Thema	Praxistest SiTr: Erstes Testwochenende in Rodgau durchgeführt	111 Beträge
Rubrik	Atemschutz
Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	483779
Datum	19.05.2008 13:17	94168 x gelesen
Hi, Geschrieben von Markus GroßDas liegt schlicht und einfach daran, dass wir - Gott sei Dank - zu wenig nachvollziehbare und dokumentierte Erfahrung mit Unfällen haben. Sicher, dürfte ein Grund sein. Geschrieben von Markus GroßDas erste Ereignis, dass wirklich auswertbar war, war Köln. Somit orientieren sich im Moment so ziemlich alle Konzepte an den Umständen dieses Unfalls --> Notluftversorgung, Transport, ... Jopp, nachvollziehbar. Geschrieben von Markus GroßDas Finden des Verunfallten war in diesem Fall noch das geringste Problem, taucht aber in neueren Unfallberichten dafür umso deutlicher auf. Stimmt auch. Ob man an der Stelle dann gleich wieder alles über den Haufen werfen muss, lasse ich mal dahin gestellt. Mein Problem ist vielmehr, dass sowas nicht Eingang in Dv7 & Co findet. Wieso muss jede Fw ihr eigenes SiTr Konzept entwerfen? Was ist so schwer daran, gewisse Vorgaben einfach mal in die Dv7 zu übernehmen? Arbeits- und Expertenkreise gibts für alles mögliche. Gibts den Arbeitskreis FwDv7 eigentlich noch, oder verschwand der nach der letzten Novellierung wieder für nächsten 15 Jahre in der Versenkung? Die derzeitige Arbeitsweise führt dazu, dass einzelne Feuerwehren SiTr Konzepte entwerfen, diese evt. in div. Veröffentlichungen publizieren, andere das entweder gar nicht, oder verspätet mitbekommen und dann vielleicht wieder was eigenes machen usw. Ich würde Wetten eingehen, dass es in Deutschland nicht gelingt, 5 Feuerwehren zu finden, die ein identisches SiTr Konzept haben. Warum ist das so? Was ist daran so schwer, in der Dv7 festzulegen, dass der SiTr beispielsweise - schnell und effizient zum verunfallten Trupp kommen - die Lage schnell beurteilen - schnell und umfassend rückmelden - lageorientiert die Situation stabilisieren - lageorientiert schnell für erste Transportmaßnahmen sorgen muss? Die Auflistung hat weder Anspruch auf Richtigkeit, noch auf Vollständigkeit. Würde die Dv alle 5 Jahre in dem Punkt einigermaßen aktualisiert, wäre das schon ein Weg in die richtige Richtung. Das dürfte auch ungefähr der Zeitrahmen sein, in dem derzeit die laufenden Konzepte auf dem Prüfstand stehen, oder? Ich weiß, dass Du mir das jetzt nicht beantworten kannst :-), aber ich wollts mal loswerden. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen	483774
Datum	19.05.2008 12:56	94396 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ingo HornEins der Probleme diesbezüglich könnte auch sein, dass sich die Experten untereinander selbst nicht einig sind, was Art und Umfang der SiTr Ausbildung/Ausrüstung angeht ;). Das liegt schlicht und einfach daran, dass wir - Gott sei Dank - zu wenig nachvollziehbare und dokumentierte Erfahrung mit Unfällen haben. Das erste Ereignis, dass wirklich auswertbar war, war Köln. Somit orientieren sich im Moment so ziemlich alle Konzepte an den Umständen dieses Unfalls --> Notluftversorgung, Transport, ... Das Finden des Verunfallten war in diesem Fall noch das geringste Problem, taucht aber in neueren Unfallberichten dafür umso deutlicher auf. Gruß Markus Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	483755
Datum	19.05.2008 10:08	94150 x gelesen
Hallo! "Lageabhängig" ? Man muss sich auch darauf vorbereiten, dass man die Lage bei einem Mayday nicht wirklich kennt. Außerdem werden viele FA bei so extremen Situationen wie einem realen Atemschutzunfall nicht wirklich die Zeit, die Ruhe und die Fähgikeit haben, zu differenzieren, so dass ich eher einen Goldstandard vorgeben würde, der dann gedrillt wird: Dann kann man entweder "alles" mitnehmen, in der Hoffnung, das richtige dabei zu haben, oder "fast nix/nix", um möglichst schnell zu sein und Rettbares zu retten bzw. zu erkunden. Ich tendiere dann eher zur zweiten Möglichkeit. Geschrieben von Lars TiedemannOk. Bezieht sich aber darauf, daß alle vier von Dir aufgezählten Faktoren gleichzeitig da sind?! (Nur zum Verständnis!) Jein. Ich will nur damit sagen, dass es ein Illusion ist, einem verunfallten Trupp aus allen Lagen herausholen zu können (sonst hätten wir ja keine Toten..) -Die Rettung eines Verschütteten/Eingeklemmten bei Nullsicht ist fast unmöglich. - Wenn Brandausbreitung das Problem ist, hat das Feuer den ATr mit seinem C-Rohr überannt. Ob dann nur ein weiterer Trupp mit einem weiteren C-Rohr die Lösung ist, wage ich zu bezweifeln. Dies erfordert eine größere Operation mit allem Drum und Dran und hat mit der Rettung des AGT nix zu tun. -Wenn der AGT keine Luft mehr hat und erst dann bzw. kurz davor ein Mayday absetzt, ist er bis zum Eintreffen des SiTr erstickt und tot. Daher ist es äußerst wichtig, genau zu definieren, wann der Notfall eintritt: - Verlust Truppmitglied - Verlust Funkverbindung - Verlust Orientierung - Zu wenig Atemluft für Rückzug Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	483749
Datum	19.05.2008 09:31	94457 x gelesen
Geschrieben von Jan Südmersen 1. Den SiTr (den ersten, den leichten oder was auch immer) mit Reserve-PA, Schlauchleitung, Trage, etc. auszustatten, macht ihn sehr langsam bis einsatzunfähig. Das leuchtet (auch mir) ein. SiTr steht mit STK und Rettungs-Pack bereit, was mitgenommen wird ist lageabhängig. Ohnehin muß ja ein zweiter Trupp folgen, der bei der finalen Rettung unterstützt. Geschrieben von Jan Südmersen Hier ist die Frage, ob die vom ersten oder von einem nachfolgenden Trupp mitgebracht werden muss. Kann man pauschal nicht beantworten, oder?! => also lageabhängig?! Geschrieben von Jan Südmersen 3. Wenn der Trupp Regeln der FWDV 7 gebrochen hat und dann einen Notfall hat, sinken seine Rettungschancen dramatisch. ..bis gegen 0. Hier ist es m.E. auch eine Frage der Ausbildung. Geschrieben von Jan Südmersen 4. Wenn der AGT eingeklemmt, von Ausbreitung bedroht wird, keine Luft mehr hat und das FuG defekt ist, dann ist er tot. Alles andere ist Selbstbetrug. Ok. Bezieht sich aber darauf, daß alle vier von Dir aufgezählten Faktoren gleichzeitig da sind?! (Nur zum Verständnis!) Geschrieben von Jan Südmersen 5. Typisch FW-Deutsch ist die Konzentration auf technische Probleme - Tragehilfen, Reserve-PA etc. Ist m.E. nicht zielführend. Du meinst die Sache mit Technik und Taktik?! :-) Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	483745
Datum	19.05.2008 09:15	94532 x gelesen
Hallo! Ich weiß ja nicht, wo ihr euch jetzt genau widersprecht, aber einleuchtend ist: 1. Den SiTr (den ersten, den leichten oder was auch immer) mit Reserve-PA, Schlauchleitung, Trage, etc. auszustatten, macht ihn sehr langsam bis einsatzunfähig. 2. Man kann vieles konstruieren, aber wenn der verunfallte AGT bewußtlos ist oder nicht mehr atmet, muss er schnellstmöglich raus. Das bei Sch...Feuern in Sch...Objekten das größte Problem. Wenn er abgestürzt oder immobil ist, muss er mit Luift versorgt werden. Hier ist die Frage, ob die vom ersten oder von einem nachfolgenden Trupp mitgebracht werden muss. 3. Wenn der Trupp Regeln der FWDV 7 gebrochen hat und dann einen Notfall hat, sinken seine Rettungschancen dramatisch. 4. Wenn der AGT eingeklemmt, von Ausbreitung bedroht wird, keine Luft mehr hat und das FuG defekt ist, dann ist er tot. Alles andere ist Selbstbetrug. 5. Typisch FW-Deutsch ist die Konzentration auf technische Probleme - Tragehilfen, Reserve-PA etc. Ist m.E. nicht zielführend. Jan Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	483743
Datum	19.05.2008 09:03	94218 x gelesen
Genau. Deswegen bilde ich aus der profanen Übungserfahrung auch aus, dass eine der ersten Tätigkeiten das Befestigen der Sicherungsleine am Opfer ist.... Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern	483742
Datum	19.05.2008 09:02	94171 x gelesen
Geschrieben von Lars TiedemannWie lange dauert es denn Deiner Meinung nach, bis der zweite, "schwere" SiTr mit Ersatz-/Rettungs-PA und der *aufmirkannjederliegenTragevorrichtung* am verunfallten Trupp und dem ersten, "leichten" SiTr eintrifft?! Gegenfrage: Wie lange dauert es wenn der 1. Si-Trupp das ganze Gebömmsel dabei hat? Wieviel später trifft er bei den verunglückten ein? Wieviel später kommt dann eine richtige Lagemeldung nach draußen? Alles nicht so schwarz/weiss wie gedacht. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern	483741
Datum	19.05.2008 08:57	94175 x gelesen
Geschrieben von Markus GroßWer von den sonstigen Teilnehmern dieses Threads hat in seiner FF/BF ein gelebtes Atemschutznotfallkonzept? Jo, wobei da auch noch dran gefeilt werden muß. Geschrieben von Markus GroßWer bildet aus und wer übt regelmäßig? Ebenso, das ganze beschränkt sich aber aufgrund der (Übungs)Erfahrung auf das schnelle und schmutzige (quick and dirty) retten. Es wird derzeit nicht mit Reserve-PA oder ähnlichem gearbeitet. Wir arbeiten aber daran, mal sehen wie das ganze in 10 Monaten aussieht. Geschrieben von Markus GroßUnd ... wer hat wirklich bei jedem Innenangriff einen komplett ausgestatteten Sicherheitstrupp bereitstehen? Komplett in unserem Sinn: Klares ja. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	483738
Datum	19.05.2008 08:51	94584 x gelesen
Geschrieben von Eric Tribble dass Du es Dir so baust dass Du immer schnell reagieren kannst! Ich Auch wenn es für Dich vielleicht so klingen mag, ich baue mir gar nichts so, daß es immer klappt. Nirgendwo habe ich geschrieben, daß die Aktionen von Erfolg gekrönt sein werden. Von daher erzähle ich auch keine Geschrieben von Eric Tribble Märchen Geschrieben von Eric Tribble Ich habe nie geschrieben, dass es nicht Situationen geben kann, in denen es Sinn macht dem 1.SiTrupp alles mit auf den Weg zu geben. Auch bei mir würden alle Geräte zumindest am Verteiler liegen. So auch bei mir. Geschrieben von Eric Tribble Ihn dann noch mit Luft versorgen kann, bevor es nach draußen geht? Wessen Luft soll denn Deiner Meinung da aufgebraucht sein?! Die Luft des verunfallten Trupps?! Die Luft des SiTr?! Die Luft beider Trupps?! Für mich sind alle drei, ungünstigen Möglichkeiten wahrscheinlich. Und wenn der erste SiTr "nur" sucht und den Rettungs-/Ersatz-PA "Betrieb" nimmt , ist das schon mal was. Die finale Rettung wird der SiTr allein in den meisten Fällen wohl eh kaum schaffen. Da sind wir uns doch sicher einig. Nicht umsonst habe ich (jetzt auch den gelben Kasten ignorierend) neulich innerhalb unserer Führung darauf hingewiesen, daß wir im Falle eines Falles sehr, sehr schnell an unsere Grenzen kommen werden... Geschrieben von Eric Tribble Hauptproblem den Trupp bzw. das Truppmitglied erstmal zu finden und dass in einer absolut kurzen Zeit und somit den nachfolgenden Trupps, dann auch gern mit Ersatz PA und *aufmirkannjederliegenTragevorrichtung* den kürzesten Weg „ebnet“. Auch hier bin ich mit Dir konform! Nur was machst Du, wenn Du feststellst... Geschrieben von Lars Tiedemann "scheiße, FA eingeklemmt und ich habe keine Luft dabei!" Das wird dann ähnlich tragisch wie in Göttingen, wo man den FA schon hatte und wieder verloren hat.... Nur, daß Du den eingeklemmten FA dann nicht verlierst, weil Du in verlierst, sondern weil die Luft irgendwann aus ist und er schlichtweg stirbt! Und das ist nun wahrlich keine Situation (wie übrigens alle übrigen anderen von mir "gebastelten" Situationen auch) in der es so ausschaut, als würde es klappen...! Eher im Gegenteil.... Wie lange dauert es denn Deiner Meinung nach, bis der zweite, "schwere" SiTr mit Ersatz-/Rettungs-PA und der *aufmirkannjederliegenTragevorrichtung* am verunfallten Trupp und dem ersten, "leichten" SiTr eintrifft?! 1 Min?! 2 Min?! 5 Min?! 10 Min?! Was passiert im Gehirn nach 3 Min ohne Sauerstoff?! (bin zwar kein Mediziner oder RDler, hab da aber mal was gehört...) Und deswegen wieder mein Hinweis auf Geschrieben von Ingo Horn Bei bekannter Immobilität des Betroffenen sollte man imo die Luftversorgung nicht so ganz außer acht lassen. Und Unfallberichte mit Abstürzen und Einstürzen gibts schon ein paar. Die meisten halt zum Glück mit kurzen Anmarsch- und "Schleif"wegen. Wie im anderen Beitrag beschrieben ist da imo die Lagemeldung und das Lagebild, dass der GF hat das A und O für die weiteren Entscheidungen. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	483734
Datum	19.05.2008 08:38	94249 x gelesen
Geschrieben von Markus Groß Bis jetzt 100 mal gelesen und nur drei positive Antworten. Ist das für Feuerwehrdeutschland repräsentativ? Zum großen Teil (auf der Fläche) wohl schon. Aber ein (kleiner) Teil von Feuerwehrdeutschland ist am Wochenende auch mal verreist und kann erst jetzt antworten... :-) Geschrieben von Markus Groß Wer von den sonstigen Teilnehmern dieses Threads hat in seiner FF/BF ein gelebtes Atemschutznotfallkonzept? Wer bildet aus und wer übt regelmäßig? Bei uns gibt es ein "kleines" Konzept. Wurde im letzten Jahr bei einem Übungsdienst theoretisch vorgstellt (Grundlagen wie Ausrüstung SiTr, ALB,...) und dann sogleich praktisch verinnerlicht. Seitdem immer wieder bei Übungsdiensten "draufrumgeritten". Geschrieben von Markus Groß Und ... wer hat wirklich bei jedem Innenangriff einen komplett ausgestatteten Sicherheitstrupp bereitstehen? Kann ich für uns nun nicht sagen. Seit Einführung/Vorstellung des SiTr-Konzeptes kein "heißer" Einsatz im IA..... Außer bei uns hier "auf´m Dorf" weiß ich z.B. von der Schwerpunktfeuerwehr nebenan in der Stadt, daß es dort auch ein Konzept gibt. Und den anderen Schwerpunktfeuerwehren unterstelle ich das auch mal vorsichtig.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg	483659
Datum	18.05.2008 19:33	94174 x gelesen
Hallo! Wie gesagt, ich kann deine Argumente verstehen. Wenn wir die Motivation weglassen, bleibt dann noch das auch von eueren Leuten eingebrachte Ermüden. Geschrieben von Hansi StellmacherEbenso besteht beim durchwechseln halt die gefahr, dass ich am ende ungeübtes PErsonal als Sitr habe.... Wenn man darauf achtet, dürfte die Gefahr "am Ende", also im laufenden Einsatz, geringer sein (da mehr Personal zur Auswahl steht) als zu Beginn. Wenn wir dann noch annehmen, dass im Grunde genommen alle AGT gleich ausgebildet sind............. Grüße Matthias Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 J.8, St.Wendel - Niederkirchen / Saarland	483656
Datum	18.05.2008 19:30	94337 x gelesen
Hallo Markus Ein eigenes Atemschutznotfallkonzept gibt es nicht, aber ein Vorgehen im Innenangriff, welches auch den Atemschutznotfall beschreibt. Das Konzept wurde bisher mündlich vermittelt, schriftlich wird noch etwas dauern, da mein Konzept (25 Seiten) zur Zeit bei der Landesfeuerwehrschule und parallel bei Jan zur Durchsicht liegt. Ausbildung und Übung erfolgen regelmäßig. Bei Einsatz und Übung ist das Stellen eines Sicherheitstrupps und die Atemschutzüberwachung Standard. Anleiterbereitschaft wird leider in seltenen Fällen noch vergessen, aber wir arbeiten daran und ich denke es wird auch bald Standard sein. Taktische Belüftung (Verkürzung des Rückzugweges in atembare Atmosphäre) wird noch zu selten umgesetzt, aber auch daran arbeiten wir. Zusätzlicher Trupp mit Schleifkorb und Rettungs-PA ist angesprochen und soll mit Einführung des schriftlichen Konzeptes umgesetzt werden. mit kameradschaftlichem Gruß Ralf Internet: http://www.lbz-mittleres-ostertal.de/ Beitrag bewerten
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Autor	Jens8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg	483649
Datum	18.05.2008 19:12	94280 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hansi Stellmacher es geht mir darum, dass wenn ein trupp von anfang an das einsatzgeschehen verfolgen kann, er jedwede information des einsatzes mitbekommt...das geht verloren, wenn ich durchwechsle... Beim Bund hat man uns für Postenwechsel einfach "LANGEMAPS" oder "LANGEMARKS" angewöhnt als Eselsbrücke für die notwendigen Daten bei der Postenübergabe. ( Jaja ich weiss, wieder etwas neues das man den Leuten beibringen müsste was völlig unverantwortlich im Zeitaufwand wäre ;) Aber tendenziell weiss ich aus eigener Erfahrung das voll aufgerödelt dastehen oder irgendwo sitzen durch die tolle Klamotte und je nach Witterung einfach schon so sehr schlaucht das man ab einem gewissen Punkt nurnoch bedingt einsatzfähig ist. Zumindest ist das meine Meinung und daher wäre ich irgendwann auch für eine Durchwechslung des Trupps zur Regeneration.Hier einfach mal nach den Begriffen auf der Seite suchen) Gruß, Jens -Da es ja Mode zu sein scheint seine eigene Meinung zu haben, ist dies natürlich meine Eigene. Wer möchte darf sie gerne auch haben- Feuerwehr Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	483620
