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| Thema | MANV im 'Ländlichen' usw., war: Rammstein | 136 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 836832 | |||
| Datum | 22.01.2018 11:57 | 4983 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Volker C. Wer weis wie das ein-zwei Stunden später gewesen wäre. Oder zwei-drei Stunden früher bei der bekannten gerringen personellen Krankenhausnachtbesetzung oder auch wochenends ? Zu diesen Zeiten ist aber auch in größeren Kliniken die personelle Besetzung rar, dafür sind wiederum mehr ehrenamtliche Kräfte der SanHiOrgs, Feuerwehr und THW für vor Ort alarmier- und erreichbar. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Garbsen / NDS | 836831 | |||
| Datum | 22.01.2018 11:50 | 4928 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.sechs Chirurgen, sechs Anästhesisten, sechs Internisten und noch einmal mindestens das doppelte an Pflegepersonal im Einsatz.[... Was für ein KH dieser Größenordnung nicht wenig ist. Geschrieben von Bernhard D. Es sei Glück gewesen, dass um diese Zeit noch keine der für diesen Tag geplanten Operationen begonnen hatte. "Wir waren gerade bei der Morgenbesprechung gewesen, als uns die Nachricht von dem Busunglück erreichte, das gesamte Ärzte- und Schwesternteam war schon vor Ort", Auf die Füße gefallen. Wer weis wie das ein-zwei Stunden später gewesen wäre. Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 836829 | |||
| Datum | 22.01.2018 11:43 | 5107 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Ulrich C. Man verlagert die Probleme in (i.d.R. dafür nicht personell ggf. auch nicht materiell ausgestattete KH) bzw. erzeugt dort neue... Intersssant wie ein kleines Krankenhaus letze Woche diesen MANV-Einsatz gehändelt hat: -> RNZ " Wie die Eberbacher Klinik die vielen Verletzten versorgte " " [...] Auch weil das Eberbacher Krankenhaus eine Hochburg der Notfallmedizin sei, so Dr. Mathias Schmidt, unter anderem Chefarzt der Anästhesie und Leiter des Notarztstandorts Eberbach. Zudem trainiere man immer wieder den Einsatz bei Terroranschlägen und einem so genannten "Massenanfall von Verletzten". Doch am Dienstag war es kein Training, sondern der Ernstfall. Insgesamt 37 Unglücksopfer wurden innerhalb kurzer Zeit in die Klinik eingeliefert. Es sei Glück gewesen, dass um diese Zeit noch keine der für diesen Tag geplanten Operationen begonnen hatte. "Wir waren gerade bei der Morgenbesprechung gewesen, als uns die Nachricht von dem Busunglück erreichte, das gesamte Ärzte- und Schwesternteam war schon vor Ort", erinnert sich Schmidt. Sofort wurden alle Operationen abgesagt, Aufwachraum, Ambulanz und kardiologische Tagesklinik für die Sichtung und Behandlung der fast ausschließlich minderjährigen Opfer freigemacht. Das erforderliche Personal wurde aus dem "normalen Betrieb" abgezogen. So waren, laut Schmidt, sechs Chirurgen, sechs Anästhesisten, sechs Internisten und noch einmal mindestens das doppelte an Pflegepersonal im Einsatz.[...] Im Bereich der Liegendtransportannahme wurde die Registrierstelle eingerichtet. Hier wurden alle gesichtet, registriert und nach Schwere der Verletzungen auf die Stationen verteilt. Egal, ob nur leicht oder schwerer verletzt, "es war kein Kind dabei, das nicht geblutet hat", sagt Schmidt. Die schwerer Verletzten waren bereits von den Notärzten am Unfallort entsprechend markiert worden." Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 522149 | |||
| Datum | 17.11.2008 21:04 | 100780 x gelesen | |||
| Guten Abend Geschrieben von Ulrich Cimolino Das ist dann eben NICHT M, K, D, HH, B usw.! Zu "B" siehe: -> " Nur keine Panik " Hier der Absatz: "Und obwohl er weiß, was alles schiefgehen kann, fühlt sich Poloczek sicher. »Ich denke, mit 2000 bis 3000 Verletzten kämen wir in Berlin einigermaßen gut zurecht«, sagt er". Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507741 | |||
| Datum | 04.09.2008 20:22 | 100778 x gelesen | |||
Geschrieben von Philipp Lensingaber ich nutze dann nicht die Struktur eines BHP - Sondern nur das Material und das Personal. Nö, das läuft beides regulär. Warum sollte man den dann grundsätzlich keine BHP-Struktur nutzen ? Im Einzelfall mag das so sein, aber nicht grundsätzlich. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 L.8, Bocholt / NRW | 507736 | |||
| Datum | 04.09.2008 20:15 | 100705 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Roleff
Schon klar; aber ich nutze dann nicht die Struktur eines BHP - Sondern nur das Material und das Personal. Gruß Phil | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507730 | |||
| Datum | 04.09.2008 20:08 | 101090 x gelesen | |||
Geschrieben von Philipp LensingDu wirst deinen eigentlichen BHP 50 nie in deinem eigenen Landkreis als BHP 50 zum Einsatz bringen - So Pauschal kann man das nicht beurteilen, <= 50 Patienten werden durchaus PA und BHP aus einem RD-Bereich beschickt. >> 50 wird der örtliche BHP als PA verbrennen Geschrieben von Philipp Lensing In der Zwischenzeit rollt dann ein weiterer BHP 50 von extern an. Bei nur 50 Betroffenen ? nicht wirklich. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 L.8, Bocholt / NRW | 507716 | |||
| Datum | 04.09.2008 19:44 | 100959 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Roleff
Du wirst deinen eigentlichen BHP 50 nie in deinem eigenen Landkreis als BHP 50 zum Einsatz bringen - Sondern deinen BHP 50 mit allem Material (inkl. AB-ManV und den GW-SAN) in die Patientenablage(n) reinbringen. In der Zwischenzeit rollt dann ein weiterer BHP 50 von extern an. So what? Gruß Phil | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 507698 | |||
| Datum | 04.09.2008 18:43 | 100705 x gelesen | |||
| das wirklich ständig aktuelle Tel. Nummern Listen für Notfälle bei den Alarmplänen liegen?? Wahrscheinlicher ist ein Lotto-Gewinn mit nem 6er. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507567 | |||
| Datum | 04.09.2008 09:35 | 100819 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeNoch nicht geklärt hast du die Führung dieser Einheit. Auch wenn viele NEF Fahrer noch einen Einsatz mit 4 RTW leiten können kenn ich wenige die die Leistungsfähigkeit einer Sanitätsgruppe ausnutzen können. Med. Leitung NA taktische Fahrer NEF 30h-Fortbildung erlauben auch ein Thema Möglichkeiten/Technik des SanD ,-) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507563 | |||
| Datum | 04.09.2008 09:30 | 100672 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoStell Dir vor, der RP Köln ist nicht wirklich ein Vergleichskriterium für Deutschlands MANV-Probleme in den Flächenstaaten (ich spar mir die erneute Aufzählung). Gut, hältst du EU für mit diesen Problemen vergleichbar bzgl. der Ausstattung des Regel-RD ? Wenn ja, wie kann dann dort das MANV-System greifen ? Einsatzerfahrung, Frag Fr. Dr. Neff mal, die hat dann meistens Dienst ;-) Geschrieben von Ulrich Cimolino Zu den Planungen bzw. Vorstellungen zur Dekon-V gerade unter Deinen MANV-Vorstellungen vgl. die (auch DEINE) anderen Diskussionen über deren Realitätsnähe. Habe ich jemals behauptet, das wir hier jederzeit alles in jeder Größe können ? Selbstverständlich hat jedes System seine Grenzen, und deshalb arbeiten wir hier alle (FW,HIO und auch die Nachbarn) zusammen, um das bestmöglichste dabei zu erreichen. Was ist daran falsch ? Nur (und da wiederhole ich mich jetzt) mir ist ein Konzept und System lieber, wo ich auch um dessen Schwächen/Grenzen weiß, als Planlos aus dem Nichts Improvisieren zu müssen. Das führt dann ins Chaos (auch der Führung). Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Michael Roleff"Wenn EU zur LOVEPARADE mit dem BHP anrollt, muß EU eine Großstadt sein *fg*" Wenn Du vorher behauptest, das Großstädte zukünftig überörtlich helfen werden müssen. Geschrieben von Ulrich Cimolino gar Belastungstest für einen Alarmierungsfall im MANV. Dir sind die Einsätze des Kreises EU bekannt ? Wann wurde da was nicht erreicht ? Geschrieben von Ulrich Cimolino Interessant dazu sind dagegen die Alarmierungszeiten und das Aufschlagen funktionsfähiger Einheiten vor Ort nach echten Alarmierungen. Liest Du eigentlich was man hier schreibt, oder kopierst Du nur vorgefertigte Aussagen hier ins Forum ? Wie willst du denn die Zeiten (z.B. in EU) verbessern ? Da kommt kein einziger Vorschlag von Dir. Geschrieben von Ulrich Cimolino aber Du hast bestimmt nähere Infos, oder?) Ja teilweise habe ich die, aber die kann ich hier nicht veröffentlichen. Und bevor das falsch interpretiert wird, nicht weil die so schlecht waren. Geschrieben von Ulrich Cimolino Außerdem sind vorangekündigte Veranstaltungen mit monatelanger Vorbereitungszeit kein wirklicher Vergleich Hier ist mir vor ein paar Wochen ein neuer Alarmplan eines Kreises auf den Tisch kommen. Übungen dazu ? keine, 5 Minuten Einweisung fertig, Aufbau ohne Probleme nach neuem Konzept. Einsatzerfahrung der Beteiligten: diverse Einsätze im eigenen Bereich, WJT (BHP) und WM- incl. der Übungen ÜMANV ect. Geschrieben von Ulrich Cimolino Und auch aus NRW sind mir mehrere tolle Planungen bekannt, die in der Praxis (ausser vielleicht bei vorangekündigten Übungen) kaum funktionieren dürften. erzähl mal ,-) Geschrieben von Ulrich Cimolino Zu den Planungen bzw. Vorstellungen zur Dekon-V gerade unter Deinen MANV-Vorstellungen vgl. die (auch DEINE) anderen Diskussionen über deren Realitätsnähe. Och, ich habe da schon vor Jahren in ein Wespennetzt gestochen, als ich den Bereich ABC/CBRN und Verletzte mal angesprochen habe. Auf Fragen nach dem 17.3. gestellt reagiert man komischer Weise anders. Vielleicht versuchen einige hier nur immer alles in schwarz/weiß zu verpacken. Die Realität kennt auch noch viele Grautöne dazwischen. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 507561 | |||
| Datum | 04.09.2008 09:17 | 100760 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffNimm eine ÜMANV-S Komponente + GW-San 25 NRW und Du hast die gesuchte Einheit *fg* Oder man nimmt sich eine Sanitätsgruppe (GW-San+ 2KTW) anstelle des GW-San. Nicht das man die KTWs an der Stelle brauchen könnte, aber die 4 Helfer wird man spätestens dann brauchen wenn Zelt, Heizung und Licht erforderlich sind. Noch nicht geklärt hast du die Führung dieser Einheit. Auch wenn viele NEF Fahrer noch einen Einsatz mit 4 RTW leiten können kenn ich wenige die die Leistungsfähigkeit einer Sanitätsgruppe ausnutzen können. Geschrieben von Michael Roleff Wenn ich einen Lkr. konstruiere, der nur 3-4 RTW hat, von denen maximal 2 frei sind........... Spätestens dann hast du festgestellt, dass bei solchen LK keine Mini BHP helfen sondern LK übergreifende Planungen. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507558 | |||
| Datum | 04.09.2008 09:03 | 101076 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffStell dir mal vor, die medizinische Beurteilung verändert sich im Laufe der Zeit. es soll Fälle geben, da eilen Dozenten, deren "Vordenker" und/oder Techniken der Aktualität und Umsetzbarkeit vor Ort meilenweit voraus... Aber Du bist bestimmt flexibel genug, das zu erkennen und v.a. auch zu bedenken. Stell Dir vor, der RP Köln ist nicht wirklich ein Vergleichskriterium für Deutschlands MANV-Probleme in den Flächenstaaten (ich spar mir die erneute Aufzählung). Und auch aus NRW sind mir mehrere tolle Planungen bekannt, die in der Praxis (ausser vielleicht bei vorangekündigten Übungen) kaum funktionieren dürften. Zu den Planungen bzw. Vorstellungen zur Dekon-V gerade unter Deinen MANV-Vorstellungen vgl. die (auch DEINE) anderen Diskussionen über deren Realitätsnähe. Geschrieben von Michael Roleff Wenn EU zur LOVEPARADE mit dem BHP anrollt, muß EU eine Großstadt sein *fg* Hat zwar nichts mit der jetzigen Diskussione zu tun, aber gern auch kurz dazu was: Nein, dann haben die entweder mehr als man eigentlich im eigenen Gebiet braucht, oder man nimmt eine Unterdeckung für die Zeit in Kauf. Außerdem sind vorangekündigte Veranstaltungen mit monatelanger Vorbereitungszeit kein wirklicher Vergleich oder gar Belastungstest für einen Alarmierungsfall im MANV. Interessant dazu sind dagegen die Alarmierungszeiten und das Aufschlagen funktionsfähiger Einheiten vor Ort nach echten Alarmierungen. Kannst ja mal versuchen, da welche aufzutreiben. Ist irgendwie offensichtlich sehr schwer.... (die Fragen danach hab ich auch hier schon mehrfach gestellt, aber irgendwie muss ich die Antworten überlesen haben, soferns tatsächlich echte belastbare Daten gegeben hat - aber Du hast bestimmt nähere Infos, oder?) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507553 | |||
| Datum | 04.09.2008 08:35 | 100851 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterWas bedeutet, dass privat organisierte Häuser sich eher den Alarmplänen entziehen und andere Öffentliche dann in die Bresche springen müssen. Auch wenn da kaum einer offen drüber spricht, weils für einen Politiker der Wähler-Selbstmord wäre: Die öffentlichen haben auf Minderrendite auch keine Lust bzw. können sich das gar nicht erlauben (viele davon sind ja auch budgetiert, oder sonstwie finanziell überwacht). Es gibt Verteilungskämpfe zwischen Kliniken bzw. den Politikern (auch auf dem Land), wer was bekommt bzw. wann (oder welcher Bereich) als nächstes geschlossen wird. Geschrieben von Frank Eisenblaetter Das funktioniert in unserer Wehr relativ gut und gäbe einer ILS z.B. die Möglichkeit, alle Ärzte einer Region zu informieren. Vorausgesetzt, die Arbeitgeber aktualisieren ständig die Handy Nummern. und für wie wahrscheinlich hältst Du letzteres? Wie fast überall hängts am Schluß an einzelnen extrem engagierten Personen wie gut (oder weniger schlecht) es läuft. Auch hier werden wir aufgrund der demogrphaischen Entwicklung noch weit mehr Probleme bekommen, als wir in Deutschland v.a. auf dem Land schon haben. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507551 | |||
| Datum | 04.09.2008 08:05 | 100973 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDas ist für mich ein ganz klarer Widerspruch zu den bislang gelehrten MANV-Taktiken Stell dir mal vor, die medizinische Beurteilung verändert sich im Laufe der Zeit. Lehr aussagen verändern sich im laufe der Zeit. Manche Dozenten hinken bei manchen Themen schon mal in der Aktualität hinter her. Aber da bist Du bestimmt flexibel genug das zu erkennen, schließlich hast du ja mal mit Ausbildung zu tun gehabt ;-) Geschrieben von Ulrich Cimolino sondern grundsätzlich um die Neigung von Diskussionsteilnehmern v.a. aus Großstädten, dortige Verfahren für verallgemeinerbar zu halten. Ich habe in der Vergangenheit das Vergnügen gehabt in zwei Nachbarbereichen selbst eingebunden gewesen zu sein. Und zu weiteren hält man im Rahmen des Erfahrungsaustausches / gemeinsamer Ausbildungen Kontakt. Stell Dir mal vor im RP Köln ist da einiges schon seit Jahren/Jahrzehnten lauffähig, was in anderen Bereichen heute noch ein Traum ist. Achja EU Fr. Dr. Neff kennst du doch auch, würdest Du "ihren" Kreis auch als Großstadt bezeichnen? Selbst dort in diesem nicht wirklich mit RD reich gesegneten Kreis funktioniert das MANV-System ,-) Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich habe dazu mehrere Beispiele gebracht, die letztlich im Zuge der Diskussion auch Grenzen im Bereich von Großstädten aufzeigt haben, Ach, warum meinst Du arbeitet die 4. größte BF Deutschlands bei der Dekon-V mit ihrem Nachbar zusammmen ? Hält man sich da für Omnipotent, nur weil man ja Feuerwehr sei ? Wie ich hier immer wieder geschrieben habe, jedes System kann kollabieren, je größer das System, desto später (Größerer Schaden) ist das zu erwarten. Geschrieben von Ulrich Cimolino ich hab auf die Probleme hingewiesen, die automatisch auftauchen, wenn man diese nicht "auf dem Radarschirm" hat, egal ab wann man vor Ort die jeweiligen Grenzen wirklich hat.... Schön, Problem Aufzeigen ist ja schon ein Anfang, nur dann komm auch mal mit Lösungen, weil erkannte Probleme ja einen Handlungsbedarf erzeugen ;-)) Geschrieben von Ulrich Cimolino Zumal ich erwarte, dass künftig eher mehr als weniger von "Großstädten" in eher ländlichen Bereichen "überlandmäßig" geholfen werden muss. ;-) Wenn EU zur LOVEPARADE mit dem BHP anrollt, muß EU eine Großstadt sein *fg* mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 507530 | |||
