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ThemaBestuhlung bei Veranstaltung32 Beträge
Rubrikvorbeug. Brandschutz
Infos:
  • Allgemeine gesetzl. Grundlagen Hessen
  • Versammlungsstätten-Richtlinien Hessen
    •  
    AutorMark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg502120
    Datum11.08.2008 00:0116371 x gelesen
    Geschrieben von Michael BayerDu bist lernfähig. :-)

    Darum bin ich hier werter Farbenbruder. ;-)

    War mir eigentlich auch bewußt, aber ich hatte die praktischen Einsätze aus meinem pers. Umfeld im Kopf, und da kommt eben abends um 11 die POL. Trotzdem danke für die Richtigstellung, war wichtig!

    Gruß, Markus

    Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer
    (Antoine de Saint-Exupery)

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    AutorMich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg502104
    Datum10.08.2008 23:1916363 x gelesen
    Hallo Markus,

    Geschrieben von Markus Weber
    wird die Ortspolizeibehörde (meist in Amtshilfe die Polizei)
    Du bist lernfähig. :-)

    Gruß
    Michael

    Auch schlechter Ruf verpflichtet

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    AutorJoch8en 8G., St. Wendel / Saarland502027
    Datum10.08.2008 15:0716331 x gelesen
    Danke für Deine Mühe Markus,
    deine Quellen werde ich mal in Ruhe sichten. Die Versammlungsstättenverordnung des Saarlandes war mir bekannt. Bei einem Vergleich der Vorschriften ist es sehr zeitintensiv die Regelungen der anderen Bundesländer zu durchforsten, gerade was die umfangreichen baurechtlichen Normen betrifft. In unserer Feuerwehr sind immer noch viele der Meinung, die Feuerwehr selbst könne die Veranstaltung beenden. Eine solche rechtliche Grundlage findet man bei uns nicht. Ich denke die o.g. Meinung stammt aus der Zeit, als bei uns Schulungsmaterial aus anderen Bundesländern, mit den dort geltenden landesspezifischen Rechtsvorschriften ausgegeben wurden.
    Nochmals Danke
    Gruß Jochen

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    AutorMark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg501994
    Datum10.08.2008 10:0316564 x gelesen
    Geschrieben von Markus WeberWas da drinsteht kann man hier nachlesen.

    Dort findet man:
    § 1 Geltungsbereich
    (1) Die Vorschriften dieser Verordnung gelten für den Bau und Betrieb von
    1. Versammlungsstätten mit Bühnen oder Szenenflächen und Versammlungsstätten
    für Filmvorführungen, wenn die zugehörigen Versammlungsräume jeweils
    mehr als 100 Besucher fassen;
    2. Versammlungsstätten mit nicht überdachten Szenenflächen, wenn die
    Versammlungsstätte mehr als 1000 Besucher faßt;
    3. Versammlungsstätten mit nicht überdachten Sportflächen, wenn die
    Versammlungsstätte mehr als 5000 Besucher faßt, Sportstätten für Rasenspiele
    jedoch nur, wenn mehr als 15 Stehstufen angeordnet sind;
    4. Versammlungsstätten mit Versammlungsräumen, die einzeln oder zusammen
    mehr als 200 Besucher fassen. In Schulen, Museen und ähnlichen Gebäuden
    gelten die Vorschriften nur für die Versammlungsräume, die einzeln mehr als
    200 Besucher fassen.
    (2) Die Vorschriften dieser Verordnung gelten nicht für die Räume, die überwiegend
    1. für den Gottesdienst bestimmt sind,
    2. Ausstellungszwecken dienen.

    Mit 300 Teilnehmern liegt ihr also im Geltungsbereich und man kann sich in §§14, 15 über die Bestuhlung informieren:
    § 14 Bestuhlung
    (1) In Reihen angeordnete Sitzplätze müssen unverrückbar befestigt sein; werden
    nur gelegentlich Stühle aufgestellt, so sind sie mindestens in den einzelnen Reihen
    fest miteinander zu verbinden. Sitzplätze müssen mindestens 50 cm breit sein. Die
    Sitzreihen müssen eine freie Durchgangsbreite von mindestens 45 cm haben.
    (2) An jeder Seite eines Ganges dürfen höchstens 16, in steil ansteigenden Platzreihen
    höchstens 12 Sitzplätze gereiht sein.
    (3) Zwischen zwei Seitengängen dürfen abweichend von Absatz 2 statt 32 höchstens
    50 Sitzplätze gereiht sein, wenn,
    1. für höchstens 3 Reihen an jeder Seite des Versammlungsraumes ein Ausgang
    von mindestens 1 m Breite oder
    2. für höchstens 4 Reihen an jeder Seite des Versammlungsraumes ein Ausgang
    von mindestens 1,5 m Breite
    vorhanden ist. Dies gilt nicht für steil ansteigende Platzreihen.
    (4) In der Loge dürfen nicht mehr als 10 Stühle lose aufgestellt werden; für jeden
    Platz muß eine Grundfläche von mindestens 0,65 qm vorhanden sein. Logen mit
    mehr als 10 Sitzplätzen müssen eine feste Bestuhlung haben.
    (5) Unterhalb des Bereiches, in dem artistische Vorführungen in der Luft stattfinden,
    dürfen nur dann Sitzplätze angeordnet werden, wenn Fangnetze in ausreichender
    Größe und Festigkeit angebracht sind oder wenn eine Gefährdung der Zuschauer
    durch abstürzende Artisten oder Geräte auf andere Weise (z. B. durch Fangleinen,
    Sicherheitsgurte) ausgeschlossen ist.
    § 15 Tischplätze
    (1) Jeder Tisch muß an einem Gang liegen, der zu einem Ausgang führt.
    (2) Von jedem Platz darf der Weg bis zu einem Gang nicht länger als 5 m sein.
    § 15a Plätze für Rollstuhlbenutzer
    Plätze für Rollstuhlbenutzer und ihre Zugänge sind durch Hinweisschilder kenntlich
    zu machen.