Datum	18.05.2008 16:32	94171 x gelesen
Hi, Geschrieben von Markus GroßWer von den sonstigen Teilnehmern dieses Threads hat in seiner FF/BF ein gelebtes Atemschutznotfallkonzept? um die Quote "Beitrag aufgerufen" zu "positive Antwort" mal etwas zu verbessern: Wir. Zwar erst seit Anfang 2006 so wirklich, da vorher noch andere Baustellen zu bearbeiten waren, aber inzwischen läuft es denke ich recht gut. Geschrieben von Markus GroßWer bildet aus und wer übt regelmäßig? Auch das...obligatorisch sind natürlich auch die in "normale" Übungen eingespielten AS-Notfälle...glaube ich muss das demnächst mal weglassen, damit es wieder einen Überraschungseffekt gibt ;-) Geschrieben von Markus GroßUnd ... wer hat wirklich bei jedem Innenangriff einen komplett ausgestatteten Sicherheitstrupp bereitstehen? Zwar haben wir davon nicht allzu viele, aber ich wüsste jetzt von keinem wo der SiTr nicht stand... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg	483603
Datum	18.05.2008 15:26	94246 x gelesen
Hallo, es geht mir darum, dass wenn ein trupp von anfang an das einsatzgeschehen verfolgen kann, er jedwede information des einsatzes mitbekommt...das geht verloren, wenn ich durchwechsle... Ebenso besteht beim durchwechseln halt die gefahr, dass ich am ende ungeübtes PErsonal als Sitr habe.... das wollte ich damit sagen.... USTR = Unterstützungstrupp..... Grüsse HAnsi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. Beitrag bewerten
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Autor	Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen	483596
Datum	18.05.2008 14:31	94168 x gelesen
Geschrieben von Markus GroßWer von den sonstigen Teilnehmern dieses Threads hat in seiner FF/BF ein gelebtes Atemschutznotfallkonzept? Wir. Da ich selbst aber zur Zeit nicht mehr oft mitmischen kann, weiß ich nicht, wie der aktuelle Stand ist. Verbesserung ist sicherlich immer möglich, in diesem Konzept muss aber nunmal den Unwägbarkeiten einer FF Rechnung getragen werden und das beste aus (vor allem) aus dem vorhandenen Personal gemacht werden. Dafür denke ich, klappts ganz gut. Geschrieben von Markus Groß Und ... wer hat wirklich bei jedem Innenangriff einen komplett ausgestatteten Sicherheitstrupp bereitstehen? AFAIK ist das der Fall. Dafür stehen Langzeitgeräte, Faltschleiftrage mit Ersatz-PA auf dem Erstangreifer bereit. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan Feuerwehr Alpen Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesen Forum gedacht und sie stellen auch nur meine persönliche Meinung dar. Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg	483585
Datum	18.05.2008 14:07	94196 x gelesen
Hallo. Geschrieben von Hansi StellmacherDV 7 sagt: Sitr sollte gleich oder besser ausgestattet sein....und der Sitr ansich? sollte doch dann gleich oder besser ausgebildet sein? oder? Mir geht es nur um regelmäßig durchwechseln ja oder nein. Das die Ausstattung sich dadurch nicht ändern darf steht mMn ausser Frage! Und wenn es dann jeweils nur noch um das Ablösen eingesetzter Trupps geht, benötigt der ablösende Trupp an sich "keine" Ausrüstung. Dito was die Ausbildung angeht. Also nur Einsatz geeigneten Personals, es geht hier nur um die "Personalplanung im AS". Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass nicht im HLF 20 die erste Grade, im LF 20 die zweite im HLF 10 die dritte und im MTW dann eben .......... sitzt. Oder habe ich dich da falsch verstanden? Geschrieben von Hansi StellmacherUSTR ? Hilf mir. Grüße Matthias Beitrag bewerten
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Autor	Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg	483580
Datum	18.05.2008 13:38	94369 x gelesen
HAllo Geschrieben von Matthias MartinIst es euerer Meinung nach besser einen SiT von Anfang bis Ende bereitstehen zu lassen oder diesen "durchzuwechseln", sprich SiT ist immer der als nächstes nachrückende Trupp. welche vor und nachteile hast du ... wenn der trupp immer durchwechselt...wer steht am ende da?....die Jungs, welche mit dem MTW kommen...u.U....immer die welche mit dem MTW kommen... DV 7 sagt: Sitr sollte gleich oder besser ausgestattet sein....und der Sitr ansich? sollte doch dann gleich oder besser ausgebildet sein? oder? Wenn der Trupp von anfang an stehen bleibt: kann er den gesamten Funkverkehr in seinem Abschnitt verfolgen...weiss wer wo ist....IMHO ein unschätzbarer vorteil in der zugriffszeit, oder? Er kann die lage selbst mitbewerten und ggf. , wenn der GF/ZF nicht dran denkt...mehr material/USTR fordern... Grüsse HAnsi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. Beitrag bewerten
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Autor	Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg	483575
Datum	18.05.2008 13:21	94605 x gelesen
Hallo! Geschrieben von Hansi Stellmacheram letztens als Feedback vom Si-tr: ob man nicht Stühle verlasten könne....3 Std beim Einsatz zuzusehen und nur dastehen...wär schon anstrengend... Ist es euerer Meinung nach besser einen SiT von Anfang bis Ende bereitstehen zu lassen oder diesen "durchzuwechseln", sprich SiT ist immer der als nächstes nachrückende Trupp. Im einen Fall steht der SiT sich die Beine in den Bauch, ist aber in dem ihm zugewiesenen Bereich über Funk immer auf dem laufenden, dürfte allerdings nicht sehr motivierend sein. Alternative wäre ein Trupp der im Bereich nicht mit allen Meldungen der bereits eingesetzten Trupp vertraut ist, dafür aber gerade "frisch ausgeruht" ist, allerdings ggf. schon 1+x Durchläufe hinter sich hat. Vorteil wäre evtl. die bessere Auswirkung auf die Motivation und das evtl. vorhandene Wissen über die Einsatzstelle, wenn er bereits in diesem Bereich eingesetzt war. Grüße Matthias Beitrag bewerten
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Autor	Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg	483569
Datum	18.05.2008 12:54	94308 x gelesen
Geschrieben von Markus GroßDieses Statement deutet auf umfangreiche Erfahrungen mit Atemschutznotfallkonzepten hin. Deshalb unabhängig davon mal eine Frage am Rande. Wer von den sonstigen Teilnehmern dieses Threads hat in seiner FF/BF ein gelebtes Atemschutznotfallkonzept? Wer bildet aus und wer übt regelmäßig? Und ... wer hat wirklich bei jedem Innenangriff einen komplett ausgestatteten Sicherheitstrupp bereitstehen? HAllo, hmmm.. Notfallkonzept in niedergeschriebener Form nicht...aber gedanklicher, dunkelroter Faden was zu tun ist schon. Bei jedem IA steht ein Si-tr. von anfang an mit Notfalltasche ( PA, Maske, Lampe, Rettungstuch, Schere, BAndschlinge) bereit, kann den 2 m-Funk der Eingesetzten Trupps mithören. Geübt wird das im laufenden Dienstbetrieb bei den zugübungen. Im Winter, wenns Schmuddelig is, und der GErätewart bruddelt, wenn man die Autos rauszieht, dann intensiver mit speziellen Übungen im Keller des GH.... Das es Funktioniert, zumindest vom Grundgedanken...kam letztens als Feedback vom Si-tr: ob man nicht Stühle verlasten könne....3 Std beim Einsatz zuzusehen und nur dastehen...wär schon anstrengend... Grüsse und schönen Sonntag HAnsi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	483561
Datum	18.05.2008 12:17	94339 x gelesen
Hi, Geschrieben von Markus GroßIst das für Feuerwehrdeutschland repräsentativ? Ich befürchte ja. Ist auch so, denke ich. Eins der Probleme diesbezüglich könnte auch sein, dass sich die Experten untereinander selbst nicht einig sind, was Art und Umfang der SiTr Ausbildung/Ausrüstung angeht ;). Und unsere Dienstvorschriften sind diesbezüglich alles, aber nicht förderlich. Kann ich btw auch nicht nachvollziehen. Die Aufgaben des SiTr in Berlin unterscheiden sich eigentlich nicht von denen in Unterhaching. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	483559
Datum	18.05.2008 12:15	94162 x gelesen
Hi, Geschrieben von Markus GroßWer von den sonstigen Teilnehmern dieses Threads hat in seiner FF/BF ein gelebtes Atemschutznotfallkonzept? Es gibt eins. Das Leben könnte noch besser laufen, aber auch schlechter ;) Geschrieben von Markus GroßWer bildet aus und wer übt regelmäßig? Verbesserungswürdig, aber ja. Geschrieben von Markus GroßUnd ... wer hat wirklich bei jedem Innenangriff einen komplett ausgestatteten Sicherheitstrupp bereitstehen? Auch wenn das jetzt im Sinne des gelben Kastens gefährlich ist: Das ist abhängig von der FüKr vor Ort... es gibt welche, die intensiv drauf achten, andere weniger. Könnte besser laufen, aber ich fürchte, wir liegen trotzdem noch über dem Bundesschnitt ;) mfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen	483545
Datum	18.05.2008 11:05	94299 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Markus GroßWer von den sonstigen Teilnehmern dieses Threads hat in seiner FF/BF ein gelebtes Atemschutznotfallkonzept? Wer bildet aus und wer übt regelmäßig? Und ... wer hat wirklich bei jedem Innenangriff einen komplett ausgestatteten Sicherheitstrupp bereitstehen? Bis jetzt 100 mal gelesen und nur drei positive Antworten. Ist das für Feuerwehrdeutschland repräsentativ? Ich befürchte ja. Gruß Markus Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	483528
Datum	18.05.2008 09:26	94188 x gelesen
Geschrieben von Markus GroßWer von den sonstigen Teilnehmern dieses Threads hat in seiner FF/BF ein gelebtes Atemschutznotfallkonzept? Wir. Seit 2001. Erstausbildung im Rahmen der 24h AT-Standort-Zusatzausbildung direkt nach dem AGT-lehrgang. Wiederholung als jährliche Einsatzübung nach FwDV 7. An der Auswertung der Ergebnisse von mehr als 6 Jahren AT-Notfallausbildung arbeite ich derzeit. Geschrieben von Markus GroßUnd ... wer hat wirklich bei jedem Innenangriff einen komplett ausgestatteten Sicherheitstrupp bereitstehen? Bisher hats geklappt. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Ange8lo 8G., Rodgau / Hessen	483520
Datum	18.05.2008 08:28	94307 x gelesen
Geschrieben von Markus GroßWer von den sonstigen Teilnehmern dieses Threads hat in seiner FF/BF ein gelebtes Atemschutznotfallkonzept? Wir im Rodgau und in FFM weißt ja selbst! ;-) Natürlich wie immer, kann man alles verbessern! Geschrieben von Markus GroßWer bildet aus und wer übt regelmäßig? Wir führen seit diesem Jahr im Rodgau sogar eine zentralle Ausbildung aller Stadtteile durch! Soll heißen, wir bieten mehrere Termiene im Jahr an, wo sich alle AGT melden sollen. Jeder Termien ist auf 20 Mann begrenz um die Gruppen übersichtlich zu halten. Auch wollen wir nicht die einzelnen Wehren einzeln ausbilden (FF Rodgau besteht aus 5 Stadtteilwehren) sondern wollen gerade gemischte Gruppen haben um überall den gleichen Ausbildunginhalt zu haben! Die Ausbildung gliedert sich in 2 Std Theorie, 2 1/2 Std Stationsausbildung und 4 Std praktische Übungen in unserem Übungobjekt! Zusetzlich pflegt jede Wehr das Atemschutznotfälle in ihre Übungen mit ein! Ich denk das ist ein guter Ansatz den wir hier fahren! Gruß Das ist wie immer meine persönliche Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!!!! Beitrag bewerten
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Autor	Ange8lo 8G., Rodgau / Hessen	483518
Datum	18.05.2008 08:14	94254 x gelesen
Wie gesagt, ich hab beim den ersten beiden Termienen vom Praxistest im Rodgau einiges probiert! Ich sag ja auch nicht das es garnicht aufhält, aber ich persönlich empfand es jetzt nicht wirklich als unmöglich. Der TrpM zieht den Schlauch, der Trpfhr die Tasche! Der Schlauch muß aber, wie aber immer von außen auch noch nachgeführt werden! Keine Frage! Also ne Tasche empfand ich besser, als ne ganze Mulde hinter mir her zu zerren. Das ist wie immer meine persönliche Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!!!! Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	483514
Datum	18.05.2008 07:03	94193 x gelesen
Geschrieben von Markus GroßWer von den sonstigen Teilnehmern dieses Threads hat in seiner FF/BF ein gelebtes Atemschutznotfallkonzept? Der Uli und ich. Allerdings ist es nicht so perfekt, dass man es nicht verbessern könnte. Daran arbeitet seit ca. 1 Jahr ein recht großer interner AK. Geschrieben von Markus GroßWer bildet aus und wer übt regelmäßig? Ja. Allerdings werden sich auch da deutliche Verbesserungen einstellen, hoffen wir. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen	483504
Datum	18.05.2008 01:04	94417 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Eric TribbleAusprobieren, Zeit nehmen und "gucken" wieviel Zeit Du in der Realität zur Verfügung haben wirst. ...nochmal melden und uns mitteilen wie Du dann denkst ;-) Dieses Statement deutet auf umfangreiche Erfahrungen mit Atemschutznotfallkonzepten hin. Deshalb unabhängig davon mal eine Frage am Rande. Wer von den sonstigen Teilnehmern dieses Threads hat in seiner FF/BF ein gelebtes Atemschutznotfallkonzept? Wer bildet aus und wer übt regelmäßig? Und ... wer hat wirklich bei jedem Innenangriff einen komplett ausgestatteten Sicherheitstrupp bereitstehen? Gruß Markus Beitrag bewerten
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Autor	Eric8 T.8, Wuppertal / NRW	483390
Datum	17.05.2008 00:58	94420 x gelesen
Geschrieben von Angelo GrunzAn das Umhängen dachte ich nie! Das ist doch eher ein hinterher zerren! Flasche sollte darin schon etwas gepolstert sein (das macht das Gewicht dann auch nicht mehr wesentlich fetter)! Ausprobieren, Zeit nehmen und "gucken" wieviel Zeit Du in der Realität zur Verfügung haben wirst. ...nochmal melden und uns mitteilen wie Du dann denkst ;-) Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - Beitrag bewerten
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Autor	Eric8 T.8, Wuppertal / NRW	483388
Datum	17.05.2008 00:49	94786 x gelesen
Geschrieben von Lars TiedemannFolglich habe ich hier Geschrieben von Lars Tiedemann Wenn die Kommunikation ausbleibt, was machst´de dann?! Wenn Teile des Gebäudes einstürzen, gut, das bekommt man u.U. ja noch mit. Aber der Trupp meldet sich vielleicht nicht mehr => keine Kommunikation Wenn der TF oder TM abstürzt (der mit dem FuG), bekommt man das nicht mit und es meldet sich vielleicht auch niemand => keine Kommunikation von Dir wissen wollen, was wir denn dann machen?! Darf ich also eine Antwort haben? Ja, klar. Hab ich IMHO aber auch schon geschrieben... Wenn Dir das passiert brauchst Du Deinen Trupp nicht zusätzlich mit irgendwelchen Taschen und PA's verlangsamen. Du schreibst selbst „unter Umständen“ bekommt man es ja noch mit...und damit näherst Du Dich wieder dem Fall, dass Du es Dir so baust dass Du immer schnell reagieren kannst! Ich sage, dass dies in der Mehrzahl nicht möglich ist. Unter solchen Bedingungen reicht die Luft in unserem Standart PA max. 20 Minuten (eher weniger). Wann passieren Deine Unfälle? Alle am Anfang? Du lässt das "Gebäude" Einstürzen und meinst Du findest noch jemanden in den restlichen verbleibenden 5-10Minuten. Du schreibst von Teileinsturz oder Absturz und Dein Trupp hat kein Funk mehr (ist ja mit abgestürzt) aber die Zeit reicht bei Dir dann immer aus, dass sich Dein verbleibendes Truppmitglied bemerkbar macht, Du mit dem überladenen Trupp auf Suche gehst, Deinen SiTrupp den Vermissten, der dann ja auch keine Leitung oder sonstige Markierung haben dürfte, findet und Ihn dann noch mit Luft versorgen kann, bevor es nach draußen geht? (Die Randbedingungen wie Feuer, Qualm und Hitze und Deine zerstörten Wände usw. mal ganz außer acht gelassen, und die Tatsache das Du dafür mit großer Sicherheit max. 10 Minuten haben wirst) Ich behaupte das geht nicht. Noch mal zur Erklärung: Ich habe nie geschrieben, dass es nicht Situationen geben kann, in denen es Sinn macht dem 1.SiTrupp alles mit auf den Weg zu geben. Auch bei mir würden alle Geräte zumindest am Verteiler liegen. Leider zeigen die internationalen Erfahrungen, dass dies viel zu selten statt findet und mein Schluss ist deshalb, den ersten Trupp so leicht wie möglich zu halten, damit er so schnell und wendig wie möglich suchen kann. IMHO ist das Hauptproblem den Trupp bzw. das Truppmitglied erstmal zu finden und dass in einer absolut kurzen Zeit und somit den nachfolgenden Trupps, dann auch gern mit Ersatz PA und *aufmirkannjederliegenTragevorrichtung* den kürzesten Weg „ebnet“. Mal ehrlich: Bis der Notfall festgestellt wird vergeht immer Zeit. Im besten Fall ca. 1 Minute. Dein SiTrupp muss sich auch erst auf den Weg machen, vorher die Befehle bekommen, wissen wo er hin muss usw. das dauert bis der wirklich dann marschiert bzw. ins Gebäude geht. Leider bestimmt länger als eine Minute  Diverse Versuche haben gezeigt (und IMHO U.C. hat das hier auch schon in Treads vor einigen Jahren geschrieben) das unsere „Pulle Luft“ in extremen Stresssituationen max. 20 Minuten reicht. Zeiten von 12 - 15 Minuten sind auch dabei und leider nicht gerade selten. (für die gesamten 300bar!) Was meinst Du wie viel Zeit Du tatsächlich hast bis Dein Verunfallter erstickt oder sich die Maske vom Kopf reißt? Meinst Du wirklich es macht Sinn, dem 1. SiTrupp grundsätzlich den ganzen Kram mitzugeben? Wie verschaffst Du dir denn nun wirklich „mehr Zeit“? Durch die „Pulle Luft“ die Du, nach bisherigen „Statistiken“, sehr selten benutzen kannst oder indem Du den Verunfallten deutlich schneller erreichst und somit nach draußen bringst? Geschrieben von Lars TiedemannAber ich gebe meine Leute nicht so schnell auf und bleibe vorerst beim "worst case" vor dem Tod. Sorry, damit tust Du Dir keine Gefallen. Mir gefällt das auch nicht aber es ist ein Märchen zu glauben, dass Du, wenn Dir was unter PA passiert, gute Chancen auf Rettung hast. Die hast Du nur, wenn Du Dich vor und nach dem Unfall entsprechend verhälst und/oder viel Glück hast. (Nein auch ich gebe niemanden auf! Ich erzähle ihnen aber nicht Dinge, die ich mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht einhalten kann) Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern	483377