| Datum | 03.09.2008 23:59 | 100858 x gelesen | |||
| zu dem Thema Kosten für Schwerverletztenversorgung gibt es viele Veröffentlichungen. Gerade wurde die DRG Sätze in diesem Bereich nochmals angehoben, trotzdem zahlen Kliniken beim Polytrauma drauf.Was bedeutet, dass privat organisierte Häuser sich eher den Alarmplänen entziehen und andere Öffentliche dann in die Bresche springen müssen. Eine gesetzliche Regelung zur Aufnahmepflicht gibt es meines Wissens nicht. Außerdem ist der Ärztemangel im Moment sehr dynamisch. Ein gut aufgestelltes Haus kann 6 Monate später absolute Personalnot haben. Alarmpläne müssten eigentlich ständig aktualisiert werden. Aber welches Personal soll das bitte machen? Ich habe schon so oft wegen Lücken im Dienstplan auf Grund Krankheit herumtelefonieren müssen. Wenn die Arbeit anruft, gehen die meisten schon gar nicht mehr ans Telefon! Alarmierung evtl. mit Bluebox und SMS Versand: Das funktioniert in unserer Wehr relativ gut und gäbe einer ILS z.B. die Möglichkeit, alle Ärzte einer Region zu informieren. Vorausgesetzt, die Arbeitgeber aktualisieren ständig die Handy Nummern. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507517 | |||
| Datum | 03.09.2008 22:55 | 100912 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinDas Münchener Konzept baut auf Münchener Strukturen auf. Eine 1:1 Umsetzung in anderen Bereichen ist unmöglich und von mir auch nie gefordert worden. fein, Du lässt aber in Deinen Posts Deine Auffassung klar zum Ausdruck kommen, was Du für gut und eher suboptimal hältst.. z.B. "Das Konzept wird zwar gerade oft als Vorbild genommen, aber jeder muss das alles an die Verhältnisse bei ihm vor Ort anpassen. Und auf dem Land hat man weniger Ressourcen und fährt weiter. Ich sehe aber nicht wirklich, wie ein genereller Transportstopp hier effektiv weiter hilft." Das ist für mich ein ganz klarer Widerspruch zu den bislang gelehrten MANV-Taktiken gerade im Bereich zu geringer Ressourcen. (Die man auf dem Land nunmal eher erreicht als in einer Großstadt.) Aus Deiner Diskussion u.a. mit F. Eisenblaetter entnehme ich auch eine etwas unterschiedliche Wahrnehmung zur Leistungsfähigkeit des RD in Flächenstaaten. Dass Du als Ausbilder ganz offensichtlich engagiert tätig bist, ermuntert mich dazu, zu versuchen, nochmals auf die Probleme gerade dort hinzuweisen. Zumal ich erwarte, dass künftig eher mehr als weniger von "Großstädten" in eher ländlichen Bereichen "überlandmäßig" geholfen werden muss. ;-) Geschrieben von Christoph Robin Wenn du aber unser Vorgehen pauschal als immer und überall falsch darstellst, dann werde ich unser Konzept verteidigen dürfen. Wenn du meine Posts genau liest, wirst du merken, dass ich nichts anderes tue. Ich hab mittlerweile mehrfach geschrieben, dass es mir nicht um das Münchner-Konzept für München (oder das Kölner für Köln, oder das Düsseldorfer für D) geht, die sich vermutlich in weiten Teilen ähneln, sondern grundsätzlich um die Neigung von Diskussionsteilnehmern v.a. aus Großstädten, dortige Verfahren für verallgemeinerbar zu halten. Ich habe dazu mehrere Beispiele gebracht, die letztlich im Zuge der Diskussion auch Grenzen im Bereich von Großstädten aufzeigt haben, die von Teilnehmern hier zunächst bestritten worden waren und ich hab auf die Probleme hingewiesen, die automatisch auftauchen, wenn man diese nicht "auf dem Radarschirm" hat, egal ab wann man vor Ort die jeweiligen Grenzen wirklich hat.... (Selbiges wurde von u.a. Kollegen Pfeiffer für ein anderen Flächenland mal wieder bestätigt.) Insofern glaube ich, dass der Argumente ausreichend ausgetauscht sind. Liebe Leser macht (überall!) was (das Beste) draus... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 507515 | |||
| Datum | 03.09.2008 22:54 | 100811 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinowohl aber zu dem Versuch, das aus München überall hin für übertragbar zu halten... ...und ich habe die Übertragbarkeit des Münchner Konzeptes nach "überall hin" noch mal genau wo propagiert? Zeig mir die Textstelle in einem meiner Posts. Und wo du gerade dabei bist, kannst du gleich noch nachzählen, in wie vielen Posts ich auf die Grenzen und die fehlende Übertragbarkeit des Konzeptes nach "überall hin" hingewiesen habe und wie oft du das "überlesen" hast... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507510 | |||
| Datum | 03.09.2008 22:18 | 100960 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinGeschrieben von Ulrich Cimolino Du unterstellst mir schon wieder was, was ich zu "Euch" nicht meine oder schreibe, wohl aber zu dem Versuch, das aus München überall hin für übertragbar zu halten... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 507497 | |||
| Datum | 03.09.2008 20:45 | 100874 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDU argumentierst immer auf Ausgangsbasis (und ggf. Deinen Erfahrungen) EINER der größten dt. Städte. Ich habe es schon mehrfach geschrieben und wiederhole es gerne noch einmal: Das Münchener Konzept baut auf Münchener Strukturen auf. Eine 1:1 Umsetzung in anderen Bereichen ist unmöglich und von mir auch nie gefordert worden. Letztlich muss jeder für seinen Bereich entscheiden, was machbar ist und was nicht. Wenn du aber unser Vorgehen pauschal als immer und überall falsch darstellst, dann werde ich unser Konzept verteidigen dürfen. Wenn du meine Posts genau liest, wirst du merken, dass ich nichts anderes tue. Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich kann zu Deinem echten fachlichen Hintergrund nichts sagen, weil dazu jede Angabe fehlt. Hier relevant z.B. - langjährige aktuelle Einsatzerfahrung im Rettungsdienst - Führungsausbildung "weißer" Kat-S - Unterstützungsgruppe Sanitätseinsatzleitung München - Multiplikator mSTaRT Geschrieben von Ulrich Cimolino ICH argumentiere hier immer für mehr Realitätssinn gerade was das echte Leben (auch und gerade im ländlichen Bereich) angeht! Noch einmal: Wo fordere ich die unbedingte Durchführung von Schnellabtransporten immer und überall? Du versuchst zwar dauernd, mir das in dem Mund zu legen, aber wo habe ich das wirklich geschrieben? Ich habe mehrfach geschrieben, dass das je nach örtlichen Gegebenheiten nicht geht (was du immer geflissentlich überlesen hast). Ich behaupte aber, dass es hier in München geht, wenn man so vorgeht wie wir. Geschrieben von Ulrich Cimolino Und ich rate Dir dringend dazu, Dich weniger auf mich "einzuschießen", Ich werde deinen Rat annehmen und diese Diskussion hier beenden. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 507496 | |||
| Datum | 03.09.2008 20:42 | 101129 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch kenn zum RD München nur recht wenig Details Und deshalb kannst du aus der Ferne entscheiden, dass unser Vorgehen falsch ist? Und gleichzeitig willst du mir vorwerfen, ich wüsste nicht, worüber ich rede? Geschrieben von Ulrich Cimolino Ja, aber erst in einem weiteren Post so beschrieben... Ich habe geschrieben: Geschrieben von mir wir sichten in der Erstsichtung nicht nach SK IV. Du hast das Wort "Erstsichtung" sogar in deinem Post zitiert. Und dass hier die Erstsichtung durch RA nach mSTaRT durchgeführt wird, sollte inzwischen ja bekannt sein. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Ronnenberg / Niedersachsen | 507492 | |||
| Datum | 03.09.2008 20:04 | 100942 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ingo zum Felde Reale Einsätze zeigen aber das mehr als 4 RTH z.T. kein größeres Problem sind (In meinem Beispiel 2x Hamburg, 2x Hannover, 2x Bremen, 1x Uelzen). das würde bedeuten, dass in großen Teilen Norddeutschlands gerade kein RTH im Einsatz ist, also wohl eher ein großer Glücksfall. Hinzu kommt, dass die Masse der RTH nur zwischen Sonnenauf- und Sonnenuntergang fliegt. Beim Busunfall nachts um 3 konvergiert die Zahl dann eher gegen Null. Grüße Micha | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 507474 | |||
| Datum | 03.09.2008 18:43 | 100901 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoja, aber man kann die doch bedarfsweise auch für eine Patientenablage nutzen. hier gibt's keines :) Die GW-San sind für die Patientenablagen ideal und sollten wenn noch Material an den Patientenablagen gebraucht wird auch dort eingesetzt werden. Der Ersatz der GW-San für den BHP50 kann dann von weiter weg kommen. Die Patientenablagen sind früher mit Patienten dran als der BHP und auch ohne die GW-San ist für den BHP50-NRW ja einiges an Material vorgesehen, so dass man "schon mal anfangen kann" Hier wird für die Patientenablage ein örtliches System genutzt das zwar alt ist, aber dem vom Leistungsumfang her recht genau dem GW-San(NRW) entspricht. Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / z. Zt. Hameln / Niedersachsen | 507472 | |||
| Datum | 03.09.2008 18:41 | 100840 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschHat eigentlich sich mal jemand Gedanken gemacht was passiert wenn ein KH Samstag auf Sonntag nacht seine Kapazitäten hochfahren muss? Also - ich kann nicht für NRW (und wie es dort mit dem "Krankenhausalarm" geregelt ist) sprechen, für den mir bekannten Bereich in Niedersachsen bin ich allerdings absolut überzeugt davon, dass man sich darüber in den meisten Krankenhäusern noch nie größere Gedanken gemacht - geschweige denn die Mitarbeiter (Ärzte, Pflegepersonal) in irgendeiner Form auf solche Situationen per Übung oder nur durch Information vorbereitet hat. Wäre interessant zu erfahren, ob es zur Vorplanung solcher Ereignisse irgendwo eine gesetzliche Grundlage (evtl. in den einzelnen Bundesländern?) gibt. Gruß Jago | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507469 | |||
| Datum | 03.09.2008 18:32 | 101361 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoaber man kann die doch bedarfsweise auch für eine Patientenablage nutzen. Das in einigen Konzepten die GW-SAN auch schon für die PA verplant sind,-) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507468 | |||
| Datum | 03.09.2008 18:29 | 100860 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoeschrieben von Michael RoleffWarum funktioniert dann das ÜMANV-Konzept von NRW in NRW nicht ? Dann scheinen die Standpunkte ja doch keine Lichtjahre entfernt. Geschrieben von Ulrich Cimolino ch wiederhole gern nochmal für Dich meine Beispiele von weiter "oben": Flächenstaaten wie Bayern, Baden-Württemberg, Brandenburg, Niedersachsen usw. Wie willst du das Problem lösen ? Bisher kamen nur Kritiken, die sicherlich auch nicht falsch sind, aber wie willst Du es lösen ? Es gibt doch nur zwei Ansätze Große autarke Einheiten die es in der Fläche halt erst spät geben wird, oder kleine Task-Forces die dann aber weniger Leistungsstark sind und um die gleiche Leistungsfähigkeit zu erreichen auch erst zusammen geführt werden müssen. Also Teufel oder Belzebub ? *fg* Du hast die Freie Auswahl .-) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507465 | |||
| Datum | 03.09.2008 18:22 | 100920 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyAkzeptanz der begrenzten Mittel (daran werden wir nichts ändern können) und darauf folgend Akzeptanz und Einplanung einer größeren Anzahl statistischer Verlierer bei einem entsprechenden Ereignis. => SK 4 ist auf dem Land halt eher zu verteilen wie in der Stadt. Aber in beiden Bereichen muß ich mir vorher Gedanken machen, was ich als RD leisten kann und wich ich mich und meine Verstärkung (wer auch immer wann kommt) aufstelle. Vorplanung in der DDR nannte man das auch OTS ? (HWK?) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507464 | |||
| Datum | 03.09.2008 18:21 | 101269 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtTeilweise sind die GW-San auch im BHP50 verplant. ja, aber man kann die doch bedarfsweise auch für eine Patientenablage nutzen. Muss man halt ggf. nachalarmieren - wo wäre das Problem? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507463 | |||
| Datum | 03.09.2008 18:19 | 101004 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWarum funktioniert dann das ÜMANV-Konzept von NRW in NRW nicht ? Klar kann das funktionieren, wenn man dem Konzept - die Ausbildung vor Ort - das Personal vor Ort in der Vorbereitung und v.a. - die Zeit bis zum Anlaufen und Wirksamwerden gibt. Einige Male hat es sich ja auch schon bewährt wie man hört. NRW ist da aber aufgrund seiner Siedlungsdichte und der Verteilung größerer Berufsfeuerwehren die m.W. alle im RD mind. mitwirken da weniger ein Problem. Ich wiederhole gern nochmal für Dich meine Beispiele von weiter "oben": Flächenstaaten wie Bayern, Baden-Württemberg, Brandenburg, Niedersachsen usw. Da könnte man sowas auch machen - macht man ja teilweise, aber da brauchts dann halt länger... Mini-Einheiten mit Unterführungsebenen verbessern da nix. Wetten? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507462 | |||
| Datum | 03.09.2008 18:15 | 100924 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyDas Stichwort heißt hier dynamische Führung. Zu den drei Kompoinenten der Org A , den zwei der Org B und der einen der Org C muß dann halt noch eine Führungskomponenten anrücken, die z.B. von der Org C gestellt wird - und dieser sind dan alle Unterstellt. Würde theoretisch letztendlich sogar klappen wenn man eine Komponente mehr oder weniger hat. Problem dürfte da eher die Akzeptanz der Mitglieder von A und B sein einer Führung aus den Reihen von C unterstellt zu sein. Mag es geben, aber auch das Gegenteil. Ich habe hier ein Konzept vor liegen, wo die erste eintreffende geeignete FüKr einer HIO einen BHP 50 leitet, sogar ganz ohne FW-Führung. Scheint also zumindest lokal möglich zu sein,-) Aus Erfahrung (Ich war mit der Formation auch schon mal unterwegs) klappt das sogar. Wie meist, es muß nur ein Konzept geben, welches vorher besprochen und beübt wird. Erst im Einsatz so eine Lsg.; das klappt dann meist nur mit Anlaufschwierigkeiten. Ansonsten HIOs können durchaus auch zusammen arbeiten ,-) Manchmal evtl. einfacher als FWen. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 507461 | |||
| Datum | 03.09.2008 18:12 | 101067 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIst dafür nicht z.B. der GW-San (auch) gedacht? Zumindest wird er mindestens teilweise dafür vorgeplant. Teilweise sind die GW-San auch im BHP50 verplant. IMO ist der GW-San für die Patientenablage ein recht gutes Mittel. Für eine strukturierte Patientenablage für 25 Patienten würde ich so "spontan" etwa folgendes ansetzen: 2 RTW, 1 GW-San(25), 1 NEF. I.d.R. wird der Kreis, in dem es ein Schadensereignis gibt, dsas einen BHP50 rechtfertigt nicht gleichzeitig einen BHP und strukturierte Patientenablagen stellen können. ABer so ist es ja auch gedacht. BHP50 für überörtliche Hilfeleistung. Was natürlich nicht heißt dass man ihn nicht auch selbst einsetzen darf wenn man es noch kann :) Geschrieben von Ulrich Cimolino (Wir haben zumindest auch für den Zweck jetzt einen GW-Rett ausgeschrieben.) Ich persönlich bin mal gespannt, wie der wird. Abrollbehälterlösungen für die Patientenablage halte ich für zu groß und zu unhandlich. Eine Patientenablage ist öfter mal nicht gut mit einem WLF zu erreichen. Manuel | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 507460 | |||
