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| Thema | Notwehr (war: Massive Angriffe auf Feuerwehr - Nur in Hamburg?) | 141 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 534151 | |||
| Datum | 08.01.2009 18:41 | 82896 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleDie Fehleinschätzungen sind sogar bei Leutchen, die es "besser wissen sollten" experimentell nachzuweisen. Hallo Jo und Alle, dann sage mir mal einer bitte sehr, wieso der BGH es abgelehnt hat, blinde Richter zu "genehmigen"?? Die Begründung war, dass der Richter sich auch einen Augenschein vom Angeklagten machen muss Und ich halte dieses Urteil für berechtigt. Leider predige ich hier Wasser und trinke Wein: Mich hat ein Vertreter ganz übel, aber sehr gekonnt auf das Kreuz gelegt- Das ist es nicht einmal, was mich ärgert, wohl aber, dass ich den Kerl beim ersten Sehen als "Schmiermichel" eingeschätzt habe, mich aber vvon dem Angebot (Sonderangebot eines Ausstellungsstückes der hannoverschen "INFA" der großen Heimwerker- und Hausfrauenmesse) habe einlullen lassen. Hätte ich da meinem Gefühl Folge geleistet, dann müsste ich jetzt nicht rune 450 Euronen einklagen (in derHoffnung, dass ich sie wieder bekomme) und nicht eine stundenlange polizeiliche Vernehmung nötig gehabt. Da ich ja lernfähig bin werde ich in der Zukunft noch weit mehr drauf achten, ob ich da jemanden habe, der nicht nur ein Blender ist, sondern sauber und ordentlich auftritt... Was soll es, den Kerl würde ich am liebsten an seinen Stimmbändern aufhängen! Klaus | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Köln / NRW | 534143 | |||
| Datum | 08.01.2009 18:13 | 82357 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleSehr interessantes Thema. Sieht tatsächlich interessant aus, werde es nachher mal durchlesen! Gruß Jago | |||||
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| Autor | Jens8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg | 534142 | |||
| Datum | 08.01.2009 18:11 | 82386 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleDie Fehleinschätzungen sind sogar bei Leutchen, die es "besser wissen sollten" experimentell nachzuweisen. Ja nun, dennoch ist das Vorurteilbehaftete Urteilen über einen anderen Menschen eine sehr alte Eigenschaft aller Menschen die schon früher ggf. wichtig für das Überleben war um eine Gefahr einschätzen zu können. Das hat jeder Mensch irgendwo und irgendwann bei bestimmten Auslösern. Absolut Menschlich. Die Kunst liegt dann eher darin, zu einem späteren Zeitpunkt bei Bedarf seine Meinung wieder ändern zu können über einen anderen Menschen. Gruß, Jens -Da es ja Mode zu sein scheint seine eigene Meinung zu haben, ist dies natürlich meine Eigene. Wer möchte darf sie gerne auch haben- Feuerwehr Wernau | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 534141 | |||
| Datum | 08.01.2009 18:08 | 82496 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago HexelDennoch kann der erste Einruck völlig falsch - und z.B. der von Kopf bis Fuß tätowierte Nachbar vielleicht ein Spitzentyp sein ;-) Sehr interessantes Thema. siehe hier die PDFs. Die Fehleinschätzungen sind sogar bei Leutchen, die es "besser wissen sollten" experimentell nachzuweisen. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Köln / NRW | 534140 | |||
| Datum | 08.01.2009 18:02 | 82388 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus BethgeIch bleibe dabei, dass das Äußere eines Menschen sehr viel über seine innere Einstellung aussagt. Ich halte nur die Gleichsetzung: "Lange Haare = ungepflegt" oder Ähnliches für falsch. Und für die Richtigkeit oder Falschheit einer geäußerten Ansicht spielt das Aussehen einer Person nun wirklich keine Rolle. Wahrscheinlich können sich aber die wenigsten davon frei sprechen, Menschen auch nach ihrem Äußeren zu beurteilen - mache ich ja auch gelegentlich ;-) Dennoch kann der erste Einruck völlig falsch - und z.B. der von Kopf bis Fuß tätowierte Nachbar vielleicht ein Spitzentyp sein ;-) Gruß Jago | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Köln / NRW | 534138 | |||
| Datum | 08.01.2009 17:54 | 82487 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael DolegaBevor "geknüppelt" wird, sind mehrfach Platzverweise ausgesprochen worden, bevor Reizgas oder Schlagstock eingesetzt wird, so wird auch dieses mehrfach angedroht. Meine Äußerungen bezogen sich auf 1967. Das es heute - zumindest in der Regel - so läuft, wie du es schilderst (von wie auch immer begründeten Ausnahmefällen mal abgesehen), bestreite ich nicht. Gruß Jago | |||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 534003 | |||
| Datum | 08.01.2009 10:52 | 82482 x gelesen | |||
| Ah, ja......Danke für die Blumen.......;-) Konstant ist einzig der Wandel oder Bleibt alles anders | |||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 534002 | |||
| Datum | 08.01.2009 10:44 | 82394 x gelesen | |||
| Ach was,.......das ist ein Fall von Kleinwuchs und der Dackel ist angestrichen worden.......(duckundrenn) | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 533975 | |||
| Datum | 08.01.2009 08:53 | 82421 x gelesen | |||
Geschrieben von Reiner Hesseha,......und was verrät denn mein Profil so ungemein Geheimes ? Hallo Reiner, mal von mir, da ich ähnliches schrieb: Soziologe/Politologe.. Wer das studiert hat natürlich einen Diskussionsvorsprung, :-) Und das ist ja auch gut, denn da wird Meinung durch Wissen ersetzt (Egal, ob man die Schlüsse da draus immer und in jedem Fall für richtig hält, auch Wissenschaft ist Wandel) Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Marl / NRW | 533972 | |||
| Datum | 08.01.2009 08:30 | 82714 x gelesen | |||
| Hallo, kurz aus meiner Sicht, hatte da ein paar Jahre dienstlich mit zu tun.... Bevor "geknüppelt" wird, sind mehrfach Platzverweise ausgesprochen worden, bevor Reizgas oder Schlagstock eingesetzt wird, so wird auch dieses mehrfach angedroht. Wer sich dann noch dort aufhält, der muss mit einer Räumung rechnen. Mit allen Folgen halt. Werr sagt mir, dass mein pol. Gegenüber, welches sich gerade ruhig verhält, mir nicht den Knüppel ins Kreuz haut? Kurzum, wer nach Aufforderung immer noch da ist muss halt leiden können, oder schnell sein. Grüße Michael www.hoehenretter-online.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 533967 | |||
