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| Thema | Patientenorientierte Rettung (was: THL Erstöffnung - Geräte) | 7 Beträge | |||
| Rubrik | Techn. Hilfeleistung | ||||
| Autor | Flor8ian8 L.8, Pyrbaum / Bayern | 442714 | |||
| Datum | 26.11.2007 10:31 | 7030 x gelesen | |||
| Ich finde es schön, wenn es Menschen gibt, die versuchen aus der Lagerung eines Patienten eine Wissenschaft zu machen. Noch schöner finde ich es, wenn Menschen gibt die diese Wissenschaft auch noch revolutionieren wollen... Über Sinn und Unsinn wollen wir uns jetzt einmal nicht streiten... Ich möchte lediglich einige Ergänzunge beisteueren. 1. Argument: Bei einer Lageänderung von sitzend auf liegend blutet der Patient stärker ein. Einbluten tut man eigentlich in "Hohlräume". Sind die voll dann ist das Bluten auch zu ende, falls sie dem Druck standhalten und sich nicht weiter ausbreiten oder bersten... Eine Lageveränderung wirkt sich hier nicht unbedingt aus. Denn die Beckenfraktur ist und bleibt instabil und der Transport im allgemeinen übt auch Kräfte auf sie aus. Und nun kommt der absolute Nachteil am sitzen: Der hydrostatische Druck ist im Sitzen im Becken höher als im Liegen. Deshalb findet hier dann auch eine stärkere "Durchblutung" im Bereich der Verletzung statt. 2.Argument: Atemnot und Co. Sicherlich ist es für einen Patienten mit Atemnot angnehmer mit erhöhten Oberkörper zu Atmen. Doch zwischen unangenehm und lebensbedrolich liegen auch wieder Welten. Wenn die Atembeschwerden leicht und sehr subjektiv sind z.B. aufgrund einer Prellung und der Patient sonst keine Verletzungen hat dann stellt sich die Frage des Lagerns auch nicht. Denn so jemanden kann man ja fragen, wie es ihm am angenehmsten ist. Für schwere Fälle gilt: Letztenendes hat die Schockprophylaxe bei ausreichend vorhandener Atmung absoluten Vorrang vor einer perfekten Atmung. Denn Sauerstoff ist zwar schön, aber er sollte auch irgendwo im Körper ankommen. Ist der Patient ersteinmal intubiert, ist es sowieso relativ egal in welcher Position er atmet. ;-) | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 442693 | |||
| Datum | 26.11.2007 02:53 | 7051 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtDa ging es im eigentlichen Thema nicht darum, dass die Feuerwehr erst das Dach abnimmt und dann erst andere Maßnahmen ergreift. Genau so war es gemeint! MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 442692 | |||
| Datum | 26.11.2007 02:50 | 7092 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael MehrlAUSSCHLIEßLICH darum, was der Notarzt für den Patienten will Nein, nicht immer! Ich werde den Teufel tun, un u.U. 20min. (solange kann es bei uns z.B. dauern) ab zu warten, bevor ich Maßnahmen (auch technisch) seitens des RD einleite. Bei uns würde mir der NA auch sonst was erzählen, wenn er ankommt, und es ist "nix" gemacht. Geschrieben von Michael Mehrl Verkehrsunfall ist NICHT AUTOMATISCH eine Wirbelsäulenbeteiligung AUTOMATISCH ist nicht´s beim VU, logisch! Aber keiner (auch nicht der NA) kann ausschließen, dass ein Patient der eingeklemmt war (und dieser ist präklinisch als Polytrauma zu behandeln) eine derartige Verletzung hat. Geschrieben von Michael Mehrl Also muss auch das Dach nicht sofort runter Ich erklär es dir "gern" noch mal. Von sofort (ohne vorherige Maßnahmen / Erstversogung) hat hier NIEMAND (außer Dir!) gesprochen. Geschrieben von Michael Mehrl Differenziert betrachtet gibt es mehrere Möglichkeiten, einen Patienten "quasi"-sitzend auf der Trage zu transportieren. KANN sein, selten erlebt, beim leicht verletzten ja, aber beim Polytrauma? Geschrieben von Michael Mehrl der Patient hat nicht immer ein Polytrauma sondern sein Befinden steht im Vordergrund. War er eingeklemmt, ist er als solches an zu sehen, bis das Gegenteil bewiesen ist, und das wird man nur selten präklinisch feststellen. Geschrieben von Michael Mehrl Über das wie, z.B. eine Wirbelsäule sitzend zu retten Wie soll denn der NA beim im Fahrzeug eingeklemmten eine WS Verletzung ausschließen?? Jetzt wird´s "lustig", ich hatte noch keinen, der in einem intakten Fahrzeug EINGEKLEMMT war. Geschrieben von Michael Mehrl wer lehrt eigentlich sowas - ohne irgendeine Absprache??) Keiner!! Von ohne Absprache hat KEINER was gesagt! MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 442305 | |||