| Datum | 03.09.2008 18:12 | 101037 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Roleffwie willst Du das dann lösen, bei ÜMANV-Lagen ? Wenn ich in Bevölkerungsarben Regionen einheiten zusammenziehe reden wir auch von Stunden bis zur entsprechenden Leistungsfähigkeit - also nicht wirklich ein Unterschied. Geschrieben von Michael Roleff Und wie lösen wir das jetzt für den MANV/ÜMANV sinnvoll ? Vorschläge ? Akzeptanz der begrenzten Mittel (daran werden wir nichts ändern können) und darauf folgend Akzeptanz und Einplanung einer größeren Anzahl statistischer Verlierer bei einem entsprechenden Ereignis. Dürfte besser sein als irgendwelche Augenwischerei. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 507459 | |||
| Datum | 03.09.2008 18:09 | 101014 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGgf. kann man aus mehreren Komponenten eine größere schaffen, das darf aber nicht zu mehr Führungsebenen führen! Das Stichwort heißt hier dynamische Führung. Zu den drei Kompoinenten der Org A , den zwei der Org B und der einen der Org C muß dann halt noch eine Führungskomponenten anrücken, die z.B. von der Org C gestellt wird - und dieser sind dan alle Unterstellt. Würde theoretisch letztendlich sogar klappen wenn man eine Komponente mehr oder weniger hat. Problem dürfte da eher die Akzeptanz der Mitglieder von A und B sein einer Führung aus den Reihen von C unterstellt zu sein. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507458 | |||
| Datum | 03.09.2008 18:07 | 101266 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyGeschrieben von Michael RoleffDumm nur das in vielen anderen BL noch nicht mal eine Vorgabe existiert, wie willst Du das dann lösen, bei ÜMANV-Lagen ? Warten bis eine Formation wie die MTF dann Stunden später an der ES aufschlägt ? Geschrieben von Marc Dickey Geschrieben von Michael Roleff ergo jeder macht was er will Und wie lösen wir das jetzt für den MANV/ÜMANV sinnvoll ? Vorschläge ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 507456 | |||
| Datum | 03.09.2008 18:02 | 101160 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffOhne ohne Lösungsvorschlag bringt uns das in der Diskussion auch nicht wirklich weiter. Eine Verdrängung der Realitäten macht die Sache jedoch auch nicht besser. Geschrieben von Michael Roleff Dumm nur das in vielen anderen BL noch nicht mal eine Vorgabe existiert, Würde die Vorgabe aus NRW flcähendeckend umgesetzt, würde in einigen Regionen im Umkreis von 100 km um eine solche ES das Rettungsdienstliche Chaos ausbrechen und weder den Patienten des Tagesgeschäfts noch denen an der besagten ES wäre damit wirklich geholfen. Geschrieben von Michael Roleff ergo jeder macht was er will Ist das nicht die Grunjdlage jeglicher Art der deutschen Gefahrenabwehr? MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507454 | |||
| Datum | 03.09.2008 18:01 | 101002 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoMan muss nur bereit sein, gerade im ländlichen endlich mal die Probleme im ländlichen Bereich grundsätzlich zu akzeptieren und nicht irgendwas überstülpen zu wollen, was niemals funktionieren kann, weil schlicht der Rahmen dafür fehlt! Dann sag mir doch mal, was in NRW den Kreisen übergestülpt wurde ? Die Zwangsweise Beschaffung von Landeskomponenten ? Muß der Kreis die Einsetzten oder muß er nur die Leistung erbringen ? Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Michael RoleffGeschrieben von Ulrich Cimolino Warum funktioniert dann das ÜMANV-Konzept von NRW in NRW nicht ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 507452 | |||
| Datum | 03.09.2008 17:58 | 101027 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffFrag ihn mal selber,-) Ich glaube die Antwort zu kennen. Wenn man dort nicht eine Reihe von Ärzten beschäftigt hat, die in einem früheren Leben Mil-Ärzte waren, wird das wohl kaum klappen (können). MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507451 | |||
| Datum | 03.09.2008 17:57 | 101182 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffGeschrieben von Ulrich Cimolino Komisch, jedes übergreifende Einsatzkonzept mehrerer Feuerwehren im ländlichen Bereich funktioniert so. Und auch in NRW und anderen Bundesländern solls angeblich Konzepte geben, die auch so aufgestellt sind. Vgl. diesen Thread: http://www.feuerwehr-forum.de/f.php?m=477073#477073 Die üblichen MANV-Konzepte (auch die in NRW in den Kreisen!) sind m.W. genauso aufgebaut. Man muss nur bereit sein, gerade im ländlichen endlich mal die Probleme im ländlichen Bereich grundsätzlich zu akzeptieren und nicht irgendwas überstülpen zu wollen, was niemals funktionieren kann, weil schlicht der Rahmen dafür fehlt! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507450 | |||
| Datum | 03.09.2008 17:49 | 101195 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtEine Einheit mit der Leistungsbeschreibung: "Strukturierte Patientenablage für 25 Patienten". Ist dafür nicht z.B. der GW-San (auch) gedacht? Zumindest wird er mindestens teilweise dafür vorgeplant. Wozu hat der sonst ein Allradfahrgestell? (Wir haben zumindest auch für den Zweck jetzt einen GW-Rett ausgeschrieben.) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507448 | |||
| Datum | 03.09.2008 17:44 | 101188 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Michael RoleffBsp BHP 10, den kann jeder Kreis, Uli, was willst du eigentlich ? Große Einheiten (BHP50) sind Dir zu groß und ein fiktiver BHP 10 zu klein. Wir sind hier nicht bei *wünschdirwas* Je kleiner die Einheiten werden, um Deiner Forderung nach der Umsetzbarkeit in den Flächenkreisen zu genügen steigt automatisch das Problem der Führbarkeit. Das wissen wir doch Beide. Also Wenn Du keine Lösung hast, hör doch auf jedes Konzept zu zerfleischen, an dem Du nicht federführend mitgewirkt hast,-) Geschrieben von Ulrich Cimolino Die Schaffung sehr viel kleinerer Einheiten verbessert _allenfalls_ lokal das Ergebnis, nicht aber insgesamt. Sag bloß *fg* Geschrieben von Ulrich Cimolino n TSF oder GW-TS oder KLF sind auch kein praktischer Ersatz für 4 HLF... Sag das bloß nicht AK, der schwört noch immer auf die TSA, die sind viel besser als unsere LF *lol* Geschrieben von Ulrich Cimolino Ggf. kann man aus mehreren Komponenten eine größere schaffen, Viel Spass ........ mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507444 | |||
| Datum | 03.09.2008 17:37 | 101310 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffBsp BHP 10, den kann jeder Kreis, ebend - hast Du Dir das mal für einen MANV 50, 100, 500 überlegt? Geschrieben von Michael Roleff Allerdings brauchst Du dann für die Vielzahl der "Kleinst-Einheiten" auch deutlich mehr Führungsunterstützung. und da sind sie wieder die 17 Mio Probleme... Abgesehen von der Akzeptanzproblematik in dem Bereich ist das schlicht sehr schnell unführbar. Die Schaffung sehr viel kleinerer Einheiten verbessert _allenfalls_ lokal das Ergebnis, nicht aber insgesamt. n TSF oder GW-TS oder KLF sind auch kein praktischer Ersatz für 4 HLF... Ggf. kann man aus mehreren Komponenten eine größere schaffen, das darf aber nicht zu mehr Führungsebenen führen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507441 | |||
| Datum | 03.09.2008 17:34 | 101146 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtIch finde den die Behandlungplatz-Bereichtschaft für 50 Patienten in NRW gar nicht so verkehrt. Meinst du ich ? UC wollte doch eine andere Lsg., weil das nicht jeder Leisten kann. Geschrieben von Manuel Schmidt Wir reden hier ja eigentlich über eine vorgeplanten Verband zur überörtlichen Hilfeleistung im größeren Umfang ;-) Richtig, und dann warte ich auch lieber ein paar Minuten länger und habe einen autark arbeiteten Abschnitt als zig kleine Problem die zusammengeführt werden wollen ,-) Geschrieben von Manuel Schmidt Eine Einheit mit der Leistungsbeschreibung: "Strukturierte Patientenablage für 25 Patienten". Nimm eine ÜMANV-S Komponente + GW-San 25 NRW und Du hast die gesuchte Einheit *fg* Geschrieben von Manuel Schmidt Für 10 Patienten braucht man IMO nichts, was man BHP nennen würde. Wenn ich einen Lkr. konstruiere, der nur 3-4 RTW hat, von denen maximal 2 frei sind........... Geschrieben von Manuel Schmidt Geschrieben von Michael RoleffWeil statt einem BHP führt man dann für die gleiche Leistung bereits 5 BHP 10. Da der BHP 10 kleiner und damit handlicher wäre, könnte man den Dichter an die PA bringen bzw. die PA als BHP 10 nutzen. damit fallen dann die Transportwege kurzer = weniger personalintensiv aus. Geschrieben von Manuel Schmidt Geschrieben von Michael RoleffAllerdings brauchst Du dann für die Vielzahl der "Kleinst-Einheiten" auch deutlich mehr Führungsunterstützung. Wir sind hier nicht bei Wünsch Dir was *fg* Entweder Groß (dann aber nicht überall darstellbar) oder Kleiner (und damit mehr Führungsarbeit notwendig) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 507438 | |||
| Datum | 03.09.2008 17:25 | 101293 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffKam schon Kleinere Einheiten: Ich finde den die Behandlungplatz-Bereichtschaft für 50 Patienten in NRW gar nicht so verkehrt. Sie ist groß, aber das ist ja auch der Sinn. Wir reden hier ja eigentlich über eine vorgeplanten Verband zur überörtlichen Hilfeleistung im größeren Umfang ;-) Ab einer bestimmten Schadensgröße sind kleine Einheiten ggf auch nicht mehr das Optimum. Für 10 Patienten braucht man IMO nichts, was man BHP nennen würde. Mir fehlt in NRW eine Zwischenstufe zwischen "Ü-MANV-S" und der BHP-B50-NRW. Eine Einheit mit der Leistungsbeschreibung: "Strukturierte Patientenablage für 25 Patienten". Ideal wäre es, wenn man z.B. drei "strukturierte Patientenablage für 25" + "Material und Personalunterstützung" zu einem Verband mit der Leistungsstärke "BHP50" Zusammenstellen könnte. Möglich wäre dies auf der Anfahrt oder in einem Bereitstellungsraum o.ä. Geschrieben von Michael Roleff Weil statt einem BHP führt man dann für die gleiche Leistung bereits 5 BHP 10. Mit diversen NAchteilen in der Versorgung(Log V und Log M) und in der Transportlogistik. Geschrieben von Michael Roleff Allerdings brauchst Du dann für die Vielzahl der "Kleinst-Einheiten" auch deutlich mehr Führungsunterstützung. Gerade daher bin ich da skeptisch ob das die Sache im gesamten einfacher führbar macht... Manuel | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507432 | |||
| Datum | 03.09.2008 17:14 | 101252 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch warte die ganze Zeit darauf, dass von Dir mal weniger Fragen, sondern mehr Lösungen kommen... Kam schon Kleinere Einheiten: Bsp BHP 10, den kann jeder Kreis, Ddorf meinetwegen 4x und Köln 6x und HH dann auch mal 8x ..... Könnten dann beliebig kombiniert werden wie auch heute schon die NRW-Variante BHP 50 Allerdings müßte dann die Führungspyramide u.U. mehr Ebenen umfassen (2-5 Regel) *fg* Weil statt einem BHP führt man dann für die gleiche Leistung bereits 5 BHP 10. Und als PTZ würde dann die ÜMNV-S NRW ausreichen, und das dürfte auch keinen Lkr. überfordern. Allerdings brauchst Du dann für die Vielzahl der "Kleinst-Einheiten" auch deutlich mehr Führungsunterstützung. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507428 | |||
| Datum | 03.09.2008 17:01 | 101271 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffErgo müssen Konzepte her, die Umsetzbar sind und auch zumindest für ein ganzes BL gelten. Das ist grundsätzlich allenfalls im groben Rahmen, oder gar nicht durchführbar, weil das von München nicht auf den Landkreis Cham oder das von uns nicht für den Kreis Neuss passt. (Wobei letzteres einfacher anzunähern ist, schon aufgrund der Umgebung!) Geschrieben von Michael Roleff Das ist das vergleichbar und führbar? Ich warte die ganze Zeit darauf, dass von Dir mal weniger Fragen, sondern mehr Lösungen kommen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507420 | |||
| Datum | 03.09.2008 16:28 | 101130 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Michael RoleffVon mir aus soll ein leistungsschwacher LKr. nur einen BHP 10 machen, und eine PTZ 5. solange hier nur jedes Konzept zerrissen wird, kippen wir doch nur Wasser auf die Mühlen derer, die so etwas nach örtlichen Belangen konzipieren => der von Dir beschriebene Effekt wird verstärkt. Ergo müssen Konzepte her, die Umsetzbar sind und auch zumindest für ein ganzes BL gelten. Geschrieben von Ulrich Cimolino Die Konzepte sind in weiten Teilen eingeführt und bekannt. Schließt sich das nicht irgend wie aus ? Konzepte die eingeführt sind und das auseinandergleiten der Konzepte ?Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Michael RoleffNRW hat sich dazu erschlossen das per Erlass zu regeln (Umsetzung sieht da teilweise eigentümlich aus, weiß ich auch). Dumm nur das in vielen anderen BL noch nicht mal eine Vorgabe existiert, Wenn das lokal nicht funktioniert, werden schnell Eigengewächse gezüchtet, Das ist das vergleichbar und führbar? Das willst du uns doch nicht wirklich erklären? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507407 | |||
| Datum | 03.09.2008 15:26 | 101160 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyGeschrieben von Michael Rolefflt. Prof. Adams die MHH und die EVK in H. Frag ihn mal selber,-) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 507403 | |||
| Datum | 03.09.2008 15:21 | 101284 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Rolefflt. Prof. Adams die MHH und die EVK in H. So mit einer nach dem anderen ggf. auch ohne Komplettreinigung des OP und mit einer Zeitbegrenzung pro Patient? MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507371 | |||
| Datum | 03.09.2008 14:07 | 101297 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffManchmal kommt das aber nur als Kritik rüber,-) Ja, an Vorschlägen, die völlig ungeeignet für die Fläche sind! Geschrieben von Michael Roleff Ohne ohne Lösungsvorschlag bringt uns das in der Diskussion auch nicht wirklich weiter. Es gibt MANV-Konzepte die da (zumindest einigermaßen) funktionieren, dazu muss man aber gewillt sein, die Rahmenbedingungen zu akzeptieren. Die Konzepte sind in weiten Teilen eingeführt und bekannt. Da brauch ich keine neuen mehr vorschlagen. Augenwischerei wird sowieso viel zuviel betrieben. Geschrieben von Michael Roleff NRW hat sich dazu erschlossen das per Erlass zu regeln (Umsetzung sieht da teilweise eigentümlich aus, weiß ich auch). Dumm nur das in vielen anderen BL noch nicht mal eine Vorgabe existiert, Vorgeben kann man viel, es muss dann auch umgesetzt werden - und auch im Betrieb funktionieren! Geschrieben von Michael Roleff Von mir aus soll ein leistungsschwacher LKr. nur einen BHP 10 machen, und eine PTZ 5. davon entwickeln wir uns grad maximal weg... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 507362 | |||
| Datum | 03.09.2008 13:42 | 101160 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeDas gilt aber hoffentlich nur bis es einen BHP gibt. Dann gehören die NA auf den BHP. "Kommt drauf an" In der Patientenablage hat der NA auch eine Sichtungsfunktion. Eine eventuell notwendige Bergesichtung erfolgt ohne NA. I.d.R. wird die Patientenablage zur Strukturieren Patientenablage aufwachsen und im Einsatzverlauf immer "BHP-ähnlicher" werden und direkt von der Patientenablage aus transportiert. Dies betrifft die "Standard-MANV mit überschaubaren Verletztenzahlen". Klar ist auch: wenn der NA woanders dringender gebraucht wird als in der Patientenablage, dann ist er da weg. Manuel | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507345 | |||