    Dann noch interessant:
    § 119 Bestuhlungsplan
    Eine Ausfertigung des für die jeweilige Nutzung genehmigten Bestuhlungsplanes
    ist in der Nähe des Haupteingangs eines jeden Versammlungsraumes gut sichtbar
    anzubringen. Die hierin festgelegte Ordnung darf nicht geändert, in dem Plan nicht
    vorgesehene Plätze dürfen nicht geschaffen werden.

    § 124 Einstellen des Betriebes
    Der Betreiber ist verpflichtet, den Betrieb der Versammlungsstätte einzustellen, wenn
    auch nur eine für die Sicherheit der Versammlungsstätte notwendige Anlage, Vorrichtung
    oder Einrichtung nicht betriebsfähig ist.

    § 127 Ordnungswidrigkeiten
    (1) Ordnungswidrig nach § 111 Abs. 1 Nr. 7 der Landesbauordnung handelt, wer
    vorsätzlich oder fahrlässig
    1. entgegen dem Verbot des § 106 Abs. 1 auf Rettungswegen oder auf Bewegungsflächen
    für die Feuerwehr Kraftfahrzeuge oder sonstige Gegenstände abstellt
    oder lagert;
    2. entgegen dem Gebot des § 103 Abs. 1 Rettungswege während der Betriebszeit
    nicht freihält und bei Dunkelheit nicht beleuchtet;
    3. entgegen dem Verbot des § 103 Abs. 3 Türen verschließt oder feststellt;
    4. entgegen dem Verbot des § 108 Abs. 1 Satz 1 Dekorationen, Möbel, Requisiten,
    Kleider und ähnliche Gegenstände auf der Bühne, den Bühnenerweiterungen
    oder den sonstigen Spielflächen aufbewahrt;
    5. entgegen den Geboten des § 108 Abs. 1 Satz 3 und Abs. 5 andere als die dort
    genannten Stoffe verwendet;
    6. entgegen den Geboten des § 108 Abs. 4 andere als nicht brennbare Dekorationen
    oder Ausstattungsgegenstände verwendet oder Möbel und Lampen aus
    brennbaren Stoffen an Zügen hochzieht;
    7. entgegen den Verboten des § 109 Abs. 1, 3 und 4 raucht, offenes Feuer verwendet
    oder brennbare Flüssigkeiten lagert oder aufbewahrt;
    8. entgegen dem Gebot des § 113 während des Betriebes nicht anwesend ist;
    9. entgegen den Geboten des § 114 Abs. 1 und 2 den Betrieb von Bühnen .oder
    Szenenflächen zuläßt, ohne daß die in diesen Vorschriften genannten Personen
    anwesend sind;
    10. entgegen dem Gebot des § 114 Abs. 4 den Betrieb von Kunsteisbahnen zuläßt,
    ohne daß eine mit der Anlage vertraute Person anwesend ist;
    11. entgegen den Geboten des § 115 Abs. 1 und 2 den Betrieb einer Anlage zuläßt,
    ohne daß eine Feuersicherheitswache anwesend ist;
    12. entgegen dem Gebot des § 115 Abs. 4 den Anordnungen der Feuersicherheitswache
    nicht Folge leistet;
    13. entgegen dem Verbot des § 119 Satz 2 die in dem Bestuhlungsplan festgelegte
    Ordnung ändert oder in dem Plan nicht vorgesehene Plätze schafft;
    14. entgegen dem Gebot des § 120 im Versammlungsraum mehr Filmrollen als
    zulässig lagert;
    15. entgegen dem Verbot des § 122 Abs. 8 raucht, offenes Feuer verwendet, oder
    Zündhölzer, Feuerzeuge oder Kochgeräte benutzt;
    16. entgegen den Geboten des § 123 Abs. 1 bis 3 die vorgeschriebenen oder angeordneten
    Prüfungen nicht oder nicht rechtzeitig durchführen läßt;
    13. entgegen dem Gebot des § 124 den Betrieb der Versammlungsstätte nicht einstellt.