| Datum | 08.01.2009 08:03 | 82544 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago HexelDu kennst sicher genau wie ich die Fernsehbilder zu den betreffenden Ereignissen. Ja - und was sagt das zur Gesamtlage? Das gibt doch nur einen Bildausschnitt wieder... Zum Verhalten der Polizei hab ich doch schon was geschrieben. Geschrieben von Jago Hexel Oder möchtest du behaupten, dass die ALLE beteiligt daran waren? an sowas sind "nie" alle beteiligt - und auch heute noch zeigen gewaltbereite Demonstranten häufig ein Verhalten aus "unbeteiligten TEilen" heraus, um sich zu tarnen und zu schützen. (Das entschuldigt natürlich nicht das wahllose Losprügeln auf alles und jeden - aber m.W. wurden entsprechende Ermittlungs- und Trennungstaktiken der Polizei erst danach sinnvoll weiter entwickelt.!) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Köln / NRW | 533961 | |||
| Datum | 08.01.2009 03:36 | 82596 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard PfeifferÜber den "Erfolg" der damaligen Volksbewegungen 68iger und Montagsdemo sollte man es sich nicht so einfach machen. Die positiven Veränderungen in Gesellschaft und Politik waren ab den 70iger-Jahren gewaltig. Eben. Zwei Beispiele dazu habe ich in einem anderen Posting bereits genannt. Gruß Jago | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 533939 | |||
| Datum | 07.01.2009 23:34 | 82569 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoEs wurde VORHER zur Gewalt aufgerufen, es wurde während der Demo mit Farbbeutel und mit Steinen geworfen... Hallo, da sind sich sicher alle überzeugten Demokraten einig, dass es sich um Gewalt handelt, wenn anderen ein Schaden zugefügt wird, Gewalt hat beim Grundrecht auf Meinungsfreiheit und Demonstrationsrecht nichts zu suchen. Geschrieben von Ulrich Cimolino *hüstel... unter friedlichen Demonstranten versteh ich Leute, die z.B. 89 die Montagsdemos gemacht haben - die hatten nebenbei auch mehr Erfolg... Man sollte aber fairnishalber dazu sagen, dass die überwiegende Zahl der damaligen 68iger Demos friedlich abgelaufen ist (zumindest auf die gesamte BRD bezogen, die Ausnahmezustände in West-Berlin sind mir natürlich schon bekannt). Über den "Erfolg" der damaligen Volksbewegungen 68iger und Montagsdemo sollte man es sich nicht so einfach machen. Die positiven Veränderungen in Gesellschaft und Politik waren ab den 70iger-Jahren gewaltig. Um den Bogen zum Zusammenhang mit der Feuerwehr zu bekommen mal Beispiele: Als ich 1971 nach der Grundausbildung auf meiner ersten BF-Wache war, wurde mir von zwei älteren Kollegen beim Antreten vor allen Kollegen gesagt, dass sie sich wundern, dass man solche Dreckschweine mit langen Haaren und Bart (Feuerwehr-Schablonenbart - Größe der Innenmaske) überhaupt einstellt. Es wäre ein Graus mit solchen Leuten ins Feuer zu gehen, die offensichtlich durch Charakterschwäche ihren Kopf/Gesicht verbergen müssten. Vom damaligen Fahrschullehrer wurde mir bereits vor der ersten Fahrstunde angekündigt, dass solche Langhaardackel seine praktischen Fahrstunden nicht vergessen würden, im übrigen hätte man im früheren guten System aus solchen Nichtsnutzen Kernseife gemacht. Knapp vierzig Jahre später spüre ich noch wie es ist, regelmäßig auf engen Straßen ohne Lenkhilfe den Fahrschul-LKW zu wenden. Es gab natürlich auch andere Kollegen (die Mehrzahl!!!) die mich auf die Seite genommen und Mut zugesprochen haben. Es gab aber damals keinen einzigen Kollegen, der den Mut gehabt hätte, beim Antreten diesen heimlichen "Wachfürsten" zu widersprechen. ... und gerade diese Seiten der damaligen Zeiten sollte man heute, rückblickend nicht vergessen. Mich haben zumindest diese Erlebnisse fürs Leben geprägt ... Vor allem bei meinen späteren Zeiten im Aus- und Fortbildungsbereich wurde mir öfters vorgeworfen, dass ich zu gutmütig und zu liberal wäre, - aber rückblickend habe ich es nicht bereut. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Köln / NRW | 533926 | |||
| Datum | 07.01.2009 23:05 | 82437 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoes wurde während der Demo mit Farbbeutel und mit Steinen geworfen... Zumindest was die Steinwürfe vor Beginn der Gewalt durch die Polizei angeht gibt es scheinbar unterschiedliche Aussagen: Siehe hier WIR werden es sicher nicht mehr aufklären ;-) Gruß Jago | |||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 533925 | |||
| Datum | 07.01.2009 23:00 | 82507 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerAber Dein Profil verrät Dich ;-)) Aha,......und was verrät denn mein Profil so ungemein Geheimes ? | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Köln / NRW | 533922 | |||
| Datum | 07.01.2009 22:50 | 82655 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoEs wurde VORHER zur Gewalt aufgerufen, es wurde während der Demo mit Farbbeutel und mit Steinen geworfen... Du kennst sicher genau wie ich die Fernsehbilder zu den betreffenden Ereignissen. Dort ist offensichtlich, das auf unbewaffnete und keineswegs steinewerfende Personen eingeschlagen wird. Oder möchtest du behaupten, dass die ALLE beteiligt daran waren? Das Werfen von Steinen ist selbstverständlich Gewalt - deren Ursache ich unter den damaligen Bedingungen zwar nachvollziehen kann, aber dennoch ausdrücklich NICHT für richtig halte. Ob man für einen Farbbeutelwurf jemanden bis zum Bluten prügeln muss, wage ich dann aber trotzdem zu bezweifeln. Gruß Jago | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 533917 | |||
| Datum | 07.01.2009 22:37 | 82542 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton SchneiderNotwehr (war: Massive Angriffe auf Feuerwehr - Nur in Hamburg?) Korrekt, aber die Feuerwehr hatte - und hat - die Folgen solcher Demos und Weltanschauungskonflikten leider mit auszuhalten. Das trifft aber halt eher die Großstädte, trotzdem kanns weh tun... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 533916 | |||
| Datum | 07.01.2009 22:34 | 82597 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago HexelDas ändert nichts daran, dass dort in der unmittelbaren Situation mit massiver Gewalt gegen unbewaffnete Personen, von denen keine Gewalt ausging, vorgegangen wurde. was ist für Dich die "unmittelbare Situation"? Es wurde VORHER zur Gewalt aufgerufen, es wurde während der Demo mit Farbbeutel und mit Steinen geworfen... Ist das für Dich keine Gewalt? Geschrieben von Jago Hexel Wenn im Vorfeld einer Demo Gewaltandrohungen veröffentlicht werden, ist das keine Rechtfertigung, gegen friedliche Demonstranten vorzugehen. *hüstel... unter friedlichen Demonstranten versteh ich Leute, die z.B. 89 die Montagsdemos gemacht haben - die hatten nebenbei auch mehr Erfolg... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 533913 | |||