| Datum | 03.09.2008 12:42 | 101341 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoich hab dazu keine Vorschläge dazu zu verbessern, ich rate nur immer wieder dazu mit irgendwelchen Behauptungen ob irgendwelcher Leistungsfähigkeiten mehr Realitätssinn walten zu lassen! Manchmal kommt das aber nur als Kritik rüber,-) Ohne ohne Lösungsvorschlag bringt uns das in der Diskussion auch nicht wirklich weiter. Daher meine Aussage nochmal, wir benötigen gerade auch für soclhe ALgen fürbare Einheiten, NRW hat sich dazu erschlossen das per Erlass zu regeln (Umsetzung sieht da teilweise eigentümlich aus, weiß ich auch). Dumm nur das in vielen anderen BL noch nicht mal eine Vorgabe existiert, ergo jeder macht was er will und das dann die Problem die in der ÜMANV-Gruppe besprochen wurden erst recht auftauchen werden. Von mir aus soll ein leistungsschwacher LKr. nur einen BHP 10 machen, und eine PTZ 5. Nur das muss einheitlich sein und auch vergleichbar sowie adierbar. Ansonsten ist das genauso gut führbar wie eine Rote Bereitschaft mit Super-HTLF-RW-GWG-FLIWATÜT. Und da bist Doch Du auch immer dagegen ,-) Unsere Forderung dürfte doch recht Allgemein lauten: Vergleichbare Einheiten mit definiertem Einsatzwert ? Ergo liegen wir doch gar nicht so weit auseinander,-) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507342 | |||
| Datum | 03.09.2008 12:19 | 101364 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffDein Vorschlag für dies zu lösen ? ich hab dazu keine Vorschläge dazu zu verbessern, ich rate nur immer wieder dazu mit irgendwelchen Behauptungen ob irgendwelcher Leistungsfähigkeiten mehr Realitätssinn walten zu lassen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507340 | |||
| Datum | 03.09.2008 12:17 | 101369 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinIch versuche hier, die Diskussion mit den vorhandenen Daten auf eine fachlich fundierte Grundlage zu stellen und mal die Größenordung klarzustellen. Nein, DU argumentierst immer auf Ausgangsbasis (und ggf. Deinen Erfahrungen) EINER der größten dt. Städte. (Ich kann zu Deinem echten fachlichen Hintergrund nichts sagen, weil dazu jede Angabe fehlt.) ICH argumentiere hier immer für mehr Realitätssinn gerade was das echte Leben (auch und gerade im ländlichen Bereich) angeht! Und ich rate Dir dringend dazu, Dich weniger auf mich "einzuschießen", sondern mal die Augen aufzumachen, wie die Lage sonst so ist - und ich verweise dazu z.B. auf dieses Post hier (das aber bei weitem nicht das einzige ist, wo Kollege Pfeiffer mal auf solche Probleme eingegangen ist): http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?n=507286 ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507338 | |||
| Datum | 03.09.2008 12:12 | 101352 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodie bekommst Du dann vor Ort mit einer Vorlaufzeit von irgendwas zwischen 40 und 60 min... Dein Vorschlag für dies zu lösen ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507337 | |||
| Datum | 03.09.2008 12:10 | 101351 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblAus dem Einsatzbericht: ich kenn viele solcher Berichte ... aber in welcher Zeit waren die wirklich vor Ort und was haben die dann da wann gemacht?!? Geschrieben von Christof Strobl Etwa die gleiche Zahl an Einsatzkräften hätte ich in drei Nachbarlandkreisen (Anfahrt ca. 30 min.). die bekommst Du dann vor Ort mit einer Vorlaufzeit von irgendwas zwischen 40 und 60 min... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507334 | |||
| Datum | 03.09.2008 11:53 | 101166 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeHier wird die Patientenablage vom Regel-RD beschickt. Das kommt darauf an, ob ich dafür Reserven an "freien" NA/LNA habe oder nicht. Wenn ich für den BHP ausreichend Ärzte Nachführen kann, sollte der NA schon solange es Notwendig ist (SK1 werden dann ggfs. auch intensiver auf der PA versorgt) in der PA verbleiben. Grundsätzlich findet natürlich die Behandlung und Bündelung der Kräfte auf dem BHP statt. Aber eine PA kann ja auch mal zum BHP anwachsen ,-) Wie bei vielen taktischen Entscheidungen spielen da viele Faktoren eine Rolle. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 507331 | |||
| Datum | 03.09.2008 11:47 | 101293 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtHier wird die Patientenablage vom Regel-RD beschickt. Das gilt aber hoffentlich nur bis es einen BHP gibt. Dann gehören die NA auf den BHP. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507329 | |||
| Datum | 03.09.2008 11:42 | 101196 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtAls Planungsgröße gibt es z.B. 2 RTW und 1 NEF für 10 Patienten. Sorry, aber mehr ist vielfach nicht drin, sonst gibt es direkt nur den Versuch Individualmedizin zu machen. MANV = Missverhältnis RD - Anzahl Betroffener Hauptsache ist, da schnellst möglich LSM (insb. SK1) und Sichtung hinzukriegen, der Rest hat Zeit etwas mehr Zeit. Geschrieben von Manuel Schmidt Aufgestockt wird diese Patientenablage dann auch mit Kräften der SEG[1] die Planmäßig mit 6-9 Leuten und weiterem Material anrückt und so strukturierte Patientenablage für 20 Patienten ermöglicht. Mit welchem Material kommen den unsere südländischen Nachbarn dann ? *fg* mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 507328 | |||
| Datum | 03.09.2008 11:37 | 101329 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Roleffi.d.R. sind dort mehrere (Regional leicht unterschiedlich aber vielf Das NRW-System ist mir schon etwas bekannt :-) Hier wird die Patientenablage vom Regel-RD beschickt. Als Planungsgröße gibt es z.B. 2 RTW und 1 NEF für 10 Patienten. Da ist man schon ganz gut ausgebucht, und "schön" ist es auch nicht. Aber es geht ganz gut. Aufgestockt wird diese Patientenablage dann auch mit Kräften der SEG[1] die Planmäßig mit 6-9 Leuten und weiterem Material anrückt und so strukturierte Patientenablage für 20 Patienten ermöglicht. [1] die Überprüfung der Tagesalarmsicherheit erfolgte öfter durch Anrufe. "Hallo. Wo bist du jetzt und wann könntest du an der Unterkunft sein?" Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507327 | |||
| Datum | 03.09.2008 11:37 | 101125 x gelesen | |||
| Wesentliche Beladung GW-SAN 25 (NRW): 10x Notfallrucksack Wasserkuppe III 10x Pulsoximeter 1x AED 10x Cervialstütze (je Erwachsen & Kind) 10x Krankentrage mit Infusionsstativ 3x Krankentragenlagerungsbock 5x Spinnboard 2x Schaufeltrage 1x Stromerzeuger 5 kVA 1x Dauergebläsezelt 30m² mit Heizung 25x Erste-Hilfe-Pack mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507323 | |||
| Datum | 03.09.2008 11:25 | 101425 x gelesen | |||
| i.d.R. sind dort mehrere (Regional leicht unterschiedlich aber vielfach 2-3) RTW und ein NEF schon tätig, die hier vorrangig material mäßig aufgestockt werden. Pro Kreis/kreisfreie Stadt sind in NRW 2 GW-SAN NRW vorhanden. Damit ist das Konzept dann technisch landesweit umsetzbar. Das Personal sollte eine RD-Ausbildung haben, sonst bringt das Material nicht den vollen Nutzen ,-) Der Schritt danach: Es kommt der Verband BHP 50 ,-)) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 507322 | |||
| Datum | 03.09.2008 11:17 | 101338 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffGW-SAN 25 NRW Die Beladung ist füre 25-Patienten ausgelegt. Welchen PEersonalansatz sieht NRW für eine Patientenablage mit 25 Patienten (nach dem üblichen Verteilungsmuster) vor? Ich denke nicht, dass dort mit 6 Helfern kalkuliert wird? | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507316 | |||
| Datum | 03.09.2008 10:56 | 101409 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtWelchen Kräfteansatz für welche PAtientenanzahl wird bei euch(also nicht nur bei Michael) für eine unstrukturierte Patientenablage vorgesehen? Da gibt es in NRW eine Landesbeschffung: GW-SAN 25 NRW der mit 1/5 Besatzung und 10 Notfallrucksäcken und 25 Erste-Hilfe-Packs bis zu 25 Patienten versorgen können soll. Infrastruktur ein Zelt 30m² das von der Stromversorgung abhängig ist (Gebläsezelt) Und das ist eine Landesplanung von NRW, und nicht meine ,-)) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 507315 | |||
| Datum | 03.09.2008 10:48 | 101352 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Roleffgibt es früher als beim NRW-System (Sichtung durch NA) eine erste Zahl incl. SK. Liegt vermutlich auch mit am Namen. "Sofort" impliziert ja etwas wie: "Oha, da isser! jetzt sofort weg mit dem!" (Egal wie es im KH aussieht, egal wie es an der Einsatzstelle aussieht). Vielleicht sollte man es eher "Zeitkritischer Transport" nennen? k.A. Man muss vom Gedanken weg erst dann zu transportieren, wenn vor Ort alles komplett und schön durchorganisiert und quasi individualmedizinisch versorgt ist. Allerdings muss auch klar sein, dass vor dem ersten Transport die Sache vor Ort einigermaßen laufen muss. Solange ich die ankommenden Rettungsmittel noch benötige um meine Patientenablage(n) aufzustocken, habe ich IMO kein Transportmittel. Kurz etwas anderes zu den Patientenablagen: Welchen Kräfteansatz für welche PAtientenanzahl wird bei euch(also nicht nur bei Michael) für eine unstrukturierte Patientenablage vorgesehen? Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Andy8 S.8, Rheinfelden / CH / AG | 507311 | |||
| Datum | 03.09.2008 10:15 | 101376 x gelesen | |||
| Hallo Zusammen habe schon einige Alarm-Übungen erlebt und dabei auch festgestellt, dass eine Versorgung vor Ort der beste Weg ist. Bei den Übungen war immer eine Katastrophen-Versorgung der Patienten die Regel und nicht die normale Rettungsdienst Patienten Versorgung. Ebenso habe ich Kenntniss von einem Ereigniss mit mehrern Schwer-Verletzten und Tote. Die ersten 2-3 RTW waren schnell vor Ort, aber dann dauert es recht lange. Da wurde auch vom LNA eine Triage durchgeführt. Genaueres nur mittel PM. Wenn jeder RTW seinen Patienten einlädt und ins Uni-Spital fährt, hat das Uni-Spital zwar seine zusätzlich Kapazitäten alarmiert, aber die sind noch nicht eingetroffen. Wenn ich sehe, wo das Personal von unserem Spital so wohnt, da sind Anfahrten von 30-40 min normal. Und das Personal ist einen solchen Alarm nicht trainiert. Ich glaube mal etwas von 1 Stunde Vorwarnzeit für ein Spital gehört zu haben. Grüsse aus der Schweiz Andy Sulser | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 507298 | |||
| Datum | 03.09.2008 09:08 | 101503 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoes beruhigt mich für die Münchner Bevölkerung unglaublich, welch hohe Qualität der RD dort offensichtlich hat.... Das entäuscht mich jetzt aber sehr. Ich versuche hier, die Diskussion mit den vorhandenen Daten auf eine fachlich fundierte Grundlage zu stellen und mal die Größenordung klarzustellen. Und von dir kommt nur völlig unfundierter Hohn und Spott. Billige Polemik ist doch sonst nicht deine Art. Geschrieben von Ulrich Cimolino Willst Du mich mit Gewalt mißverstehen? Nein. Du hast geschrieben, dass es deiner Meinung nach ein Fehler sei, bei unterversorgten Patienten an der Einsatzstelle mit Abtransporten zu beginnen. Wenn du pauschal von "unterversorgten Patienten" sprichst und nicht von unterversorgten SK I-Patienten, dann kann das schon als "Individualmedizin für alle" gelesen werden. | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 507294 | |||
| Datum | 03.09.2008 09:01 | 101573 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Ulrich Cimolino Einsatz-/Übungsbeispiele? Einsatz bei uns 2001, Zug gegen LKW, 25 Verletzte. Aus dem Einsatzbericht: • Einsatzleitung: Leitender Notarzt (LNA) und Organisationsleiter (Orgl.). • 27 Fahrzeuge und 6 Rettungshubschrauber wurden eingesetzt. • Personal einschließlich Hubschrauber 65, davon 12 Notärzte + 2 Ärzte aus Vilseck. • Die Verletzten wurden nach Amberg, Weiden, Sulzbach, Regensburg und Erlangen gebracht. Die Einsatzkräfte stammten nur aus unserem Landkreis (außer Luftrettung natürlich). Einige RTH waren zusätzlich auf dem Weg (einschl. GRH) wurden aber wieder abbestellt (man ging anfangs von wesentlich mehr Verletzten aus). Etwa die gleiche Zahl an Einsatzkräften hätte ich in drei Nachbarlandkreisen (Anfahrt ca. 30 min.). Wie gesagt, 50 - 70 Verletzte bekommst du da noch versorgt, dann wird´s brenzlig. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507289 | |||
| Datum | 03.09.2008 08:49 | 101387 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferDie wirtschaftlichen Zwänge werden im Krankenhausmanagement weiter zunehmen. Allerdings. Geschrieben von Gerhard Pfeiffer wo durchgetaktet u.U. rund um die Uhr operiert wird. Ich denke, dass es auch bei den anderen Kliniken in diese Richtung geht. Das bedeutet, dass es durch die organisierte Auslastung von Räumlichkeiten und Personal immer schwieriger wird, kurzfristig Notfälle unterzubringen. Das ist allerdings zu befürchten. Ferner kann die problematische Gestaltung der Pflichten (nach KHG NW) und möglicher Zwangsmaßnahmen gegen das KH bzgl der spartanischen Mitwirkung im MANV IMHO nur durch eine klarere Gesetztes/Erlass-Lage verbessert werden. Sonst kippt auch in NRW das MANV-Management nicht mehr an der ES sondern an der Schnittstelle KH. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 507286 | |||
| Datum | 03.09.2008 08:44 | 101515 x gelesen | |||
| Hallo, offensichtlich trauen sich nur wenige die tagtäglichen Probleme im Regelrettungsdienst mit den Visionen der MANV-Abwicklung abzugleichen. Unmissverständlich! Für mich beeindruckend ist/war das Münchner System und allgemein die Vorbereitungen/Vorhaltung in NRW. Wie sieht es aber sonst aus? Ich kenne jede Menge sich regelmäßig wiederholende Probleme, schwerverletzte Patienten unterzubringen. Realität ist bei uns, dass z.B. nach Verkehrsunfällen mit 2 - 3 Polytraumen, Patienten in umliegende Städte transportiert werden, da in einer Großstadt mit knapp 600 000 Einwohner keine Kapazitäten frei sind und real nur ein oder zwei Polytraumen versorgt werden können! Realität ist, dass bei SHT manchmal nicht ein Versorgungsplatz zur Verfügung steht! Die wirtschaftlichen Zwänge werden im Krankenhausmanagement weiter zunehmen. Beste Beispiele sind für mich private Kliniken wie die SANA Herzchirurgie, wo durchgetaktet u.U. rund um die Uhr operiert wird. Ich denke, dass es auch bei den anderen Kliniken in diese Richtung geht. Das bedeutet, dass es durch die organisierte Auslastung von Räumlichkeiten und Personal immer schwieriger wird, kurzfristig Notfälle unterzubringen. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507285 | |||
| Datum | 03.09.2008 08:44 | 101366 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum Felde(In meinem Beispiel 2x Hamburg, 2x Hannover, 2x Bremen, 1x Uelzen). Das dürften aber alle dort vorhandenen RTH sein ? Ergo eher unwahrscheinlich das die gerade alle frei sind. Insofern denke ich auch das in der Fläche eher weniger RTH eingeplant werden können. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507282 | |||
| Datum | 03.09.2008 08:36 | 101421 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch kenn zum RD München nur recht wenig Details. Da bist Du jetzt wieder erschreckend ehrlich ;-) Geschrieben von Ulrich Cimolino Wird aber sich von anderen großstädt. RD wenig unterscheiden Wenn man davon absieht, das dort die RA der FW-RTW eine Vorsichtung durchführen, auf die das weitere Management aufbaut. Das ist in NRW zumindest weniger klar etabliert. Geschrieben von Ulrich Cimolino Es soll auch Leute geben, die sich mit HD im IA Ach, nur weil ich da nicht jedesmal mitschreibe.......... Geschrieben von Ulrich Cimolino oder Waldbrandbekämpfung Warum soll ich mich damit tiefer gehend beschäftigen, wenn ich da eh keinerlei Einsatzpotenzial (mangels Waldstück im Betriebsgelände) habe? Also lass ich Da Jan und anderen den Vortritt. Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich beschäftige mich eher mit den Realitäten und echten Möglichkeiten vor Ort. Und ich neige nicht dazu, unsere Verhältnisse hier (oder in anderen Großstädten) auf die Fläche herunter brechen zu wollen! Das ist auch nicht meine Absicht, nur benötigen wir auch in der Fläche planbare Einheiten. Und die sollten/müssen dann eine Einsatzwert haben der vergleichbar ist. Wie sieht denn dein Vorschlag für MANV-Komponente in der Fläche aus ? Geschrieben von Ulrich Cimolino Das trägt mir regelmäßig Kritik und Diskussionen ein. Es gibt aber auch etliche - auch in dieser Diskussion - die mir aus eigenem Erleben dann zustimmen... Ach Uli,wie oft haben wir hier auch schon die gleiche Meinung vertreten ? Es gibt aber halt auch manchmal Ansichten wo wir unterschiedlicher Meinung sind. Davon lebt doch dieses Forum und damit schließlich die FW.............. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 507281 | |||