    Hoffe das hilft,

    Markus

    Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer
    (Antoine de Saint-Exupery)

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    AutorMark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg501993
    Datum10.08.2008 09:5117657 x gelesen
    Brandschutzgesetz BaWü (Auszug)
    Brandschutzgesetz
    § 2 Abs. 2 Gesetz/Feuersicherheitsdienst
    Baden-Württemberg 25. 5. 1982 Feuersicherheitsdienst im Sinne des § 2 Abs. 2 des
    Feuerwehrgesetzes
    Hinweise des Innenministeriums Baden-Württemberg
    vom 25. Mai 1982 - Az. VI 10 505 - 1/14 (GABl. 1982 Nr. 18 S. 470)
    I.
    1.Nach § 119 Abs. 1 der Versammlungsstättenverordnung (VStättVO) vom 10. August 1974 (GBl. S.
    330) muß bei den dort genannten Veranstaltungen eine Feuersicherheitswache (FSW) anwesend
    sein. Das gleiche gilt für Veranstaltungen, für die die zuständige Behörde eine
    Feuersicherheitswache angeordnet hat (§ 119 Abs. 2 VStättVO). Diese Veranstaltungen dürfen
    nur durchgeführt werden, wenn die Feuersicherheitswache von der Gemeindefeuerwehr gestellt
    wird (§ 119 Abs. 3 VStättVO).
    2.Der Feuersicherheitsdienst kann vom Bürgermeister als Ortspolizeibehörde angeordnet werden (§§
    1, 52 Abs. 2 des Polizeigesetzes), soweit die Feuersicherheitswache nicht schon auf Grund von §
    119 Abs. 1 VStättVO vorgeschrieben ist oder von der unteren Baurechtsbehörde nach § 119 Abs.
    2 VStättVO angeordnet wird.
    3.Die Feuersicherheitswache ist von der Gemeindefeuerwehr zu stellen, wenn ihr diese Aufgabe
    übertragen ist. Sie kann nach § 2 Abs. 2 des Feuerwehrgesetzes i d. F. vom 27. November 1978
    (GBl. 1979 S. 2) mit dem Feuersicherheitsdienst "in Theatern, Versammlungen, Ausstellungen
    und auf Märkten" beauftragt werden, und zwar allein von der Gemeinde als Träger der
    Feuerwehr.
    4.Die Sicherheitswachen nach den sonstigen Rechtsvorschriften (vgl. § 21 Abs. 5 der
    Geschäftshausverordnung, § 8 Abs. 2 der Unfallverhütungsvorschrift "Schweißen, Schneiden und
    verwandte Arbeitsverfahren" mit der Durchführungsanweisung hierzu) sind grundsätzlich vom
    Veranstalter zu stellen und insofern kein Feuersicherheitsdienst im Sinne von § 2 Abs. 2 des
    Feuerwehrgesetzes (FwG).
    5.Die Kosten, die der Gemeinde durch die Stellung von Feuersicherheitswachen entstanden sind,
    kann sie sich nach § 41 Abs. 2 FwG vom Veranstalter ersetzen lassen.
    II.
    Der Landesbranddirekor hat ein "Merkblatt zur Feuersicherheitswache" erstellt. Das Merkblatt faßt die
    einschlägigen Bestimmungen zusammen und enthält Empfehlungen zur Organisation,
    Personalstärke und Durchführung der Feuersicherheitswache. Es ist in der Zeitschrift des
    Landesfeuerwehrverbandes "Brandhilfe" (Heft Nr. 6, Juni 1982, S. 186) veröffentlicht.


    Die Grundlage für das vorzeitige beenden auf Veranlassung der FSW findet sich in unserer VStättVO. Wird gegen dort gestellte Anforderungen (Bestuhlung, usw.) verstoßen wird der Veranstalter darüber aufgeklärt, sollte er das Problem nicht abstellen (können/wollen) wird die Ortspolizeibehörde (meist in Amtshilfe die Polizei) hinzugezogen und löst das Problem.

    Für das Saarland müsste diese Verordnung:
    Elfte Verordnung zur Landesbauordnung (Versammlungsstättenverordnung - VStättVO -) Vom 6. Oktober 1969 *) in der Fassung der Bekanntmachung vom 22. Januar 1979 (Amtsbl. S. 298)

    gültig sein. Was da drinsteht kann man hier nachlesen.