Datum	16.05.2008 22:39	94208 x gelesen
Geschrieben von Lutz WagnerDie da wären? Lies einfach alle Threads zum Thema durch und bilde dir eine Meinung. Ich hab das getan, und wohl andere auch .... Grüßle Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum Beitrag bewerten
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Autor	Ange8lo 8G., Rodgau / Hessen	483314
Datum	16.05.2008 18:19	94361 x gelesen
Geschrieben von Christian Fleschhutsicherlich nicht. Nicht wegen euch oder dem Test an sich, sondern aus anderen Gründen (die übrigens hier in einer der Diskussionen gewachsen sind... Übrigens nicht nur bei mir...) Will ich garnicht drauf rumreiten, muß jeder selber Wissen! Ging mir ja auch nur um Besichtigung unseres Übungsobjektes! Geschrieben von Christian FleschhutDamit hast du aber auch schon eine Größe erreicht, die du nicht mehr "locker" umhängen kannst An das Umhängen dachte ich nie! Das ist doch eher ein hinterher zerren! Flasche sollte darin schon etwas gepolstert sein (das macht das Gewicht dann auch nicht mehr wesentlich fetter)! Das ist wie immer meine persönliche Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!!!! Beitrag bewerten
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Autor	Ange8lo 8G., Rodgau / Hessen	483311
Datum	16.05.2008 18:14	94157 x gelesen
Ja lass ich auch alles Gelten! Ne Lösung für alles gibt es nicht! Der zweite Mann ist echt nen Problem bei allen Lösungsansätzen! Den der hat sehr wahrscheinlich genausowenig Luft wie der Verletzte. Wird auch nicht mehr der wirklich Herr der Situation sein! Hieran sieht man, das ein einzelner SiTrp fast immer überfordert sein wird. Nur eins mal! Am Schluß ist sich jeder selbst der nächste! Siehe Göttingen, irgendwann muß man sagen jetzt allein oder beide! Ist glaub ich das Schlimmste was einem passieren kann und ob man sowas jemals wirklich verarbeiten kann, weiß ich nicht. Will es auch eigentlich nicht wirklich erleben! Das ist wie immer meine persönliche Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!!!! Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	483298
Datum	16.05.2008 17:51	94243 x gelesen
Geschrieben von Andreas BräutigamMeinungen? da wirds keine saubere Lösung geben, ab und an wird beides versucht werden, vgl. Bericht BM Stampe... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Lutz8 W.8, Düren/ Salzburg / NRW	483295
Datum	16.05.2008 17:47	94303 x gelesen
Geschrieben von Christian Fleschhutsicherlich nicht. Nicht wegen euch oder dem Test an sich, sondern aus anderen Gründen (die übrigens hier in einer der Diskussionen gewachsen sind... Übrigens nicht nur bei mir...) Die da wären? Alles was hier geschrieben wurde, ist natürlich ausschließlich meine private Meinung Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	483294
Datum	16.05.2008 17:47	94412 x gelesen
Ich reite da ja auch nur so drauf rum, weil ich ziemlich sicher bin, dass in solchen Situationen nicht wenige FA einfach nix anderes wollen als raus und das auch irgendwie versuchen. Wir haben das kürzlich hier intensiv diskutiert bzgl. des Umgangs mit einem nicht direkt betroffenen ATr-Angehörigen. Was soll der tun bzw. was wird der aus reinem Selbsterhaltungstrieb tun? a) Beim Kumpel bleiben? - gehört sich grundsätzlich so - alleine zurück kann gefährlicher sein als da bleiben - kann Probleme geben wenn der SiTr gar keine oder nur Luft für einen mit hat, dann muss er nämlich entscheiden (lassen), wer raus kommt und wer nicht. - Wer begleitet den "Betroffenen" nach draußen? Einer vom SiTr? Ein nachrückender SiTr? - kann eine Gefahr für den Betroffenen erzeugen, die beim (rechtzeitigen) Rückzug gar nicht aufgetreten wäre -wer schon draußen ist, muss nicht gesucht werden b) Alleine den Rückzug antreten? - siehe jeweils "gegenteilige Situation" der unter 1. genannten Argeumente - einzige Überlebenschance, wenn die Luft zu Ende geht - einzige Chance, den Notfall überhaupt zu kommunizieren, wenn das FuG auch "weg" ist - ein Problem weniger in der Einsatzstelle, wenns gut geht, ein richtiges mehr, wenns schief geht Meinungen? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	483293
Datum	16.05.2008 17:45	94384 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Angelo GrunzAber wenn du am 24./25. zu den Praxistests kommst sicherlich nicht. Nicht wegen euch oder dem Test an sich, sondern aus anderen Gründen (die übrigens hier in einer der Diskussionen gewachsen sind... Übrigens nicht nur bei mir...) Geschrieben von Angelo GrunzNein viel kompakter wie die üblichen SiTrp-Taschen geht es ja nicht, ist ja doch etwas von der Flasche vorgegeben! Ja mehr als Flasche+längere Mitteldruckleitung+Maske sollte nicht rein! Eben. Damit hast du dieTasche zwar voll, aber gut ausgefüllt. Geschrieben von Angelo GrunzVielleicht noch ne Bandschlinge, wenn nicht eh schon am Mann! Kann sicher nicht schaden, auch wenn (bei uns) an jedem PA schon eine ist. Damit hast du aber auch schon eine Größe erreicht, die du nicht mehr "locker" umhängen kannst und die vor allem, so ehrlich sollte man schon sein, auch ein verdammtes Gewicht hat, was man noch mit sich rumschleppt und somit ausbremst. Nimmt der SiTr dann noch eine Leitung vor, dann ist es eh vorbei, dann kommt er, wenn er noch die Tasche hat, gar nicht mehr vorwärts... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum Beitrag bewerten
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Autor	Ange8lo 8G., Rodgau / Hessen	483286
Datum	16.05.2008 17:35	94346 x gelesen
Na ja ganz so toll ist unser Übungsobjekt nicht wie eures! Aber wenn du am 24./25. zu den Praxistests kommst, siehst du ja unseres, die finden ja darin statt! Nein viel kompakter wie die üblichen SiTrp-Taschen geht es ja nicht, ist ja doch etwas von der Flasche vorgegeben! Ja mehr als Flasche+längere Mitteldruckleitung+Maske sollte nicht rein! Vielleicht noch ne Bandschlinge, wenn nicht eh schon am Mann! Das ist wie immer meine persönliche Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!!!! Beitrag bewerten
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Autor	Ange8lo 8G., Rodgau / Hessen	483285
Datum	16.05.2008 17:30	94392 x gelesen
OK OK geb mich geschlagen! Hätte ich erwähnen sollen! Ging halt doch von aus das ich schon etwas geschafft habe bevor es passiert. ;-) Beim nächstenmal! Das ist wie immer meine persönliche Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!!!! Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	483279
Datum	16.05.2008 17:18	94467 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Angelo GrunzAlso ne kompakte Tasche kostet nicht wirklich Zeit wie kompakt soll denn deine Tasche sein? Was soll da drin sein? Gehts da wirklich soviel kompakter wie die "übliche" SiTr Tasche? Geschrieben von Angelo Grunzalso da ist viel Zeitaufwendiger, wenn ich noch nen Strahlroh mitführen muß! Geh mal davon aus, dass du es mitführen musst... Wir haben das Glück, ein Übungsobjekt zu haben, das zum einen viele Zimmer bietet, relativ weitläufig ist (Altbau + Neubau) und, das ist eigentlich das aller Beste, noch möbliert ist. Dementsprechend wird das Gebäude auch in die Übungen mit einbezogen. Zum einen für "alle", wo hat man schon mal ein Gebäude, bei dem man zum Anleitern die Steckleiter untersetzen muss und die Zimmer immer noch so aussehen? So ein schickes Objekt haben wir nochmal in bewohnter Form. Ich denke, dass wir da durchaus vernünftig üben, sowohl die Suche mit Schlauchleitung als auch die ohne... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	483278
Datum	16.05.2008 17:16	94350 x gelesen
Im Einsatz ja, aber in Deinem Absatz nicht. Du hast das Problem "Rauszerren mit Beinfraktur" beschrieben, und das tut mit 80 bar genauso viel oder wenig (dank Adrenalin und Co.) weh wie mit 270 bar. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	483277
Datum	16.05.2008 17:15	94487 x gelesen
Geschrieben von Eric Tribble Beim "Worst Case" ist dass was Du am aller wenigsten brauchst Luft! Ja stimmt, dann brauchen wir einen Sarg. Aber ich gebe meine Leute nicht so schnell auf und bleibe vorerst beim "worst case" vor dem Tod. Darf ich daran erinnern?! Geschrieben von Eric Tribble Das hat reichlich wenig mit hellseherischen Fähigkeiten zu tun. Sondern was mit Kommunikation und anderen taktischen Rahmenbedingungen. Folglich habe ich hier Geschrieben von Lars Tiedemann Wenn die Kommunikation ausbleibt, was machst´de dann?! Wenn Teile des Gebäudes einstürzen, gut, das bekommt man u.U. ja noch mit. Aber der Trupp meldet sich vielleicht nicht mehr => keine Kommunikation Wenn der TF oder TM abstürzt (der mit dem FuG), bekommt man das nicht mit und es meldet sich vielleicht auch niemand => keine Kommunikation von Dir wissen wollen, was wir denn dann machen?! Darf ich also eine Antwort haben? Geschrieben von Eric Tribble Wann fällt Dir dass denn auf, wenn Du keine Kommunikation und somit kein Mayday hast? Was meinst wie Du, wie und wann Du den Trupp dann vorfindest? Also beim Gebäudeeinsturz dürften wir das ja hoffentlich mitbekommen, daß was einstürzt, oder?! Folglich erwarte ich dann von einem GF, daß er sogleich seine Trupps abfragt, so denn sie sich nicht selbst melden. Meldet sich einer nicht: "SiTr Marsch!" zum letzten bekannten (und bei der ASÜ hoffentlich notierten) Standpunkt. Im anderen Fall, daß ich die Notsituation nicht mitbekomme und mir sie auch niemand meldet, gilt natürlich: Geschrieben von Eric Tribble Also muß das andere Truppmitglied sich anderweitig bemerkbar machen. Wie lang dauert das? Ja frag mich doch nicht so was. Ich kann und will hier nicht pauschalisieren. Steht er direkt neben einem Fenster, geht´s fix. Erst er irgendwo anders, geht´s nicht fix. Definitive Antwort: => Kristallkugel Geschrieben von Eric Tribble aha, und das kann ich nicht über Funk kommunizieren? Achso, das Funkgerät ist in diesem, Deinem einen Fall, ja kaputt Nein, lesen Sie: Geschrieben von Eric Tribble ...kann ...das FuG defekt sein. und dann ist nicht mehr viel mit Geschrieben von Eric Tribble Kommunikation und anderen taktischen Rahmenbedingungen. Geschrieben von Eric Tribble Was haben den Anleitern und andere Maßnahmen mit dem grund den Du "s.o." geschieben hast zu tun? Sehr viel. Ist der Trupp, wie ich geschrieben habe, bewegungsunfähig und kann sich selbst nicht in einen sicheren Bereich bringen. Ergo kann er selbst nicht aktiv die ALB nutzen und/oder ein Fenster öffnen. Das müssen dann andere (der SiTr) machen und ggf., d.h. lageabhängig Luft mitbringen. Geschrieben von Eric Tribble Merkst Du was? Also Du meinst immernoch das in dieser Situation die Luftversorgung das Wichtigste ist? Nein, habe auch nie behauptet, daß die Luftversorgung das Wichtigste sei. Da bin ich ja mit Dir/Euch konform: "schnell rein und schnell raus". Nur geht das nicht immer! Deswegen bin ich in dem Punkt mit Ingo auf einer Höhe: Geschrieben von Ingo Horn Bei bekannter Immobilität des Betroffenen sollte man imo die Luftversorgung nicht so ganz außer acht lassen. Und Unfallberichte mit Abstürzen und Einstürzen gibts schon ein paar. Die meisten halt zum Glück mit kurzen Anmarsch- und "Schleif"wegen. Geschrieben von Eric Tribble So, jetzt setzt Du Dich nochmal hin, liest den Bericht aus Göttingen Das mache nicht. Nicht etwa aus Trotz, sondern weil ich a) keine Nachhilfe brauche und b) den Bericht kenne. Geschrieben von Eric Tribble was Dir die Luft in Göttingen gebracht hätte. Nichts, weil sich der verunfallte Trupp nicht in einer Zwangslage befand und (VERMUTLICH) noch einen ausreichenden Atemluftvorrat hatte. In Göttingen hätte VIELLEICHT ein NSG den Trupp retten können, sofern der noch verbliebende Trupp Geismar 3 mit seiner Verletzung in der Lage gewesen wäre, den verunfallten Trupp Geismar 2 dann noch wieder aufzufinden und zu retten.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Ange8lo 8G., Rodgau / Hessen	483275
Datum	16.05.2008 17:11	94469 x gelesen
Ei ja gerade hier spielt die Luft ne Rolle!! Den wie ich geschrieben habe, wenn beim eintreffen des SiTrp nur noch 100 Bar in der Flasche sind, könnte die Zeit zum rausbringen durch die Luft im PA bestimmt werden und nicht von der Umgebeung die vielleicht "nur" verraucht ist! Das ist wie immer meine persönliche Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!!!! Beitrag bewerten
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Autor	Ange8lo 8G., Rodgau / Hessen	483274
Datum	16.05.2008 17:08	94461 x gelesen
Sorry seh ich nicht so! Also ne kompakte Tasche kostet nicht wirklich Zeit, also da ist viel Zeitaufwendiger, wenn ich noch nen Strahlroh mitführen muß! Und das kann je nach Situation auch notwendig sein für den SiTrp! Das Rettungsgeräte wie zB eine Schleifkorbtrage aufhalten steht hier außer Frage! Aber da bin ich halt auch mal auf die Zeitenauswertung vom Praxistest gespannt! Das ist wie immer meine persönliche Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!!!! Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	483273
Datum	16.05.2008 17:08	94388 x gelesen
Aber mal ehrlich, wenn ich als AGT mir beim vorgehen das Bein zB breche, wollte ich nicht einfach so rausgezerrt werden!! Weil ist schon schlimm genung und wenn ich dran denke das mich dann zwei Mann an der Bebänderung vom PA hinter sich her zerren, vielleicht sogar ne Treppe hoch oder runter!!Na Danke !!! Es ging um diesen Absatz, darin spielte die Luft zunächst mal keine Rolle. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	483271
Datum	16.05.2008 16:59	94354 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Angelo GrunzUnd ne kleine Tasche muß doch irgendwie gehen, wenn man sich zusammenreißt! Wenn du noch wirklich suchen musst, kannst du es mit der Tasche vergessen! Dann findest du den vermissten nämlich sicher nicht, weil es einfach Zeit kostet. Und die brauchst du im Zweifel zum Suchen... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum Beitrag bewerten
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Autor	Ange8lo 8G., Rodgau / Hessen	483270
Datum	16.05.2008 16:55	94294 x gelesen
Ei ja klar, wenn ich im direkten Brandereigniss bin oder einen Bereich wo ne Durchzündung droht, gibts ja auch keine Diskusion das man pack und in einen eher ungefährteten Bereich bringt. Bei einem "normalen" Wohnungsbrand ist das auch meistens draußen oder zumindest ein Treppenraum! Bei so " kruzen und Übersichtlichen" Einsatzstellen muß man auch nicht soviel darum machen! Aber wenn du zB so außgedehnte Kellergeschosse hast wie in Göttingen ist das schon was anderes und wenn mir das passiert mit nur noch 150 bar auf der Flasche und der Trp findet mich mit sagen wir mal 80 Bar auf der Flasche, ist es vielleicht doch ganz OK wenn ich ne neue Flasche bekomme und der Rückweg nicht wegen Luftmangel in die Hose geht. Sondern man durch diesen Zeitgewinn in "aller" Ruhe sich den besten Weg sucht! Man muß halt doch immer den Einsatz beurteilen! Das ist wie immer meine persönliche Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!!!! Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	483266