| Datum | 03.09.2008 08:33 | 101504 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIst auch nicht vorplanbar, weil man nie weiß, wieviele nun genau - und ob überhaupt! - kommen... Genau wie bei den RTW, da weiß ich auch nicht wie viele gerade im Einsatz sind. Und natürlich muss man auch einen Plan ohne RTH haben. Reale Einsätze zeigen aber das mehr als 4 RTH z.T. kein größeres Problem sind (In meinem Beispiel 2x Hamburg, 2x Hannover, 2x Bremen, 1x Uelzen). Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507277 | |||
| Datum | 03.09.2008 08:24 | 101706 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Roleffwo Du ja bereits seit Eschede dich damit beschäftigst seit 92 (meiner Abschnittsarbeit hier zum AB MANV) Geschrieben von Michael Roleff und so neu ist das in M nun auch nicht. Ich kenn zum RD München nur recht wenig Details. Wird aber sich von anderen großstädt. RD wenig unterscheiden - mit dem Unterschied, dass die Fw im Vergleich zu anderen süddt. Großstädten m.W. mehr Ressourcen im RD hat. Geschrieben von Michael Roleff Möglicherweise gibt es ja in D noch Leute die sich da auch intensiver mit beschäftigen als in Ddorf ,-)) Es soll auch Leute geben, die sich mit HD im IA oder zur Waldbrandbekämpfung intensiver beschäftigen. Ich beschäftige mich eher mit den Realitäten und echten Möglichkeiten vor Ort. Und ich neige nicht dazu, unsere Verhältnisse hier (oder in anderen Großstädten) auf die Fläche herunter brechen zu wollen! Das trägt mir regelmäßig Kritik und Diskussionen ein. Es gibt aber auch etliche - auch in dieser Diskussion - die mir aus eigenem Erleben dann zustimmen... Du hast übrigens immer noch die große Chance, das alles überall besser zu machen.... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507276 | |||
| Datum | 03.09.2008 08:23 | 101412 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeGeschrieben von Michael Roleff"IMHO ist MANV (die Schwelle ist ja sehr Abhängig von der Leistungsfähigkeit des Regel-RD) Jein, da auch dort dürften die Zugriffszeiten auf eine größere Anzahl verfügbarer Luft-RM größer sein. Klar können einige Patienten auch, wenn möglich, ausgeflogen werden. Nur zur Versorgung benötige ich auch die KH vor Ort, wenn da ggfs. auch nur die SK3 selbstfahrend/laufend/gehend aufschlagen. Und was das bei einem KH der Grundversorgung am WE oder Nachts bedeutet dürfte uns allen klar sein. Ergo KH-Alarm so früh wie möglich, um den KH die Zeit zu geben sich (ihren Betrieb) hoch zufahren möglichst bevor die Patienten flut reinschwappt. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507275 | |||
| Datum | 03.09.2008 08:19 | 101760 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeDas ist sehr von der Einsatzmöglichkeit von RTH abhängig. die spielen eigentlich eine nicht so große Rolle, weil mehr als 3 - 4 RTH an einer Einsatzstelle dauert auch wieder, - und die können auch i.d.R. nur jeweils einen abfliegen... (zwar schneller und weiter weg, aber bei zig Verletzten macht das auf die Masse recht wenig aus) Ist auch nicht vorplanbar, weil man nie weiß, wieviele nun genau - und ob überhaupt! - kommen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507274 | |||
| Datum | 03.09.2008 08:18 | 101390 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinWer will hier wen mit Gewalt missverstehen? Ihr krieg jetzt beide für jetzt und dieses Mißverständnis eine SK 3 PSNV,-) *fg* mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507273 | |||
| Datum | 03.09.2008 08:17 | 101478 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Michael Roleff"Ergo reicht bei der auch Vor-Sichtung, die die Kollegen des Münchner RD ohne NA machen auch SK 1-3. Sorry, aber von Dir hatte ich erwartet das Du das System kennst, wo Du ja bereits seit Eschede dich damit beschäftigst und so neu ist das in M nun auch nicht. Möglicherweise gibt es ja in D noch Leute die sich da auch intensiver mit beschäftigen als in Ddorf ,-)) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 507272 | |||
| Datum | 03.09.2008 08:16 | 101624 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffIMHO ist MANV (die Schwelle ist ja sehr Abhängig von der Leistungsfähigkeit des Regel-RD) Das ist sehr von der Einsatzmöglichkeit von RTH abhängig. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507271 | |||
| Datum | 03.09.2008 08:12 | 101321 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoKann man machen, aber dann MUSS m.E. eine Abschnittsbildung erfolgen und jeder Abschnitt transport NUR in zugewiesene Kliniken. Wird eigentlich im RP Ddorf das anders gemacht als hier im RP Köln ? Bisher dachte ich das wir das Konzept gleich umsetzen. Und meine Informationslage besagt, das wir das genau so aufarbeiten werden/wollen. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507270 | |||
| Datum | 03.09.2008 08:11 | 101490 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinGeschrieben von Ulrich Cimolino Nein, Du hast das schlicht zunächst so pauschal beschrieben. (Und ich hab in den letzten Jahren n Diskussionen darum geführt - die selbst nach Eschede eigentlich erst nach 2001 und den Folgediskussionen etwas nachgelassen haben. Ich habe Sorge, dass das wieder beginnt, je weiter solche Großereignisse zurück liegen...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507269 | |||
| Datum | 03.09.2008 08:10 | 101440 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinowie lang braucht ein KH, um entsprechend aufgestellt zu sein, dass es mehr Patienten aufnehmen kann? Kommt auf den Einzellfall an ;-) Nur je schneller ich den KH-Alarm auslöse, desto eher ist das KH hochgefahren. Warte ich aber erst mal ab, bis da der SAE Handlungsfähig ist und entscheide dann KH-Alarm auszulösen, habe ich welche Zeit verloren ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 507268 | |||
| Datum | 03.09.2008 08:10 | 101533 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDas klingt schon anders als Dein voriges Post... Nein, tut es nicht. Ich schrieb nur, dass wir bei der ERSTsichtung nicht nach SK IV sichten. Wo habe ich geschrieben, dass wir NIE nach SK IV sichten? Kann ich nicht finden - da ist mein Post eigentlich sehr klar! Wer will hier wen mit Gewalt missverstehen? *Genervt* | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507267 | |||
| Datum | 03.09.2008 08:09 | 101702 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffErgo reicht bei der auch Vor-Sichtung, die die Kollegen des Münchner RD ohne NA machen auch SK 1-3. Ja, aber erst in einem weiteren Post so beschrieben... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 507266 | |||
| Datum | 03.09.2008 08:08 | 101644 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoweil nicht sein kann was nicht sein darf... Stopp! Jetzt wirst du aber sehr polemisch! Lies meine Antwort auf seine Frage und dann weißt du warum wir bei der Erstsichtung nicht nach SK IV sichten. Später durchaus. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507265 | |||
| Datum | 03.09.2008 08:07 | 101586 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeBei dezentralen Lage mit einer Vielzahl von Patienten dauert es für die Patienten die von einem OP profitieren würden sonst zu lange. Kann man machen, aber dann MUSS m.E. eine Abschnittsbildung erfolgen und jeder Abschnitt transport NUR in zugewiesene Kliniken. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507264 | |||
| Datum | 03.09.2008 08:07 | 101559 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoweil nicht sein kann was nicht sein darf... (weil es sich im täglichen Betrieb "bewährt"...) ? Nein, was ist Voraussetzung einer SK nach SK 4 ? Das erkennen, der Überforderung des RD >> MANV. Ergo reicht bei der auch Vor-Sichtung, die die Kollegen des Münchner RD ohne NA machen auch SK 1-3. Ergibt diese Sichtung die Notwendigkeit SK 4 zu sichten, wird das in M gemacht. Ergo Struktur an der ES, Führung die führt/entscheidet. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507263 | |||
| Datum | 03.09.2008 08:05 | 101644 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWann sollte der KH-Alarm laufen ?# wie lang braucht ein KH, um entsprechend aufgestellt zu sein, dass es mehr Patienten aufnehmen kann? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 507262 | |||
| Datum | 03.09.2008 08:04 | 101606 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino(Wenn ein NA als erster LNA das so anordnet und nachhält und damit Sorge trägt, dass das nicht dazu kommt ist das o.k. - das ist aber NICHT "sofort", sondern nach einer ersten Lageübersicht und zumindesten obeflächlichen Sichtung ALLER potenziellen Patienten.) Könnten wir uns darauf einigen, dass ein Transport dann stattfinden kann wenn es einen (ärztlichen) Lageüberblick gibt und die Lebensrettenden Maßnahmen vor Ort sichergestellt sind ohne das wirklich jeder Patient gesehen wurde. Bei dezentralen Lage mit einer Vielzahl von Patienten dauert es für die Patienten die von einem OP profitieren würden sonst zu lange. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507260 | |||
| Datum | 03.09.2008 08:03 | 101659 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWenn ein NA als erster LNA das so anordnet und nachhält und damit Sorge trägt, dass das nicht dazu kommt ist das o.k. - das ist aber NICHT "sofort", sondern nach einer ersten Lageübersicht und zumindesten obeflächlichen Sichtung ALLER potenziellen Patienten So ist das System IMHO auch gedacht. Weil hier aber auch die ersten RM(RA) mit sichten, gibt es früher als beim NRW-System (Sichtung durch NA) eine erste Zahl incl. SK. Warum der Soforttransport immer mit unkontrolliert verknüpft wird erschließt sich mir aber auch nicht. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507259 | |||
| Datum | 03.09.2008 08:01 | 101581 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinAnsonsten ist eine Sichtung nach SK IV hier durchaus im Programm. Die BF hatte da zur WM zwar kurz mal Anwandlungen ("SK IV gibt es bei uns (= BF) nicht!"), hat da aber inzwischen nach kurzem Nachdenken erkannt, das auch wir hier das durchaus mal brauchen könnten. o.k. Das klingt schon anders als Dein voriges Post... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507258 | |||
| Datum | 03.09.2008 07:59 | 101605 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschGeschrieben von Christoph Robin weil nicht sein kann was nicht sein darf... (weil es sich im täglichen Betrieb "bewährt"...) Ich kanns nicht mehr hören... (kann man in Großstädten fast immer machen, wenn der Regel-RD kaum einen echten MANV kennt, weil die Ressourcen entsprechend bemessen werden, geht dann schief, wenns mehr Patienten werden - also die Ressourcen auch dort überfordert werden) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507255 | |||
| Datum | 03.09.2008 07:56 | 101773 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinNur können wir mit dem Sichtungsalgorithmus und der großen Anzahl an Sichtungs-Teams sehr schnell auch große Patientengruppen sichten. und Geschrieben von Christoph Robin Nach einer aktuellen Studie der DGU ist nur bei etwas jedem 4 polytraumatisiertem Patienten mit einem ISS von 16 oder größer eine lebensrettende Sofort-OP nötig (Kanz KG et al. Unfallchirurg. 2006 Apr;109(4):278-84.). Alle anderen werden erst später operiert (first hit - second hit - Theorie). es beruhigt mich für die Münchner Bevölkerung unglaublich, welch hohe Qualität der RD dort offensichtlich hat.... Geschrieben von Christoph Robin Du willst mir jetzt erzählen, dass 4 sofort in ein KH fahrende RTW/KTW in München die Struktur an der EST zerstören und das Chaos in die KH verlagern? Nein, ich schrieb das nicht zu München (und versuch nicht mir dauernd das in den Mund bzw. die Tastatur zu legen!)! Aber 4 "sofort" abgefahrene Patienten führen auch in München zu 8 weniger RettAss (?) in den ersten 10 - 20 Min. (weil auch da erst Kräfte und Mittel eintreffen müssen). 4 "sofort" und von den jeweiligen Besatzungen direkt selbst entschiedene Belegungen von Notfallaufnahmeplätzen ggf. dort zu Doppelbelegungen führen - und damit Problemen. (Wenn ein NA als erster LNA das so anordnet und nachhält und damit Sorge trägt, dass das nicht dazu kommt ist das o.k. - das ist aber NICHT "sofort", sondern nach einer ersten Lageübersicht und zumindesten obeflächlichen Sichtung ALLER potenziellen Patienten.) Geschrieben von Christoph Robin Sieht auf dem Land natürlich z.T. anders aus. Nichts anderes schreibe ich die ganze Zeit und versuche es allen immer wieder klar zu machen, die tolle Konzepte zum Soforttransport reihenweise auf den Markt werfen... Geschrieben von Christoph Robin Geschrieben von Ulrich Cimolino s.o.! Willst Du mich mit Gewalt mißverstehen? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507253 | |||
| Datum | 03.09.2008 07:50 | 101579 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWir haben mit den bereits erwähnten vorgefertigten Listen und entsprechenden Verteilungen bisher immer nur gute Erfahrungen gemacht. So kenne ich das auch hier. Geschrieben von Ulrich Cimolino Parallel wird bei größeren Lagen ggf. Krankenhausalarm ausgelöst und die Häuser auf Nachfrage weiter belegt bzw. in weitere Entfernung verteilt. IMHO ist MANV (die Schwelle ist ja sehr Abhängig von der Leistungsfähigkeit des Regel-RD) immer eine Lage, die einen KH-Alarm erfordert. Gerade auch, wenn ich in der Landrettung mit wenigen RM auf noch weniger KH der Grundversorgung treffe. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507252 | |||
| Datum | 03.09.2008 07:50 | 101649 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblDa klappt es noch sehr gut, kein Problem. 50-70 Verletzte kannst du auch bei uns (in der tiefsten Opf.) noch versorgen / transportieren, äh in welcher Zeit? Das Branchenbuch weist gerade mal 4 Krankenhäuser aus, davon liegen 2 in Regensburg... http://branchen.verzeichnis-oberpfalz.de/Gesundheit/Krankenhaus-Klinik/ Das werden nicht wirklich alle sein, aber die Verteilung und Größe im ländlichen Raum dürfte nicht unüblich "groß" äh gering sein... Wieviele Rettungswachen gibts? Wieviele RTW/KTW besetzen die im Tagesgang und wieviele davon sind durchschnittlich bereits belegt? Wie lang dauerts, bis die 2. Welle (womit?) anrollt? Wie lang, bis eine SEG "MANV" o.ä. funktionsfähig an der Einsatzstelle aufschlägt - und dort wirklich arbeitet? Einsatz-/Übungsbeispiele? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507250 | |||
| Datum | 03.09.2008 07:44 | 101488 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus BethgeÜS: Ach ja, die so wichtige Frage, auf welchen Fahrzeugen (das geht jatzt an Michael) die Osnabrücker gesessen haben - neee wissense neee. Hallo Klaus, um Deine Aussage zumindest den richtigen Frage zuordnen zu können, ist die Antworten- / Zitatfunktion gedacht ;-) Geschrieben von Klaus Bethge Einfach mal dort fragen! Hattest Du nicht über diese "wundervolle Einheit" hier geschrieben. Schade das Du jetzt so antwortest.......... mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507249 | |||