    Gruß, Markus

    Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer
    (Antoine de Saint-Exupery)

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    AutorJoch8en 8G., St. Wendel / Saarland501990
    Datum10.08.2008 09:3616491 x gelesen
    Hallo Markus,

    Geschrieben von Markus WeberTut er das nicht lässt Feuerwehrs die Veranstaltung absagen.
    Das ist bei uns das Problem, die Feuersicherheitswache ist Teil der baurechtlichen Vorschriften, worin keine Eingriffsbefugnisse der Feuerwehr enthalten sind.

    Das Brandschutzrecht im Saarland kennt auch eine Sicherheitswache, welche aber nach Willen des Gesetzgebers nur dort zur Anwendung kommt, wo das Baurecht nicht greift.

    Daher wüsste ich gern, wo die Befugnisse der Feuerwehr in anderen Bundesländern zu finden sind und wie sie genau lauten.

    Gruß Jochen

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    AutorMich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg501919
    Datum09.08.2008 17:3916342 x gelesen
    Hallo Markus,

    Geschrieben von Markus Weber
    Bei uns nach Rücksprache mit Führungskraft (LdF, stellv. LdF) und falls notwendig als Amtshilfeersuchen durch die Polizei. Mussten wir noch nie praktizieren, aber grün-weiß durfte schon aufmarschieren um dem Veranstalter seine Rechte zu verlesen.

    In Deiner Aufzählung fehlt die, alles entscheidende, Ortspolizeibehörde (Bürgermeister oder Ordnungsamt). Diese darf Veranstaltungen absagen. Wenn die Ortspolizeibehörde nicht erreichbar ist kann als Ersatz Schutzpolizei angefordert werden.

    Ja ich weis, frage mal die Allgemeinheit wo die Ortspolizei oder Kreispolizei sitzt.

    Gruß
    Michael

    Auch schlechter Ruf verpflichtet

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    AutorMark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg501681
    Datum08.08.2008 17:2016583 x gelesen
    Geschrieben von Jochen Geßner

    Kannst Du mir vielleicht die Rechtsgrundlage für diese Maßnahme in eurem Bundesland nennen, habe vor einiger Zeit nach diesen Vorschriften recherchiert aber keine gefunden.

    Müsste auch im Saarland über die Feuerwehrsicherheitswache geregelt sein. Gefällt dieser etwas nicht (Notausgänge versperrt, Überbelegung, Sicherheitstechnische Bedenken) so wird dies dem Veranstalter mitgeteilt und der hat Abhilfe zu schaffen. Tut er das nicht lässt Feuerwehrs die Veranstaltung absagen.

    Bei uns nach Rücksprache mit Führungskraft (LdF, stellv. LdF) und falls notwendig als Amtshilfeersuchen durch die Polizei. Mussten wir noch nie praktizieren, aber grün-weiß durfte schon aufmarschieren um dem Veranstalter seine Rechte zu verlesen.

    Gruß, Markus

    Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer
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    AutorJoch8en 8G., St. Wendel / Saarland501673
    Datum08.08.2008 17:0316434 x gelesen
    Hallo Kai,
    Geschrieben von Kai ProbstPol ist immer gut, aber ich kann als Feuerwehr die Veranstaltung auch alleine absagen.

    Kannst Du mir vielleicht die Rechtsgrundlage für diese Maßnahme in eurem Bundesland nennen, habe vor einiger Zeit nach diesen Vorschriften recherchiert aber keine gefunden.

    Vielen Dank für Deine Mühe
    Gruß Jochen

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    AutorKai 8P., Braunschweig / Niedersachsen501621
    Datum08.08.2008 10:0116460 x gelesen
    Dazu sage ich jetzt lieber nichts...ich sage nur PN...

    Gruß
    Kai

    Wie immer alles meine private Meinung und nicht die meiner Ortsfeuerwehr.

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    AutorJörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg501620
    Datum08.08.2008 10:0016584 x gelesen
    Geschrieben von Kai Probst

    Richtig, aber manchmal hilft das auch nicht. PKW steht in Feuerwehrzufahrt und blockiert den gesamten Parkplatz für Großfahrzeuge. Wir rufen als Brandwache Pol und die kommt ein bißchen später auch, aber was sagen die? PRIVATGELÄNDE, da dürfen wir nichts machen und fahren weg. Alter Schwede, dachte ich!
    Und dann?
    Auf den Veranstalter zugegangen, eine ELA-Durchsage machen lassen ... oder?

    Gruß
    Jörg

    Wir können alles, außer unseren Rettungsdienst vernünftig organisieren.


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    AutorKai 8P., Braunschweig / Niedersachsen501616
    Datum08.08.2008 09:3216582 x gelesen
    Geschrieben von Florian BeschBei uns leider nicht...

    Wurde uns an der LFS Celle in Niedersachsen anders gesagt. Wie gesagt, Nds ist wohl wieder anders...

    Geschrieben von Florian Beschdie meist aus Unwissen geschahen. Aber dafür sind wir ja da.