| Datum | 07.01.2009 22:15 | 82494 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Geschrieben von Anton SchneiderIch laß mich aber auch gerne belehren, Hallo Anton, ich halte den Zusammenhang mit der Feuerwehr für gegeben, habe aber heute während des Fernsehabends (übrigens Reiner, sorry, ich habe mich vorhin um eine Stunde geirrt, sonst hätte ich direkt antworten können) gefragt, wie ich den Bogen zurück bekomme. Und siehe da, das Fernsehen selber hat die Antwort gegeben. Es ging in einem Bericht des NDR III um Vandalismus auf einem Bahnhof, der von Disco-Gängern genutzt wird und regelmäßig, Wochenende für Wochenende verwüstet wird. Da kam mir der ketzerische Gedanke, dass Feuerwehrleute doch Verrückte sein müssen! Sie rücken aus, die Meisten davon ja Freiwillige, um ein wenig Ordnung in das Chaos zu bringen, sie riskieren ihren Popo, um Anderen zu helfen und sie stehen in der Silvesternacht bereit, wenn andere feiern, frieren die Ohren am Helm ab und müssen sich oftmals anhören, dass sie nicht ganz dicht sein können, so etwas ohne Geld zu machen. Dagegen aber stehen die Leute, die eine helle Freude haben, Schaden zu machen, Schaden, den wir alle letztendlich tragen müssen. Es sind unsere Steuergelder, welche diese Anarchos kosten und es ist die Sicherheit des Bürgers, der oftmals auf der Strecke bleibt. Ich bin zutiefst überzeugt, dass hier schon von der Zeit um 68 eine unheilvolle Saat aufgegangen ist. Zu Reiner: Reiner, ich weiß, dass ich gegen Dich rein didaktisch keine Chance habe, das ergibt sich aus Deiner VITA (aber dafür schlage ich mich doch ganz gut, oder?? Leichtes Lächeln) Ich kann Dir nicht mit den Argumenten, die ich so gerne bringen würde kommen, da Deine Ausbildung einfach überlegen ist. Ich kann nur aus meiner Lebenserfahrung und meiner Überzeugung heraus argumentieren. Irgend wo schnittest Du das Thema "Richter" an.. Und auf diesem Gebiet - wer weiß es noch nicht - habe ich meine Erfahrung, acht Jahre Schöffe. Ich habe Richter aller Art kennen gelernt und leider auch Richter der 68er Generation, bei denen ich manchmal vor Wut geschäumt habe. Richter, die in einer in meinen Augen unverantwortlichen Weise haben Milde walten lassen, wo wirklich mal der Hammer hätte fallen müssen. Es geht mir hier nicht um den armen Teufel, der mal im Suff Mist gebaut hat und nun mit hängender Lippe da saß und hoffte, man würde ihm nicht die Zukunft verbauen. Die haben, was mich anging, immer drauf rechnen können, dass ich da sagte: "Mensch, hauen wir dem ein paar Arbeitsstunden auf - und gut ist es.." Es geht mir um diejenigen, die einfach beratungsresistent waren und immer und immer wieder davon kamen. Körperverletzungen und laufende Diebstähle - und noch einmal Bewährung! Warum?? Ein Staat, der nicht auch mal wirklich Härte zeigt, der darf sich nicht wundern, wenn es, wie oben geschildert, zu solchen Exzessen kommt. "Wehe dem der weh tut!", ich schrieb es schon mal... Ein funktionierender Staat hat die Pflicht seinen Bürgern gegenüber, auch mal wirklich Härte zu zeigen. Und auch hier wieder der Bogen zur Feuerwehr: Wer Feuerwehr- und Schutzleute angreift, der greift die Gesellschaft an - und der muss die volle Härte des Gesetzes (sic) erfahren. Wenn wir das nicht in den Griff kriegen, dann ist diese Gesellschaft schnell am Ende. Verhaue mal in England einen Bobby - und Du fährst ein, da gibt es gar keine Diskussion. Mache das in den USA, und Du riskierst eine Kugel (Wobei ich die Art der dortigen Polizei, die oftmals sehr willkürlich handelt hier wirklich nicht haben will!!) Glücklicherweise habe ich AUCH Richter erlebt, die das ganz ähnlich sahen.. Aber es waren leider nicht alle! So, jetzt zu Jago, damit ich das Wesentliche noch vor dem Schlafengehen abhandeln kann: Jago, alter Weißrücken, das wäre doch schlimm, wenn Du keine eigene und andere Meinung hättest. Ich bin doch kein Echo, wenn wir immer einer Meinung wären, dann würde es doch keine Spaß machen, sich zu fetzen, hi Ich bleibe dabei, dass das Äußere eines Menschen sehr viel über seine innere Einstellung aussagt. Gut, hier zu hause rene ich gerne mit einer Latzhose und Schlappen durch meine Wohnung, wenn ich weiß, dass ich nicht mehr weg muss, dann fällt auchmal rasieren aus, aber wenn ich zu anderen Menschen gehe, dann muss ich schon einen gewissen Stil pflegen oder es riskieren, entsprechend beurteilt werden. In der FW - so kenne ich es - achtet man doch auf da drauf, dass der Kamerad/Kollege geputzte Schuhe an hat und man anhand seiner Krawatte nicht erkennen kann, was er seit dem letzten Dienst gegessen hat, oder leige ich hier verkehrt?.. Reiner, bitte erlaube mir, dass ich auf Dich noch mal zurück komme, es sind mir da so einige Gedanken hinterfragenswert. Aber nicht mehr heute Abend, ich lass Dich, die Leser mal in Ruhe.. Gruß Klaus, geistige Unruhe | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 533890 | |||
| Datum | 07.01.2009 20:56 | 82605 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Reiner Hesse Die 68er sind ja nicht in einem luftleeren Raum entstanden. Auch in den USA und in Frankreich, eigentlich in allen westlichen Demokratien gab es die Umwälzungen von 1968. Es war ein Modernisierungsschub der nicht technische Veränderungen bewirkte sondern eine Veränderung des Bewusstseins... Alle Wetter!...das würde ich auch so unterschreiben. Du bist ein unwahrscheinlich guter und tiefgründiger Analysator. Aber Dein Profil verrät Dich ;-)) mkg hwk | |||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 533871 | |||
| Datum | 07.01.2009 20:02 | 82573 x gelesen | |||
| Im weiteren Sinne ging es um die gesellschaftliche bzw. staatliche Antwort auf das Problem der offensichtlich vor allem durch Randgruppen ausgeübten Gewalt gegen Einsatzkräfte. Ich habe versucht darzustellen, dass es gute Gründe dafür gibt trotz der mangelnden Achtung die den Helfern zuteil wird, nicht grundsätzlich das demokratische System in Frage zu stellen. Dies geschieht vor allem durch den mehrfach implizit und explizit geäusserten Wunsch mitels Systemveränderung zu einem nachhaltig befriedigenden Ergebnis (Ruck-zuck Lippe dick) zu gelangen. Es geht, ebenfalls im weiteren Sinne, darum eine Erklärung zu suchen wieso diese Vorkommnisse sich zu häufen scheinen. Siehe hierzu auch:http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,599778,00.html In Grosbritannien war das Thema den Feuerwehrgewerkschaften sogar eine Untersuchung wert. In einem früheren Thread hatte ich das schon mal gepostet. Hier wird drüber lamentiert aber niemand hatte bisher die Idee Hintergründe und Ursachen dieser Vorkommnisse zu untersuchen. Ohne Diagnose keine Therapie. | |||||