| Datum | 03.09.2008 07:42 | 101597 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtGeschrieben von Ulrich Cimolino Ebend... Du glaubst gar nicht, wie oft ich immer wieder darauf hinweisen muss (auch Vertretern der "ehrenamtlichen Seite" gegenüber), dass die Lebensverhältnisse weder jemals identisch waren - noch dies jemals sein werden... Und auch in dieser Diskussion wurde anfangs wieder zu sehr pauschaliert und über den Großstadtzaun gebrochen - und dies obwohl - es auch da Grenzen gibt! - der Unterschied zum Land offensichtlich ist! Dafür braucht man auch keine konkreten Zahlen oder albernen Abgrenzungsnachfragen, das ist schlicht so. Geschrieben von Manuel Schmidt "Wieviele kritische Patienten könnt ihr realistisch "aus der Hand heraus" versorgen? a) im Betrieb? b) im Bereitschaftsdienst" Wir haben mit den bereits erwähnten vorgefertigten Listen und entsprechenden Verteilungen bisher immer nur gute Erfahrungen gemacht. Parallel wird bei größeren Lagen ggf. Krankenhausalarm ausgelöst und die Häuser auf Nachfrage weiter belegt bzw. in weitere Entfernung verteilt. Das geht prinzipiell alles auch auf dem Land und erleichtert bzw. verbessert die Verteilung der Pat. erheblich - nur vermutlich mit DEUTLICH geringeren Zahlen. Ein Bus oder Zug hat aber hier wie dort die gleichen Insassen.... Dann MÜSSEN die üblichen MANV-Strukturen greifen, da viel eher als in der Stadt! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 507248 | |||
| Datum | 03.09.2008 07:40 | 101495 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Besch
Ja, da haben wir uns eigentlich schon Gedanken gemacht. Die KH bekommen nach dem Wellenplan zu Beginn nur so viele Patienten, wie sie mit ihrer Dienstmannschaft abarbeiten können - also je nach KH etwa 2 - 4 pro Stunde. Das erhöht sich dann nach 1-2 Stunden, da die KH dann ihre Kapazitäten hochgefahren haben. Der KH-Alarm für die "eigenen" Häuser erfolgt bei uns frühzeitig durch die ILST. Die KH die ich kenne alarmieren mit einem automatischen System (z.B. Telekom AlarmRuf) mit immer aktuellen Telefonlisten - es ist hier also nicht mehr der Pförtner, der einzeln den MA hinterher telefoniert am Besten mit 10 Jahre alten Listen. Unterm Strich dauert es 1-2 h, bis der ereichbare Teil der MA aufschlägt. Das ist bei uns bei Übungen auch schon zur Überraschung der MA getestet worden. Das Problem der KH-Ressourcen ist bei uns also durchaus erkannt worden - ein Teil der Erkenntnisse ist z.B. hier publiziert: Kanz KG et al. Unfallchirurg. 2006 Apr;109(4):278-84. Viele Grüße | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507247 | |||
| Datum | 03.09.2008 07:39 | 101462 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschGeschrieben von Christoph Robin"wir sichten in der Erstsichtung nicht nach SK IV)" Weil auch im Rest von D SK 4 nur nach Entscheidung des LNA/EL gesichtet wird. Die Sichtung hier aber das/die erst eintreffende RA vom RTW übernehmen. SK4 wird wann angewendet ? Ressourcenmangel? Wann kann ich das beurteilen ? Nach der ersten Sichtung? Sichtung ist ein dynamischer Prozess, Patienten können durchaus an der ES mehrmals ihre SK wechseln. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507246 | |||
| Datum | 03.09.2008 07:35 | 101492 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschHat eigentlich sich mal jemand Gedanken gemacht was passiert wenn ein KH Samstag auf Sonntag nacht seine Kapazitäten hochfahren muss? Wann sollte der KH-Alarm laufen ? Wenn wir nach MANV/ÜMANV alarmieren bzw. nachfordern ? wie lange dauert es dann noch, bis da ein Patienten im KH aufschlägt ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 507244 | |||
| Datum | 03.09.2008 07:28 | 101720 x gelesen | |||
| Ich wusste, dass das kommt ;-). Weil die Entscheidung die SK IV zu "eröffnen", Sache des LNA ist. Der ist bei der Erstsichtung hier noch nicht vor Ort. Außerdem ist das eine wirklich schwierige Entscheidung, die v.a. auch die aktuelle Ressourcenlage mit einbeziehen muss - also nichts, was RAs anhand eines Algorithmus entscheiden könnten. Zum Verständnis: Die Erstsichtung führen bei ums RAs anhand des mSTaRT-Algorithmus automatisiert lange vor dem Eintreffen von OrgL und LNA durch - und Dank kurzem Zeitbedarf pro Patient (< 1 min) und mehreren Sichtungsteams (2 - 10) haben wir sehr schnell einen Lageüberblick. Außerdem: Wer sichtet überhaupt bei der Erstsichtung nach SK IV - dafür brauche ich ja erst einmal den Überblick, den mir die Erstsichtung bietet. SK IV kommt eher später - Sichtung ist ja bekanntlich ein dynamischer Prozess... Ansonsten ist eine Sichtung nach SK IV hier durchaus im Programm. Die BF hatte da zur WM zwar kurz mal Anwandlungen ("SK IV gibt es bei uns (= BF) nicht!"), hat da aber inzwischen nach kurzem Nachdenken erkannt, das auch wir hier das durchaus mal brauchen könnten. Viele Grüße | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507243 | |||
| Datum | 03.09.2008 07:28 | 101710 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyWelches KH -mit Ausnahme militärischer Einrichtungen- ist auf eine solche Fließbandabfertigung eingestellt? lt. Prof. Adams die MHH und die EVK in H. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507241 | |||
| Datum | 03.09.2008 07:17 | 101496 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschUnd warum? Zitat: Von den Pissern vom Ortsverein lass ich mir nichts sagen. Das mag ein Grund sein, IMHO ist es ein anderes Problem. Was macht der RA/RS im Tagesgeschäft ? Individualmedizin nach Algorithmus ohne das eine Führung (NA vom NEF mal außen vor) tätig wird. Wie soll er dann im MANV das auf einmal mit einer Führung "verstehen" ? *fg* Geschrieben von Florian Besch Auch die immer wieder gerne angepriesene Aus und Weiterbildung der HA Kollegen im KatS sehe ich mehr als kritisch. Wann soll denn der Kollege die machen? Weil die auch mit der (nach RettG NW) notwendigen RD-Fobi verknüpft wird/werden kann. Geschrieben von Florian Besch Wann soll denn der Kollege die machen? Nach seinen 208 + X h Monatsarbeitszeit? s.o. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 507238 | |||
| Datum | 03.09.2008 06:37 | 101692 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterWie oft wurde hier jetzt schon erwähnt, dass es nichts bringt, das Chaos von der Wiese in die Klinik zu verlagern? Ich habe das gerade erlebt - ich kann nur sagen, wenn 2 Ärzte Dienst schieben und plötzlich über 20 Leute gleichzeitig aufschlagen - dann wird das Weiße in den Augen gut durchblutet! Hallo Frank und alle Interessierten, das Prinzip habe auch ich verstanden.. Ich wollte da gestern, da ich das Gefühl hatte, etwas provoziert zu werden nicht noch einmal korrigieren: Die Vorbereitung in der MHH war gedacht,, die vom BHP eingetroffenen Patienten ärztlich zu betreuen, bis sie in den OP konnten. So einfach ist das.. Oha, der arme Prof ADAM(s), da habe ich seinen Namen durchgängig falsch geschrieben. Muss mich bei ihm entschuldigen, wenn ich ihn wieder treffe, grins. Gruß Klaus ÜS: Ach ja, die so wichtige Frage, auf welchen Fahrzeugen (das geht jatzt an Michael) die Osnabrücker gesessen haben - neee wissense neee. Einfach mal dort fragen! | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 507234 | |||
| Datum | 03.09.2008 06:09 | 101740 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph Robinwir sichten in der Erstsichtung nicht nach SK IV) Warum? Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 507233 | |||
| Datum | 03.09.2008 06:06 | 101634 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph Robin
Und wenn die ausgebucht sind? Hat eigentlich sich mal jemand Gedanken gemacht was passiert wenn ein KH Samstag auf Sonntag nacht seine Kapazitäten hochfahren muss? Wie lange das dauert bis alarmiert ist? Wer dann unterm Strich kommt? Wie lange das dauert? Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 507232 | |||
| Datum | 03.09.2008 06:00 | 101809 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWobei mir da der Regelrettungsdienst in einigen Bereichen eher Problematisch (nicht führbar) vorkommt. Und warum? Zitat: Von den Pissern vom Ortsverein lass ich mir nichts sagen. Auch die immer wieder gerne angepriesene Aus und Weiterbildung der HA Kollegen im KatS sehe ich mehr als kritisch. Wann soll denn der Kollege die machen? Nach seinen 208 + X h Monatsarbeitszeit? Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 507231 | |||
| Datum | 03.09.2008 05:54 | 101628 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus Bethgeund im vernünftigen Rahmen (was ist das, Welche Zeitabstände?) durchgeführte Übungen, die dann aber auch nicht getürkt sein dürfen. Und da geht es schon wieder los. Wann war denn die letzte geheime Alarmübung Dienstags morgens um 10? Ich hab noch keine erlebt. Aber ich könnte dir von einer geheimen Alarmübung nächsten Samstag mit 30 Verletzten erzählen von der jeder seit 4 Wochen weiß... Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 507226 | |||
| Datum | 03.09.2008 01:51 | 101900 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoKlar, wobei bei EUCH auch eine Grenze existieren dürfte, wo genau DAS initial für die SK 1 nicht mehr klappt... Ja, natürlich. Dann hat (wie jemand anders schön geschrieben hat) eben der 15. Pech - willst du deshalb den 14 davor ihre Chance nehmen? Bei einem Transportstopp sind dann eben alle 15 tot - was hast du gewonnen? Geschrieben von Ulrich Cimolino ergo Lage erkunden/sichten... Klar sichten wir. Nur können wir mit dem Sichtungsalgorithmus und der großen Anzahl an Sichtungs-Teams sehr schnell auch große Patientengruppen sichten. Und nachdem du vorhin dir Qualität unserer Sichtung in Zweifel gezogen hast: Der in München verwendete Sichtungsalgorithmus ist in Studien validiert und zeigt hier mit ärztlicher Sichtung vergleichbare Ergebnisse bei deutlich geringerem Zeitbedarf. Er ist sehr einfach zu erlernen und anzuwenden. Sichtungs-Algorithmen werden weltweit erfolgreich angewendet - z.T. durch Polizisten oder medizinisch ungeschulte Feuerwehrleute. Warum sollten bei uns erfahrene RAs nicht gut sichten? Die Ergebnisse der Übungen hier sprechen hier auch eine deutliche Sprache. Geschrieben von Ulrich Cimolino wenn der 2. und folgende RTW sich direkt wieder ins KH aufmachen spielt es insofern für die Strukturen keine Rolle, als Du bei ernsthafen MANV-Einsätzen nie welche haben wirst... Vielleicht überlegen wir uns einmal, wie viele Sofortabtransporte wahrscheinlich sind. Nach einer aktuellen Studie der DGU ist nur bei etwas jedem 4 polytraumatisiertem Patienten mit einem ISS von 16 oder größer eine lebensrettende Sofort-OP nötig (Kanz KG et al. Unfallchirurg. 2006 Apr;109(4):278-84.). Alle anderen werden erst später operiert (first hit - second hit - Theorie). Weitere Fakten: - Nicht jeder SK I-Patient ist polytraumatisiert - da sind auch z.B. isolierte SHT darunter. - Von den Notfall-OPs waren in obiger Studie waren nur ca. 60% Eingriffe wegen inneren Blutungen. - Nur 33% der Patienten mit Notfall-OPs in der Studie waren am Notfallort schockig. Daher folgender educated guess (absolut nicht belegt): Etwas jeder 6. - 8. SK I-Patient ist ein Kandidat für einen Soforttransport. Einschränkung: Die Daten aus der DGU-Studie gelten nur für Patienten mit stumpfen Verletzungen, da penetrierende Traumen in D selten sind. Z.B. bei Explosionen kann die Zahl also höher sein. Stellen wir uns jetzt ein Ereignis mit 100 Patienten vor. Dabei rechnet man mit etwa 20 - 30 SK I-Patienten (SK I + SK IV, wir sichten in der Erstsichtung nicht nach SK IV). Wir müssen also bei diesem Ereignis mit 4-5 Sofortabtransporten rechnen. Du willst mir jetzt erzählen, dass 4 sofort in ein KH fahrende RTW/KTW in München die Struktur an der EST zerstören und das Chaos in die KH verlagern? Glaube ich nicht. Sieht auf dem Land natürlich z.T. anders aus. Es geht also nicht darum, jeden roten Patienten in einen RTW zu werfen und unkontrolliert in irgendein KH zu fahren. Sondern es geht darum, einer kleinen Patientengruppe, den kritischen SK I-Patienten eine Überlebenschance zu geben, die sie bei einem Transportstopp nicht haben. Geschrieben von Ulrich Cimolino Nein, wo hab ich das so geschrieben? Tut mir leid, dann habe ich folgende Aussage von dir wohl falsch verstanden: Geschrieben von Ulrich Cimolino Wer mit personell und materiell rettungsdienstlich unterversorgten Patienten ohne ausreichende Einsatzstellenorganisation (= Lageübersicht) beginnt, auf Verdacht T1 (SK1) Pat. abzufahren, der folgt zwar vielleicht einer aktuellen Mode, er handelt aber nach meiner Überzeugung fachlich falsch! | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf. | 507223 | |||
| Datum | 03.09.2008 00:37 | 101924 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Ulrich Cimolino Hoffentlich klappts dann mit 25 auf 3 PA verteilten ernsthaft Verletzten auch noch... Da klappt es noch sehr gut, kein Problem. 50-70 Verletzte kannst du auch bei uns (in der tiefsten Opf.) noch versorgen / transportieren, alles was darüber liegt ist IMHO als sehr problematisch anzusehen. In München z.B. funktioniert das mit "mSTaRT" noch mit viel mehr Patienten, der Plan ist gut, und in dieser Form mit Sicherheit vielen Ballungszentren in D überlegen! MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 507210 | |||
| Datum | 02.09.2008 23:25 | 101712 x gelesen | |||
| Ulli hat das Prinzip des Transportstops verstanden. Das ist auch der erste Satz, den Professor Adams (mit s !) über Funk im MANV anordnet. Wie oft wurde hier jetzt schon erwähnt, dass es nichts bringt, das Chaos von der Wiese in die Klinik zu verlagern? Ich habe das gerade erlebt - ich kann nur sagen, wenn 2 Ärzte Dienst schieben und plötzlich über 20 Leute gleichzeitig aufschlagen - dann wird das Weiße in den Augen gut durchblutet! Der Bestausgebildetste muss dann kommandieren und nicht medizinisch handeln! Das entspricht dem System mit LNA und Kommandostrukturen. Zum Thema München: In einer Millionenstadt ist das Aufkommen von 10-20 Verletzten sicher normal - das trifft ja eh halbstündlich in den ganzen Kliniken ein. Aber ein Aufkommen wie in Ramstein oder wenn in der Allianz Arena eine Bombe explodiert, muss über die Konzepte abgehandelt werden, die Ulli hier vertritt. Sonst paaren sich Chaos und Katastrophe! | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 507206 | |||
| Datum | 02.09.2008 23:08 | 101691 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinohatten wir nicht vorhin in der Diskussion schon weit größere Zahlen - und uns trotzdem munter im Kreis gedreht? Mist. Dabei gebe ich mir bei sowas immer Mühe eben keine konkreten Zahlen zu nennen, da ich den Unterschied "Land" und "Ballungsgebiet" mit den rettungsdienstlichen Unterschieden öfter erlebe. Geschrieben von Ulrich Cimolino Klar, damit das ausreichend flexibel läuft - und nicht im Fiasko endet, musst Du auch nur JEDER Führungskraft klarmachen, wo die Grenze ist - und was da jeweils passieren muss... Ja. Ausbildung, Schulung, Übung. Wie überall. Keine Frage. Für die "erste Welle", sprich die krankenhäuser in der Näheren Umgebung kann man Listen vorfertigen. "Wieviele kritische Patienten könnt ihr realistisch "aus der Hand heraus" versorgen? a) im Betrieb? b) im Bereitschaftsdienst" Das diese Methode auch Schwächen hat, ist klar. Das fängt bei der realistischen Selbsteinschätzung des Krankenhauses an und hört bei der Mögichkeit einer bereits laufenden innerklinischen Notfall-OP noch nicht auf. Jedes Krankenhaus einzeln abtelefonieren ist auch nicht sehr praktikabel. Wenn man erst gewisse Zeit nach dem "großen KH-Alarm" transportiert verschenkt man die Möglichkeiten, die auch ohne den KH-Alarm vorhanden gewesen wären (und wenn es nur für einen Patienten ist). Möglichst frühzeitig sollten mindestens die Krankenhäuser der ersten Welle informiert werden. Diese Möglichkeit wird meistens spätestens bei nach der ersten qualifizierten Rückmeldung gegeben sein. Manuel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507204 | |||