| Datum | 24.11.2007 13:55 | 7228 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael MehrlEs geht bei der ganzen Geschichte NICHT darum was wie ausgebildet wird, sondern AUSSCHLIEßLICH darum, was der Notarzt für den Patienten will. Eine Trage wird zum einen immer so eingestellt, wie der Notarzt meint zum anderen wie es dem PATIENTEN gut tut. Solange ich ein Medizinstudium nicht erfolgreich beendet habe (oder das MHN im RD Einzug gehalten hat), wird es öfter mal vorkommen, dass ich Entscheidungen selbst treffen muss. Das mit dem "wie es dem Patienten gut tut" ist manchmal leider nicht ganz so einfach. Ebend dann, wenn eine bestimmte Lagerungsform zur Vermeidung von weiteren Schäden indiziert ist, dies für den Patienten aber unangenehm ist. Klassiches Beispiel ist doch das einengende Gefühl einer HWS-Stütze. Geschrieben von Michael Mehrl Woher weißt Du denn überhaupt was fehlt wenn Du generalisiert behauptest, sitzender Transport scheidet aus? Das mit dem "Wissen was dem Patienten fehlt" ist beim Hochgeschwindigkeits-Trauma präklinisch schwer bis nicht sicher feststellbar. Geschrieben von Michael Mehrl Was machst Du mit nem Patienten, der beim VU gegen das Lenkrad geprallt ist und nun einfach Atembeschwerden hat? Dach runter? Liegend transportieren? eine Atemnot? Ich habe für diesen Fall noc hdie Variante der "ganzkörperschräglage" im Kopf. Einer sitzenden Lagerung stehe ich beim Trauma-Patienen grundsätzlich skeptisch gegenüber. Geschrieben von Michael Mehrl Leute Leute, ein VU ist nicht immer was für Schere Spreizer und Co., der Patient hat nicht immer ein Polytrauma sondern sein Befinden steht im Vordergrund. Na jetzt halte die Feuerwehr mal nicht für so dumm. Kaum eine Fw wird beim augesncheinlich gesunden Patienten der nicht eingeklemmt ist das Auto auseinander nehmen. Ich zitiere mal kurz etwas versetzt: Geschrieben von Michael Mehrl Dach sofort runter - wer lehrt eigentlich sowas - ohne irgendeine Absprache??) Da ging es im eigentlichen Thema nicht darum, dass die Feuerwehr erst das Dach abnimmt und dann erst andere Maßnahmen ergreift. Es ging darum von der gängigen Praxis "erst Tür raus, dann Dach ab" abzuweichen und das "Tür raus" zur Zeitersparnis wegzulassen, wenn man eh beabsichtigt den Patienten nach "hinten/oben" zu retten. Dieses Vorgehen ist IMO vollkommen legitim. Gerade dann, wenn diese Fw zeitgleich an beiden Seiten des Daches arbeiten kann. Zur Mangelnden Absprache: Es gibt gegenden, da steht ca. alle 15 Minuten ein RTW. Der örtliche RTW ist weg, die Fw ersteintreffend. Soll die dann 10 Minuten lang nix am Auto machen, weil sie sich nicht mit dem Rettungsdienst absprechen kann? Das sind 10 vergeudete Minuten. Wie bereits gesagt: Kaum eine Fw wird bei einem nicht eingeklemmten Fahrzeug "einfach so" das Dach abnehmen. Geschrieben von Michael Mehrl Über das wie, z.B. eine Wirbelsäule sitzend zu retten, können wir hier gerne weiter diskutieren, Becken war vielleicht ein ungünstiges Beispiel, BWS ist wohl besser geeignet für z.B. KED-Rettung ohne noch mehr unnötigen Schaden auch am (intakten) Fahrzeug zu verursachen Auf auf die Gefahr mich zu wiederholen: Beim nicht eingeklemmten Patienten wird die Fw nciht so schnell "mal ebend" das Auto auseinander nehmen. Aber zurück zur Rettung: Wie schlägst du denn vor den Patienten ohne Bewegung der WS in's Krankenhaus zu bekommen? Das hinlegen des vorher sitzenden Patienten scheidet für dich scheinbar aus. (Zumindest klang es in http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?n=441685 so). Zum KED-System: Die genannten Kontraindikationen