Datum	16.05.2008 16:43	94479 x gelesen
Geschrieben von Angelo GrunzAber mal ehrlich, wenn ich als AGT mir beim vorgehen das Bein zB breche, wollte ich nicht einfach so rausgezerrt werden!! Stimmt, ich auch nicht. Zumindest nicht, wenn der Unfall auf einer bunten Frühlingswiese stattfindet und ich mir gerade einen frischen Cocktail in die Maske kippen wollte. In einem Brandeinsatz bei zutiefst lebensfeindlicher Umgebung kann ich nur sagen: Wetten doch? bzw.: Wunder Dich nicht, wenn Du mit dem gebrochenen Haxen dem SiTr sogar irgendwie entgegen kommst und Dir erst draußen auffällt, wie verdammt weh das tut. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Ange8lo 8G., Rodgau / Hessen	483264
Datum	16.05.2008 16:37	94487 x gelesen
Geschrieben von Christian FleschhutAuch die Tasche an sich hat KEIN Trupp mitgenommen sondern lieber in der Schleifkorbtrage liegen lassen und dann später geholt... Na also, wie haben die das den gemacht?? Verletzten AGT wieder allein gelassen oder einer allein zurück gegangen? Beides ist also gaaaannz schlecht, meiner Meinung nach! Also da ist ja finden, packen und rauszerren besser! Aber mal ehrlich, wenn ich als AGT mir beim vorgehen das Bein zB breche, wollte ich nicht einfach so rausgezerrt werden!! Weil ist schon schlimm genung und wenn ich dran denke das mich dann zwei Mann an der Bebänderung vom PA hinter sich her zerren, vielleicht sogar ne Treppe hoch oder runter!!Na Danke !!! Und ne kleine Tasche muß doch irgendwie gehen, wenn man sich zusammenreißt! Ich weiß selbst das jedes Teil was extra dazu kommt, nicht wirklich hilfreich ist beim vorgehen!! Aber hier seh ich auf alle Fälle eine sinnvolle Erkennzung. Das ist wie immer meine persönliche Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!!!! Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	483262
Datum	16.05.2008 16:32	94324 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolino Witzbold... Du willst doch wohl hoffentlich IM Gefahrenbereich keine Stabilisierung im RD-Sinne durchführen, oder doch? Gott bewahre, nein! Dazu fehlt´s hier auf´m platten Land zu 99,9% auch an der dafür notwendigen RD-Ausbildung. Und selbst dann nicht Aber bevor ich jemanden transportieren kann, muß ich ihn erst mal "transportfähig", sprich auf dem Rettungsmittel (Rettungstuch, Schleifkorbtrage, Rettungsmulde,...) haben.... D.h. für mich auch ihn ggf. aus irgendwelchen Zwangslagen befreien... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	483256
Datum	16.05.2008 16:04	94306 x gelesen
Geschrieben von Lars Tiedemannsetze: transportfähig (nicht im rettungsdienstlichen Sinne von kreislaufstabil) Witzbold... Du willst doch wohl hoffentlich IM Gefahrenbereich keine Stabilisierung im RD-Sinne durchführen, oder doch? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	483247
Datum	16.05.2008 15:40	94534 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ingo HornWenn Du von "Die Ausrüstung" sprichst, ist dann da die Schleifkorbtrage inbegriffen? Ja. Geschrieben von Ingo HornDass die im ersten Trupp für massiv Probleme sorgt, ist keine wirkliche Neuheit :-) Auch klar ;-) Ziel war hier mit EINEM Trupp eine Such- und Rettungsübung in einem relativ engem (aber weitläufig, da ehemeliges Wohnheim) Gebäude durchzuführen. Geschrieben von Ingo HornDie Mitnahme einer Tasche, bzw RIT-Pack o.Ä. ist aber doch ein etwas geringeres Kaliber. Auch die Tasche an sich hat KEIN Trupp mitgenommen sondern lieber in der Schleifkorbtrage liegen lassen und dann später geholt... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	483246
Datum	16.05.2008 15:36	94527 x gelesen
Hi, Geschrieben von Christian FleschhutLink Die Ausrüstung wurde mit in das Stockwerk genommen in dem der AGT vermisst wurde und dort dann von allen im Treppenraum liegen gelassen. Wenn Du von "Die Ausrüstung" sprichst, ist dann da die Schleifkorbtrage inbegriffen? Dass die im ersten Trupp für massiv Probleme sorgt, ist keine wirkliche Neuheit :-). Die Mitnahme einer Tasche, bzw RIT-Pack o.Ä. ist aber doch ein etwas geringeres Kaliber. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	483243
Datum	16.05.2008 15:24	94617 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Angelo GrunzAlso wenn er zB so ne Tasche mit sich zieht mit ner Flasche, mit Druckminderer, langer Mitteldruckleitung und ner Atemmaske drin, von mir aus noch ner Bandschlinge, ist das doch nicht all zu hinderlich. auch das stört schon. Wir haben im letzten Jahr auch das ganze Spielchen mal gemacht (aber eben nicht wissenschaftlich, deswegen scheiden wir bei der Sache wie Düsseldorf auch leider aus) Link Die Ausrüstung wurde mit in das Stockwerk genommen in dem der AGT vermisst wurde und dort dann von allen im Treppenraum liegen gelassen. Vorgehen MIT der Ausrüstung nahezu unmöglich und sehr zeitraubend. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	483230
Datum	16.05.2008 14:28	94354 x gelesen
Hi, Geschrieben von Jens FischerDaher, das Maximum üben und ggf. das Minimum einsetzen. Wir üben auch regelmäßig den Gerätewechsel unter Nullsicht. Geht aus dem Mayday hervor das ein Kamerad verschüttet ist oder dergl. muss ich da natürlich mit einer anderen herangehensweise ran gehen. Dein letzter Satz ist schon richtig, aber dann muss ich im Gegensatz zum ersten auch nicht immer "das Maximum" im Sinne von pat.orientierter Rettung mit Masken-, LA- oder MD-Wechsel üben, sondern auch mal Crashrettung und die diversen "Schleiftricks" u.ä. den Jungs einbläuen...denn ansonsten wird es schwierig werden, vom erlernten "Maximum" im Einsatz auf die quick&dirty-Methode zu wechseln (die m.E. eh viel häufiger nötig ist als die andere). mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Eric8 T.8, Wuppertal / NRW	483227
Datum	16.05.2008 14:15	94644 x gelesen
Geschrieben von Lars TiedemannNö, ich gehe nur vom "worst case" aus und weigere mich pauschal den Rettungs-PA oder sonstiges zur Sicherung des Atemluftvorrates draußen zu lassen. Beim "Worst Case" ist dass was Du am aller wenigsten brauchst Luft! Geschrieben von Lars TiedemannWenn die Kommunikation ausbleibt, was machst´de dann?! Wenn Teile des Gebäudes einstürzen, gut, das bekommt man u.U. ja noch mit. Aber der Trupp meldet sich vielleicht nicht mehr => keine Kommunikation Wenn der TF oder TM abstürzt (der mit dem FuG), bekommt man das nicht mit und es meldet sich vielleicht auch niemand => keine Kommunikation Wann fällt Dir dass denn auf, wenn Du keine Kommunikation und somit kein Mayday hast? Was meinst wie Du, wie und wann Du den Trupp dann vorfindest? Geschrieben von Eric Tribble Wieso kann er sich nicht in ein weniger verqualmtes Zimmer oder einen Bereich zurückziehen wo es sicherer ist? Geschrieben von Lars TiedemannEingeklemmt, Bein(e) gebrochen, bewußtlos,..., da gibt´s vieles bei dem TF oder TM allein nicht helfen kann. aha, und das kann ich nicht über Funk kommunizieren? Achso, das Funkgerät ist in diesem, Deinem einen Fall, ja kaputt. Also muß das andere Truppmitglied sich anderweitig bemerkbar machen. Wie lang dauert das? Wie lang bis der SiTr. wieder zurück ist. Was passiert mit dem Barnd usw.? Geschrieben von Lars TiedemannGeschrieben von Eric Tribble Wieso funktionieren keine anderen Maßnahmen Anleitern, Fenster öffnen, Belüften usw.? s.o. Was haben den Anleitern und andere Maßnahmen mit dem grund den Du "s.o." geschieben hast zu tun? Geschrieben von Lars TiedemannGeschrieben von Eric Tribble Warum entspannt die Brandbekämpfung die Situation nicht? Weil der Trupp nicht unmittelbar vom Feuer, aber vom Rauch bedroht ist... Merkst Du was? Also Du meinst immernoch das in dieser Situation die Luftversorgung das Wichtigste ist? Geschrieben von Lars TiedemannGegenfrage: Bei welchen Notfällen kannst Du "beruhigt" ohne Ersatz-Luft reingehen?! Das habe, nicht nur ich, schon mehrfach geschrieben. Lies dazu doch z.B. mal die Postings von U.C., Jan S. und mir.... Geschrieben von Lars TiedemannAnsonsten würde ich pauschal Ersatz-Luft mitnehmen, damit ich auch bei Funk nicht feststellen muß: "scheiße, FA eingeklemmt und ich habe keine Luft dabei!" Das wird dann ähnlich tragisch wie in Göttingen, wo man den FA schon hatte und wieder verloren hat.... Nur, daß Du den eingeklemmten FA dann nicht verlierst, weil Du in verlierst, sondern weil die Luft irgendwann aus ist und er schlichtweg stirbt! So, jetzt setzt Du Dich nochmal hin, liest den Bericht aus Göttingen und das was Du geschrieben hast. Und dann kannst Du mir mal erklären, was Dir die Luft in Göttingen gebracht hätte. Vielleicht fällt Dir ja gerade bei dem lesen des Berichtes aus Göttingen auf, warum nicht nur ich, in der Mehrzahl der Fälle, keine Luft im 1.SiTrupp mitnehmen würde. Anschließend machst Du Dir mal die Mühe und liest ein paar Untersuchungsberichte von Unfällen aus den USA und die Testauswertungen aus Pheonix. Wenn Du dann immer noch bei Deiner Meinung bist, können wir ja weiter Disskutieren. Grüße, Eric Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - Beitrag bewerten
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Autor	Ange8lo 8G., Rodgau / Hessen	483218
Datum	16.05.2008 13:25	94443 x gelesen
Geschrieben von Christian SchorerDer erste Trupp der reingeht ist dadurch viel zu langsam und unbeweglich. Wie soll der bitte 2 PA/Flaschen mitnehmen und auch noch schnell vorwärts kommen und den Trupp finden? Wieso ist er viel zu langsam? Also wenn er zB so ne Tasche mit sich zieht mit ner Flasche, mit Druckminderer, langer Mitteldruckleitung und ner Atemmaske drin, von mir aus noch ner Bandschlinge, ist das doch nicht all zu hinderlich. Also was ich bis jetzt so gestestet habe, war das nicht wirklich noch ne Zusatzbelastung. Logo ist es nen Teil mehr, aber besser als so ne ganze Mulde direkt mit sich zu führen! Diese kann ja dann für ne Patientengerechte Rettung mit nem 2 Trp nachkommen! Dieser muß ja dann auch nicht mehr suchen, sonder hat ja durch ne Rückmeldung den direkten Weg. Geschrieben von Lars Tiedemann Also ich kenne "checkt was Sache ist", aber Du meinst sicher das Gleiche... :-) Genau!! ;-) Das ist wie immer meine persönliche Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!!!! Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern	483216
Datum	16.05.2008 13:14	94435 x gelesen
Geschrieben von Lars TiedemannJa, so würde ich das im Vorfeld meine gestrickten Notfälle sehen... Der erste Trupp der reingeht ist dadurch viel zu langsam und unbeweglich. Wie soll der bitte 2 PA/Flaschen mitnehmen und auch noch schnell vorwärts kommen und den Trupp finden? Der erste Trupp muß rein ohne viel firlefanz und versuchen eine schnelle Rettung herbei zu führen, 2 PA für Fremdluftversorgung und ähnliches kannst du frühestens mit einem 2. Rettungstrupp nachschicken. alles andere wird nicht funktionieren in der Praxis bzw. der 1. Rettungstrupp ist dann so überladen das er den gesuchten Trupp gar nicht schnell erreicht. Gruß vom See Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	483214
Datum	16.05.2008 13:12	94371 x gelesen
Geschrieben von Angelo Grunz Der erste SiTrp geht mit Reserveluft rein Aber nur, wenn die Situation außen nicht klar ist. Ansonsten ohne, sofern ohne eine Rettung möglich ist. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	483213
Datum	16.05.2008 13:10	94598 x gelesen
Geschrieben von Angelo Grunz checkt kurz was Masse ist Also ich kenne "checkt was Sache ist", aber Du meinst sicher das Gleiche... :-) Geschrieben von Angelo Grunz Der erste SiTrp geht mit Reserveluft rein, sucht den Verunfalltentrupp ( der muß ja nicht zwanckläufig am Schlauch ende liegen) checkt kurz was Masse ist, versorgt wenn nötig mit Luft oder unterstütz den Trp beim in einen sicheren Bereich bringen! Also so hab ich das nun verstanden! Und wenn nötig kommt ein weiterer Trp zum weite wege transportieren! Bei Crahrettung dann natürlich packen und raus ohne lang gedöhns! Richtig? Ja, so würde ich das im Vorfeld meine gestrickten Notfälle sehen... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Ange8lo 8G., Rodgau / Hessen	483206
Datum	16.05.2008 12:53	94629 x gelesen
Also ich verstehs so! ;-) Der erste SiTrp geht mit Reserveluft rein, sucht den Verunfalltentrupp ( der muß ja nicht zwanckläufig am Schlauch ende liegen) checkt kurz was Masse ist, versorgt wenn nötig mit Luft oder unterstütz den Trp beim in einen sicheren Bereich bringen! Also so hab ich das nun verstanden! Und wenn nötig kommt ein weiterer Trp zum weite wege transportieren! Bei Crahrettung dann natürlich packen und raus ohne lang gedöhns! Richtig? Das ist wie immer meine persönliche Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!!!! Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern	483204
Datum	16.05.2008 12:45	94659 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Lars TiedemannAnsonsten würde ich pauschal Ersatz-Luft mitnehmen, damit ich auch bei Funk nicht feststellen muß: Das heißt der Sicherheitstrupp der direkt nach dem Mayday reingeht hat die Luft dabei? Nur fürs Verständniss. Grüßle Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	483203
Datum	16.05.2008 12:43	94623 x gelesen
Geschrieben von Eric Tribble Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du Dir Deine Notfälle so strickst wie sie gerade am besten abgearbeitet werden können. Nö, ich gehe nur vom "worst case" aus und weigere mich pauschal den Rettungs-PA oder sonstiges zur Sicherung des Atemluftvorrates draußen zu lassen. Geschrieben von Eric Tribble Das hat reichlich wenig mit hellseherischen Fähigkeiten zu tun. Sondern was mit Kommunikation und anderen taktischen Rahmenbedingungen. Wenn die Kommunikation ausbleibt, was machst´de dann?! Wenn Teile des Gebäudes einstürzen, gut, das bekommt man u.U. ja noch mit. Aber der Trupp meldet sich vielleicht nicht mehr => keine Kommunikation Wenn der TF oder TM abstürzt (der mit dem FuG), bekommt man das nicht mit und es meldet sich vielleicht auch niemand => keine Kommunikation Und dann trifft das Geschrieben von Eric Tribble Bei fast allen anderen Lagen, sollte vorher bekannt sein wieso der Notfall eingetreten ist und dann kann entsprechend anders vorgegangen werden.nicht zu. Geschrieben von Eric Tribble Aber glaubst Du denn wirklich, dass Dein Trupp unter PA ist in so einer harmlosen Situation ist? Glauben kann man in der Kirche. Und wissen kann ich´s nur wenn die Kommunikation möglich ist. Geschrieben von Eric Tribble Wieso ist der denn mit PA da drin? Na, wegen der Atemgifte. Geschrieben von Eric Tribble Wieso kann er sich nicht in ein weniger verqualmtes Zimmer oder einen Bereich zurückziehen wo es sicherer ist? Eingeklemmt, Bein(e) gebrochen, bewußtlos,..., da gibt´s vieles bei dem TF oder TM allein nicht helfen kann. Geschrieben von Eric Tribble Wieso funktionieren keine anderen Maßnahmen Anleitern, Fenster öffnen, Belüften usw.? s.o. Geschrieben von Eric Tribble Warum entspannt die Brandbekämpfung die Situation nicht? Weil der Trupp nicht unmittelbar vom Feuer, aber vom Rauch bedroht ist... Geschrieben von Eric Tribble Meinst Du Dein Truppmitglied bleibt mit gebrochenem Bein in so einer lebensfeindlichen Atmosphäre liegen und versucht sich nicht selbst zu helfen und Richtung Ausgang zu kriechen, so lange er noch Atmen kann? Das wird er sicher tun, vor allem mit Unterstützung des anderen im Trupp.... Geschrieben von Eric Tribble Falls er doch liegen bleibt wird es wohl recht Kühl sein und das bzw. die Funkgeräte des Trupps sollten auch noch Funktionieren, oder? Dann muß es nicht zwangsläufig kühl sein. Er kann auch vollkommen bewgungsunfähig (und bewußtlos) und das FuG defekt sein. Geschrieben von Eric Tribble Was fallen Dir denn für Notfälle ein, in denen Du wirklich was mit Luft erreichen kannst und Du das nicht vorher über Funk mitgeteilt bekommen kannst? Gegenfrage: Bei welchen Notfällen kannst Du "beruhigt" ohne Ersatz-Luft reingehen?! Geschrieben von Eric Tribble Weil wenn Funk und Situation klar, sind wir uns ja scheinbar einig, oder? Ja, dann gehen wir situationsbedingt vor. Aber auch nur dann, denn das Mayday kann wegen dem Geschrieben von Eric Tribble psychologischen Faktor! auch unvollständig sein.... Ansonsten würde ich pauschal Ersatz-Luft mitnehmen, damit ich auch bei Funk nicht feststellen muß: "scheiße, FA eingeklemmt und ich habe keine Luft dabei!" Das wird dann ähnlich tragisch wie in Göttingen, wo man den FA schon hatte und wieder verloren hat.... Nur, daß Du den eingeklemmten FA dann nicht verlierst, weil Du in verlierst, sondern weil die Luft irgendwann aus ist und er schlichtweg stirbt! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Eric8 T.8, Wuppertal / NRW	483190