| Datum | 02.09.2008 22:47 | 101995 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtIn München hat man vielleicht ab position 15 Auf der Warteschleife Pech, hatten wir nicht vorhin in der Diskussion schon weit größere Zahlen - und uns trotzdem munter im Kreis gedreht? Geschrieben von Manuel Schmidt Aber dieses Potential sollte man wenn möglich ausreizen um wenigstens einem teil der Patienten bessere Chancen zu verschaffen. Klar, damit das ausreichend flexibel läuft - und nicht im Fiasko endet, musst Du auch nur JEDER Führungskraft klarmachen, wo die Grenze ist - und was da jeweils passieren muss... Kann man toll beschreiben, ist viel schwieriger auf die Einheiten und in den Einsatz herunter zu brechen. Geht super toll in Großstädten, wo man eh die meisten Patienten bei der Größe eines ländlichen "GAU-MANVes" (ab 5 ernsthaften Verletzten?) noch müde lächelnd selbige in ein Großkrankenhaus verfrachtet... Hoffentlich klappts dann mit 25 auf 3 PA verteilten ernsthaft Verletzten auch noch... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 507195 | |||
| Datum | 02.09.2008 22:33 | 101878 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenDann lieber eine Notversorgung in Form einer Fließband-OP im nächsten KH. Welches KH -mit Ausnahme militärischer Einrichtungen- ist auf eine solche Fließbandabfertigung eingestellt? MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 507193 | |||
| Datum | 02.09.2008 22:30 | 101585 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinOb sie das am Schadensort oder auf dem Weg ins KH machen, spielt für die Strukturen keine Rolle. Wie viele Leute bindet ein Transport? Zumeist wohl zwei - und das für einen Patienten. An der ES könnten zwei Leute mit medizinischer Ausbildung ggf. mehr erreichen. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 507182 | |||
| Datum | 02.09.2008 22:16 | 101924 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoKlar, wobei bei EUCH auch eine Grenze existieren dürfte, wo genau DAS initial für die SK 1 nicht mehr klappt... Klar. Diese Grenze gibt es. In München hat man vielleicht ab position 15 Auf der Warteschleife Pech, auf dem Land ab Position 2 (oder sogar schon früher). Aber dieses Potential sollte man wenn möglich ausreizen um wenigstens einem teil der Patienten bessere Chancen zu verschaffen. Manuel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507124 | |||
| Datum | 02.09.2008 20:03 | 101957 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinGeschrieben von Ulrich Cimolino Klar, wobei bei EUCH auch eine Grenze existieren dürfte, wo genau DAS initial für die SK 1 nicht mehr klappt... Geschrieben von Christoph Robin Ich setzte die vorhandenen rettungsdienstlichen Ressourcen zugunsten der kritischen SK I-Patienten ein, die am meisten davon profitieren. dazu musst Du die erst mal herausfinden... (ergo Lage erkunden/sichten...) Geschrieben von Christoph Robin Du willst also erst einmal alle Patienten individualmedizinisch versorgt wissen, bevor wir die ersten Abtransporte durchführen? Nein, wo hab ich das so geschrieben? Geschrieben von Christoph Robin Die für die Struktur wichtigen Kräfte 1. RTW (= EL bis Eintreffen des "echten" OrgL) und 1. NA vor Ort bleiben unbetroffen. Die weiteren RTW-Teams sind in die Patientenversorgung eingebunden. Ob sie das am Schadensort oder auf dem Weg ins KH machen, spielt für die Strukturen keine Rolle. wenn der 2. und folgende RTW sich direkt wieder ins KH aufmachen spielt es insofern für die Strukturen keine Rolle, als Du bei ernsthafen MANV-Einsätzen nie welche haben wirst... Geschrieben von Christoph Robin Ich halte den durchschnittlichen NA hier in München Ich den in Düdo auch - ich halte es aber für ausgeschlossen, das auf Deutschland zu verallgemeinern! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 507114 | |||
| Datum | 02.09.2008 19:36 | 101797 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker LeisteBrutales Fazit: Beim MANV oder einem großen Unfall unterhalb des MANV weitab von Infrastrukturzentren sind die Überlebenschancen schlechter... Das ist keine Frage. Da wir aber beim MANV auf überörtliche Hilfe angewiesen sind müssen die Konzepte im mitten von Nirgendwo (wie in meinem Beispiel) genauso funktionieren wie in der Großstadt. Wenn die wege zum KH weiter sind muss kann ich eben das mit den Erstversorgungskliniken nicht so machen wie in der Großstadt. Die Idee bleibt natürlich gleich: Es kann ggf. mehr operiert werden als das Haus freie Intensivplätze hat. Nur als absolute Wahrheit taugt es eben nichts. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., München / Bayern | 507106 | |||
| Datum | 02.09.2008 18:52 | 101970 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino Das ist dann eben NICHT M, K, D, HH, B usw.! Mir ist klar, dass wir hier in München einen sehr starken Regelrettungsdienst, viele weitere RTWs in Hinterhand (BF, WF) und eine relativ gute KH-Versorgung haben. Mir ist ebenfalls klar, dass es außerhalb ganz anders aussieht. Ich war lange auf einem First Responder am äußersten Rand des RDB München tätig - das reicht schon, um zu wissen, wie lange man ev. warten muss. Da mir das alles klar ist, habe ich hier bereits geschrieben, dass unser Konzept nicht 1:1 überall hin übertragbar ist. Ich habe auch geschrieben, dass das auf dem Land so nicht möglich sein wird. Tu du also bitte nicht so, als würde ich genau das fordern! Geschrieben von Ulrich Cimolino Man verlagert die Probleme in (i.d.R. dafür nicht personell ggf. auch nicht materiell ausgestattete KH) bzw. erzeugt dort neue Hier nicht. Wir transportieren nur in Kliniken der Schwerpunkt- und Maximalversorgung nach Voranmeldung und in einem Rahmen, dass dieses Kliniken die Patientenzahlen mit ihrer Dienstmannschaft bewältigen können. Geschrieben von Ulrich Cimolino Man nimmt den Patienten bzw. EK vor Ort rettungsdienstlich ausgebildetes Fachpersonal (i.d.R. HA-Besetzung der RTW ggf. sogar inkl. NA!)! Ich würde das anders formulieren: Ich setzte die vorhandenen rettungsdienstlichen Ressourcen zugunsten der kritischen SK I-Patienten ein, die am meisten davon profitieren. Außerdem transportieren wir im MANV prinzipiell mal ohne NA. Für die Sofortabtransport sind KTW ideal (wenn verfügbar) - die höher wertigen RTW können so an der EST verbleiben. Geschrieben von Ulrich Cimolino mit personell und materiell rettungsdienstlich unterversorgten Patienten Du willst also erst einmal alle Patienten individualmedizinisch versorgt wissen, bevor wir die ersten Abtransporte durchführen? Ich werde immer unterversorgte Patienten beim MANV haben. Das ist der Sinn der Sichtung: Versorgung zuerst der Patienten, die es am nötigsten haben. Alles andere tötet Patienten. Vgl. dazu z.B. Frykberg ER. J Trauma. 2002 Aug;53(2):201-12 Geschrieben von Ulrich Cimolino - Man erschwert den Aufbau von Strukturen! Nein. Die für die Struktur wichtigen Kräfte 1. RTW (= EL bis Eintreffen des "echten" OrgL) und 1. NA vor Ort bleiben unbetroffen. Die weiteren RTW-Teams sind in die Patientenversorgung eingebunden. Ob sie das am Schadensort oder auf dem Weg ins KH machen, spielt für die Strukturen keine Rolle. Das Ganze darf nur nicht unkontrolliert ablaufen. Geschrieben von Ulrich Cimolino - Man hilft je nach Verletzungsmuster, med. Lageübersicht und "Sichter" ggf. dem Falschen schneller als erforderlich.... Die nötige "Transportsichtung" führt ein NA durch. Ich halte den durchschnittlichen NA hier in München in Zusammenarbeit mit den RAs durchaus für fähig, einen schwer schockigen Patienten mit Thorax- u./o. Bauchtrauma zu erkennen. Sicher gibt es auch unfähige NAs. Sind aber alle eure Einsatzkonzept so gut, dass sie das komplette Versagen einer oder hier mehrerer Schlüsselfiguren überstehen? Funktionieren die Einsatzpläne der Feuerwehr, wenn die Besatzung des LF nicht weiß, wie sie zwei Schläuche zusammen kuppeln muss? Sind die Feuerwehrpläne deshalb schlecht, weil theoretisch eine LF-Besatzung denkbar ist, die das nicht kann? Wir laufen vielleicht Gefahr, dem "Falschen" schneller als erforderlich zu helfen. Mit einem Transportstopp von 2 Stunden tötest du die "Richtigen" aber ziemlich sicher. Geschrieben von Ulrich Cimolino der GAU wäre hier die Einlieferung von nicht-dekontaminierten Pat. nach einem ABC-Einsatz! DAS ist ein großes Problem. Weniger bei reinen ABC-Lagen. Da greift das ganze MANV-Konzept München nicht, da z.B. die Sichtung nach mSTaRT oder auch der Wellenplan rein auf Traumapatienten ausgerichtet sind. In solchen Lagen greifen andere Konzepte (Dekon-V...). Wird/wurde auch so geschult. Problematischer sind kombinierte Lagen. Allerdings ist beim MANV vor dem ersten Abtransport in jedem Fall viel BF vor Ort (Sichtungs-RTW, Löschzüge u.a. genau dafür) und die sind für so etwas geschult und ausgebildet. Und da die Abtransporte ja in jedem Fall koordiniert werden, kann man sie in einem solchen Fall (hoffentlich) unterbinden. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507104 | |||
| Datum | 02.09.2008 18:46 | 101811 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker LeisteBrutales Fazit: Beim MANV oder einem großen Unfall unterhalb des MANV weitab von Infrastrukturzentren sind die Überlebenschancen schlechter... Wie im alltäglichen Leben auch. Vgl. Diskussionen zum Brandschutz, Regel-RD, Polizei ect. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507103 | |||
| Datum | 02.09.2008 18:45 | 101747 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker LeisteSchon mit relativ wenigen Schwerstverletzten /Schwerbrandverletzten gleichzeitig sind die Aufnahmefähigkeiten der lokalen Kliniken erschöpft Verletzte (SK1) sind die primär zeitkritischen Patienten. SK2 und erst recht SK3 sind weniger Zeitkritisch. Damit diese Patienten eine Chance bekommen muß eine Versorgung vor Ort einsetzen. Als erste Stufe werden sich meist noch vor eintreffen der ersten Einsatzkräfte Patientenablagen (PA) bilden. Diese werden durch die erst eintreffenden RM bedient. Hier ergibt sich nur die Frage, wie stark ist die Regelversorgung des RD-Bereichs ? Habe ich nur wenige RM (LK) wird die Anfangsphase bereits längere Zeiten und weniger Kräfte haben als im urbanen Bereich. Schließlich ist es auch bei einem Feuer so, irgendwann geht jeder Feuerwehr mal die eigenen Einsatzmittel aus. Sonderfall Verbrennungen, Primärversorgung/stabilisieren kann das eigentlich jedes KH, zur Therapie müssen die wenigen Brandbetten in D dann in HH angefragt werden. Richtigerweise werden da dann auch Sekundärtransporte anfallen. Geschrieben von Volker Leiste
Richtig, so wie im FW-Einsatz Atemschutzlogistik oder Schaumlogistik benötigt wird, wird beim MANV eine Transportlogistik benötigt. V&D Verteilung und Dokumentation haben sich daher im EA RD als ein wichtiger Punkt herausgestellt. Aber bevor unsere Patienten zu Tode verwaltet / dokumentiert werden, geht das Überleben vor ! Geschrieben von Volker Leiste Ich sehe vorallem die immense Herausforderung eines solches Szenarios, das selbst hier eine sehr, sehr große Herausforderung wäre. Auch hier in unserem Ballungsgebiet kann ich die Grenzen des "leistbaren" erkennen. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 507102 | |||
| Datum | 02.09.2008 18:41 | 102092 x gelesen | |||
| Brutales Fazit: Beim MANV oder einem großen Unfall unterhalb des MANV weitab von Infrastrukturzentren sind die Überlebenschancen schlechter... ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 507094 | |||
| Datum | 02.09.2008 18:08 | 101920 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeWas nützt mir ein LNA/Orgl Gespann bei 100 Verletzten ? Nichts anderes habe ich hier doch auch schon geschrieben......... Geschrieben von Ingo zum Felde Mehrstufige Führungsstrukturen unter Einbeziehug von Und da gefällt mir das NRW-Konzept recht gut, eine ÜMANV-Komponente hat ihren vordefinierten Einsatzwert und eine Führungsstruktur. Geschrieben von Ingo zum Felde Überörtliche Hilfe wird dann eben schnell zu einer Massenansammlung von mehr oder weniger planlosen Helfern. Was ich für weite Teile NRWs ausschließen möchte ,-) Geschrieben von Ingo zum Felde In der Fläche brauchen wir überörtlich führbare Konzepte die auf der Aktivierung von real existierenden Hilfskräften beruhen. Genau Geschrieben von Ingo zum Felde nd da ist es egal ob ein Arzt der einen "gelben" Patienten versorgt nur aktiver NA ist oder in einer klinischen Zeit als NA unterwegs war und seit 10 Jahren eine Praxis hat. wobei hier in der Region i.d.R. NA/LNA-Gruppen etabliert sind. Geschrieben von Ingo zum Felde Genauso ist es egal ob der Sani Haupt- oder Ehrenamtlich ist, solange er effektiv helfen kann Richtig Geschrieben von Ingo zum Felde und sich führen lässt. Wobei mir da der Regelrettungsdienst in einigen Bereichen eher Problematisch (nicht führbar) vorkommt. Einsatzkräfte der SEG-/KS-Einheiten, haben im Gegensatz zu diesen in aller Regel sehr wohl Kentnisse von MANV-Strukturen und Führung. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 507064 | |||
| Datum | 02.09.2008 15:27 | 102145 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago HexelZumindest Rotenburg hat ein Krankenhaus der Maximalversorgung Daür auch ca. 40 km kleine Landstarßen entfernt. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Hannover / z. Zt. Hameln / Niedersachsen | 507053 | |||
| Datum | 02.09.2008 13:45 | 101912 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Ingo zum Felde Die drei nächsten KH (Soltau, Buchholz und Rotenburg) sind alle mehr als 30 min Fahrzeit entfernt. Und das sind relativ kleine Häuser die nicht ganz die Leistungsfähigkeit der MHH haben. Zumindest Rotenburg hat ein Krankenhaus der Maximalversorgung (auch wenn du natürlich Recht hast - mit der MHH ist das mit Sicherheit NICHT zu vergleichen!) Gruß Jago | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 507051 | |||
| Datum | 02.09.2008 13:26 | 101878 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtIch habe jedoch allzuoft den Eindruck, dass man.. Du hast den RTW+NA für jeden Patienten vergessen. Der Transport instabiler Patienten mit einm KTW gilt einfach als obsolet, und die RTW+NA braucht man noch vor Ort. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 507048 | |||
| Datum | 02.09.2008 13:15 | 101834 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoSobald die Lage einigermaßen überschaubar ist, um gezielt entscheiden zu können, d.h. Da sage ich auch nichts gegen. Da sind wir einer Meinung. Ich habe jedoch allzuoft den Eindruck, dass man vor der ersten Transportwelle - die Gefahrenlage nicht nur allgemein, sondern auch haargenau wissen... - Die Anzahl der PAtienten nach Sichtungskategorien gezählt (und nicht geschätzt) haben... - Die Patientenversorgugn vor Ort bereits nah an der Individualmedizin haben... - die Ausgangskoordination nicht nur für die "erste Transportwelle" funktional sondern schön, 'gemütlich' (ELW) und für den gesamten Einsatz also auch von Beginn an für weitere Transportwellen organisiert haben ... möchte Manuel | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 507047 | |||
| Datum | 02.09.2008 13:10 | 102217 x gelesen | |||
| Hallo Klaus, einiges sehe ich nicht annähernd so positiv wie du. Geschrieben von Klaus Bethge aber das habe ich heute fast automatisch in den Part "Übunden" eingeschlossen. Ausbildung ist die Vorstufe davon irgendetwas einüben zu können. Das sind eben zwei verschiedene Dinge. Geschrieben von Klaus Bethge In Hannover ist für diese Dinge der Prof. ADAM zuständig, der mit der BF Hannover zusammen den hier üblichen Alarmplan MANV entwickelt hat. Geschrieben von Klaus Bethge Das Zauberwort heißt Planung und Training - und da ist (bei den anderen Ländern kann ich es schlicht nicht beurteilen!) Nds sehr gut vorbereitet. Dann sind die Vorbereitungen aber -zumindest in der Fläche- gut versteckt. Ich sehe das eher so dass in es in Hannover eine Planung gibt die auf Hannover abgestimmt ist. Auch ist die BF Hannover gerne bereit irgendwo aufzuschlagen und dort alles wie in Hannover zu machen. Niedersachsen ist aber mehr als nur die Stadt oder die Region Hannover. Vergleiche die Planungen in drei beliebigen nebeneinander liegenden Landkreisen. Soweit sie vorhanden sind werden sie nicht kompatibel sein. Geschrieben von Klaus Bethge medizinische Kompetenz der LNA Was nützt mir ein LNA/Orgl Gespann bei 100 Verletzten ? Mehrstufige Führungsstrukturen unter Einbeziehug von SEGn, Einsatzügen und Regelrettungsdienst mögen ja an der ein oder anderen Stelle existieren, aber die sind ganz bestimmt nicht landesweit einheitlich. Überörtliche Hilfe wird dann eben schnell zu einer Massenansammlung von mehr oder weniger planlosen Helfern. Und was die Versorgung in den Kliniken angeht: Stelle dir einfach vor zwischen Wintermoor (SFA) und Welle(WL) trifft die Heidebahn auf einen Tankwagen weil dieser auf dem Bahnübergang liegen blieb. Die drei nächsten KH (Soltau, Buchholz und Rotenburg) sind alle mehr als 30 min Fahrzeit entfernt. Und das sind relativ kleine Häuser die nicht ganz die Leistungsfähigkeit der MHH haben. In der Fläche brauchen wir überörtlich führbare Konzepte die auf der Aktivierung von real existierenden Hilfskräften beruhen. Und da ist es egal ob ein Arzt der einen "gelben" Patienten versorgt nur aktiver NA ist oder in einer klinischen Zeit als NA unterwegs war und seit 10 Jahren eine Praxis hat. Genauso ist es egal ob der Sani Haupt- oder Ehrenamtlich ist, solange er effektiv helfen kann -und sich führen lässt. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507046 | |||
