10-1000 gebaut würden, die maximal 1000 L bei 10 bar fördern (siehe z.B. hale o.a.) Gruß Fabian | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 402393 | |||
| Datum | 09.05.2007 21:25 | 24687 x gelesen | |||
Geschrieben von Fabian KunzVon den tausenden Fahrzeugen in D, die mit "kleinen" FP oder TS ausgestattet sind? Willst Du es nicht begreifen? Zieh einen Kreis von 50 km rund um Düsseldorf, das wären alle die, die in der Lage in 2 h da wären. Wieviel "1000" Fzge erwartest Du da? Geschrieben von Fabian Kunz Oder sollen die TSF in Zukunft PFPN 10-2000 mitführen, um in Großschadenslagen in LWS eingebunden werden zu können? TSF sind und bleiben Fahrzeugen für die örtliche Gefahrenabwehr. Sie können bis überörtlich für Maßnahmen eingeplant werden, wenn die Vorplanung stimmt. Ich käme NIE auf die Idee mit TSF Großschadensabwehr planen zu wollen. Geschrieben von Fabian Kunz Da es die aber nicht gibt - insbesondere im Bereich der TS'en zur Wasserentnahme - hat man das TLF 24/50 bis jetzt u.a. mit TS 8/8 versorgt. Warum soll das nicht praktikabel sein? das hab ich jetzt schon mehrmals erklärt, weil Du dann statt einer FP plötzlich deren 3 brauchst... Mit jedem Standort von Verstärkerpumpen dann nochmal. Geschrieben von Fabian Kunz Bei diesen Lagen reden wir aber auch davon, dass viele LF's nur wegen ihrer B-Schläuche eingesetzt werden müssen, weil die SW ausgehen. Für mich bzw. uns hier in Düdo gehört zu einer richtigen Vorplanung, dass das genau NICHT der Fall ist bzw. sein wird. Wir haben jetzt - 3 Bundes-SW - 1 kommunalen SW Wir bekommen dazu noch voraussichtlich - 1 weiteren kommunalen SW - Wasserfördersystem (aufgrund der vorhandenen Gewässer) Ein paar weniger TSF/LFs und ein paar mehr SW/SoFzg wären oftmals angebracht... Geschrieben von Fabian Kunz D.h. Dass jedes WV-LF für seine 500 - 600 m B-Schlauch eine TS und eine FP zur Verfügung hat. Diese können doch nebeneinander in der Doppelleitung eingesetzt werden!? brauchst Du trotzdem doppelt soviel FP für... Geschrieben von Fabian Kunz Der Gewichtsunterschied zwischen einer PFPN 10-1000 und einer PFPN 10-2000 (gibt es die überhaupt schon?) ist marginal? Definiere marginal. Ich habe schon mehrmals Situationen erlebt, in denen sich die vier FM (SB) an der TS wesentlich sicherer im Wald (flaches Gelände) bewegt hätten, wenn die TS anstatt 190 nur 120 - 150 kg gewogen hätte. irgendwo im Bereich 10 - 20 kg. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 T.8, Westhofen / Rheinland-Pfalz | 402392 | |||
| Datum | 09.05.2007 21:24 | 24456 x gelesen | |||
| Hat der Arbeitskreis V eigentlich jemals etwas wirklich auf den Weg gebracht? Die Informationen von dort und auch die Bemühungen lassen ja immer hoffen, ist auch einiges Vernünftiges dabei, wovon man aber nie wieder was hört ... warhscheinlich wirds in irgendwelchen Finanzausschüssen erst mal auf die Warteliste gesetzt.... | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 402382 | |||