Datum	16.05.2008 12:01	94321 x gelesen
Geschrieben von Lars TiedemannBesser die Erkenntnis dazu kommt jetzt und nicht im Ernstfall. Dazu war der Test sicher ja auch gedacht. Sicher hattet Ihr ja auch im Kopf, daß die Umgebung "save" ist und es sich "nur" um einen Dummie handelt. Im Ernstfall, wer weiß, was Ihr das tatsächlich gemacht hättet.... Ja genau. Wie war das nochmal mit dem stabilisieren usw. vor Ort? Übung und Realität... und vergiß nicht den psychologischen Faktor! Gruß, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - Beitrag bewerten
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Autor	Eric8 T.8, Wuppertal / NRW	483189
Datum	16.05.2008 11:57	94540 x gelesen
Geschrieben von Lars TiedemannSorry, aber das klingt so´n bißchen nach übersinnlichen Fähigkeiten und Kristallkugel. Das hat reichlich wenig mit hellseherischen Fähigkeiten zu tun. Sondern was mit Kommunikation und anderen taktischen Rahmenbedingungen. Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du Dir Deine Notfälle so strickst wie sie gerade am besten abgearbeitet werden können. Klar, hat mein Trupp auch `nen PA dabei wenn ich weiß das sich mein verunfallter Agt in einer relativ harmlosen Situation, mit nem gebrochenen Bein aufhält. Aber glaubst Du denn wirklich, dass Dein Trupp unter PA ist in so einer harmlosen Situation ist? Wieso ist der denn mit PA da drin? Wieso kann er sich nicht in ein weniger verqualmtes Zimmer oder einen Bereich zurückziehen wo es sicherer ist? Wieso funktionieren keine anderen Maßnahmen Anleitern, Fenster öffnen, Belüften usw.? Warum entspannt die Brandbekämpfung die Situation nicht? Usw. Und dann willst Du erstmal die Situation vor Ort stabilisieren? Meinst Du Dein Truppmitglied bleibt mit gebrochenem Bein in so einer lebensfeindlichen Atmosphäre liegen und versucht sich nicht selbst zu helfen und Richtung Ausgang zu kriechen, so lange er noch Atmen kann? Falls er doch liegen bleibt wird es wohl recht Kühl sein und das bzw. die Funkgeräte des Trupps sollten auch noch Funktionieren, oder? Dann hab ich aber eine Situation die bekannt ist und kann entsprechend reagieren. Bei fast allen anderen Einsätzen hast Du genau diese Zeit nicht. Was fallen Dir denn für Notfälle ein, in denen Du wirklich was mit Luft erreichen kannst und Du das nicht vorher über Funk mitgeteilt bekommen kannst? Weil wenn Funk und Situation klar, sind wir uns ja scheinbar einig, oder? Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	483182
Datum	16.05.2008 11:36	94389 x gelesen
Geschrieben von Markus Towae Also ich muss dazu sagen, das ich einer der FA war die bei dem Video mit dem Rettungstuch Erkannt! Schon am Namensschild an der Jacke! :-) Geschrieben von Markus Towae Irgendwie war ich in dem Moment zu Stolz die Massnahmen abzubrechen und mit dem Hauruckprinzip letztenendlich die Person zügig rauszubekommen. Schließlich waren wir da schon fast 10 min am werkeln. Besser die Erkenntnis dazu kommt jetzt und nicht im Ernstfall. Dazu war der Test sicher ja auch gedacht. Sicher hattet Ihr ja auch im Kopf, daß die Umgebung "save" ist und es sich "nur" um einen Dummie handelt. Im Ernstfall, wer weiß, was Ihr das tatsächlich gemacht hättet.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8T., Saarbrücken - Güdingen / Saarland	483175
Datum	16.05.2008 11:28	94357 x gelesen
Geschrieben von Jens FischerIch wollte damit nur sagen das man sich nicht darauf versteifen darf immer das komplettpaket abziehen zu müssen sondern im Zweifel die schnellere Methode zu bevorzugen ist wenn es die Situation zulässt. Jemandem ohne MAske, oder ohne Atmung, etc. muss ich keine neue MAske oder keine neue Flasche dran machen, der muss nurnoch raus und das zügig. Hier muss ich Jens absolut Recht geben. Manchmal veranstalten wir zuviel für unser Ergebnis zu erreichen. Also ich muss dazu sagen, das ich einer der FA war die bei dem Video mit dem Rettungstuch probleme hatten. Irgendwie war ich in dem Moment zu Stolz die Massnahmen abzubrechen und mit dem Hauruckprinzip letztenendlich die Person zügig rauszubekommen. Schließlich waren wir da schon fast 10 min am werkeln. Naja, man lernt nie aus ... Mit Kameradschaftlichem Gruß Markus Towae Mitglied der FF Saarbrücken Löschbezirk 23 Güdingen Beitrag bewerten
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Autor	Jens8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg	483167
Datum	16.05.2008 11:15	94468 x gelesen
Geschrieben von Lars Tiedemann Und was ist mit verunfallten, eingeklemmten FA?! Daher, das Maximum üben und ggf. das Minimum einsetzen. Wir üben auch regelmäßig den Gerätewechsel unter Nullsicht. Geht aus dem Mayday hervor das ein Kamerad verschüttet ist oder dergl. muss ich da natürlich mit einer anderen herangehensweise ran gehen. Ich wollte damit nur sagen das man sich nicht darauf versteifen darf immer das komplettpaket abziehen zu müssen sondern im Zweifel die schnellere Methode zu bevorzugen ist wenn es die Situation zulässt. Jemandem ohne MAske, oder ohne Atmung, etc. muss ich keine neue MAske oder keine neue Flasche dran machen, der muss nurnoch raus und das zügig. Gruß, Jens -Da es ja Mode zu sein scheint seine eigene Meinung zu haben, ist dies natürlich meine Eigene. Wer möchte darf sie gerne auch haben- Feuerwehr Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	483162
Datum	16.05.2008 11:06	94471 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolino aber zu wenig Luft haben und nicht sofort befreibar sind...?befreibar setze: transportfähig (nicht im rettungsdienstlichen Sinne von kreislaufstabil) Ja das und zu wenig Luft, obwohl Rückzug rechtzeitig angetreten....(doppelte Menge des Hinweges....) Geschrieben von Ulrich Cimolino Wieviel Fälle davon kennst Du? (Ich initial aus allen (!) mir bekannten Berichten genau einen... -> BM Stampe) So wie Du: einen! Aus der Vergangenheit. Es ging hier aber ja schon in Richtung Blick in die Kristallkugel.... Geschrieben von Ulrich Cimolino Fazit: Luft sollte verfügbar sein. Oberste Priorität muss nach meiner Auffassung seit längerem sein, v.a. für den ersten SiTr, den Trupp so schnell wie möglich zu finden und möglichst direkt ins Freie zu bringen. Mindestens aber dem Rest mit mehr Ausrüstung den Weg dahin zu finden.Geschrieben von Ingo Horn Die Jungs in Tübingen sind ohne Maske gefunden worden -> 10min früher gefunden und nix dabei gehabt, hätte auch lange Gesichter gegeben.Geschrieben von Ingo Horn Bei bekannter Immobilität des Betroffenen sollte man imo die Luftversorgung nicht so ganz außer acht lassen. Und Unfallberichte mit Abstürzen und Einstürzen gibts schon ein paar. Zustimmung! Geschrieben von Ingo Horn Wobei sich auch hier immer die Überlegung stellt, wie ich einen ganzen Trupp bei Bedarf versorgen könnte. Ja, das ist dann wohl die 1.000.000€-Frage. Aber wir sind uns ja einig, daß ein SiTr die Situation alleine nicht bewältigen kann. =>also müßte/sollte die Verstärkung noch mehr Luft mitbringen.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	483132
Datum	16.05.2008 09:01	94381 x gelesen
Hi, Geschrieben von Ulrich Cimolinoaber zu wenig Luft haben und nicht sofort befreibar sind...? Wieviel Fälle davon kennst Du? (Ich initial aus allen (!) mir bekannten Berichten genau einen... -> BM Stampe) Die Jungs in Tübingen sind ohne Maske gefunden worden -> 10min früher gefunden und nix dabei gehabt, hätte auch lange Gesichter gegeben. Göttingen kann ich nicht beurteilen. Wenn da tatsächlich das Gerät VOR dem Tod kaputt gegangen sein sollte... Ibbenbüren wäre reine Spekulation (ebenso wie die anderen beiden Fälle). Wobei sich auch hier immer die Überlegung stellt, wie ich einen ganzen Trupp bei Bedarf versorgen könnte. Bei bekannter Immobilität des Betroffenen sollte man imo die Luftversorgung nicht so ganz außer acht lassen. Und Unfallberichte mit Abstürzen und Einstürzen gibts schon ein paar. Die meisten halt zum Glück mit kurzen Anmarsch- und "Schleif"wegen. Wie im anderen Beitrag beschrieben ist da imo die Lagemeldung und das Lagebild, dass der GF hat das A und O für die weiteren Entscheidungen. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	483126
Datum	16.05.2008 08:37	94691 x gelesen
Geschrieben von Lars TiedemannAber ja, wer nicht atmet, benötigt auch keine Luft mehr, stimmt. Doch was ist mit denen, die noch atmen?! aber zu wenig Luft haben und nicht sofort befreibar sind...? Wieviel Fälle davon kennst Du? (Ich initial aus allen (!) mir bekannten Berichten genau einen... -> BM Stampe) Wieviel Fälle kennst Du, wo ZEIT das kritische Kriterium war? (D.h. wo der FA eben nicht mehr selbst geatmet hatte als er gefunden wurde?) Fazit: Luft sollte verfügbar sein. Oberste Priorität muss nach meiner Auffassung seit längerem sein, v.a. für den ersten SiTr, den Trupp so schnell wie möglich zu finden und möglichst direkt ins Freie zu bringen. Mindestens aber dem Rest mit mehr Ausrüstung den Weg dahin zu finden. Alles was Zeit kostet ist da nur kontraproduktiv. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	483124
Datum	16.05.2008 08:10	94496 x gelesen
Geschrieben von Irakli West Vermieden werden sollte. Wenn dem zuständigen SiTr und der Führung jederzeit die Lage des verunglückten Trupps bekannt ist, lassen sich gleich fünf (!) Minuten einsparen. Wir wissen, daß das (in der Vergangenheit) nicht immer der Fall ist/war. Dieser Vorteil ist natürlich entscheidend, ändert m.E. aber nix daran, daß die eigentliche Lage des verunfallten Trupps (Grund und Art der Notsituation) ggf. noch völlig unbekannt sind. Und deswegen kann ich meinem Namensvetter aus LG hier nur zustimmen...: Geschrieben von Lars Konrad Ich meinte auch nie, dass der SiTr noch eine ausführliche Lageerkundung durchführt, vielmehr, dass er die Situation vor Ort, beim verunfallten Trupp, richtig einschätzen muss. Auch wenn dem SiTr die Lage im groben bekannt sein sollte, muss er sich auf jeden Fall einen kurzen Überblick vor Ort verschaffen. Unter anderem auch, wie es dem verunfallten AGT inzwischen tatsächlich geht (Bewusstsein?, Luftvorrat?), erst dann kann ich doch entscheiden wie ich weiter vorgehen muss: Crashrettung so schnell (und risikoreich?) es geht, oder habe ich die Möglichkeit, die Lage zu entspannen, um auf die Verstärkung (SET?) zu warten? Geschrieben von Eric Tribble Bei fast allen anderen Lagen, sollte vorher bekannt sein wieso der Notfall eingetreten ist und dann kann entsprechend anders vorgegangen werden. Sorry, aber das klingt so´n bißchen nach übersinnlichen Fähigkeiten und Kristallkugel. Wie sind denn andere Notfallgründe (außer Luftnot) abzuarbeiten?! Selbst wenn vorher alles vorbildlich laufen sollte, d.h. jeder weiß zu jeder Zeit wo sich der Trupp befindet und der Trupp tritt auch rechtzeitig den Rückweg an, kann es trotzdem und erst recht auf dem Rückweg zu Notfallsituationen mit Zwangslage (eingeklemmtem FA) kommen. Dann ist nicht einfach "rein-raus"... Wenn man sich nur darauf stützt wird´s auch nichts.... Also muß ich mich, wie Jens auch geschrieben hat, zwangsläufig auch mit der Sicherstellung der Luftversorgung auseinandersetzen..., wie Jens auch geschrieben hat ist die Sicherstellung der Luftversorgung nicht immer nötig/sinnvoll, aber vollkommen außen vor lassen kann man es nicht... Geschrieben von Eric Tribble Die, die wir dann finden Atmen nicht mehr und dann die Maske drauf zu frickeln halt ich für ausgesprochenen Blödsinn, sorry. Da gibt´s ja auch noch mind. zwei andere Möglichkeiten.... Aber ja, wer nicht atmet, benötigt auch keine Luft mehr, stimmt. Doch was ist mit denen, die noch atmen?! Fazit: Luft muß mit, ob nun im leichten oder schweren SiTr oder von sonst wem. Denn schade, wenn ich als SiTr auf einen eingeklemmten FA treffe und er mir unter den Händen wegstirbt, "nur" weil ich keine Luft für ihn mitgebracht habe... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	483121
Datum	16.05.2008 07:44	94531 x gelesen
Geschrieben von Jens Fischer Da hast du Recht. Der Flaschentausch bringt nur etwas wenn ich weiss der Verunfallte hat noch 30 Bar und ich brauch mindestens 50 oder mehr bis ich draussen bin. Wenn da schon ein mehr toter als lebendiger liegt muss der nurnoch raus und das Schnell. Und was ist mit verunfallten, eingeklemmten FA?! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	483116
Datum	16.05.2008 07:11	94425 x gelesen
Geschrieben von Jan Ole UngerDas klingt gut, dann verstehe auch ich, als trivialer Typ, das, was ihr gemacht habt ;-) Hoffentlich verstehen wir dann auch, warum ;-)) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern	483093
Datum	16.05.2008 00:11	94427 x gelesen
Geschrieben von Michael BleckBehaupten kann man zunächst mal alles..... Jo, keine Sorge ich beschäftige mich durchaus schon ne Weile damit und kann im Grund den Ausführungen einiger hier nur zustimmen wenn es soweit ist muß es schnell gehen, mit einfachsten oder gar keinen Hilfsmitteln. Und dazu funktioniert es, dazu brauch ich nicht durch die Republik kesseln, oft genug gemacht, wird aber auch wieder Zeit für ne Auffrischung am Standort. ;-) Geschrieben von Michael Bleckdann komm doch am 24. / 25. mal zur letzten Testreihe und zeig mal wie das richtig geht. Tut mir Leid, meine Zeit ist limitiert und da setze ich deutliche Prioritäten. Kann man mir und anderen hinterher negativ auslegen, aber es wurde auch schon zuviel Porzellan zerbrochen. Außerdem erwarte ich nicht unbedingt viele neue Erkenntnisse, letztlich haben viele schon vieles ausprobiert. Geschrieben von Michael BleckHat nämlich bisher keiner der Trupps so richtig hingekriegt.....und da waren Trupps dabei die immerhin 4 Wochen lang vor dem Test genau dieses Vorgehen intensiv geübt haben. Also ich hab jetzt den einen Video gesehen wo die Jungs mit dem Rettungstuch zur Sache gehen, und das sieht so aus wie wenn die das zum ersten mal in der Hand hatten. Nicht sauber gepackt, keine Karabiner dran die man nur noch einhängen muß. Das es so scheitert ist klar, da braucht man gar nicht anzufangen so laufen die Jungs damit auf. Die KArabiner um die windel zu machen sollten sofort dran sein so das ich es nur noch umschlagen muß und an die anderen beiden Handgriffe einklicke. Gruß vom See Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern	483086
Datum	15.05.2008 23:22	94389 x gelesen
Hallo Christian, Geschrieben von Christian SchorerNö, ganz klarer Wiederspruch. Wenn du das Rettungstuch beübst und die Jungs es beherrschen ist es schnell angelegt und eine wunderbare Schleifhilfe. Auch unter Nullsicht Problemlos machbar wenn es gut gepackt ist, mit Karabinern dran. Das ist nicht-wissenschaftlich in der Praxis so gemacht und bewiesen. Behaupten kann man zunächst mal alles.....dann komm doch am 24. / 25. mal zur letzten Testreihe und zeig mal wie das richtig geht. Hat nämlich bisher keiner der Trupps so richtig hingekriegt.....und da waren Trupps dabei die immerhin 4 Wochen lang vor dem Test genau dieses Vorgehen intensiv geübt haben. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. Beitrag bewerten
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Autor	Jens8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg	483039
Datum	15.05.2008 20:06	94473 x gelesen
Geschrieben von Eric Tribble Wenn ich einen Notfall habe, bei dem diese ganzen Anwendungen wirklich machbar wären, dann ist es IMHO schon "fast kein" (Achtung Gänsefüsschen) Notfall mehr. ISt eben die Frage ob es negativ ist das Maximum zu üben und im "schlimmsten Fall" dann nur das minimum anzuwenden wenn nicht mehr nötig und/oder möglich ist. Geschrieben von Eric Tribble Die, die wir dann finden Atmen nicht mehr und dann die Maske drauf zu frickeln halt ich für ausgesprochenen Blödsinn Da hast du Recht. Der Flaschentausch bringt nur etwas wenn ich weiss der Verunfallte hat noch 30 Bar und ich brauch mindestens 50 oder mehr bis ich draussen bin. Wenn da schon ein mehr toter als lebendiger liegt muss der nurnoch raus und das Schnell. Aber dann sind wir eben wieder bei der Sache das Notfälle die aus Luftmangel resultieren (sofern sie nicht Defektverursacht sind) durch etnsprechende Ausbildung vermieden werden müssen. Gruß, Jens -Da es ja Mode zu sein scheint seine eigene Meinung zu haben, ist dies natürlich meine Eigene. Wer möchte darf sie gerne auch haben- Feuerwehr Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Eric8 T.8, Wuppertal / NRW	483017