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| Autor | Anto8n S8., Boppard / RLP | 533864 | |||
| Datum | 07.01.2009 19:37 | 82650 x gelesen | |||
| Also ich habe ja nix gegen politische Stammtische, aber irgendwie seit ihr von dem Thema Notwehr (war: Massive Angriffe auf Feuerwehr - Nur in Hamburg?) leicht abgewichen. Sonst wird ein Thema wenn es anderweitig ausufert abgespalten oder einer der Mods meldet sich und sagt das gehört hier nicht hin. Weil egal wie ich es drehe und wende das Thema hat mit Feuerwehr nix zu tun. Ich laß mich aber auch gerne belehren, wenn mir jemand sagen kann inwieweit die 68 bewegung oder die angebliche demokratische Wahl des böhmischen Gefreiten mit der Feuerwehr was zu tun haben. MKG Anton Alles meine Meinung wem sie nicht gefällt darf sie sich an die Wand nageln | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Köln / NRW | 533850 | |||
| Datum | 07.01.2009 18:39 | 82470 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus BethgeNun kultivieren - und da gehörte der Mann auch dazu Manche eben ihr Aussehen, um zu provozieren. Sehe ich bezogen auf das 68er-Thema und auch allgemein anders. Gruß Jago | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 533849 | |||
| Datum | 07.01.2009 18:38 | 82536 x gelesen | |||
| Hallo Reiner, ich bin leider etwas in Eile, aber ich würde gerne auf Dich,s ei es per P-Mail, sei es in CORAM Publico zurück kommen. Morgen?? EInes zuvor: Auch ich halte so eine Diskussion hier im FORUM für notwendig, so manche Aussage der vergangenen Tage hat da einen gewissen Klärungsbedarf in unserem Selbstverständnis gezaigt. Nur eine Frage hattest DU leider nicht beantwortet - oder habe ich sie im Streß überlesen: Bist DU der Meinung, dass alle diejenigen, die heute so vehement den Stab brechen unter gleichen oder ähnlichen Umständen nicht ebenso handeln würden? Sicher, jeder ist Herr seines Gewissens, nur das Entsetzliche (in meinen Augen) gab es sehr viele, die wirklich glaubten, das Richtige zu tun. Erst einmal Verabschiedung, da gibt es in Kürze im Fernsehen eine Serie über Afrika - und da hält michnciths im Sesseln grins Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 533847 | |||
| Datum | 07.01.2009 18:33 | 82573 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago Hexelch mensch Klaus, dass ist doch hoffentlich unter deinem Niveau, jemanden aufgrund seines AUSSEHENS herabzuqualifizieren!? Hallo Jago, zuerst mal ganz große Freude, dass Du in Dich gegangen bist und hier noch mitspielst. Freut mich.. Zu Deiner Bemerkung: Jein.. Mir ist es egal, ob einer lange oder wie ich superkurze Haare (jetzt war ich wieder unvorsichtig, auf diese Bemerkung hin hat mich hier im FORUM mal jemand in die rechte Ecke gestellt, dabei haben meine kurzen Haare rein praktische Gründe, grins) hat.. Ich erinnere mich an einen sehr lieben Kollegen, der sehr lange Haare hat und sich von den Kollegen immer gutmütigen Spott (den er immer gut gekontert hatte) anhören musste: "Eh, Du langhaariger linksgerichteter (das war er wirklich) Bombenleger!" Wie geschrieben, ein wirklich Guter! Aber ich schließe schon von einer vergammelten Kleidung, schmutzigen Fingernägeln (die ich auch hin- und wieder habe, aber das wird nach Ende der Arbeit mit einem Taschenmesser oder Schraubendreher korrigiert), kurz_ einem ungepflegten Aussehen (nicht zu verwechseln mit dem Aussehen der Kameraden, die aus einem Einsatz kommen und da Schlamm an den Füßen haben, grins) auf die geistige Haltung eines Menschen. Nun kultivieren - und da gehörte der Mann auch dazu Manche eben ihr Aussehen, um zu provozieren. Alleine das ist schon kritikwürdig. Insofern bleibe ich bei meiner Aussage, dass man schon am Aussehen, so es nicht nur vorübergehend und deer Arbeit geschuldet sei auf den Menschen schließen kann. Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 533841 | |||
| Datum | 07.01.2009 18:18 | 82819 x gelesen | |||
| - - - - - - - -Meine antwort bezog sich auf Geschrieben von Klaus Bethge Heute wissen wir, wie falsch es war, aber warum konnte es soweit kommen? Aus einer Reihe von Gründen: - Einem bestimmten Verständnis von Nation. (Kugelmodell der Nationalkulturen nach Herder) Dieses Modell sieht Homogenität vor und implizierte die Beseitigung von Mischungsformen wie etwa die Streusiedlungen im Osten und Südosten Europas. (Von der Maas bis an die Memel) Diese Beseitigung der Streusiedlungen und der Rassereinheit (Blut und Boden) geschah durch Krieg um die Gebiete "Heim ins Reich" zu holen. Wo Deutsche leben hat Deutschland zu sein. Kurz: Einheit von Siedlungsgebiet, Kultur und Ethnie. - Einem bestimmten Verständnis von Norm. (Wie im vorherigen Posting schon tw. beschrieben). Die Norm, d.h. das Gesetz oder die Ordnung hat Geltung aufgrund ihrer Existenz und bedarf keiner weiteren Legitimation. Auch wenn der einzelne die Norm als unrichtig, fehlerhaft, ungerecht etc. empfindet, so ist es ihm aufgrund von Erziehung, Gruppenzwang, gesellschaftlicher Erwartungshaltung etc. nicht möglich die Norm zu verändern, umgehen oder gegen sie zu verstossen. Grundhaltung: Die Norm (Gesetz) ist zwar grausam aber gar keine Norm wäre noch viel schlimmer. Motto: Da könnte ja jeder daherkommen....Das ist nun mal so.....Die werden sich schon was dabei gedacht haben...etc. (Du hast selbst darauf hingewiesen, dass die Ordnung gut sein müsse, da sie regelkonform erschaffen wurde. Das kann nicht genügen denn auch die Rassegesetze z.B. wurden formaljuristisch einwandfrei erschaffen) Normen wirken entlastend weil der Einzelne nicht mehr über Gut und Böse zu entscheiden braucht. Er muss sich nur noch an die Norm halten und entgeht vielen Konflikten. Auch unsinnige Normen werden eingehalten. (Im Forum wird laufend über irgendwelche unsinnigen Normen geklagt) Hierzu eine Anekdote. Vor 20 Jahren haben die Psychologen der Uni Trier die Bereitschaft zum Einhalten offensichtlich unsinniger Normen untersucht. Hierzu wurden in der Hauptpost, die damals noch 20 einzelne, isolierte Telephonkabinen hatte, 10 Kabinen durch Schilder für Frauen und 10 Kabinen für Männer gekennzeichnet. Trotz des manifesten Unsinns haben sich über 90% der Benutzer an die "Norm" gehalten und sind brav in die vorgesehene Männer- oder Frauenkabine gegangen) - Die Weimarer Demokratie scheiterte an einem Mangel an Demokraten. Statt dessen wurde eine Macht herbeigesehnt die mit den "Politikern" aufräumt und endlich wieder "Ordnung" schafft, egal wie diese aussieht. Hauptsache Ordnung eben. Geschrieben von Klaus Bethge Dir ist schon bekannt, dass wir heute in einer Gesellschaft leben, in der vom Volke in freier Wahl gewählte Parlamentarier die Gesetze schaffen? Dir ist schon bekannt, dass Hitler demokratisch gewählt wurde ? Geschrieben von Klaus Bethge Ich bin ein Anhänger von Recht und Ordnung, wenn sie den Wertevorstellungen des christlichen Abendlandes entsprechen, wenn sie die Würde des Menschen beachten. Ist gut so. Aber du hast ja selber erlebt was Richter alles aus der Menschenwürde an manifestem Unfug herauslesen können ? Stichwort "political correctness". Geschrieben von Klaus Bethge Unser Ziel muss es sein, unsere Demokratie vor Schaden zu bewahren - und das bedingt eben Recht und Ordnung. Ist nur ein Baustein. Papier genügt nicht. Es fängt in den Köpfen an. Da muss der Wille zur Demokratie verankert sein und zwar nicht nur in goldenen Zeiten sondern auch unter Druck, d.h. bei wirtschaftlichem Niedergang, in Krisen , unter Migrationsdruck, (Einige Zeitgenossen machen für wirtschaftliche Probleme das demokratische System verantwortlich und wären nur zu gern bereit es für eine bescheidenen persönliche Wohlstandsnische mit Freibier gegen ein undemokratisches System von links oder rechts zu tauschen) Entweihung des hauseigenen Gartenzwergs und ungerechten WM-Elfmetern. So, bevor nun einer fragt wozu das alles geschrieben wurde: Weil ich der Meinung bin, dass bei bestimmten Themen in diesem Forum zu schnell und zu einfach nach "einfachen Lösungen" geschrieben wird. Man wird das Gefühl nicht los, dass für alle Unwägbarkeiten der Geschichte bzw. des Lösch- und Rettungswesens das "schlappe" demokratische System verantwortlich gemacht wird. Gruß, Reiner | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Köln / NRW | 533839 | |||
| Datum | 07.01.2009 18:07 | 82645 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus BethgeUnd ganz ehrlich: Wenn ich Bilder von Langhans und Co sehe, dann frage ich mich, was bei solchen ungepflegten Typen an Vernunft herauskommen sollte? Ach mensch Klaus, dass ist doch hoffentlich unter deinem Niveau, jemanden aufgrund seines AUSSEHENS herabzuqualifizieren!? Gruß Jago | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Köln / NRW | 533838 | |||
| Datum | 07.01.2009 18:05 | 82710 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoBei den eher Linken steht sinngemäß, dass die Studenten von den "Jubel-Persern" und der Polizei niedergeknüppelt wurden. (Was da i.d.R. fehlt ist, dass es natürlich auch da Aktionen wie Farbbeutel- und danach auch Steinwürfe gegeben hat, BEVOR es zur Eskalation kam und es fehlt natürlich auch, dass Wochen vorher schon sehr deutlich in der einschlägigen Szene zu gewaltsamen Aktionen gegen den Besuch und den Schah selbst aufgerufen wurde und es fehlt v.a. dass anscheinend die Polizei geglaubt hat, sie hätte schon einen Toten in eigenen Reihen durch die Demonstranten, vgl. Bericht in Link auf Süddeutsche!) Das ändert nichts daran, dass dort in der unmittelbaren Situation mit massiver Gewalt gegen unbewaffnete Personen, von denen keine Gewalt ausging, vorgegangen wurde. Insofern ist meine Aussage keineswegs falsch. Wenn im Vorfeld einer Demo Gewaltandrohungen veröffentlicht werden, ist das keine Rechtfertigung, gegen friedliche Demonstranten vorzugehen. Geschrieben von Ulrich Cimolino
Richtig, allerdings musste es aufgrund der damaligen Verhältnisse vermutlich so kommen... Der Satz bringt es ganz gut auf den Punkt. Gruß Jago | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Köln / NRW | 533835 | |||
| Datum | 07.01.2009 17:56 | 82609 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschzunächst vom iranischen Geheimdienst.. Und die Polizei hat dann munter mitgemacht... Gruß Jago | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 533802 | |||
| Datum | 07.01.2009 16:49 | 82603 x gelesen | |||
Geschrieben von Reiner HesseDiese Eigenschaften müssen einem höherem Zweck dienen. Man kann damit auch ein Konzentrationslager betreiben, was ja wohl auch so geschah.. Hallo Reiner, ich bin baff! Dir ist schon bekannt, dass wir heute in einer Gesellschaft leben, in der vom Volke in freier Wahl gewählte Parlamentarier die Gesetze schaffen? In der Gerichte von unten nach oben dafür sorgen, dass unrechtmäßige, ja amoralische Gesetze gar nicht erst entstehen können? In der die Kontrolle einer freien Presse dafür sorgt, dass die von Dir aufgezeigten Gesetze heute und hier nicht entstehen können? Das hatte ich an sich voraus gesetzt.. Also gut, dann meine Meinung etwas differenzierter: Ich bin ein Anhänger von Recht und Ordnung, wenn sie den Wertevorstellungen des christlichen Abendlandes entsprechen, wenn sie die Würde des Menschen beachten. Solange wir diese Gesetze haben, so lange hat kein noch so krauser Wirrkopf das Recht, diese Gesellschaft zu bekämpfen (in Frage stellen kann er, was immer er auch mag!) Es gibt das Wort der "wehrhaften Demokratie", die leider im Moment, Stichwort "Rechtsradikalismus" ihre Stärke nicht immer ausspielt. Ich halte nichts davon, dass wir Deutschen immer weider an dem gemessen werden, was es da an schlimmen Dingen gab. Da bin ich ja einer Meinung mit Dir, aber für mich als echter Globetrotter war es interessant, dass diese Diskussionen immer nur bei uns und nie draußen geführt werden. Ich persönlich bin da nie drauf angesprochen worden. (Na ja, ein mal, als ein besoffener Inder in Malawi mir klar machen wollte (Hoyerswerder warf da gerade seine dunklen Schatten an die Wand), dass unser Bundskanzler aufrief, Ausländer zu verbrennen. Ich habe ihm Prügel angeboten und er zog ab! Das war meine Form der Wehrhaftigkeit. Interessant auch, dass zum Beispiel kein Engländer auf den Einfall kommt, sich auf die Brust zu schlagen und heute noch die Untaten eines Lord Kitchener, der Erfinder der KZ in Südafrika zu thematisieren. Ich nehmen an, Du kennst die Geschichte? In einem alten Burenlied singen die heute noch: "De Kakies ne sous 'n Krokodillepees" ("Die Kakies (Engländer) sind eine Krokodilspest) (("Sari Marie")) Und da sind Dinge gelaufen, da hätten die allen Grund, mal Aufrechnung im Sinne von Geschichtsbewältigung zu betreiben. Und glaube mir, von der Geschichte verstehe ich was! Was ich ich auch frage: Wie hätten wir Selbstgerechten uns in dieser Dunklen Zeit verhalten?? Wären wir alle moralisch den guten Weg gegangen? Ich habe Zweifel! Heute wissen wir, wie falsch es war, aber warum konnte es soweit kommen? Da wäre ich für eine sachliche Antwort von Dir sehr dankbar (das meine ich so, denn da dran knaappere ich immer wieder!) Aber gut, jetzt ufert es aus. Wir leben heute in einer guten Zeit (die sicherlich noch zu verbessern ist!), wir leben unter dem Schutz von Recht und Ordnung einer Demokratie, die ihre Lehren aus dem Gewesenen gezogen hat - und deshalb finde ich kein Verständnis für Leute, die das mit aller Gewalt ändern woll(t)en.. Unser Ziel muss es sein, unsere Demokratie vor Schaden zu bewahren - und das bedingt eben Recht und Ordnung. Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 533758 | |||