| Datum | 09.05.2007 20:39 | 24548 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Woher nehmen? Nochmal, wir reden nicht vom Wohnhaus, sondern von der brennenden Innenstadt nach Flugzeugabsturz, o.ä. Von den tausenden Fahrzeugen in D, die mit "kleinen" FP oder TS ausgestattet sind? Von den Fahrzeugen also, die man sowieso braucht, wenn Flugzeuge in Innenstädte stürzen. Oder sollen die TSF in Zukunft PFPN 10-2000 mitführen, um in Großschadenslagen in LWS eingebunden werden zu können? Geschrieben von Ulrich Cimolino Es gab ja mal Versuche, die Normenreihe in dem Bereich konsequent fortzusetzen (LF 24, LF 16-TS (ZS). Mit der FPN 10-2000 für die Fahrzeuge (H)LF 20/16 und TLF 20/40(-SL) wurde das im oberen Bereich erreicht. Fehlt noch die geeignete FP für die Einspeisung. Da es die aber nicht gibt - insbesondere im Bereich der TS'en zur Wasserentnahme - hat man das TLF 24/50 bis jetzt u.a. mit TS 8/8 versorgt. Warum soll das nicht praktikabel sein? Geschrieben von Ulrich Cimolino Für die FPN 10/2000 brauchst Du da schon fast 3 TS 8/8... und Geschrieben von Ulrich Cimolino Dein Modell wäre: Doppel-B und 2 Pumpen, Doppel-B und 2 Pumpen... kommst Du nicht wirklich weit bei Großlagen... Bei diesen Lagen reden wir aber auch davon, dass viele LF's nur wegen ihrer B-Schläuche eingesetzt werden müssen, weil die SW ausgehen. D.h. Dass jedes WV-LF für seine 500 - 600 m B-Schlauch eine TS und eine FP zur Verfügung hat. Diese können doch nebeneinander in der Doppelleitung eingesetzt werden!? Geschrieben von Ulrich Cimolino Das spielt in diesen Lagen relativ wenig Rolle - und der Gewichtsunterschied zur PFPN 10-1000 ist eher marginal. Der Gewichtsunterschied zwischen einer PFPN 10-1000 und einer PFPN 10-2000 (gibt es die überhaupt schon?) ist marginal? Definiere marginal. Ich habe schon mehrmals Situationen erlebt, in denen sich die vier FM (SB) an der TS wesentlich sicherer im Wald (flaches Gelände) bewegt hätten, wenn die TS anstatt 190 nur 120 - 150 kg gewogen hätte. Gruß Fabian Kunz | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 402283 | |||
| Datum | 09.05.2007 12:37 | 24501 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Peter Schmid War die beiden Pumpen des LF8 jemals dafür gedacht 2 B-Leitungen parallel zu versorgen? Oder wenn große Höhenunterschied überwunden werden müssen. Dann ist die TS nötig. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 402277 | |||
| Datum | 09.05.2007 11:58 | 24516 x gelesen | |||
Geschrieben von Fabian KunzVor ein paar Wochen haben wir zu Recht die Frage diskutiert, ob das LF8 für seine zwei FP 8/8 nicht zu wenig Schlauchmaterial (14 x B) hatte. Ich hatte damals schon eine Frage gestellt, die bis heute unbeantwortet blieb, also nochmal ein Versuch: War die beiden Pumpen des LF8 jemals dafür gedacht 2 B-Leitungen parallel zu versorgen? Ich denke nicht, denn dann wären auch sämtliche saugseitigen Armaturen doppelt nötig, was aber der Beladeplan des LF8 niemals vorsah. Ich sehe die TS des LF8 lediglich als Alternative zur Vorbaupumpe, wenn eine Saugstelle nicht angefahren werden kann. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 402179 | |||
| Datum | 08.05.2007 20:48 | 24535 x gelesen | |||
Geschrieben von Fabian KunzGeschrieben von Ulrich Cimolino Woher nehmen? Nochmal, wir reden nicht vom Wohnhaus, sondern von der brennenden Innenstadt nach Flugzeugabsturz, o.