    Richtig, aber manchmal hilft das auch nicht. PKW steht in Feuerwehrzufahrt und blockiert den gesamten Parkplatz für Großfahrzeuge. Wir rufen als Brandwache Pol und die kommt ein bißchen später auch, aber was sagen die? PRIVATGELÄNDE, da dürfen wir nichts machen und fahren weg. Alter Schwede, dachte ich!

    Gruß
    Kai

    Wie immer alles meine private Meinung und nicht die meiner Ortsfeuerwehr.

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    AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 501615
    Datum08.08.2008 09:2616514 x gelesen
    Geschrieben von Kai Probstaber ich kann als Feuerwehr die Veranstaltung auch alleine absagen.

    Bei uns leider nicht...


    Geschrieben von Kai Probst..waren auch wirklich nur sehr sehr kleine Mängel die meist aus Unwissen geschahen. Aber dafür sind wir ja da.

    Mit kameradschaftlichem Gruß
    Florian Besch

    "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache."

    Marko Ramius

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    AutorKai 8P., Braunschweig / Niedersachsen501614
    Datum08.08.2008 09:2516592 x gelesen
    Geschrieben von Florian BeschDer in der Regel, und an dieser Stelle besonders hervorzuheben: gerade bei ausländischen Mitbürgern, stets sehr bemüht ist die Mängel abzustellen.

    Und das nach einem freundlichen Plausch im Rahmen einer angemessenen Frist (5-10 Minuten).
    Die schwereren Fälle haben sich spätestens nach Androhnung die Polizei zu informieren (Und dann ist hier von jetzt auf gleich zu) auch sehr kooperativ verhalten :-).

    Wichtig ist nur resolut und trotzdem höflich aufzutreten

    Pol ist immer gut, aber ich kann als Feuerwehr die Veranstaltung auch alleine absagen. Wie gesagt, wenn man immer höflich bleibt, geht es auch meistens. Im Theater bei uns habe ich bisher wirklich nur gute Erfahrungen gemacht (waren auch wirklich nur sehr sehr kleine Mängel).

    Gruß
    Kai

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    AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 501613
    Datum08.08.2008 09:2316691 x gelesen
    Geschrieben von Kai ProbstWenn ich als Brandsicherheitswachdienst da bin und solch schwere Mängel feststelle, wird von mir der Veranstalter informiert.

    Der in der Regel, und an dieser Stelle besonders hervorzuheben: gerade bei ausländischen Mitbürgern, stets sehr bemüht ist die Mängel abzustellen.

    Und das nach einem freundlichen Plausch im Rahmen einer angemessenen Frist (5-10 Minuten).
    Die schwereren Fälle haben sich spätestens nach Androhnung die Polizei zu informieren (Und dann ist hier von jetzt auf gleich zu) auch sehr kooperativ verhalten :-).

    Wichtig ist nur resolut und trotzdem höflich aufzutreten.

    Mit kameradschaftlichem Gruß
    Florian Besch

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    AutorKai 8P., Braunschweig / Niedersachsen501612
    Datum08.08.2008 09:1916704 x gelesen
    Geschrieben von Peter KofflerNaja.. grundsätzlich ja. (sorry wg veraltetem Link, ich hab nicht genau aufgepasst)

    An der LFS Kassel wurde uns das so geschildert.
    Du reklamierst als Brandsicherheitsdienst beim Veranstalter dein Problem.
    1. er kanns ändern.... beste Lösung
    2. er ändert es nicht... du machst einen Aufstand.. mehr geht bei dir nicht
    3. Du holst einen Vorgesetzten....der schaut sich das nochmal an ... redet mit dem Veranstalter
    ob dieser nun was ändert....ich geh nicht davon aus
    4. Nun holt derjenige das Ordnungsamt(?) und der kann dann anordnen das die Beschwerden
    beachtet werden. Wenn nicht.. kann dann die Veranstaltung geschlossen werden.

    Somit bist du immer auf der richtigen Seite.

    Wenn ich als Brandsicherheitswachdienst da bin und solch schwere Mängel feststelle, wird von mir der Veranstalter informiert. Ändert er das nicht SOFORT, wird die Veranstatlung entweder mit erhöhtem Brandwachenpersonal durchgeführt, oder ganz abgesagt. Die Befugnis habe ich als Brandsicherheitsdienst. Aber, wie gesagt, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch hinaus. Also höflich und nett darauf hinweisen, wenn es nicht fruchtet, kann man immer noch anders reagieren.

    Gruß
    Kai

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    AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 501611
    Datum08.08.2008 09:1916506 x gelesen
    Geschrieben von Jörg AndersSicherheitsfachkraft/Brandschutzbeauftragten an Schulen?

    Einen Sicherheitsbeauftragten auf jeden Fall, bei den musste ich mal.