wie Oberschenkel und Beckenfrakturen, Abdominal- und Thoraxtrauma sind so eine Sache. Oberschenkel und Becken werden bei der Rettung mittels KED nur dann belastet, wenn man das KED-System als "Griff" verwendet. Wenn man die Beingurte wegläßt und das KED nur als Wirbelsäulenschiene verwendet, ansonsten den PAtienten aber ebend nicht am Rettugnskorset anfasst (wie man es z.B. ohne angelegtes KED machen würde) bekommen Becken und Oberschenkel vom Rettungskorsett nix mit. Abdominaltrauma: Bei "Bauchweh" ist eine zusätzliche Kompression des Bauches für den Patienten nicht angenehm. Thoraxtrauma: Hauptgefahr besteht hier bei einem instabilien Fragment des Brustkorbes, dass man durch Rettungskorsett "reindrücken" könnte. Es gibt übrigens auch Lehraussagen, die eine 'Schienung' eines solch instabilien Fragmentes als Sinnvoll ansehen. Die Atmung wird durch die eng gezogenen Gurte natürlich ebenfalls beeinträchtigt. Alles IMO lediglich relative Kontraindikationen. Den Zeitraum zwischen dem Festziehen der Gurte bis zur Lockerung der Gurte auf der Trage, Wirbelsäulenbrett o.ä. sollte möglichst gering sein. Mit etwas Übung sind 2 Minuten da schon lange. Die Gurte des KED-Systems müssen zru reinen Schienung der Wirbelsäule (ohne Verwendung des Rettungskorsett als Griff) auch nicht ganz so stramm angelegt werden. Auf einem "kurzen Spineboard" ist der Patient nicht annähernd so eingepackt, wie im KED. Manuel | |||||
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| Autor | Mich8ael8 M.8, Saal a.d. Donau / Bayern - logisch. | 442300 | |||
| Datum | 24.11.2007 13:22 | 7292 x gelesen | |||
| Es geht bei der ganzen Geschichte NICHT darum was wie ausgebildet wird, sondern AUSSCHLIEßLICH darum, was der Notarzt für den Patienten will. Eine Trage wird zum einen immer so eingestellt, wie der Notarzt meint zum anderen wie es dem PATIENTEN gut tut. Wie transportierst Du einen stumpfen Bauch? liegend? Viel Spaß mit dem Patienten! Ein Verkehrsunfall ist NICHT AUTOMATISCH eine Wirbelsäulenbeteiligung. Also muss auch das Dach nicht sofort runter und die Feuerwehrl hat das auch definitv überhaupt nicht ohne rettungsdienstliche Weisung zu entscheiden. Und was ich meinte mit meiner Aussage, hatte ich bereits im letzten Post geschrieben. Mir scheint, es wird hier so verstanden dass es mir darum geht - jeder Patient sollte sitzend gerettet sowie transportiert werden. Geschrieben von Christof Strobl Sitzender Transport scheidet aus, keine Ahnung wer so was ausbildet, aber er steht mit seiner Meinung wohl alleine! Woher weißt Du denn überhaupt was fehlt wenn Du generalisiert behauptest, sitzender Transport scheidet aus? Differenziert betrachtet gibt es mehrere Möglichkeiten, einen Patienten "quasi"-sitzend auf der Trage zu transportieren. Was machst Du mit nem Patienten, der beim VU gegen das Lenkrad geprallt ist und nun einfach Atembeschwerden hat? Dach runter? Liegend transportieren? eine Atemnot? Leute Leute, ein VU ist nicht immer was für Schere Spreizer und Co., der Patient hat nicht immer ein Polytrauma sondern sein Befinden steht im Vordergrund. Überspitzt gesagt - der P sitzt noch im Fahrzeug, spricht mit mir, (bei meiner Anamnese stelle ich fest, dass ihm nur der Kopf brummt) - da gibt es Situationen und er kriegt ein Stifnek und steigt selber aus! (NICHT IMMER - ABER ES KOMMT VOR! DA MUSS DAS DACH NICHT RUNTER!) Über das wie, z.B. eine Wirbelsäule sitzend zu retten, können wir hier gerne weiter diskutieren, Becken war vielleicht ein ungünstiges Beispiel, BWS ist wohl besser geeignet für z.B. KED-Rettung ohne noch mehr unnötigen Schaden auch am (intakten) Fahrzeug zu verursachen (Dach sofort runter - wer lehrt eigentlich sowas - ohne irgendeine Absprache??) | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 442275 | |||