ä. Geschrieben von Fabian Kunz Wie wurden denn jahrzehntelang TLF 24/50 mit Wasser versorgt? Sicher nicht nur mit FP24/8. Es gab ja mal Versuche, die Normenreihe in dem Bereich konsequent fortzusetzen (LF 24, LF 16-TS (ZS). Mit der FPN 10-2000 für die Fahrzeuge (H)LF 20/16 und TLF 20/40(-SL) wurde das im oberen Bereich erreicht. Fehlt noch die geeignete FP für die Einspeisung. Geschrieben von Fabian Kunz S.o. Wenn zwei TS 8/8 in einer doppelten LWS nebeneinander stehen braucht man nur einen Ma (oder zwei mit einem Fug). Ich kann den besonderen Aufwand oder Probleme nicht erkennen. Für die FPN 10/2000 brauchst Du da schon fast 3 TS 8/8... Und die musst Du in der Masse auch erst mal haben, wie gesagt, wir reden nicht von einer B-Leitung oder zweien, sondern von 10 - 30... Geschrieben von Fabian Kunz Den SW zum Bund-LF scheint es nach der derzeitigen Planung aber wohl nicht mehr zu geben!? Sollte der Bund da tatsächlich so aussteigen wie geplant, wirds noch ganz duster werden, wenn nicht noch ganz viel mehr den Einsatzwert solche unbequemer Fahrzeuge kapieren... Geschrieben von Fabian Kunz Das LF20/6-TS ist ein schönes Fahrzeug, aber wenn es mehr als 800 - 1000 L/min Wasser fördern soll, wird man wahrscheinlich auch in D'dorf eine doppelte B-Leitung verlegen. Ja, dafür brauchen wir dann SW und LF - dafür haben wir Wasserförder-Einheiten bei der FF, die genau das machen sollen. Immer Doppel-B und Pumpe, Doppel-B und Pumpe. Dein Modell wäre: Doppel-B und 2 Pumpen, Doppel-B und 2 Pumpen... kommst Du nicht wirklich weit bei Großlagen... Geschrieben von Fabian Kunz aber wie wäre es z.B. mit deutlich leichteren TS'en (weil eben keine FP20/10 inside). Das spielt in diesen Lagen relativ wenig Rolle - und der Gewichtsunterschied zur PFPN 10-1000 ist eher marginal. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 402161 | |||
| Datum | 08.05.2007 18:44 | 24648 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Dann frag ich mal gegen: Wie würdest Du denn die FP 16/8 bzw. FPN 10/2000 versorgen wollen? Mit je zwei FP 8/8 bzw. 10/1000? Why not? Wie wurden denn jahrzehntelang TLF 24/50 mit Wasser versorgt? Sicher nicht nur mit FP24/8. Geschrieben von Ulrich Cimolino Überleg Dir mal ein paar Großschadensszenarien - und dann nochmal, ob das sinnvoll bzw. überhaupt funktionsfähig ist - und warum das KEINER in irgendeinem mir bekannten Land so macht... S.o. Wenn zwei TS 8/8 in einer doppelten LWS nebeneinander stehen braucht man nur einen Ma (oder zwei mit einem Fug). Ich kann den besonderen Aufwand oder Probleme nicht erkennen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Deshalb hat das LF 16-TS ebenso wie unser LF 20/6-TS jeweils 30 B-Schläuche, zusammen mit den 1 - 2 FP des zugehörigen SW kannst Du mit einer Einheit zur WF schon sehr viel reißen UND Du hast Reserven (an Schläuchen UND an Pumpen). Den SW zum Bund-LF scheint es nach der derzeitigen Planung aber wohl nicht mehr zu geben!? Das LF20/6-TS ist ein schönes Fahrzeug, aber wenn es mehr als 800 - 1000 L/min Wasser fördern soll, wird man wahrscheinlich auch in D'dorf eine doppelte B-Leitung verlegen. Und damit kann man die volle Pumpenleistung (der FP oder der TS) nur nutzen, wenn die LWS < 300 m ist. Das entspricht dann etwa dem, was das LF8 für die vorhandene Pumpenleistung konnte. In beiden Fällen ist die Menge an B-Schläuchen limitierend. Geschrieben von Ulrich Cimolino Willst Du ernsthaft 50 % weniger Pumpenleistung, in der Hoffnung, dass ein paar mehr Fahrzeuge bei raus springen? Quatsch - aber wie wäre es z.B. mit deutlich leichteren TS'en (weil eben keine FP20/10 inside). Ob in das Fahrzeug eine FP20/10 eingebaut wird ist mir relativ piep. Gruß Fabian | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 402070 | |||