Datum	15.05.2008 18:34	94677 x gelesen
Hi, Geschrieben von Lars KonradGeschrieben von Eric Tribbledie nächste Zeitverschwendung mit Untersuchungen Das klang mir eher wie: "Ankommen, packen und raus", egal was die Lage vor Ort aussagt. Ja, ist auch fast so. Kurzcheck, wenn überhaupt möglich/nötig, kurze Lagemeldung inkl 2.Trupp anfordern und raus. Rechnet Euch doch einfach mal die Zeiten (Luftverbrauch) aus, die vergehen bis ein Notfall eintritt. Bis der dann erstmal wahrgenommen wird. Dann bis der SiTr. wirklich vorgeht und bis er den/die Verunfallten gefunden hat. Ich bemängele das überwiegend Situationen geübt werden, die sich am Optimum orientieren, und ganz viel mit unheimlichem Glück zu tun haben. Die Leute üben bei Nullsicht alles Mögliche zu checken, PA oder Atemanschluss usw. zu wechseln, die Agt in Tragehilfen zu packen und den dann zu schleppen. Wahnsinn! Wie oft kann ich das wirklich bei "ottonormal Feuerwehrs" trainieren? Wie oft kommt dann jeder Agt tatsächlich dran? Wie oft müßte ich es im Gegenzug üben damit es wirklich in solchen Situationen klappt? Und sind dann die, die es evtl. können wirklich SiTrupp? Wenn ich einen Notfall habe, bei dem diese ganzen Anwendungen wirklich machbar wären, dann ist es IMHO schon "fast kein" (Achtung Gänsefüsschen) Notfall mehr. Die Realität sieht anders aus. Geht die Luft aus werden die wenigsten das Gerät aufbehalten und bei vollem Bewusstsein freiwillig ersticken. Die wenigsten werden, nach ein paar Atemzügen Rauchgas und im Stress und Bewusstsein das sie wahrscheinlich sterben werden, neben dem Schlauch liegen bleiben, auch wenn das die größte Möglichkeit ist gefunden zu werden und evtl. zu überleben. Die, die wir dann finden Atmen nicht mehr und dann die Maske drauf zu frickeln halt ich für ausgesprochenen Blödsinn, sorry. Bei fast allen anderen Lagen, sollte vorher bekannt sein wieso der Notfall eingetreten ist und dann kann entsprechend anders vorgegangen werden. Sollte das nicht der Fall sein gibt es wohl ein viel schwerwiegenderes Problem als nur das mit dem SiTr.... Grüße, eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - Beitrag bewerten
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Autor	Eric8 T.8, Wuppertal / NRW	483009
Datum	15.05.2008 18:11	94520 x gelesen
Hallo Lars, UC und Irakli haben Dir ja schon geantwortet. Vielleicht liest Du dzu auch mal in den Treads der letzten Wochen. Da hab ich meine Standpunkt näher erläutert. Geschrieben von Lars KonradIch selbst habe inzwischen bei zwei Tests (Einmal war ich in Magdeburg und das zweite Mal haben wir zwei Durchgänge bei uns gemacht) teilgenommen und wir haben festgestellt, dass man einen verunfallten AGT (Bei unserem eigenen Test eine Übungspuppe, ca. 75kg , plus PA) zu zweit so gut wie gar nicht bewegt bekommt, jedenfalls nicht wenn man selbst PA trägt, ca. 5 Minuten Anmarsch unter Nullsicht hatte und eigentlich keine Ahnung hat, wie es um einen herum aussieht und durch Lärm sein eigenes Wort kaum versteht. Da wird einfach die Luft des verunfallten unweigerlich knapp, wenn er überhaupt noch welche hat. Wunderbar. Ich hab nicht geschrieben das ich vor hab jemanden mit "nur" 2 Leuten zu retten. Das ist sowieso ein Märchen, welches nur unter absolut optimalen Bedingungen funktionieren wird. Im Realfall bestimmt nicht. Das ist aber auch nichts neues und mit ein wenig Recherche mehrfach nachzulesen. Geschrieben von Lars KonradNatürlich gibt es viele Situationen, wo eine Crashrettung angesagt ist, aber selbst die gestaltet sich mit nur zwei AGT mehr als schwierig, weil einfach die Kräfte zu schnell nachlassen. Also lass den ersten Trupp doch wenigstens die Möglichkeit, die Lage mit Reservelust etc. erst einmal zu stabilisieren. Ich gehe davon aus, dass es in der Mehrzahl der Notfälle nicht mehr zu stabiliseren gibt. Gibt es etwas zu stabilisieren ist, bei vernüftigem Konzept, dies vorher bekannt und der/die SiTr können entsprechend eingesetzt werden. Geschrieben von Lars KonradFazit unserer eigenen Versuche: Zu zweit hat man so gut wie keine Chance, einen verunfallten AGT zu retten, wenn er nicht gerade nur 5 Meter um die Ecke und gut zugänglich liegt. Man benötigt Aufgrund der enormen Kraftanstrengung mehr Personal und sollte die Möglichkeit haben, dem verunfallten ausreichend Luftvorrat zu geben, sofern dies erforderlich ist. S.o. Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	482986
Datum	15.05.2008 16:20	94752 x gelesen
Geschrieben von Irakli WestNach dem Mayday hast Du nicht viel Zeit, in aller Ruhe (oder überhaupt) zu erkunden. Ich meinte auch nie, dass der SiTr noch eine ausführliche Lageerkundung durchführt, vielmehr, dass er die Situation vor Ort, beim verunfallten Trupp, richtig einschätzen muss. Auch wenn dem SiTr die Lage im groben bekannt sein sollte, muss er sich auf jeden Fall einen kurzen Überblick vor Ort verschaffen. Unter anderem auch, wie es dem verunfallten AGT inzwischen tatsächlich geht (Bewusstsein?, Luftvorrat?), erst dann kann ich doch entscheiden wie ich weiter vorgehen muss: Crashrettung so schnell (und risikoreich?) es geht, oder habe ich die Möglichkeit, die Lage zu entspannen, um auf die Verstärkung (SET?) zu warten? Geschrieben von Eric Tribbledie nächste Zeitverschwendung mit Untersuchungen Das klang mir eher wie: "Ankommen, packen und raus", egal was die Lage vor Ort aussagt. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Irak8li 8W., M-Waldtrudering / Haar / Bayern	482974
Datum	15.05.2008 15:01	95120 x gelesen
Ich habe in Indianapolis dem Vortrag von Chief Kreis / Phoenix zugehört. Auf die Erkenntnisse aus der ersten Versuchsreihe in Phoenix (nach dem Tarver-Unfall) basieren viele aktuelle RIT - Konzepte. "5 years on" ist man in Phoenix wieder vom klassischen, zentralen RIT-Konzept abgerückt, sondern hat das verfeinert und dezentral aufgesetzt. Der dafür verwendete Begriff ist "On Deck", und ist ist im Grunde das SiTr-Konzept wie wir es kennen, nur wesentlich "besser". Einer der Punkte, warum die Umstellung erfolgte war die Tatsache, dass eben das hier: Geschrieben von Lars KonradErst einmal die genaue Lage feststellen ("Untersuchen") ist unausweichlich, um das weitere vorgehen zu bestimmen Vermieden werden sollte. Wenn dem zuständigen SiTr und der Führung jederzeit die Lage des verunglückten Trupps bekannt ist, lassen sich gleich fünf (!) Minuten einsparen. Erkenntnisse: - Man muss daran arbeiten, dass eine Mayday-Situation gar nicht erst entsteht - Wenn, muss die Kommunikation so gut (gewesen) sein, dass Ort und Lage bekannt sind - und zwar dem SiTr - Wenn Du Die Orientierung verlierst bzw. dein Rückzugsweg (Schlauch, Leine) verlierst, bist Du eigentlich tot. Ob nun 12 oder 22 Minuten für die Rettung gebraucht werden, ist eigentlich Schnuppe. Maydays werden nich zeitig, sondern so spät wie möglich abgesetzt -> Luftproblem Hinzu kommt noch das menschliche Element. Gibt's ein Mayday, darf man sich auch damit beschäftigen, andere FA davon abzuhalten, planlos in das Objekt reinzulaufen. Das ist die Realität, die in keiner Übung nachgestellt werden kann. Nach dem Mayday hast Du nicht viel Zeit, in aller Ruhe (oder überhaupt) zu erkunden. Irakli FWnetz Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen	482964
Datum	15.05.2008 14:25	95005 x gelesen
Geschrieben von Eric TribbleIMHO erfolgt dann, in der breiten Masse (bzw. wird zurzeit überwiegend gelehrt), die nächste Zeitverschwendung mit Untersuchungen, neuen PA anlegen und/oder sonstigen Luftreserven schaffen und anderen Dingen bis hin zum einbetten und verzurren in irgendwelche Rettungsgeräte. Grund: Die hierzu benötigte Ausbildungszeit und die Schaffung der psychischen und physischen Voraussetzungen dies auch tatsächlich, schnell und vor allem unter extremen Stress richtig ausführen zu können, in der, der normalen Feuerwehr zur Verfügung stehenden Ausbildungszeit, weder lehrbar noch vernünftig umsetzbar sind. Wieso Zeitverschwendung? Erst einmal die genaue Lage feststellen ("Untersuchen") ist unausweichlich, um das weitere vorgehen zu bestimmen. Ich selbst habe inzwischen bei zwei Tests (Einmal war ich in Magdeburg und das zweite Mal haben wir zwei Durchgänge bei uns gemacht) teilgenommen und wir haben festgestellt, dass man einen verunfallten AGT (Bei unserem eigenen Test eine Übungspuppe, ca. 75kg , plus PA) zu zweit so gut wie gar nicht bewegt bekommt, jedenfalls nicht wenn man selbst PA trägt, ca. 5 Minuten Anmarsch unter Nullsicht hatte und eigentlich keine Ahnung hat, wie es um einen herum aussieht und durch Lärm sein eigenes Wort kaum versteht. Da wird einfach die Luft des verunfallten unweigerlich knapp, wenn er überhaupt noch welche hat. Natürlich gibt es viele Situationen, wo eine Crashrettung angesagt ist, aber selbst die gestaltet sich mit nur zwei AGT mehr als schwierig, weil einfach die Kräfte zu schnell nachlassen. Also lass den ersten Trupp doch wenigstens die Möglichkeit, die Lage mit Reservelust etc. erst einmal zu stabilisieren. Und ein Transportmittel erleichtert die Sache ungemein. In unserem Versuch hat es ein Trupp mit der Schleifkorbtrage immerhin geschafft, die Puppe innerhalb von knapp 15 Minuten aus dem Keller zu holen und das ohne großes vorheriges Training. Allerdings war inzwischen selbst die Luft vom SiTr fast verbraucht (80 bar Restdruck!) und er war am Ende seiner Kräfte. Fazit unserer eigenen Versuche: Zu zweit hat man so gut wie keine Chance, einen verunfallten AGT zu retten, wenn er nicht gerade nur 5 Meter um die Ecke und gut zugänglich liegt. Man benötigt Aufgrund der enormen Kraftanstrengung mehr Personal und sollte die Möglichkeit haben, dem verunfallten ausreichend Luftvorrat zu geben, sofern dies erforderlich ist. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg	482959
Datum	15.05.2008 13:56	94588 x gelesen
Moin, Geschrieben von Hennes ObermeyerDamit die Ergebnisse auch in Feuerwehr-Deutschland ankommen werrden sie auch trivialisiert in den verschiedenen Fachzeitschriften zu publizieren sein. Das klingt gut, dann verstehe auch ich, als trivialer Typ, das, was ihr gemacht habt ;-) Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Ein Stück näher dran! Beitrag bewerten
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Autor	Ange8lo 8G., Rodgau / Hessen	482941
Datum	15.05.2008 12:15	94639 x gelesen
Hallo, super Bilder! Obwohl ich auf dem einen doch echt böse ausschaue,als ob totalbegifft wäre.:-) (Was ich def. nicht war!! ;-) Gut, soviel Spass am Rande! Will nur mal zu bedenken geben, nachdem ich hier die Diskusion mitgelesen habe, das hier bei diesen Test es sich um einen Test der Rettunggeräte handelt, wenn ich das Hoffentlich richtig verstanden habe! Das das vorgehen eines Sitrp doch teilweise anders abläuft und dieses auch abhängig von der Einsatzlage immer wieder etwas anders ist, ist glaub ich jedem klar! Was hier zB nicht bedacht und durchgeführt wurde, war zB das Ansprechen des AGT und es wurden auch keine Unterschiedlichen Verletzungen simuliert! Das ein AGT der zB sich das Bein gebrochen hat, weil er ne Treppe runter gefallen ist oder so, anders gerettet werden sollte als ein bewußtloser AGT, steht für mich außer frage! Die Atemluft des AGT wurde hier auch nicht berücksichtigt, weil wann passiert den zB nen Hitzekoller? Doch nicht nach 5 min vorgehen, sonder nach 10 - 20 min und da wird das mit der Luft schon eng. Auch das alleine kann ja schon nen Notfall sein! Das der SiTrp vielleicht auch viel länger suchen muß, weil der AGT nicht mehr an seinem Schlauchende liegt sonder nen Meter davon weg zB, floß auch hier nicht großartig mit ein, sie Video, wo der SiTrp an der Puppe vorbei krappelt, sieh Unfall Göttingen! Nur mal soviel, was alles noch so reinspielt bei einem Einsatz eines SiTrp. Was ich so bis jetzt als Erkenntnis aus diesen Test für mich ziehen könnte (bin von den Auswertern völlig lösgelöst und hab damit nichts zu tun!) ist das Rettunggeräte wie zB die Schleifkorbtrage ne tolle Sache für ein Pat.gerechte Rettung sind, aber zu sperrig um damit als SiTrp einen größeren Bereich zu durchsuchen um einen AGT zu finden! Was sich für mich solangsam sich daraus rauskristalliesiert ist, das man das Suchen, das Erstversorgen mit Luft, aus einem extremen Gefahrenbereich bringen und den patientengerchten Transport, nicht von einem Trp machen lassen kann. Über lange Wegstrecke erstrecht nicht! Die Strecken im Test waren ja doch nur kurze Wege! Man sollte auch Unterscheiden ob man nen übersichtlichen Wohnungbrand hat oder ausgedehnte Kellerbereich! Bei dem einen reicht vielleicht sogar ne Bandschlinge um den AGT einfach aus der Wohnung in den unverrauchten Treppenraum zu ziehen. Bei dem anderen sollte man doch drüber nachdenken, ob man nicht ein efektiveres Gerät nutzt um die SiTrp nicht zu überfordern auf langen wegstrecken oder Treppen. So das nur mal so als Gedankenansatz von mir! Und hie rnochmal nen Dankschön an die Ausrichter und Teilnehmer die es möglich machen, vieles nicht nur aus der Therorie zu kennen, sondern es einfach praktisch zu probieren! Ist doch nen Unterschied ;-) MFK AG Das ist wie immer meine persönliche Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!!!! Beitrag bewerten
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Autor	Eric8 T.8, Wuppertal / NRW	482917
Datum	15.05.2008 10:49	94819 x gelesen
Hi, Geschrieben von Ingo HornWobei ich damit nicht ausschließe, dass der Test auch zeigen kann, dass es Geräte gibt, mit denen man zu zweit problemlos Rettungen durchführen und auch noch schnell an die ESt. kommen kann. Beides kann ich mir aufgrund internationaler Unfallberichte, Auswertungen und Test beim besten Willen nicht vorstellen. Ich glaube auch nicht daran, dass dieser Test dies bzgl. etwas Neues ergibt. Geschrieben von Hennes ObermeyerDie Fragen, die dieser Test beantworten soll lauten: 1. Mit welchem Rettungsgerät ist prinzipiell eine Rettung eines AGT unter den Bedingungen der FwDV 7 in fünf verschiedenen Szenarien möglich? 2. Wieviel effizienter oder ineffizienter ist der Einsatz eines x-mann Trupps im Sinne eine rapid intervention team? 3. Welche taktischen Randbedingungen müssen gestaltet werden, damit der Rettungseinsatz erfolgreich wird? 4. Wo kollidiert eine forcierte Vorgehensweise mit den Limitierungen der UVV? Und am allerwichtigsten: 5. Wie muß man AGT auf ihre Funktion als SiTr vorbereiten? Grundsätzlich begrüße ich solche Tests aber... Außer in Punkt 4 und 5 erwarte ich keine neuen Erkenntnisse, die man nicht auch durch Recherche anhand anderen Studien und Tests aus dem In- und Ausland hätte erfahren können. In Punkt 5 bin ich mir dabei noch nicht mal so sicher. Ich befürchte, dass als Ergebnis, in der breiten Masse, nur das "Gewinnergerät" ankommt und die anderen, viel wichtigeren Punkte im Nirwana des *TechnikanhimmeldenFeuerwehrdeutschlands* verschwinden. IMHO macht das Rettungsgerät nur einen Bruchteil der tatsächlichen Rettungszeit aus. Die größten Zeitverluste gibt es "IMHO": Ab dem Geschehen des Unfalls, über die Feststellung und Registrierung des Unfalls, bis hin zum tatsächlichen Auffinden des betroffenen Trupps bzw. Feuerwehrangehörigen. IMHO erfolgt dann, in der breiten Masse (bzw. wird zurzeit überwiegend gelehrt), die nächste Zeitverschwendung mit Untersuchungen, neuen PA anlegen und/oder sonstigen Luftreserven schaffen und anderen Dingen bis hin zum einbetten und verzurren in irgendwelche Rettungsgeräte. Grund: Die hierzu benötigte Ausbildungszeit und die Schaffung der psychischen und physischen Voraussetzungen dies auch tatsächlich, schnell und vor allem unter extremen Stress richtig ausführen zu können, in der, der normalen Feuerwehr zur Verfügung stehenden Ausbildungszeit, weder lehrbar noch vernünftig umsetzbar sind. Geschrieben von Hennes ObermeyerIch hoffe auch, daß sich die Kameraden, die hier die Filme und Fotos veröffentlicht haben oder dies auch noch tun wollen, sich nicht von irgendwelcher Klugscheisserei entmutigen oder demotivieren lassen. Ich finde es sehr Schade, dass im Zusammenhang mit den Test immer wieder solche, IMHO recht überflüssige Bemerkungen zu lesen sind/waren. Ich finde dadurch ist, nicht nur bei mir, von Anfang an bei dem ganzen Unternehmen einen leicht negativen Eindruck hängen geblieben. Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - Beitrag bewerten