| Datum | 07.01.2009 14:34 | 82759 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus Bethgefür mich waren uns sind Recht und Ordnung Hauptziele. Ich weiss nicht ob du dir bewusst bist, dass Recht und Ordnung an sich wertneutral sind. Recht und Ordnung können ungerecht sein. Es gibt den Begriff des Rechtspositivismus. Recht ist Recht weil es nun mal da ist. Die Legitimität des Rechts wird mit seiner faktischen Realität begründet. Die Nürnberger Gesetze waren positives, d.h. juromechanistisch einwandfrei zustande gekommenes Recht und trotzdem von abgrundtiefer Amoralität. Daher viel es vielen schwer hinzunehmen, dass die Protagonisten des alten (Un)rechts nun zu ebenso effizienten, ordentlichen und pünktlichen weil wertneutralen Vertretern des neuen Nachkriegsrechts wurden. Es muss um die Inhalte von Recht und Ordnung gehen und nicht um ihre blosse Existenz. Recht, Ordnung und Sekundärtugenden (wie Pünktlichkeit, Fleiss, Sauberkeit etc.) sind bisweilen unabdingbar oder nützlich aber keinesfalls Legitimation aus sich selbst heraus. Diese Eigenschaften müssen einem höherem Zweck dienen. Man kann damit auch ein Konzentrationslager betreiben, was ja wohl auch so geschah....... | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 533717 | |||
| Datum | 07.01.2009 12:57 | 82725 x gelesen | |||
Geschrieben von Reiner HesseDie 68er sind ja nicht in einem luftleeren Raum entstanden. Auch in den USA und in Frankreich, eigentlich in allen westlichen Demokratien gab es die Umwälzungen von 1968. Es war ein Modernisierungsschub der nicht technische Veränderungen bewirkte sondern eine Veränderung des Bewusstseins.etc... Oha Reiner, eine deutliche Analyse, die ich keineswesg so teile, aber sehr interessant finde. Es zeigt mir, wie zerrissen unsere Gesellschaft war. Wenn ich so an mich zurück denke, so war mir in der Tat das Wichtigste, erst mal eine Grundlage für meine Familie zu schaffen (und wer will mich dafür schelten), es war das tiefe Gefühl, dass da Störer sind, die unseren Wiederaufbau beeinträchtigen und es war die tiefe Abneigung gegen Menschen, die mit Gewalt sagen wollten, wie wir uns zu verhalten haben. Gut, ich war und ich bin ein konservativer Mensch, für mich waren uns sind Recht und Ordnung Hauptziele. Dass ich Recht und Ordnung hinterfrage, dass habe ich in manchem Zeitungsartikel bewiesen. Du erwähntest als Negativbeispiel die "Neger", ein Wort, bei dem ich an die Decke gehe. (Noch einmal, damit ich hier richtig verstanden werde, auch bei Dir kam es als Negativbeispiel, also Übereinstimmung). Das mir as Schaffen einer wirtschaftlichen Grundlage für meine Familie, eine berufliche Zukunft in dem gerade neu gewählten Beruf und das Schaffen eines gewissen Wohlstandes wichtiger waren als "gesellschaftliche Veränderungen", das halte ich für legitim. Das ist die eine Seite, die andere Seite meiner Person ist das soziale Mitleid, meine jahrelangen Einsätze in Sachen "Entwicklugnshilfe", die ja keineswegs ein Abenteuerurlaub waren. (Daher meine Abneigung gegen das Wort "Neger", das sind Afrikaner, nicht zu verwechseln mit den Afrikaandern aus S.A.) Vielleicht kann ich es so auf den Punkt bringen: Mir ist Unordnung verhasst, Radikalismus in jeder Form zuwider. Interessieren würden mich mal persönliche Aussagen von Kollegen/Kameraden, wie sie damals in ihrer Wehr damit umgegangen sind.. Reine Neugierde, :-) Bei uns fand ich nur Ablehnung dieser Geschichten.. Und diskutiert wrude es heiß und laut! Gruß Klaus Gruß Klaus n | |||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 533708 | |||
| Datum | 07.01.2009 12:21 | 82813 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus BethgeAber Tatsache ist auch, dass ohne die 68er eine RAF nicht entstanden wäre. Die 68er sind ja nicht in einem luftleeren Raum entstanden. Auch in den USA und in Frankreich, eigentlich in allen westlichen Demokratien gab es die Umwälzungen von 1968. Es war ein Modernisierungsschub der nicht technische Veränderungen bewirkte sondern eine Veränderung des Bewusstseins. Neben den generationalen Konflikten wie sie in allen Ländern ausgetragen wurden, stand in der BRD das Schweigen der Kriegsgeneration im Zentrum der Kritik. Die Entnazifizierung wurde von den Allierten weitenteils dilettantisch und unter dem Zwang des Kalten Krieges auch unvollständig durchgeführt. Alle Welt war mit Wiederaufbau und Konsum beschäftigt. Man war wieder wer. Man war wiederbewaffnet und Weltmeister. Man brauchte sich nicht mit den tödlichen soft-skills der Empathie und der fehlenden Fähigkeit zu trauern zu beschäftigen. Der Wehrwirtschaftsführer wurde Arbeitgeberpräsident, der Kriegsgerichtsrat Ministerpräsident, der Kommentator der Nürnberger Rassegesetze wurde Staatssekretär. Diese Reihe liesse sich beliebig erweitern. Die Empörung unter der studentischen Jugend war gross. Ebenso der jugendliche Anspruch auf Veränderung. Der Hass auf diese langhaarigen Gammler war gross seitens derjenigen die einen Anspruch zu haben glaubten reingewaschen zu sein, die glaubten immer nur ihre Pflicht getan zu haben, die das Land schliesslich wieder aufgebaut haben. Die (kriegs-)tüchtige Aufbaugeneration gab sich dem Fettwerden hin, zahlte Wiedergutmachung und pflegte ein Gesellschafts- und Menschenbild das in weiten Teilen durch die Nazi-Zeit und ihre Wertigkeiten geprägt war. Neger sind faul und musikalisch, Hitler hat Autobahnen gebaut und die Arbeitslosigkeit besiegt. Naja, der Himmler, der war schon ein etwas komisch, gell ? Unter diesen Prämissen wurde ein alternatives Gesellschaftsmodell gesucht. Einige glaubten dies in der reinen Lehre des Kommunismus zu finden der allerdings eine Revolution brauchte. Diese Revolution musste eben herbeigeführt werden wenn die doofen Massen das nicht selber hinkriegen. Dabei sind eben Opfer unvermeidlich. Der Einzelne zählt nichts. Das Ziel rechtfertigt die Opfer. Hier wird die Hufeisenform des politischen Spektrums erkennbar. Die Extremisten links und rechts liegen in ihrer Verneinung der Rechte des Einzelnen auf Linie. Was dem einen die Arbeiterklasse ist dem anderen die arische Rasse. Die berechtigte Empörung über die Zustände vor 68 brachte einige dazu sich genauso menschenverachtend zu gebären wie diejenigen welche Auslöser der Empörung waren. Übrigens trat und tritt Langhans weniger als politischer Ideologe in Erscheinung sondern vielmehr als Protagonist eines bestimmten, medial wirksamen Partnerwahlverhaltens. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 533703 | |||