| Datum | 08.05.2007 11:03 | 24543 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin DropmannKlar ist aber (sollte es so irgendwann mal dazu kommen) das es mächtig dicke Luft zwischen FW und THW geben wird. das war bisher auch schon v.a. nur viel heiße Luft... Da es weite Bereiche bei der dt. Feuerwehr gibt, die auf übergreifende Einsätze überhaupt keine Lust haben, schon gar nicht im Ausland, es aber dazu kommen könnte, dass man im Rahmen der weiteren EU-Entwicklung im KatS sich auch zu dem Thema mal stellen muss, könnte das zunächst als SEEWBA o.ä. mittelfristig denkbar sein. Solange man die Mär pflegt, dass eh jeder dt. FA THW-Mitglied werden muss, damit er im Ausland versichert ist, ist das noch mehr wahrscheinlich. Dann hätte man nämlich auch gleich die passende Plattform. "Geführt" werden würden die eh von der OPZ des THW, weils kein anderer kann. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Kaarst / Nordrhein-Westfahlen | 402067 | |||
| Datum | 08.05.2007 10:57 | 24584 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWollen wir wetten, dass sowas in weniger als 5 Jahren aufgestellt UND funktionsfähig wäre UND im In- und im Ausland eingesetzt werden würde? Die Wette könntest du gewinnen. Klar ist aber (sollte es so irgendwann mal dazu kommen) das es mächtig dicke Luft zwischen FW und THW geben wird. Gruß Martin THW OV-Neuss Gruppenführer 2.BG - TZ-R/Sp http://www.thw-neuss.de Alles meine Pivate Meinung und nicht die des OV-Neuss oder der BA-THW. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 402059 | |||
| Datum | 08.05.2007 10:26 | 24562 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Besch*SEEWI= Schnelle Einsatzeinheit Waldbrand Inland Wollen wir wetten, dass sowas in weniger als 5 Jahren aufgestellt UND funktionsfähig wäre UND im In- und im Ausland eingesetzt werden würde? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 402049 | |||
| Datum | 08.05.2007 10:02 | 24540 x gelesen | |||
Geschrieben von Fabian KunzDas beantwortet aber die Frage nicht. Dann frag ich mal gegen: Wie würdest Du denn die FP 16/8 bzw. FPN 10/2000 versorgen wollen? Mit je zwei FP 8/8 bzw. 10/1000? Überleg Dir mal ein paar Großschadensszenarien - und dann nochmal, ob das sinnvoll bzw. überhaupt funktionsfähig ist - und warum das KEINER in irgendeinem mir bekannten Land so macht... Geschrieben von Fabian Kunz Vor ein paar Wochen haben wir zu Recht die Frage diskutiert, ob das LF8 für seine zwei FP 8/8 nicht zu wenig Schlauchmaterial (14 x B) hatte. Wenn das der Fall ist reichen 600 m für zwei FP 20/10 schon gar nicht. Deshalb hat das LF 16-TS ebenso wie unser LF 20/6-TS jeweils 30 B-Schläuche, zusammen mit den 1 - 2 FP des zugehörigen SW kannst Du mit einer Einheit zur WF schon sehr viel reißen UND Du hast Reserven (an Schläuchen UND an Pumpen). Übrigens reden wir von Mehrkosten zwischen 0,- und ca. 4000,- Euro für die doppelt so leistungsfähige FP.... Was treibt Dich eigentlich in Wirklichkeit um? Willst Du ernsthaft 50 % weniger Pumpenleistung, in der Hoffnung, dass ein paar mehr Fahrzeuge bei raus springen? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 402008 | |||
| Datum | 08.05.2007 05:17 | 24608 x gelesen | |||