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Autor	Henn8es 8O., Stutensee / Baden-W.	482916
Datum	15.05.2008 10:42	94767 x gelesen
Geschrieben von Jan Ole Ungerwird es eine schriftliche Dokumentation der Tests und Auswertungen zu den einzelnen Geräten geben? Ja, sonst wäre ja die Sache ziemlich sinnbefreit. Geschrieben von Jan Ole UngerWenn ja, wo werdet ihr die veröffentlichen? Darüber haben wir im Team auch schon gesprochen aber noch nichts entgültig festgelegt. Tatsache ist, daß der Kamerad Markus Held seine Bätscheler-Arbeit damit macht. Darüber hinaus ist über die FfB eine weitere wissenschaftliche Veröffentlichung angedacht. Damit die Ergebnisse auch in Feuerwehr-Deutschland ankommen werrden sie auch trivialisiert in den verschiedenen Fachzeitschriften zu publizieren sein. Ob wir aus den vielen Videos was zusammenschneiden und noch einen kleinen Lehrfilm machen, wissen wir noch nicht. Da warte ich einfach mal ab wie die Arbeitsbelastung der Kameraden ist. Und um eine weitere Frage an anderer Stelle aufzugreifen: Buchveröffentlichungen sind nicht geplant. Das heißt aber nicht, daß der Kamerad Christian Spielvogel in einer weiteren Auflage von Notfalltraining für Atemschutzgeräteträger (Die roten Hefte Nr. 210), die Ergebnisse des Tests aussen vor läßt. Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8W., Norden / Niedersachsen	482915
Datum	15.05.2008 10:38	94641 x gelesen
Geschrieben von Hansi Stellmacher3.) die schleifkorbtrage ist beim ablassen nur von oben mit einer Fw-leine gesichert? Geschrieben von Markus Towae Ja, vollkommen ausreichend. Ich weiß ja nicht. Vor kurzer Zeit haben wir bei einer Übung eine Person (kein AGT) mittels Schleifkorbtrage und Steckleiter "gerettet". 2 Leinen wurden am Kopfende befestigt, mir wäre es lieber gewesen wenn zusätzlich noch eine Leine zur Führung von unten am Fußende befsetigt gewesen worden wäre. Warum ist der SiTr so auf sich alleine gestellt? Ein FA hätte unten die Leiter sichern können bzw. später den Neigungswinkel verändern können, dann hätte der 2. AGT sich mit um den Verunfallten kümmern können. Ein FA hätte die Schleifkorbtrage unten vorbereitet (mit befestigten Leinen), dann hätte der SiTr vorgehen können und hätte die Trage von oben hochgezogen. Dem 2. AGT baumelten nun allerlei Bebänderung der Trage vor den Füßen rum, eine meiner Meinung nach unnötige Gefahrenquelle. Die Rettung ging sehr zügig voran, find ich sehr positiv, aber mit etwas mehr unterstützung des SiTr außerhalb des Gebäudes wäre dies ebenso zügig gegangen, nur eine Spur sicherer, und das sollte doch Ziel dieser Übungen sein oder? Schnelligkeit hin oder her? MfG Thomas ------------------------------------------------------------------------ Leichtsinn ist kein Mut und Vorsicht keine Feigheit! Auf das wir immer schön heile wieder nach Hause kommen! --------------------------------------------------------------------------- Ganz wichtig, man muß es ja erwähnen, dies ist nicht Meinung meiner Dienstherren von Feuerwehr und Landkreis oder gar die Meinung von Nachbars Katze, nur meine Meinung. Meine Homepage ICQ-Nummer: 436-445-709 Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	482914
Datum	15.05.2008 10:38	94553 x gelesen
Geschrieben von Hansi Stellmacher Ich finde die sache mit den Tests gut, aber wenn mach nicht fragen darf, dann sagt es bitte. Dir fehlt einfach der wissenschaftliche Hintergrund... (ich halte mich denn auch nach der letzten Diskussion und dem weiteren Verlauf der "wissenschaftlichen Versuchsreihen" raus, "wir" auch.) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg	482911
Datum	15.05.2008 10:22	94613 x gelesen
HAllo, und erstmal entspannten guten morgen. Ich bezog mich mit meinem Posting auf das angebot: Geschrieben von ---Markus Towae--- Wäre schön eure Meinung darüber mal zu lesen. Wer Hintergründe zu diesem Praxistest wissen möchte, einfach unter feuerwehr.de im Magazin oder in den News nachlesen. oder hier fragen !!! Ich habe mir interessiert die Filme angeschaut, und eben Die dinge gefragt, was mich interessiert haben. Dabei habe ich sehr wohl: Geschrieben von Hennes ObermeyerDiese Fragen sollte man im Hinterkopf haben, wenn man "die Zeigefingerhaltung der linken Hand bei der zweiten Drehung des Doppelten Rittbergers" diskutiert. im hinterkopf gehabt, dann ich beschäftige mich auch das eine oder andere JAhr mit der MAterie. Warum nun aber, nur weil man nachgefragt hat... Geschrieben von Hennes Obermeyerch hoffe auch, daß sich die Kameraden, die hier die Filme und Fotos veröffentlicht haben oder dies auch noch tun wollen, sich nicht von irgendwelcher Klugscheisserei entmutigen oder demotivieren lassen. Gerade die Kameraden aus Güdingen haben eine überzeugende Vorstellung abgegeben. Das muss mal gesagt werden. schon wieder diese schärfe und sich angepinkelt fühlen an den TAg gelegt wird, kann ich nicht verstehen. Ich finde die sache mit den Tests gut, aber wenn mach nicht fragen darf, dann sagt es bitte. Verwundert.. HAnsi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen	482910
Datum	15.05.2008 10:19	94513 x gelesen
Geschrieben von Jan Ole UngerMoin, wird es eine schriftliche Dokumentation der Tests und Auswertungen zu den einzelnen Geräten geben? Wenn ja, wo werdet ihr die veröffentlichen? Hoffentlich nicht kostenpflichtig in einem Buch..... Gruß Michael Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern	482907
Datum	15.05.2008 10:09	94489 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hennes Obermeyer4. Wo kollidiert eine forcierte Vorgehensweise mit den Limitierungen der UVV? Sehr gut, da bin ich dann auch mal gespannt was dabei raus kommt. Geschrieben von Hennes ObermeyerDiese Test sind kein Schaulauf. Jopp, das sieht man. aber richtige Feuerwehr ist generell kein Schaulaufen. Geschrieben von Hennes ObermeyerIch hoffe auch, daß sich die Kameraden, die hier die Filme und Fotos veröffentlicht haben oder dies auch noch tun wollen, sich nicht von irgendwelcher Klugscheisserei entmutigen oder demotivieren lassen. Willst du damit ausdrücken das dies hier der Fall ist in dem Post wo Fragen gestellt wurden? Geschrieben von Hennes ObermeyerEs war ihnen übrigens sofort klar, daß die Leiter oben angebunden und damit gesichert war. ??? Das kann ich nun so leider nicht erkennen, und zumindest besteigen durch den 2. Mann hätte die Leiter schon gesichert gehört. Oder fliegt man bei Übungen anders auf die Schnauze? Insofern finde ich Hansis Frage mehr als berechtigt was die Sicherung der Leiter anbelangt. Naja, das ist dann aber wohl ungewollte Klugscheisserei ....... Grüßle Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg	482905
Datum	15.05.2008 10:03	94697 x gelesen
Moin, wird es eine schriftliche Dokumentation der Tests und Auswertungen zu den einzelnen Geräten geben? Wenn ja, wo werdet ihr die veröffentlichen? Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Ein Stück näher dran! Beitrag bewerten
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Autor	Henn8es 8O., Stutensee / Baden-W.	482902
Datum	15.05.2008 09:52	94623 x gelesen
Geschrieben von Ingo HornWobei ich damit nicht ausschließe, dass der Test auch zeigen kann, dass es Geräte gibt, mit denen man zu zweit problemlos Rettungen durchführen und auch noch schnell an die ESt. kommen kann Treffend bemerkt. Die Fragen, die dieser Test beantworten soll lauten: 1. Mit welchem Rettungsgerät ist prinzipiell eine Rettung eines AGT unter den Bedingungen der FwDV 7 in fünf verschiedenen Szenarien möglich? 2. Wieviel effizienter oder ineffizienter ist der Einsatz eines x-mann Trupps im Sinne eine rapid intervention team? 3. Welche taktischen Randbedingungen müssen gestaltet werden, damit der Rettungseinsatz erfolgreich wird? 4. Wo kollidiert eine forcierte Vorgehensweise mit den Limitierungen der UVV? Und am allerwichtigsten: 5. Wie muß man AGT auf ihre Funktion als SiTr vorbereiten? Diese Fragen sollte man im Hinterkopf haben, wenn man "die Zeigefingerhaltung der linken Hand bei der zweiten Drehung des Doppelten Rittbergers" diskutiert. Diese Test sind kein Schaulauf. Ich hoffe auch, daß sich die Kameraden, die hier die Filme und Fotos veröffentlicht haben oder dies auch noch tun wollen, sich nicht von irgendwelcher Klugscheisserei entmutigen oder demotivieren lassen. Gerade die Kameraden aus Güdingen haben eine überzeugende Vorstellung abgegeben. Das muss mal gesagt werden. Es war ihnen übrigens sofort klar, daß die Leiter oben angebunden und damit gesichert war. Gruss Hennes Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern	482901
Datum	15.05.2008 09:39	94591 x gelesen
Geschrieben von Christof StroblIch denke das macht keinen (wesentlichen) Unterschied. Das Tuch nimmt IMHO zu viel Zeit in Anspruch, die Handhabung unter "Nullsicht" ist zu aufwendig und kostet zu viel Zeit. Nö, ganz klarer Wiederspruch. Wenn du das Rettungstuch beübst und die Jungs es beherrschen ist es schnell angelegt und eine wunderbare Schleifhilfe. Auch unter Nullsicht Problemlos machbar wenn es gut gepackt ist, mit Karabinern dran. Das ist nicht-wissenschaftlich in der Praxis so gemacht und bewiesen. ein Allheilmittel ist es sicherlich nicht, und es gibt immer Lagen wo was anders besser ist. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum Beitrag bewerten
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Autor	Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen	482896
Datum	15.05.2008 09:29	94810 x gelesen
Hi, Geschrieben von Markus TowaeAlso nochmal die UVV regelt alles nur erdenkliche was bei einem normal zu erwartenden Einsatz passiert. Bei einer crashrettung, wie in den geforderten Lagen jedesmal der Fall war, gibt es einen dehnbaren Passus der da lautet, ".... kann von der UVV abgewichen werden" Wie weit letztendlich ein Trupp davon abweicht um seinen KAmeraden zu retten oder auch eine Zivile Person ist dem Truppführer bzw. dem Trupp überlassen. Keiner kann sich in diesen Momenten in die Köpfe derer versetzen die dort dann tätig sind. Mal völlig wertfrei bezüglich der verwendeten Materialien: Wenn festgestellt wird, dass das Vorgehen mit den entsprechenden Werkzeugen mit zwei Leuten allein nicht möglich ist, ohne von der UVV abzuweichen, dann ist das Werkzeug erstmal auch nicht geeignet, um mit 2 Leuten allein tätig zu werden. Ich gehe aber davon aus, dass sich diese Erkenntnis dann in den Auswertungen wieder findet. Natürlich kann von der UVV abgewichen werden, wenn dies zur Rettung von Menschenleben notwendig ist. Wenn es aber die Möglichkeit gibt, die Einhaltung der UVV einzuplanen, sollte man diese auch berücksichtigen. Geschrieben von Markus Towaenein, war nicht vorgesehen. Es sollte auch die körperliche Belastbarkeit aufgezeigt werden und auch die Tatsache das man mit 2 Mann an seine Grenzen stösst. Dass ein einziger Trupp mit einer Kameradenrettung über Kellertreppen (bzw. teilweise auch der Vornahme der entsprechenden Rettungsmittel) usw. in der Regel extrem gefordert, oder gar überfordert ist, ist eigentlich nichts neues ;). Wobei ich damit nicht ausschließe, dass der Test auch zeigen kann, dass es Geräte gibt, mit denen man zu zweit problemlos Rettungen durchführen und auch noch schnell an die ESt. kommen kann. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	482887
Datum	15.05.2008 08:43	94618 x gelesen
Geschrieben von Christof Strobl Ich denke das macht keinen (wesentlichen) Unterschied. Nun einen wesentlichen vielleicht nicht, aber es ist nun mal ein Unterschied! (Menno!!!) :-) Dieses "formstabilere" Rettungstuch macht die Handhabung etwas einfacher, wie ich ja auch geschrieben habe... Geschrieben von Lars Tiedemann Die Handhabung ist damit (etwas) einfacher als mit einem "instabilen/labberigen" Rettungstuch aus Stoff. Bei unseren ersten Übungen unter fast "Null-Sicht" war das Vorhaben nicht ganz so "aussichtslos" wie bei Euch nun. Beim Praxistest war der Trupp im verlinkten Video "lange" damit beschäftigt, das Rettungstuch zu "sortieren" und zu ordnen, wo denn nun oben und unten ist. Das ist bei einem "formstabilen" Rettungstuch "gefühlt" nicht so schwierig, jedoch auch nicht ausgeschlossen. Wobei Markus Held inzwischen per PN mit mir Kontakt aufgenommen und weitere Dinge geklärt hat. Ich hab ja auch nie behauptet, daß das Rettungstuch das Allheilmittel sei... Geschrieben von Christof Strobl Das Tuch nimmt IMHO zu viel Zeit in Anspruch, die Handhabung unter "Nullsicht" ist zu aufwendig und kostet zu viel Zeit. ..und stimme Dir hier teilweise zu. Geschrieben von Christof Strobl Angenommene Lage "kein Feuer"? Ok. aber warum dann nicht gleich ganz ohne Schlauch, wie Du ja selbst schreibst...?! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	482884
Datum	15.05.2008 08:29	94658 x gelesen
Geschrieben von Markus Towae Ich finde, dass viele jetzt anhand der gezeigten Situationen, Lagen und Massnahmen gezielt Fehler suchen weclhe unter den Voraussetzungen, wenn man Sie sich kurz real vorstellt auf jedenfall passieren. Nun ja, Du (Ihr) habt ja um unsere Meinungen gebeten. Und bisher haben ja weder Hansi noch ich behauptet, daß wir diese Fehler nicht auch machen würden...! :-) Am Schreibtisch ist´s nur einfacher sie zu kommentieren.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8T., Saarbrücken - Güdingen / Saarland	482875
Datum	15.05.2008 07:27	94690 x gelesen
Geschrieben von Hansi Stellmacher1.) beim einsteigen des zweiten mannes ist die leiter wie gesichert? Da wurde scheinbar die Sicherung vergessen oder nicht wahrgenommen. Aber bei dem Anstellwinkel und Erfahrung und Praxis im Umgang mit der Leiter konnte hier der 2. MAnn aber trotzdem beruhig die Leiter besteigen. Geschrieben von Hansi Stellmacher2.) der Trupp trennt sich insofern, dass einer den verunglückten FM verpackt, der andere die Steckleiter richtet? JA richtig. Wir reden hier von 1 m Abstand innerhalb des Trupps. Geschrieben von Hansi Stellmacher3.) die schleifkorbtrage ist beim ablassen nur von oben mit einer Fw-leine gesichert? Ja, vollkommen ausreichend. Es ging beim test auch darum , mit wenig Handgriffen die Rettung durchzuführen. Vergleichbar mit einer Crashrettung im Rahmen der FwDv13. Es ist und bleib eine Streßsituation wo schnelles doch umsichtiges Handeln erforderlich ist. Geschrieben von Hansi Stellmacher4.) lagen auf etagen würden einen USTR erfordern...war der in der VErsuchsanordnung nicht vorgesehen? nein, war nicht vorgesehen. Es sollte auch die körperliche Belastbarkeit aufgezeigt werden und auch die Tatsache das man mit 2 Mann an seine Grenzen stösst. Geschrieben von Hansi Stellmacher5.) kommt mir pers das. Video so vor als ob bei der Menschen(Kameraden) Rettung von der UVV abgewichen werden könnte...? oder mag ich mich täuschen? Also nochmal die UVV regelt alles nur erdenkliche was bei einem normal zu erwartenden Einsatz passiert. Bei einer crashrettung, wie in den geforderten Lagen jedesmal der Fall war, gibt es einen dehnbaren Passus der da lautet, ".... kann von der UVV abgewichen werden" Wie weit letztendlich ein Trupp davon abweicht um seinen KAmeraden zu retten oder auch eine Zivile Person ist dem Truppführer bzw. dem Trupp überlassen. Keiner kann sich in diesen Momenten in die Köpfe derer versetzen die dort dann tätig sind. Ich finde, dass viele jetzt anhand der gezeigten Situationen, Lagen und Massnahmen gezielt Fehler suchen weclhe unter den Voraussetzungen, wenn man Sie sich kurz real vorstellt auf jedenfall passieren. Es wurde für die Auswerter als auch und das noch wichtiger für die Probanten, sehr viele Erkenntnisse gewonnen. Das finde ich für mich pers. das gute an solchen Seminaren, Test oder Übungen. Wenn es vorne knallt, dann ist handeln gefordert, schnell, weitsichtig und produktiv. Mit Kameradschaftlichem Gruß Markus Towae Mitglied der FF Saarbrücken Löschbezirk 23 Güdingen Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf.	482863
Datum	15.05.2008 03:49	94779 x gelesen
Hi, Geschrieben von Lars TiedemannWir haben ein gummiertes Rettungstuch, ähnlich einer LKW-Plane Ich denke das macht keinen (wesentlichen) Unterschied. Das Tuch nimmt IMHO zu viel Zeit in Anspruch, die Handhabung unter "Nullsicht" ist zu aufwendig und kostet zu viel Zeit. Geschrieben von Lars TiedemannWarum seid Ihr eigentlich "trocken" vorgegangen?! Angenommene Lage "kein Feuer"? Wie schon zu diesem Test geschrieben wurde, wird es (aus Zeitgründen) erforderlich sein, dass der 1. SiTr sogar ohne Schlauch vorgeht! MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 T.8, Monheim / NRW	482858