| Datum | 07.01.2009 12:13 | 82798 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago HexelDAMALS ging die Gewalt übrigens tatsächlich ZUERST von der Polizei aus (Schah-Besuch 1967 in Berlin). Nein, auch das kann man so platt nicht stehen lassen! Es gab eine mehr oder weniger gewaltsame Demo (von zwei "feindlichen" Lagern) - die Polizei ist dann "relativ" einseitig eingeschritten, im Verlauf der Aktion kam es zur Tötung von B. Ohnesorg. Die genauen Hintergründe wurden nie geklärt. Auch hier ist wieder interessant zu beobachten, wie die Lager das unterschiedlich bewerten bzw. auch heute noch wiedergeben. Bei den eher Linken steht sinngemäß, dass die Studenten von den "Jubel-Persern" und der Polizei niedergeknüppelt wurden. (Was da i.d.R. fehlt ist, dass es natürlich auch da Aktionen wie Farbbeutel- und danach auch Steinwürfe gegeben hat, BEVOR es zur Eskalation kam und es fehlt natürlich auch, dass Wochen vorher schon sehr deutlich in der einschlägigen Szene zu gewaltsamen Aktionen gegen den Besuch und den Schah selbst aufgerufen wurde und es fehlt v.a. dass anscheinend die Polizei geglaubt hat, sie hätte schon einen Toten in eigenen Reihen durch die Demonstranten, vgl. Bericht in Link auf Süddeutsche!) Bei den eher Rechten steht sinngemäß, dass die Studenten provoziert haben (da fehlen dann mehr oder weniger die "Jubelperser" und die eher einseitige Aufstellung/Reaktion der Polizei, der Versuch der Vertuschung der Todesursache(!), vgl. Bericht in Link auf Focus). Dazu ganz interessant: http://www.3sat.de/ard/sendung/120186/index.html" target="_blank">http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/ard/sendung/120186/index.html http://www.sueddeutsche.de/politik/728/395516/text/ http://www.focus.de/politik/deutschland/raf/tid-5762/2-juni-1967_aid_56485.html http://de.wikipedia.org/wiki/Kaufhaus-Brandstiftungen_am_2._April_1968 Insgesamt im Nachhinein ein Versagen bzw. Eskalationsbereitschaft aller Beteilgten im Systems an sich: - Das Volk (fand mehrheitlich den Schah eher interessant, als abscheulich) - die Politik (hat das Problem vermutlich unterschätzt) - die Polizei (einseitige Reaktion ist immer schlecht, psychologisch bedrückt noch schlechter, Ermittlungen behindern/unterdrücken oder gar verfälschen am schlechtesten) - die Studenten etc. (Flugblatt der aus der Szene (im Vietnam-Kontext und im Nachgang zu einem Brand in Brüssel mit weit über 200 Toten) VOR den Ereignissen: "Wenn es irgendwo brennt in der nächsten Zeit, wenn irgendwo eine Kaserne in die Luft geht, wenn irgendwo in einem Stadion die Tribüne einstürzt, seid bitte nicht überrascht!" - angeblich war das alles nur eine nicht ernst gemeinte Provokation - und die Angeklagten wurden frei gesprochen - man stelle sich aber die Frage, wie der (jeder?) Staat da heute reagieren würde...?) Insofern auch hier: Es gibt i.d.R. mehr als nur eine Wahrheit/Sichtweise.... Die Feuerwehr (v.a. in Berlin) hat die Folgen noch viele Jahre später bei Demos ausbaden dürfen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dirk8 B.8, Düsseldorf / NRW | 533698 | |||
| Datum | 07.01.2009 11:53 | 82549 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus BethgeAber Tatsache ist auch, dass ohne die 68er eine RAF nicht entstanden wäre. Na ja in jeder Zeit gibt/gab es Menschen die "Ihre" Ansichten mit mehr oder weniger heftigen Mitteln durchsetzen wollen. Geschrieben von Klaus Bethge Für mich war es unerträglich, dass Respekt gegenüber Anderen auf der Strecke blieben, für mich war es unerträglich, dass gerade die Polizei in der zeit derart verunsichert wurde, dass sie sich einfach nicht traute, mal durchzugreifen, um den Bürger zu schützen. Respekt ist immer so eine Sache und beruht meist auf Gegenseitigkeit. Das es da (leider) immer Polizisten sind die dies ausbaden müssen, liegt einfach daran, dass viele nun mal meinen genau dort den Staat oder besser die Obrigkeit zu treffen. Gab es aber auch schon immer wieder in der (deutschen) Geschichte und wenn ich mir so andere Länder anschaue, kein rein deutsches Problem. Geschrieben von Klaus Bethge Interessant, wie reaktionär die Alt-68er heute sind.. Dies finde ich das Schlimmste, damals sehr aktive und streitbare Bürger machen es nun eine Generation später keine Spur besser, als diejenigen die sie damals bekämpft haben. Man kann es nun Einsicht oder aber auch Resignation nennen, der Vorteil hierbei ist, dass sie entgegen anderen die bei ihrer Meinung geblieben sind, erheblich mehr Geld verdient haben. Angesichts der heutigen Umstände muss man überlegen ob: Geschrieben von Klaus Bethge Und ganz ehrlich: Wenn ich Bilder von Langhans und Co sehe, dann frage ich mich, was bei solchen ungepflegten Typen an Vernunft herauskommen sollte? diese nicht doch auch ein wenig recht gehabt haben. Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 533693 | |||
| Datum | 07.01.2009 11:30 | 82891 x gelesen | |||