| Datum | 24.11.2007 07:26 | 7344 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtZum "Patienten sitzend transportieren": Hab noch nie gehört, dass das als Lehrmeinung vertreten wird! Kann Ausnahmesituationen geben, aber sicher nicht der Regelfall!. Wie lange soll denn der Patient in der sitzenden Position bleiben. Eine entsprechende Verletzungen kann man erst in der Klinik ausschließen. Achsengerechte Rettung heißt für mich, wenn zeitlich vertretbar, "nach hinten" auf Schaufel / Spineboard. Sitzender Transport scheidet aus, keine Ahnung wer so was ausbildet, aber er steht mit seiner Meinung wohl alleine! MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 442221 | |||
| Datum | 23.11.2007 18:17 | 9419 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael MehrlÜber das abgenommene Dach? Und Türen noch drin? Mit Schaufel und so? Was ist daran ACHSENGERECHT? Aus einer sitzenden Position eine liegende machen ist NICHT achsengerecht im Sinne einer patientenschonenden Rettung - nur leider wird sie oft so praktiziert. Das gebrochene Becken z.B. blutet dann erst richtig ein - ein vorher ansprechbarer, scheinbar stabiler Patient ist dann ruckzuck reanimationspflichtig... Zum "Patienten sitzend transportieren": Mir ist die Methode bislang nur von Kindern in Kindersitzen bekannt, die das Kind an allen seiten "umschliesen". Kind im Kindersitz fixieren und dann im Kindersitz in's KH fahren. Ich möchte das nicht als "Unsinn" abtun. Kann ich auch nicht. Ich höre vom sitzenden Transport eines kritischen Traumapatienten von dir zum ersten mal. Ganz unlogisch klingt es nicht. Unterhalten wir uns alle da halt mal kurz drüber ;-) Eine aufrecht sitzende Lagerung des Trauma-Patienten auf dem Transport dürfte jedoch nicht nur positive effekte haben: Minderung des Blutdruckes im Bereich Herz, Lunge, Hirn im vergleich zur Flachlagerung Erschütterungen übertragen sich über das Becken in Form einer Stauchung auf die Wirbelsäule. Davon abgesehen kann eine Lagerung mit erhöhtem Oberkörper natürlich Vorteile bezüglich der Belüftung der Lungen mitsich bringen. Die Senkung des Hirndruckes durch Oberkörper-Hochlagerung ist ja so eine Sache. Da dadurch zwangsläufig auch der Blutdruck in den Hirnarterien sinkt, muss dies nicht zu einer Verbesserung des cerebralen Perfusionsdruck (CPP) führen. Eine seitliche Fixierung sollte auch bei einer sitzenden Lagerung ausreichend gut zu erreichen sein. Welche Methode der Verbringung vom PKW Sitz auf die RTW-Trage des sitzenden Patienten ist deiner Meinung nach optimal? Ich habe das noch nie ausprobiert. Aber wenn man auf der Wache mal etwas Zeit hat, könnte man das ja mal versuchen. Hierzulande fast unbekannt ist die Methode einer Beckenschlinge zur stabilisierung von Beckenbrüchen. Eine Variante, die man ohne viel Zeitaufwand anwenden kann. Zur Achsengerechten Rettung zur Seite oder nach oben hinten: Wenn ich einen sitzenden Patienten flach lagere, werde ich mit welcher Methode ich es auch immer versuche nicht um eine moderate Bewegung im unteren LWS-Bereich drumrum kommen. Dieser Bereich wird auch von einem KED-System oder einem kurzen Wirbelsäulenbrett nicht geschient. Wenn man sich entschliest, den Patienten nach "hinten/oben" auf ein Brett draufzuziehen (ein Wirbelsäulenbrett ist hier einer SChaufeltrage gegenüber eindeutig im Vorteil), kann es vorteilhaft sein, hier auf das KED-System gänzlich zu verzichten. Wenn der Patient gerade und gleichmäßig auf das Brett gezogen wird, gibt es nicht viel Bewegung in der Wirbelsäule, gegen die das Rettungskorsett schützen müsste. Wenn man das KED bis zur komplettabnahme des Daches ohne Zeitverlust anlegen konnte: mit KED. Ansonsten: ohne. Denn der kritische Traumapatient hat fast immer mehr Probleme mit der Zeit, als mit seiner Wirbelsäule! Geschrieben von Michael Mehrl Aber ich bin vom Thema ab...sorry Ist ja kein Problem, dann mache ich hier ein neues auf :) Wenn ich jetzt nur noch wüsste, wie man im gleichen Zuge das Thema in eine andere Rubrik bekommt, wäre es sogar nah am Optimum dran :) Grüße Manuel | |||||
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