Datum	14.05.2008 23:03	94534 x gelesen
Geschrieben von Jan SüdmersenSo eine profaner Erfahrungswert sagt gar nix, weil die Umstände nicht bekannt sind. Mir ist es schon bei Übungen mit Nullsicht passiert, dass die Sicherungsleine nicht mehr gefunden wurde, nachdem sie zur Stabilisierung des "Opfers" kurzfristig abgelegt wurde um sich nicht weiter zu verheddern. Auch so ein profaner Erfahrungswert, gell? Gruß Sven Beitrag bewerten
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Autor	Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg	482856
Datum	14.05.2008 22:50	94910 x gelesen
HAllo, nur kurz ein, zwei fragen....weil das aus dem Video nicht ganz ersichtlich ist... 1.) beim einsteigen des zweiten mannes ist die leiter wie gesichert? 2.) der Trupp trennt sich insofern, dass einer den verunglückten FM verpackt, der andere die Steckleiter richtet? 3.) die schleifkorbtrage ist beim ablassen nur von oben mit einer Fw-leine gesichert? 4.) lagen auf etagen würden einen USTR erfordern...war der in der VErsuchsanordnung nicht vorgesehen? 5.) kommt mir pers das. Video so vor als ob bei der Menschen(Kameraden) Rettung von der UVV abgewichen werden könnte...? oder mag ich mich täuschen? Fragen waren gewünscht...fragen sind da... mit konstruktiven Grüssen HAnsi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	482836
Datum	14.05.2008 21:24	94883 x gelesen
Geschrieben von Markus Towae Wäre schön eure Meinung darüber mal zu lesen. Okay.... Geschrieben von Markus Towae Videolink zum Praxistest: Rettung aus Kellergeschoss über Treppe Interessant hier schon mal, daß TF unf TM auf der Treppe unterschiedlich voran gehen, auch wenn das hier nicht im Mittelpunkt stand. Dennoch KANN das m.E. ein kleiner (wichtiger) Zeitfaktor sein. Die Sicherung der Zimmertür mit dem Beil ist m.E. nicht so glücklich. Wie das dann im Ernstfall so ist, braucht man das Beil dann doch und es klemmt unter der Tür...! => Keile?! Weiter kann man die Suche am Schlauch effektiver gestalten, indem beide FA nicht wie im Video direkt hintereinander, sondern versetzt hintereinander (z.B. rechte Hand des TM am linken Hacken des TF) oder halt direkt nebeneinander vor gehen (dort wo möglich). Dadurch wird der Suchradius größer. Deutlich wird das, als der SiTr im gleich Raum ist, in dem sich auch der "verunfallte" Dummie befindet. Der SiTr folgt exakt dem Schlauch des Dummies und schrammt so haarscharf am ersten Kontakt mit dem Dummie vorbei. Nach dem Auffinden des "verunfallten" Dummies vermisse ich persönlich eine Lage-/Rückmeldung. Zum Problem mit dem Schlauchhänger: Geschrieben von Markus TowaeDie Kupplung verhakte sich am Geländer oberhalb der Treppe. Im sag ich mal angenommen Rauchfreien Bereich und wir dachten das wir hier den Schlauch nachgelegt bekämen. Hätte der Befehl "Wasser marsch" evtl. die Kupplung frei gerüttelt?! Warum seid Ihr eigentlich "trocken" vorgegangen?! Zum Problem mit dem Rettungstuch Geschrieben von Markus Towae Wenn absolut nichts sieht und man nur auf seine Hände und Tastsinn angewiesen ist, gestaltet sich das ganz schön anstrengend und mühselig. Wir haben ein gummiertes Rettungstuch, ähnlich einer LKW-Plane. Die Handhabung ist damit (etwas) einfacher als mit einem "instabilen/labberigen" Rettungstuch aus Stoff. Bei unseren ersten Übungen unter fast "Null-Sicht" war das Vorhaben nicht ganz so "aussichtslos" wie bei Euch nun. Geschrieben von Markus Towae Videolink zum Praxistest: Rettung über Steckleiter aus 1. OG Wirklich beeindruckend schnell. Schöner wäre allerdings noch gewesen, wenn in dem Video das Vorgehen und die Vorbereitung zum Transport im Inneren des Gebäude gezeigt wurden wäre.... Bleibt mir jetzt nur zu hoffen, daß Ihr den Skeptikern zum trotz verwertbare Ergebnisse/Erkenntnisse gewinnen konntet und die Zukunft nun nicht mehr ganz so dunkel ausschaut.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8T., Saarbrücken - Güdingen / Saarland	482817
Datum	14.05.2008 17:42	94675 x gelesen
Geschrieben von Peter LieffertzDas kann dir aber doch im Realeinsatz auch passieren? Was dann? Die gleichen Mißverständnisse gibts doch vielfach auch im normalen Einsatz. Peter Klar. Es war halt gerade an der Stelle wo wir die erste Treppenstufe und ne Kurve herum bestiegen. Ich gib dir Recht. Das nächste mal passiert mir das nicht mehr zumindest solange ich es beeinflussen kann. Es war zum Glück nur ein Praxistest, der uns allen die Augen nochmals öffnete. Mit Kameradschaftlichem Gruß Markus Towae Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r L8., Flöha / Sachsen	482816
Datum	14.05.2008 17:39	94770 x gelesen
Hallo und gleich vorweg Soory, Geschrieben von Markus TowaeDie Kupplung verhakte sich am Geländer oberhalb der Treppe. Im sag ich mal angenommen Rauchfreien Bereich und wir dachten das wir hier den Schlauch nachgelegt bekämen. Dies war ein Missverständnis zws. Übungsleiter und uns Probanten. Das kann dir aber doch im Realeinsatz auch passieren? Was dann? Die gleichen Mißverständnisse gibts doch vielfach auch im normalen Einsatz. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8T., Saarbrücken - Güdingen / Saarland	482812
Datum	14.05.2008 17:31	94907 x gelesen
Wobei ich zu dem verhaken, ne kleine Anmerkung geben darf: Die Kupplung verhakte sich am Geländer oberhalb der Treppe. Im sag ich mal angenommen Rauchfreien Bereich und wir dachten das wir hier den Schlauch nachgelegt bekämen. Dies war ein Missverständnis zws. Übungsleiter und uns Probanten. NAtürlcih hätten wir uns hier entsprechende Schlauchreserven legen müssen, was nun mal durch das MIssverständnis uns bei der Übung ziemlich in Schwierigkeiten brachte. Naja, wir haben dazu gelernt und ein zweites mal wir es aus den passierten Gründen nicht nochmal passieren. Nachdem wir unsere Leitung wieder entsprechend hatten war das fortbewegen und zurückfinden des Weges eigentlich kein Problem mehr. Jedoch mache uns die Rettung etwas zu schaffen und das Rettungstuch. Wenn absolut nichts sieht und man nur auf seine Hände und Tastsinn angewiesen ist, gestaltet sich das ganz schön anstrengend und mühselig. Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	482811
Datum	14.05.2008 17:26	94745 x gelesen
So eine profaner Erfahrungswert sagt gar nix, solange das nicht mit einer Hauptkomponentenanalyse untersucht worden ist. Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen	482806
Datum	14.05.2008 16:49	94828 x gelesen
"Als Rückzugssicherung wurde eine trockene C-leitung gewählt. Diese verhakte sich kurz vor erreichen des Dummies. " Da war doch dieser Tage was hier im Forum,... Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8T., Saarbrücken - Güdingen / Saarland	482801
Datum	14.05.2008 15:35	94946 x gelesen
Seit gestern bzw. heute gibt es 2 Videos zu dem Test zu sehen. ich habe die Videos soweit mal zurechtgeschnitten. Es zeigt zum einen die Rettung über die Steckleiter und zum zweiten die Rettung aus einem Kellergeschoss bzw. über ein Treppenhaus. Die Übung Treppe wurde abgebrochen nachdem verschiedene Punkte schief gelaufen waren. Wäre schön eure Meinung darüber mal zu lesen. Wer Hintergründe zu diesem Praxistest wissen möchte, einfach unter feuerwehr.de im Magazin oder in den News nachlesen. oder hier fragen !!! Videolink zum Praxistest: Rettung über Steckleiter aus 1. OG Videolink zum Praxistest: Rettung aus Kellergeschoss über Treppe lg Markus Towae Teilnehmeram Praxistest 10.05.2008 in Rodgau Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern	482581
Datum	13.05.2008 12:21	95022 x gelesen
Hallo Markus, Geschrieben von Markus TowaeDas freut mich ja das wir mit unserer Galerie zur Präsentation beitragen können. Die Videos aus unserer Sicht werden diese Woche geschnitten und fürs Web vorbereitet. Besten Dank für die schnelle und professionelle Aufarbeitung der Bilder........ich weiss schon wen ich anrufen werde wenn ich mal wieder jemanden für Dokumentationszwecke benötige.;-) MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. Beitrag bewerten
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Autor	Mark8us 8T., Saarbrücken - Güdingen / Saarland	482579
Datum	13.05.2008 12:05	94863 x gelesen
Das freut mich ja das wir mit unserer Galerie zur Präsentation beitragen können. Die Videos aus unserer Sicht werden diese Woche geschnitten und fürs Web vorbereitet. Wir danken den Organisatoren dafür das Sie diesen Test überhaupt ins Leben gerufen haben. Es wurden uns und bestimmt den anderen Kameraden auch die Augen geöffnet was es heisst als Sicherheitstrupp zu agieren. Bedanken möchten wir uns speziell bei der Feuerwehr Stadt Rodgau und der Johanniter für die logistische Unterstützung vor Ort. Es hat an nichst gefehlt !! Echt Klasse ! Auf dem Bild von li. n. re. Florian Bartsch (FFSB LB 18), Markus Towae und Gaetano Vella (FF SB LB 23) sowie Pascal Brauchler (FFSB LB 18 ) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 B.8, Alzenau-Michelbach / Bayern	482564
Datum	13.05.2008 11:10	97136 x gelesen
Hallo Forum, Am Samstag, den 10.05.08 und am gestrigen Sonntag, den 11.05.2008 konnten wir das insgesamt dritte Testwochenende, erstmalig am Standort Rodgau, erfolgreich durchführen. Ralf Ackermann, der Vizepräsident des DFV, hat die Veranstaltung am Samstag besucht und sich vor Ort über die Aktivitäten informiert. Darüber hinaus hatten einige Wehren Beobachter geschickt um sich selbst ein Bild von den verschiedenen Methoden und Geräten zu verschaffen. Ein ganz besonderes Dankeschön geht die an die Feuerwehr Rodgau, vertreten durch den SBI Andreas Winter und den stv. SBI Michael Gröschl, für die Zurverfügungstellung des Veranstaltungsortes und die hervorragende logistische und personelle Unterstützung, insbesondere auch an die Aktiven der Feuerwehr Rodgau, die uns an beiden Tagen als Helfer zur Verfügung standen! Ein Dankeschön geht auch an die Johanniter Unfallhilfe, die an beiden Tagen das Catering übernommen hat und bestens für das leibliche Wohl aller Beteiligten gesorgt hat. Und last but not least: Ein herzliches Dankeschön an alle teilnehmenden Wehren, bzw. Atemschutzgeräteträger, die sich bisher an den Tests beteiligt haben und dadurch zum Erfolg wesentlich beitragen! Dank Ihrer Bemühungen ist das Auswertungsteam in der Lage brauchbare Ergebnisse zu erhalten. Die Feuerwehr Saarbrücken, Löschzug 23 Güdingen, hat am Wochenende in Rodgau teilgenommen und auf Ihrer HP eine umfangreiche Bilderserie eingestellt. Wer sich einen Eindruck von der Veranstaltung in Rodgau verschaffen möchte kann hier reinschauen: Praxistest Bilderserie Teil 1 Praxistest Bilderserie Teil 2 Praxistest Bilderserie Teil 3 Praxistest Bilderserie Teil 4 Für das letzte Testwochenende, am 24. und 25. Mai in Rodgau, stehen noch Plätze für Teilnehmer zur Verfügung. Wer sich noch anmelden möchte kann dies unter der Emailadresse praxistest@feuerwehr.de tun. Bei Fragen stehe ich ebenfalls unter dieser Emailadresse oder gerne auch telefonisch unter 0171-6229928 zur Verfügung. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine persönliche Meinung wieder. Beitrag bewerten
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24.04.2008 12:23 Mich7ael7 B.7, Alzenau-Michelbach Praxistest SiTr: Neue Termine und neuer Veranstaltungsort   13.05.2008 11:10 Mich7ael7 B.7, Alzenau-Michelbach   13.05.2008 12:05 Mark7us 7T., Saarbrücken - Güdingen   13.05.2008 12:21 Mich7ael7 B.7, Alzenau-Michelbach   14.05.2008 15:35 Mark7us 7T., Saarbrücken - Güdingen   14.05.2008 16:49 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   14.05.2008 17:26 Jan 7S., Wallenhorst   14.05.2008 23:03 Sven7 T.7, Monheim   19.05.2008 09:03 Jan 7S., Wallenhorst   14.05.2008 17:31 Mark7us 7T., Saarbrücken - Güdingen   14.05.2008 17:39 Pete7r L7., Flöha   14.05.2008 17:42 Mark7us 7T., Saarbrücken - Güdingen   14.05.2008 21:24 Lars7 T.7, Oerel   15.05.2008 03:49 Chri7sto7f S7., Vilseck   15.05.2008 08:43 Lars7 T.7, Oerel   15.05.2008 09:39 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee   15.05.2008 23:22 Mich7ael7 B.7, Alzenau-Michelbach   16.05.2008 00:11 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee   14.05.2008 22:50 Hans7i S7., Korntal   15.05.2008 07:27 Mark7us 7T., Saarbrücken - Güdingen   15.05.2008 08:29 Lars7 T.7, Oerel   15.05.2008 09:29 Ingo7 H.7, Vockenhausen   15.05.2008 09:52 Henn7es 7O., Stutensee   15.05.2008 10:09 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee   15.05.2008 10:22 Hans7i S7., Korntal   15.05.2008 10:38 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   15.05.2008 10:49 ., Wuppertal   15.05.2008 14:25 ., Lüneburg   15.05.2008 15:01 Irak7li 7W., M-Waldtrudering / Haar   15.05.2008 16:20 ., Lüneburg   15.05.2008 18:34 ., Wuppertal   15.05.2008 20:06 Jens7 F.7, Wernau   16.05.2008 07:44 Lars7 T.7, Oerel   16.05.2008 11:15 Jens7 F.7, Wernau   16.05.2008 11:28 Mark7us 7T., Saarbrücken - Güdingen   16.05.2008 11:36 Lars7 T.7, Oerel   16.05.2008 12:01 ., Wuppertal   16.05.2008 14:28 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   16.05.2008 08:10 Lars7 T.7, Oerel   16.05.2008 08:37 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   16.05.2008 09:01 Ingo7 H.7, Vockenhausen   16.05.2008 11:06 Lars7 T.7, Oerel   16.05.2008 16:04 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   16.05.2008 16:32 Lars7 T.7, Oerel   16.05.2008 11:57 ., Wuppertal   16.05.2008 12:43 Lars7 T.7, Oerel   16.05.2008 12:45 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee   16.05.2008 12:53 Ange7lo 7G., Rodgau   16.05.2008 13:10 Lars7 T.7, Oerel   16.05.2008 13:14 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee   16.05.2008 13:25 Ange7lo 7G., Rodgau   16.05.2008 15:24 Chri7sti7an 7F., Fürth   16.05.2008 15:36 Ingo7 H.7, Vockenhausen   16.05.2008 15:40 Chri7sti7an 7F., Fürth   16.05.2008 16:37 Ange7lo 7G., Rodgau   16.05.2008 16:43 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   16.05.2008 16:55 Ange7lo 7G., Rodgau   16.05.2008 17:08 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   16.05.2008 17:11 Ange7lo 7G., Rodgau   16.05.2008 17:16 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   16.05.2008 17:30 Ange7lo 7G., Rodgau   16.05.2008 17:47 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   16.05.2008 17:51 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   16.05.2008 18:14 Ange7lo 7G., Rodgau   16.05.2008 16:59 Chri7sti7an 7F., Fürth   16.05.2008 17:08 Ange7lo 7G., Rodgau   16.05.2008 17:18 Chri7sti7an 7F., Fürth   16.05.2008 17:35 Ange7lo 7G., Rodgau   16.05.2008 17:45 Chri7sti7an 7F., Fürth   16.05.2008 17:47 Lutz7 W.7, Düren/ Salzburg   16.05.2008 22:39 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee   16.05.2008 18:19 Ange7lo 7G., Rodgau   17.05.2008 00:58 ., Wuppertal   18.05.2008 01:04 ., Bockenheim   18.05.2008 07:03 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   18.05.2008 08:28 Ange7lo 7G., Rodgau   18.05.2008 09:26 Chri7sti7an 7F., Wernau   18.05.2008 11:05 ., Bockenheim   18.05.2008 12:17 Ingo7 H.7, Vockenhausen   19.05.2008 12:56 ., Bockenheim   19.05.2008 13:17 Ingo7 H.7, Vockenhausen   18.05.2008 12:15 Ingo7 H.7, Vockenhausen   18.05.2008 12:54 Hans7i S7., Korntal   18.05.2008 13:21 Matt7hia7s M7., Stockach   18.05.2008 13:38 Hans7i S7., Korntal   18.05.2008 14:07 Matt7hia7s M7., Stockach   18.05.2008 15:26 Hans7i S7., Korntal   18.05.2008 19:12 Jens7 F.7, Wernau   18.05.2008 19:33 Matt7hia7s M7., Stockach   18.05.2008 14:31 Stef7an 7B., Alpen/Aachen   18.05.2008 16:32 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   18.05.2008 19:30 Ralf7 J.7, St.Wendel - Niederkirchen   19.05.2008 08:38 Lars7 T.7, Oerel   19.05.2008 08:57 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee   18.05.2008 08:14 Ange7lo 7G., Rodgau   16.05.2008 13:12 Lars7 T.7, Oerel   16.05.2008 14:15 ., Wuppertal   16.05.2008 17:15 Lars7 T.7, Oerel   17.05.2008 00:49 ., Wuppertal   19.05.2008 08:51 Lars7 T.7, Oerel   19.05.2008 09:02 Chri7sti7an 7S., Wasserburg/Bodensee   19.05.2008 09:15 Jan 7S., Wallenhorst   19.05.2008 09:31 Lars7 T.7, Oerel   19.05.2008 10:08 Jan 7S., Wallenhorst   15.05.2008 18:11 ., Wuppertal   15.05.2008 10:38 Thom7as 7W., Norden   15.05.2008 10:03 Jan 7Ole7 U.7, Hamburg   15.05.2008 10:19 Mich7ael7 T.7, Butzbach   15.05.2008 10:42 Henn7es 7O., Stutensee   15.05.2008 13:56 Jan 7Ole7 U.7, Hamburg   16.05.2008 07:11 Andr7eas7 B.7, Düsseldorf   15.05.2008 12:15 Ange7lo 7G., Rodgau

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