| Datum | 02.09.2008 12:57 | 102129 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenDemzufolge sind Patienten mit akuter Transportpriorität (intrabdominelle Blutungen, SHT etc.) also eher Patienten mit "abwartender Behandlung?" U.U. ja, weil zunächst denen geholfen werden muss, die eine größere Überlebenschance haben, aber durch einfache aber notwendige und richtige Maßnahmen vor Ort geholfen werden kann. Stürzen sich die 2 RettAss auf den einen Schwerstverletzten, können daneben 3 andere verbluten oder ersticken... (oder im Schock sich und andere weiter gefährden) Geschrieben von Jan Südmersen Was spricht dagegen, diese Kandidaten mit KTW nach grober Erstversorgung ins nächste KH zu senden? Nichts, wenn - die KTW-Besatzung nicht vor Ort mit ihren med. Kenntnissen wichtiger ist bzw. besser helfen kann (das kann ggf. auch das 1. - 3. RM überhaupt sein...) - jemand bewusst entscheidet, dass der Pat. in ein KH gefahren wird (und der nächste entsprechend Verletzte da NICHT mehr hinkommt) Ergo => Jemand muss das koordinieren.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 507045 | |||
| Datum | 02.09.2008 12:54 | 102317 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtWann könnte deiner MEinung nach mit den ersten Transporten kritischer PAtienten begonnen werden? Sobald die Lage einigermaßen überschaubar ist, um gezielt entscheiden zu können, d.h. - allgemeine Gefahreneinschätzung vorhanden - Zahl der Patienten mindestens grob absehbar - mindestens die Patientenablagen mit soviel RD-Personal versehen sind, dass die dort auch echt einen Überblick haben - eine Ausgangskoordination aufgebaut und betriebsbereit ist (entweder zentral - oder für jede PA nach Kontingenten) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 507037 | |||
| Datum | 02.09.2008 11:52 | 102324 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeDu hast die wichtigsten Punkte Vergessen: Ausbildung und überörtlich vergleichbare und damit führbare Strukturen. Hallo Ingo, ich meine, dass ich das gestern bereits deutlich dargestellt habe, aber das habe ich heute fast automatisch in den Part "Übunden" eingeschlossen. Solche Szenarien werden zumindest in Hannover schon im RA-Lehrgang sehr deutlich gemacht. Was die ärztliche Seite betrifft (siehe gestern abends), so werden hier an der MHH laufend LNA ausgebildet und sie werden (ebenfalls gestern geschrieben) auch in praktischen Manövern so lebensnah als möglich überprüft. In Hannover ist für diese Dinge der Prof. ADAM zuständig, der mit der BF Hannover zusammen den hier üblichen Alarmplan MANV entwickelt hat. Seine These: Vor Ort in den Behandlungsplätzen Vorversorgung und Sichtung nach Schwere der Verletzungen - und dann sofortiger Abtransport in die Krankenhäuser. In meinem Interview mit ihm führte er unter Anderem aus, dass es vor Ort unmöglich sei, adäquate Diagnosen über (z.B.) innere Verletzungen durchzuführen und die auch notfallmäßig zu behandeln. Deshalb: Stabilisierung und sofortiger Transport in die Häuser. Irgend jemand schrieb von dem Horror einer Kontamination: Auch das ist ganz klar geregelt, der Dekon-Platz wird hier von der Freiwilligen Feuerwehr (ich schreib es ein paar Mal, dass die FFw in Hannover sehr hochwertige Aufgaben hat, die sie erfüllen kann und muss), selbstverständlich mit Hilfe anderer Organisationen wie z.B. das THW. Auch diese Organisationen wurden von vorn herein in das Geschehen eingebunden. Dass das eine exzellente Ausbildung aller Kräfte verlangt, das ist selbsterklärend. Und diese Ausbildung muss in entsprechenden Übungen immer und immer wieder überprüft werden, damit auch das Organisatorische in Fleisch und Blut übergeht. In Hannover (selbstverständlich auch an anderen Orten) gibt es Alarmpläne, die von vorn herein Sammelräume, die zu alarmierenden SEG etc beinhalten. Und es gibt eine klare Regelung, die Kompetenzen betreffend: In Hannover die BF für die Einsatzseite und die medizinische Kompetenz der LNA, üblicherweise MHH Ausbildung ist das A und O, keine Diskussion.. Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 507026 | |||
| Datum | 02.09.2008 11:30 | 102392 x gelesen | |||
UC:der folgt zwar vielleicht einer aktuellen Mode, er handelt aber nach meiner Überzeugung fachlich falsch! Demzufolge sind Patienten mit akuter Transportpriorität (intrabdominelle Blutungen, SHT etc.) also eher Patienten mit "abwartender Behandlung?" Was spricht dagegen, diese Kandidaten mit KTW nach grober Erstversorgung ins nächste KH zu senden? Vor Ort kann ihnen nicht geholfen werden und jede Art von Verzögerung bringt sie um. Dann lieber eine Notversorgung in Form einer Fließband-OP im nächsten KH. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 507020 | |||
| Datum | 02.09.2008 11:17 | 102314 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus Bethgech habe es geschrieben, aber ich wiederhole mich gerne: Ein ausgefeilter Alarmplan, eine klare Führungsstruktur und im vernünftigen Rahmen (was ist das, Welche Zeitabstände?) durchgeführte Übungen, die dann aber auch nicht getürkt sein dürfen. Du hast die wichtigsten Punkte Vergessen: Ausbildung und überörtlich vergleichbare und damit führbare Strukturen. Ausbildung: jeder RA , jeder NEF Fahrer und jeder NA muss wissen was zu tun ist. Die Ausbildung muss Regelrettungsdienst und Katastrophenschutz ereichen. Übung ohne Ausbildung ist sinnlos. Strukturen: Wenn ich in Niedersachsen eine SEG anfordere wird in den seltensten Fällen das kommen was im Erlass steht (ATrkw oder GW-San + 2 KTW2 oder KTW4 mit 10 Helfern). Es nützt überhaupt nichts wenn sich jeder Landkreis und jede Stadt etwas eigenen überlegt. Ich persönlich halte die Aktivierung von qualifizierten Ärzten sowie die parallelwelten der Führung nach RDG (LNA+ORGL) und BrandSG (Feuerwehr) sowie die magelnde Qualifikation der Führungskräfte (wo gibt es studierte Einsatzkräfte mit Führungsausbildung und -erfahrung?) für ein weiteres Problem. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 507017 | |||
| Datum | 02.09.2008 11:01 | 102448 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker LeisteUnd was machen wir bei einem Flugzeugabsturz mit 100 Schwerstverletzten/Schwerbrandverletzten gleichzeitig? Da kann ich mir keine optimale Versorgung mehr vorstellen - ich wüsste nicht wie das in den esrten 1..2 Stunden bewerkstelligt werden kann. Volker und alle Interessierten, das genau hatten wir doch in Eschede. 101 Tote, die Zahl der Schwer- und weniger schwer Verletzten weiß ich nicht mehr. Das hat auch geklappt - und sogar - den Umständen entsprechend - gut.. Da muss man natürlich alle Kräfte, die man hat zusammen ziehen und die Krankenhäuser wach machen und eine große Hubschrauberflotte haben. War hier alles gegeben, ich schrieb es, dass die im Minutentakt über mein Haus weg flogen. Die Hautplast hatte die M edizinische H ochschule H annover zu tragen, die dann aber verteilt hat. Geht ja gar nicht anders.. Ein großes Problem bei solchen Einsätzen ist es, dass da Organisationen und Kräfte Hand in Hand zusammen arbeiten müssen, die sich teilsweise vorher noch nie getroffen haben. Um wenigstens dieses Problem zu lösen wurden eben AUCH auch die von mir gestern angeführten Übungen durchgeführt. ich habe es geschrieben, aber ich wiederhole mich gerne: Ein ausgefeilter Alarmplan, eine klare Führungsstruktur und im vernünftigen Rahmen (was ist das, Welche Zeitabstände?) durchgeführte Übungen, die dann aber auch nicht getürkt sein dürfen. Den Zweiflern muss man sagen: Fehler sind willkommen, sie zeigen, wo es Defizite gibt. Da kann es nicht darum geben, welche Einheit besonders gute "show" abliefert, sondern um die Feststellung: Hier gibt es Nachbesserungsbedarf. Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 507013 | |||
| Datum | 02.09.2008 10:50 | 102272 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWer mit personell und materiell rettungsdienstlich unterversorgten Patienten ohne ausreichende Einsatzstellenorganisation (= Lageübersicht) beginnt, auf Verdacht T1 (SK1) Pat. abzufahren, der folgt zwar vielleicht einer aktuellen Mode, er handelt aber nach meiner Überzeugung fachlich falsch! Wann könnte deiner MEinung nach mit den ersten Transporten kritischer PAtienten begonnen werden? Und zum Verständnis: "Verdacht" auf was? | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 507009 | |||
| Datum | 02.09.2008 10:17 | 102548 x gelesen | |||
| ...mal eine Beobachtung aus einem ehr gut mit Infrastukturen ausgestattetem Gebiet. Wir hatten im März einen Schwelbrand in einem Bürohochhaus. Der wurde vom Rettungsdienst gemäß dem Stichwort "Feuer in Hochhaus" abgefahren. Gab eine große Blaulichtparty in Erlangen - sogar mit Fahrzeugen aus Nürnberg. Zum Glück war es nur "Harmlos". Aber wenn es ein schwerer Einsatzfall gewesen wäre? Schon mit relativ wenigen Schwerstverletzten /Schwerbrandverletzten gleichzeitig sind die Aufnahmefähigkeiten der lokalen Kliniken erschöpft und die optimale Versorgung kann "vor-Ort" nicht mehr gewährleistet werden. Und das in der Stadt mit Uniklinik. Wo liegt hier die Grenze für eine optimale Versorgung in der Region? 10 Schwerstverletzte gleichzeitig ? Oder bei 20 Schwerstverletzten? Ich kann es nicht sagen ... aber von einer größeren Behandlungskapazität gehe ich persönlich nicht aus (lasse mich aber sehr gerne von fachkundiger Seite korrigieren) Und was machen wir bei einem Flugzeugabsturz mit 100 Schwerstverletzten/Schwerbrandverletzten gleichzeitig? Da kann ich mir keine optimale Versorgung mehr vorstellen - ich wüsste nicht wie das in den esrten 1..2 Stunden bewerkstelligt werden kann. Ich kenne die Planungen für so einen MANV nicht, aber mir ist klar, dass hier ohne sehr umfangreiche Transportlogistik nichts läuft. Ich gehe davon aus, dass hier ein Transport der Verletzten bis nach München, Würzburg, Regenburg etc. erfolgen muß um überhaupt die Behandlungskapazitäten bereitstellen zu können. Da ist ohne Hubschrauberflotte etc. nichts zu machen. Und ich gehe davon aus, dass eine solche Logistik nicht innerhalb von Minuten verfügbar ist. Ich kann mir vorstellen, dass erst nach 2..3 Stunden eine solche Logistik belastbar steht. Aber all' das sind Vermutung von mir - ohne Kenn tniss der tatsächlichen Strukturen und der Inhalte von entsprechenden Stabsübungen. Ich sehe vorallem die immense Herausforderung eines solches Szenarios, das selbst hier eine sehr, sehr große Herausforderung wäre. Vom flachen Land - irgendwo in der Pampas mal ganz zu schweigen..... Auch halte ich die politischen Entscheiden um 1997 und danach für falsch, Sicherheitssturkturen abzubauen. Vieles was für den V-Fall noch an Hilfeleistungsfähigkeit gedacht war hätte m.E. auch bei einem MANV in der Pamapas noch irgendwie genutztw erden können (z.B. Notfallstrukturen der BW etc.) Doch was aufgelöst wurde ist weg und steht auch nicht mehr in zivilen Notlagen mehr zur Verfügung. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 506995 | |||
| Datum | 02.09.2008 08:34 | 107557 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph RobinUnd das bedeutet: Momentan Fachkundenachweis Rettungsdienst (Voraussetzung: 18 Monate klinische Tätigkeit, davon mindestens 6 Monate in der Anästhesie, auf Intensiv oder einer Notaufnahmestation, dann nach ein Fertigkeitenkatalog (Intubation, Thoraxdrainage...), ein Kurs ("Notarztkurs") und ein Praktikum unter Anleitung eines erfahrenen NAs). Das erfüllt aber praktisch jeder, der noch ein bißchen in einem entsprechenden KH oder bei einem entsprechenden Belegarzt tätig war... (Ich hab mich erst letzte Woche mit einem bayerischen NA u.a. über die Qualifikationsanforderungen unterhalten....) Das ist aber gar nicht das Hauptproblem, ging ja früher für den "Normal-Pat." auch (wenn die NA nach n Jahren ausreichend Erfahrung und erfahrenes und fähiges RD-Personal hatten). Das Problem in Flächenstaaten ist beim echten MANV viel mehr - Zahl und Besetzung der verfügbaren RM - Zahl der qualifizierten NA mit entsprechender Erfahrung (auch in der Bewältigung größerer Lagen - und sei es nur in entsprechenden Übungen) - Zahl und Eignung der Führungskräfte - Organisation von Großlagen (gerade vor dem Hintergrund unterschiedlicher Zuständigkeiten der Ministerien, Organisationen, doppeltem Führungsaufbau usw.) usw. Fahr mal von München 50 km und 100 km in alle 4 Himmelsrichtungen - und überleg Dir dort irgendwo in einem Ort zwischen 500 und 20000 Einwohner einen PKW-Unfall (2 Fahrzeuge, 8 Insassen), Busunfall oder gar ein Zugunglück o.ä. - und das am liebsten in der Dämmerung bei Nebel im Herbst auf einer Landstraße mind. 15 km neben der nächsten Autobahn... (ich hab ca. 100 km östlich davon ausreichend eigene Erfahrungen... => grob geschätzt: 1 RTW ist relativ schnell (d.h. wahrscheinlich in 15 - 20 min.), wenn er nicht grad einen Transport hat, der zweite geht auch noch (d.h. bei initialer Alarmierung in 20 - 30 min, danach wirds dann "interessant" - und hängt von der Lage der Einsatzstelle zu den verteilten Standorten, der Hubschrauberverfügbarkeit, der Urlaubsituation der Ehrenamtlichen, den laufenden KTs usw. ab ...) (Das Gleiche kannst Du auch in BaWü, NS, Nordhessen, Brandenburg oder sonstwo in vergleichbaren Siedlungsstrukturen machen.) Das ist dann eben NICHT M, K, D, HH, B usw.! (Und selbst in Großstädten sollte man so ehrlich sein, zu sagen, wo Grenzen idealer Versorgung liegen! - Vor Jahren hat man ja noch T4 bzw. SK4 in Frage gestellt, weil nicht sein konnte, was nicht sein durfte. Mittlerweile haben die meisten begriffen, dass es überall irgendwann diese Einstufungen mit entsprechenden Folgen für die Einzelversorgung haben wird.) Wer mit personell und materiell rettungsdienstlich unterversorgten Patienten ohne ausreichende Einsatzstellenorganisation (= Lageübersicht) beginnt, auf Verdacht T1 (SK1) Pat. abzufahren, der folgt zwar vielleicht einer aktuellen Mode, er handelt aber nach meiner Überzeugung fachlich falsch! (Ganz davon ab, dass man die jeweiligen Verfahren auch noch tausenden von Einsatzkräften sinnvoll beibringen und beibehalten können muss!) - Man verlagert die Probleme in (i.d.R. dafür nicht personell ggf. auch nicht materiell ausgestattete KH) bzw. erzeugt dort neue... (der GAU wäre hier die Einlieferung von nicht-dekontaminierten Pat. nach einem ABC-Einsatz!) - Man nimmt den Patienten bzw. EK vor Ort rettungsdienstlich ausgebildetes Fachpersonal (i.d.R. HA-Besetzung der RTW ggf. sogar inkl. NA!)! - Man erschwert den Aufbau von Strukturen! - Man hilft je nach Verletzungsmuster, med. Lageübersicht und "Sichter" ggf. dem Falschen schneller als erforderlich.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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