| Quizfrage: Was passiert mit den LF´s ? In welches Taktische Konzept werden sie Eingegliedert? Die SEEWI* des THW (Achtung Scherz!)? Reiner Brandschutzdienst? Eierlegende Wollmilchsau die in allen Diensten aushilft? Wobei mir ein alter ABC Zugführer neulich sagte das er sich über ein LF 10/6 auch gefreut hätte Gibt es dann künftig wieder reine Feuerwehrslehrgänge an der ANKZ? Fragen über Fragen ... *SEEWI= Schnelle Einsatzeinheit Waldbrand Inland Mit kameradschaftlichem Gruß Florian **** "Prüft sorgfältig bevor ihr Bewährtes ändert, aber haltet nicht an Bewährtem fest, wenn die Lage dies nicht länger rechtfertigt und die bewährte Lösung nicht den Erfordernissen der Zukunft entspricht" Scharnhorst "Selbstretten ist Illusion in der gelehrten Form. " Dietmar Reimer | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 401974 | |||
| Datum | 07.05.2007 22:29 | 24472 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Fabian Kunz Das beantwortet aber die Frage nicht. Vor ein paar Wochen haben wir zu Recht die Frage diskutiert, ob das LF8 für seine zwei FP 8/8 nicht zu wenig Schlauchmaterial (14 x B) hatte. Wenn das der Fall ist reichen 600 m für zwei FP 20/10 schon gar nicht. Gruß Fabian | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 401969 | |||
| Datum | 07.05.2007 22:23 | 24403 x gelesen | |||
Geschrieben von Fabian KunzWenn das Fahrzeug eine TS und ca. 500 - 600 m B-Schlauch mitführt - warum braucht es dann eine FP 20/10? Weil die Fahrzeuge, die an den Großbrandstellen vorn stehen dürften, genau über diese Pumpen verfügen! Geschrieben von Fabian Kunz De facto hatte doch auch das BUND LF16-TS Pumpenleistungen, die nicht aufeinander abgestimmt waren. Ja, da hätte es bei der FP auch eine 16/8 getan. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 401950 | |||
| Datum | 07.05.2007 21:54 | 24487 x gelesen | |||
| Hallo Forum, Geschrieben von Hauke Hammerich Geschrieben von DFV: Ich kann mir vorstellen warum die Länder dafür sind: Sie haben wieder einen "Dummen" gefunden der ihnen die Eisen aus dem Feuer holt. Vielleicht sollte die Masse der Länder (außer meinem Heimatland Hessen) erst einmal schauen wer für den Kat. Schutz zuständig ist. Aber das ist ja egal, die Hauptsache man hat jemand der Fahrzeuge beschafft. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 401938 | |||
| Datum | 07.05.2007 20:39 | 24600 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Beim LF 10/6 passt nicht Wenn das Fahrzeug eine TS und ca. 500 - 600 m B-Schlauch mitführt - warum braucht es dann eine FP 20/10? Zumal der Bund ja scheinbar keine SW mehr beschaffen will. Das Fahrzeug kann mit einer TS 8/8 ca. 800 L/min Wasser fördern und ca. 500 - 600 m in Richtung Brandstellenpumpe (FP) drücken. Dieser Fall benötigt schon das höchste Pumpen-zu-Schlauchlänge-Verhältnis; in einer einfachen Förderstrecke in der Ebene eingebaut ist schon eine Pumpe über. Mit zwei FP 20/10 und 500 m B-Schlauch kann man bei voller Leistung 250 m Strecke und 350 m Höhendifferenz zurücklegen. Naja wenns denn sein muss. Allerdings ist man dann zu einer sauschweren TS gezwungen. De facto hatte doch auch das BUND LF16-TS Pumpenleistungen, die nicht aufeinander abgestimmt waren. Gruß Fabian | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8D., Merdingen / BW | 401910 | |||
| Datum | 07.05.2007 18:15 | 24423 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch wäre zunächst mal damit zufrieden, wenn der strategische und taktische Rahmen für die Brandschutz (?)komponente öffentlich etwas klarer würde, dann könnten wir auch über die Details beim Auto sinnvoller reden. Stand nicht in dem Bericht auch drin, das sich der Bund aus der Brandschutzkomponente klompett raushält/raushalten will? MfG Sascha | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 401905 | |||