    Mit kameradschaftlichem Gruß
    Florian Besch

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    AutorKai 8P., Braunschweig / Niedersachsen501609
    Datum08.08.2008 09:1716497 x gelesen
    Geschrieben von Stefan GanswindtDie Bauaufsicht könnte zwar auch selbst aktiv werden (zumindest bei einer konkreten Gefahr), aber hier geht es um eine Schule. Da stehen auch noch politische Interessen im Weg...

    Einfach die Verantwortlichen der Veranstaltung beiseite nehmen und offen mit denen reden. Biete doch Deine Hilfe an, um die Verantwortlichen auf solche Sachen zu schulen, bzw. hinzuweisen. Wenn Du jetzt nur den Oberlehrer markierst, wirst Du sicherlich eher das Gegenteil erreichen.

    Gruß
    Kai

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    AutorJörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg501608
    Datum08.08.2008 09:1616446 x gelesen
    Geschrieben von Florian Besch

    Das wäre, gerade im Nachhinein, doch schwer mit Kanonen auf Spatzen.
    Besser wäre erstmal ein Termin beim Schulleiter...
    Gibt es eigentlich so etwas wie Sicherheitsfachkraft/Brandschutzbeauftragten an Schulen?

    Gruß
    Jörg

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    AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 501606
    Datum08.08.2008 09:1316589 x gelesen
    Geschrieben von Stefan SchneiderIch würde eine Anzeige beim Ordungsamt vorschlagen.

    Das wäre, gerade im Nachhinein, doch schwer mit Kanonen auf Spatzen.

    Besser wäre erstmal ein Termin beim Schulleiter...

    Mit kameradschaftlichem Gruß
    Florian Besch

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    Marko Ramius

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    AutorStef8an 8S., Halle / Sachsen-Anhalt501604
    Datum08.08.2008 09:0616671 x gelesen
    Hallo,

    Ich kenne zwar die spezielle Lage in Hessen nicht, aber aus den allgemeinen Anforderungen würde ich folgende Schlüsse ziehen:
    - Es ist eine Versammlungsstätte (wenn auch nur zeitweise)
    - eine feste Bestuhlung(zumindest in Reihen) ist nach aktueller Rechtslage notwendig
    - diese ist auch auf bestehenden Vstätt anzuwenden (§46)
    -> Verstoss gegen bestehnendes und geltendes Recht
    eine geltenden Baugenehmigung mit Bestuhlungsplan ist nicht bindend, das durch die eingeführte Vorschrift ersetzt.

    Ich würde eine Anzeige beim Ordungsamt vorschlagen.

    Ist übrigens kein Einzelfall, wir hatten eine Pfingsvernastaltung zur genehmigung, da wollten die 500 Leute in eine Turnhalle setzen mit zwei Ausgängen mit je 1m Breite.

    Soweit meine (persönliche) Meinung

    Stefan

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    AutorThom8as 8H., Dornstadt / Baden-Württemberg501598
    Datum08.08.2008 08:3416622 x gelesen
    Hallo Stefan,

    Geschrieben von Stefan GanswindtIch stelle mir aber die Frage, ob ich übertreibe oder nicht.
    Ich weiss, wie Du fühlst.
    Mein "Großer" kommt zwar erst nächstes Jahr in die Schule, aber ich habe ähnliches vor ein paar Wochen beim Sommerfest im Kindergarten erlebt.
    Schlechtes Wetter, also macht man alles drinnen.
    Im zentralen Raum des Kindergarten Stuhl an Stuhl, im "Mittelgang" sitzen dann noch Kinder auf dem Boden. Einige Räume, die nach außen führen, abgeschlossen, um die Kuchen vor Naschkatzen zu schützen.
    Klar ist das fahrlässig.

    Aber was willst Du tun?
    Du als Besserwisser und Spaßbremse... Den Zorn aller Eltern auf Dich ziehen... Die nächsten mündlichen Noten Deines Kindes verhunzen, weil auch Lehrer nur Menschen sind und nachtragend sein können wegen den Diskussionen, die Du anzettelst?

    Und wie oben geschrieben, es ist ja erst mal "blos fahrlässig", eine Ordnungswidrigkeit, da kannst Du auch kaum am Samstag vormittag das Ordnungsamt beibringen. Und welcher Landespolizist kennst die Versammlungsstättenverordnung diskussionssicher?

    Ich habe auch oft "ein blödes Gefühl" auf so Veranstaltungen, schaue halt instinktiv vorab nach den vorhandenen Fluchtmöglichkeiten.

    Was sagen denn die Foren-Fachleute VB dazu?

    fragt auch
    Thomas


    PS.
    Es geht natürlich auch, VB durchzusetzen:
    Vor ein paar Jahren war ich in einem Wanderzirkus nahmens "Lagerverkauf".
    Damit denen niemand ihr so hochwertiges Werkzeug klaut, hatten die Notausgänge des ehemaligen Möbelhauses, in dem das standfand, kurzerhand mit Ketten und Vorhängeschlössern verrammelt.
    Ein Anruf auf der Leitstelle des betreffenden Ortes, Sachverhalt geschildert, EvD (der zufällig gleichzeitig VBler war) fährt an, lässt die Ketten sofort entfernen und ein paar Wochen später folgte der Bußgeldbescheid durch die Stadt...