| Datum | 07.05.2007 17:38 | 24745 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha DischAlso mir ist zu Ohren gekommen, das es LF 10/6 u.U. Allrad geben sollte. Ist aber nicht bestätigt. Das stand in einer der letzten "brandschutz"-Ausgaben als DFV-Empfehlung, das ist aber noch unverständlicher wie die LF für den ABC-Dienst... Beim LF 10/6 passt nicht - die FP zur überwieigenden Zahl der FP der Fahrzeuge die in größeren Schadensfällen eingesetzt werden ((T)LF 16, HLF 20/16 usw.), ergo muss nach meiner Meinung im Sinne der Effizienz das Fahrzeug für den KatS eine größere FP erhalten (vgl. LF 16-TS bzw. die damaligen "TS 8/8-TS") => FPN 10-1000 muss eine FPN 10-2000 werden, vgl. unser LF 20/6-TS. - wenns für die WF eingesetzt werden soll, brauchts mehr Schläuche und Armaturen (vgl. LF 16-TS, bzw. unser LF 20/6-TS) - beim Verzicht auf Schiebleiter und Sprungrettungsgerät geh ich mit dem LF 10/6-Eckdaten der Grundbeladung einher, weil das brauchen die Fzge nicht. Das sieht aber die AGBF und der LFV NW z.B. für die Schiebleiter (nicht aber für das Sprungrettungsgerät!?!) ganz anders... - sollte es tatsächlich für den ABC-Bereich als Wasserträger kommen, wäre der Tank zu klein... Übrigens empfiehlt die AGBF das NRW-Wunschauto LF 20/16-KatS (vgl. andere Diskussion zur Baubarkeit...). Ich wäre zunächst mal damit zufrieden, wenn der strategische und taktische Rahmen für die Brandschutz (?)komponente öffentlich etwas klarer würde, dann könnten wir auch über die Details beim Auto sinnvoller reden. Ich hab ab und an den Eindruck, wir reden zuerst wieder über Geld, dann über Stückzahlen und dann über den Rest.... :-( ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8D., Merdingen / BW | 401900 | |||
| Datum | 07.05.2007 17:15 | 24666 x gelesen | |||
| Also mir ist zu Ohren gekommen, das es LF 10/6 u.U. Allrad geben sollte. Ist aber nicht bestätigt. MfG Sascha | |||||
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| Autor | Hauk8e H8., Negernbötel / S-H | 401883 | |||
| Datum | 07.05.2007 14:18 | 26719 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von DFV: Das Zwischenergebnis in Sachen Bundesleistungen jedenfalls macht Mut. Es kann die Grundlage für einen nachhaltigen Erfolg sein. Der für Feuerwehrangelegenheiten federführende Arbeitskreis V der Innenministerkonferenz hat ein Konzept entwickelt, bei dem der Bund auch künftig Löschfahrzeuge in nennenswerter Anzahl zur Verfügung stellt. Jetzt ist es an uns, dieses Konzept zu stärken und dem Bund entsprechende Investitionen abzuverlangen. Bin mal gespannt was das dann in Zukunft für Fahrzeuge sein werden und wie die Definition von nenneswerter Anzahl sein wird. Und wann etwas Spruchreifes dabei rauskommt und nicht irgendwann wieder im Nirvana verschwindet bzw. wieder kein Geld da ist für Investitionen. Hier mal die vollständige Pressemitteilung bzw. Rede vom Präsidenten Kröger zum 4. Verbandstag/54. Deligiertenversammlung. Gruß Hauke Alles was ich hier schreibe ist meine eigene Meinung und nicht die einer anderen Person, Feuerwehr, Organisation usw.. Sollte irgendjemand damit ein Problem haben kann er sich gerne per PN oder E-Mail bei mir melden! FF Negernbötel | |||||
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