    Meine Einsatzfotos in Ulm, um Ulm und um Ulm herum
    http://www.einsatzfoto.net

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    AutorArmi8n B8., Bischweier / BW501592
    Datum08.08.2008 07:4716590 x gelesen
    ich würde hier einen Brief an die Gemeinde, und an die Schulleitung schicken.
    In der Regel hat jede Gemeinde ein Ordnungsamt, oder eine Person die dafür zuständig ist.

    Zumindest die Fluchtwegbreite sollte vorhanden sein, genau so wie die Stühle die nicht einzeln stehen dürfen.
    Hiervon geht aus meiner Sicht die größte Gefahr aus.

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    AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare 501591
    Datum08.08.2008 06:2516652 x gelesen
    Geschrieben von Stefan GanswindtAber nach meiner Einschätzung ist die beschriebene Form der Bestuhlung derart gefährlich, daß keine weiteren Veranstaltungen mehr stattfnden dürfen (eben vergleichbar mit dem Fehlen des zweiten Rettungsweges) bevor Abhilfe geschaffen ist.



    Mahlzeit

    ich erinnere mich dumpf das von der Verwaltung so genannte "Bestuhlungspläne" genehmigt werden.
    Nicht zuletzt um auch Festzulegen ob eine BSW erforderlich ist.

    Mit kameradschaftlichem Gruß
    Florian Besch

    "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache."

    Marko Ramius

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    AutorPete8r K8., Bruchsal / Ba-Wü501550
    Datum07.08.2008 20:2816704 x gelesen
    Tach,

    Geschrieben von Stefan GanswindtIch stelle mir aber die Frage, ob ich übertreibe oder nicht.

    Find ich nicht. Gerade Kinder und Eltern sind bei einer Flucht doch eher zögerlich und sich selbst ein Hinderniss.

    Naja.... vielleicht doch das Gespräch mit dem Rektor suchen.. ihn auf die Richtlinien mal aufmerksam machen. Vielleicht weiß man das schlicht und ergreifend nicht.

    Und sollte das immer noch nicht fruchten, würd ich beim Ordnungsamt einfach mal eine harmlos gestellte Anfrage starten.

    Peter

    Alles meine eigene Meinung....wie immer...

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    AutorStef8an 8G., Dieburg / Hessen501549
    Datum07.08.2008 20:2616746 x gelesen
    Hi,

    Geschrieben von Wilhelm Sperlinghast du einmal nach gefragt, ob es für diese Gebäude genehmigte Bestuhlungspläne gibt.

    ganz sicher gibt es das nicht. Ich habe ein wenig Erfahrung mit alten Baugenehmigungen und zu der Zeit als die Turnhalle gebaut wurde, machte man sich über derartige "Kleinigkeiten" noch keine Gedanken. Und so lange keine neuen Bauanträge gestellt werden, können solche Bauvorlagen auch nicht verlangt werden.

    Die Bauaufsicht könnte zwar auch selbst aktiv werden (zumindest bei einer konkreten Gefahr), aber hier geht es um eine Schule. Da stehen auch noch politische Interessen im Weg...

    Gruß Stefan

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    AutorStef8an 8G., Dieburg / Hessen501547
    Datum07.08.2008 20:2016901 x gelesen
    Hi,

    Geschrieben von Peter Koffler(sorry wg veraltetem Link, ich hab nicht genau aufgepasst

    War schon o.k. Interessant zu sehen, daß auch in der Fassung von 1990 diese Regelung wortgleich formuliert war.

    Geschrieben von Peter KofflerIch würde an deiner Stelle deinen Kommandanten hinzuziehen...und dann mit diesem die weiteren Schritte durchgehen.
    Letzendlich muss er entscheiden wie weit er etwas verantworten möchte und wie weit er gehen will.

    Nee, so leicht ist das nicht. Die Veranstaltung war die Einschulung meines Großen und ich will die Schulleitung auf das Thema aufmerksam machen. Der Verstoß gegen Sicherheitsvorschriften (§10 MVStättV) war ja eindeutig.
    Aber nach meiner Einschätzung ist die beschriebene Form der Bestuhlung derart gefährlich, daß keine weiteren Veranstaltungen mehr stattfnden dürfen (eben vergleichbar mit dem Fehlen des zweiten Rettungsweges) bevor Abhilfe geschaffen ist.

    Ich stelle mir aber die Frage, ob ich übertreibe oder nicht.

    Gruß Stefan

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    AutorPete8r K8., Bruchsal / Ba-Wü501542
    Datum07.08.2008 19:4317011 x gelesen
    Tach,

    Geschrieben von Stefan GanswindtMeine Frage ist, liege ich mit meiner Einschätzung der schwere des Verstoßes richtig oder nicht?

    Naja.. grundsätzlich ja. (sorry wg veraltetem Link, ich hab nicht genau aufgepasst)

    An der LFS Kassel wurde uns das so geschildert.
    Du reklamierst als Brandsicherheitsdienst beim Veranstalter dein Problem.
    1. er kanns ändern.... beste Lösung
    2. er ändert es nicht... du machst einen Aufstand.. mehr geht bei dir nicht
    3. Du holst einen Vorgesetzten....der schaut sich das nochmal an ... redet mit dem Veranstalter
    ob dieser nun was ändert....ich geh nicht davon aus
    4. Nun holt derjenige das Ordnungsamt(?) und der kann dann anordnen das die Beschwerden
    beachtet werden. Wenn nicht.. kann dann die Veranstaltung geschlossen werden.

    Somit bist du immer auf der richtigen Seite.

    Hundertprozentig könnte ich es dir für Österreich (Wien im speziellen) sagen... da sitzt nämlich das zuständige Baumagistrat und Jurist der Polizei mit in der Veranstaltung. Diese können die Veranstaltung schliessen.


    Peter
    Ich würde an deiner Stelle deinen Kommandanten hinzuziehen...und dann mit diesem die weiteren Schritte durchgehen.
    Letzendlich muss er entscheiden wie weit er etwas verantworten möchte und wie weit er gehen will.

    Alles meine eigene Meinung....wie immer...

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    AutorWilh8elm8 S.8, Kierspe / NRW501540
    Datum07.08.2008 19:3516886 x gelesen
    Hallo Stefan,
    hast du einmal nach gefragt, ob es für diese Gebäude genehmigte Bestuhlungspläne gibt.
    Was du da Schreibst kann ich mir nicht vorstellen, dass das in Ordnung ist.

    Nach Stand der Regelen werden heute auch alle Türen und Ausgänge berechnet auch die Stellfläche für Behindertenplätze muss gegeben sein, hieraus kann man auch ableiten wie viele Besucher in die Halle dürfen.
    Gruß Wilhelm

    Wilhelm Sperling

    Dieses Beitrag basiert auf Art. 5 (1) GG

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    AutorStef8an 8G., Dieburg / Hessen501537
    Datum07.08.2008 19:2516964 x gelesen
    Hi,

    ja, danke. Die Versammlungsstättenverordnung kenne ich. (Übrigens ist Dein Link veraltet, Hessen hat die MVStättV, Fassung Juni 2005, bauaufsichtlich eingeführt. Diese gilt damit direkt.)

    Meine Frage ist, liege ich mit meiner Einschätzung der schwere des Verstoßes richtig oder nicht?

    Gruß Stefan

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    AutorPete8r K8., Bruchsal / Ba-Wü501523
    Datum07.08.2008 18:5017021 x gelesen
    Tach

    lies dir §14 der Versammlungsstättenverordnung Hessen durch.

    Das sollte dir weiterhelfen.

    VersammlungsstättenVerordnung Hessen

    Gesetzl. Grundlagen Hessen

    Peter

    Alles meine eigene Meinung....wie immer...

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    AutorStef8an 8G., Dieburg / Hessen501513
    Datum07.08.2008 18:2519172 x gelesen
    Hallo,

    ich möchte gerne ein paar Meinungen dazu hören, ob ich mit meiner Einschätzung richtig liege:

    Eine Veranstaltung in einer Turnhalle mit schätzungsweise 300 Teilnehmern.
    Die Bestuhlung besteht aus einzelnen Stühlen, die in langen Reihen (30-40 Plätze) ohne Gang angeordnet sind. Der Platz neben den Reihen ist deutlich kleiner als 1,20m.

    Ich sehe hier eine konkrete Gefahr für die Teilnehmer, vergleichbar mit einem fehlenden zweiten Rettungsweg. Meiner Einschätzung nach ist bei einer Räumung im Gefahrfall mit erheblichen Verletzungen zu rechnen, bei einer Panik sind Tote nicht auszuschließen. Im Falle einer schnellfortschreitenden Verrauchung wären Todesopfer geradezu zwangsläufig.

    In meinen Augen darf eine Veranstaltung mit einzeln stehenden Stühlen (sie können nicht verbunden werden) nicht abgehalten werden.

    Sehe ich das zu eng?

    Gruß Stefan

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     07.08.2008 18:25 Stef7an 7G., Dieburg
     07.08.2008 18:50 Pete7r K7., Bruchsal
     07.08.2008 19:25 Stef7an 7G., Dieburg
     07.08.2008 19:43 Pete7r K7., Bruchsal
     07.08.2008 20:20 Stef7an 7G., Dieburg
     07.08.2008 20:28 Pete7r K7., Bruchsal
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