| Da das hier so feuerwehrrelevante Thema "68er" offensichtlich als wichtig angesehen wird: mir war diese ganze Geschichte mehr als verhasst. Ich war kurz zuvor aus der Bundeswehr ausgeschieden und im zweiten Dienstjahr bei der BF - und ein strikter Anhänger von Recht und Ordnung (bin ich heute noch, bitte vergebt mir!) Irgend wie empfand ich die Leute als Wirrköpfe, die ja selber untereinander mehr als unseins waren und im Grunde nue durch Eines geeint wurden: Diesen Staat kaputt zu machen. Ich verhehle nicht, dass da sehr viel Idealisten bei waren, Leute, die manchen Müll der Geschichte hinterfragten. Aber Tatsache ist auch, dass ohne die 68er eine RAF nicht entstanden wäre. Nun mag man auf mich einhauen (die Sache mit der Meinungsfreiheit), aber ich habe leider die Spätfolgen erlebt, Richter, die aus dieser Generation kamen und Urteile fällten, bei denen ich nur mit den Zähnen knirschte. Es ist auch eine Lehrergeneration entstanden, deren Glauben die Beliebigkeit war. ("Laissez faire"-Mentalität). Und gerade in den Schulen wechselten die Lehrmethoden fast wöchentlich, Mengenlehre, Ganzwortmethode etc. Ich habe als Vater nicht mehr weiter gewusst, als ich meiner Tochter helfen wollte. Für mich war es unerträglich, dass Respekt gegenüber Anderen auf der Strecke blieben, für mich war es unerträglich, dass gerade die Polizei in der zeit derart verunsichert wurde, dass sie sich einfach nicht traute, mal durchzugreifen, um den Bürger zu schützen. Mit Toleranz war da gar nichts.. Nur militante Aktionen, jeder, der anderer Meinung war wurde als "reaktionärer Axxx (Bezeichnung für mein Sitzfleisch) beschimpft. Interessant, wie reaktionär die Alt-68er heute sind.. Und ganz ehrlich: Wenn ich Bilder von Langhans und Co sehe, dann frage ich mich, was bei solchen ungepflegten Typen an Vernunft herauskommen sollte? Dass die DDR da gejubelt hat, das ist doch klar, das waren die "N.I." (Nützliche Idioten") Ich bitte es mir nachzusehen, wenn ich nur dieses EINE MAL gegen so manche Meinung, die ich natürlich respektiere aber nicht akzeptieren kann gegen halte. Mein Ideal ist der Humanismus - und der beißt sich gewaltig mit den unendlich vielen Lehren dieser Jahre Habeas Klaus | |||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 533687 | |||
| Datum | 07.01.2009 10:53 | 82627 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Kögler- wobei die "68-er" die BRD eigentlich doch "symphatisch" gemacht haben? Das ist für die Westalliierten des 2.WK weniger eine Frage der Symphatie gewesen. Die Umwälzungen von 68 waren eigentlich die Vollendung der Ziele des 2.WK. Erst durch diese intrinsischen Veränderungen wurde die BRD mehr als ein mit Waffengewalt besiegter Gegner. Es wurden zwar Ziele durch diese Bewegung formuliert, die gegen das NATO-Bündnis gerichtet waren aber das Menschenbild hat sich erst ab diesem Moment dem Westen angenähert. Die Köpfe begannen sich aus der völkischen Umklammerung der Vorgängergeneration zu lösen. Dieser Prozess ist noch nicht beendet und verläuft nicht konfliktfrei. | |||||
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| Autor | Rein8er 8H., Rosport / Entfällt | 533678 | |||
| Datum | 07.01.2009 10:35 | 82719 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschzunächst vom iranischen Geheimdienst.. Die von bundesdeutschen Behörden (weder Polizei noch Geheimdienst) nicht daran gehindert wurden weil die alle mit der Abwehr der "linken Gefahr" beschäftigt waren. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 533645 | |||
| Datum | 07.01.2009 05:42 | 82812 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago HexelDAMALS ging die Gewalt übrigens tatsächlich ZUERST von der Polizei aus (Schah-Besuch 1967 in Berlin). zunächst vom iranischen Geheimdienst.. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 533644 | |||
| Datum | 07.01.2009 05:37 | 82692 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino
Lösungsansätze aus der Praxis a) Ihn mit fester Stimme fragen was er an dem Wort "Absperrung" nicht verstanden hätte und ob er sich vorstellen könne was länger dauere. Der kurze Weg aussen rum oder wenn ihn jetzt die Polizei mitnimmt. b) Je nach Grund der Absperrung ihn durch die selbe begleiten (lageabhängig). Man bindet zwar Personal und läuft Gefahr das sich da noch 20 melden und durch wollen. c) Laufen lassen und der EL melden. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 533558 | |||
| Datum | 06.01.2009 21:30 | 82606 x gelesen | |||
Geschrieben von Dietmar ReimerDas ist deshalb wichtig, damit eben nicht der Eindruck entsteht, die Feuerwehr sei politisch an einem Rand des Spektrums positioniert. Das verstehe ich unter Ausgewogenheit. Alles andere würde nämlich den oft erhobenen Anspruch der Neutralität konterkarieren und Aussenstehenden das Vorurteil der eher konserativen Feuerwehr bestätigen. Und das in einem nicht gerade positiven Sinne... Dem ist erst mal nichts hinzuzufügen. Unsere Aufgabe ist es, zu helfen und ich möchte die politische Ausrichtung eines Hilflosen gar ncith kennen, um ihn neutral als Helfer gegenüber zu treten. Geschrieben von Dietmar Reimer Wenn aber von Leuten, die durch fachlich fundierte Meinungen auffallen, teils haarsträubende Ansichten auf politischem Gebiet geäußert werden, ist das schon mehr als kritikwürdig...und bedarf unbedingt des Widerspruchs. Und wenn einzelne Personen immer wieder mit ihrer Meinung auffallen, darf man das doch auch ansprechen... Das ist die große Gefahr! Hier lesen auch Leute mit, die sich durch das Forum eine Meinung über "die Feuerwehr" bilden - und es wäre fatal, wenn bei denen, die teilweise ja auch in politischen Gremien sitzen der Eindruck entstünde, die FW würde politisch in die eine oder andere Richtung tendieren. Unser Anspruch ist der Dienst am Nächstens, da sind Fragen, ob wir uns bewaffnen sollen sicherlich aus der Einzelerfahrung zumindest nachvollziehbar, aber nicht sonderlich hilfreich. Das hat nichts mit der Frage zu tun, ob und wie wir uns selber schützen. Die Verhältnisse sind leider so, aber unser Credo sollte das Mitleid sein und nicht die Überlegung, wie wir (bewusst überzogen!!!) uns auf einen Bürgerkrieg vorbereiten. Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Köln / NRW | 533556 | |||
| Datum | 06.01.2009 21:27 | 82945 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Hanswerner Kögler - wobei die "68-er" die BRD eigentlich doch "symphatisch" gemacht haben? Durch sie hat sich zumindest eine Menge bewegt (Frauenrechte, Abschaffen der Strafbarkeit von Homsexualität usw. - um nur zwei Beispiele zu nennen, die sich in Folge der 68er-Bewegung langsam zum positiven geändert haben). Und der Protest gegen offensichtlich bestehende Missstände zur damaligen Zeit war definitiv berechtigt. DAMALS ging die Gewalt übrigens tatsächlich ZUERST von der Polizei aus (Schah-Besuch 1967 in Berlin). Gruß Jago | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 533550 | |||
| Datum | 06.01.2009 21:17 | 82905 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Kögler- wobei die "68-er" die BRD eigentlich doch "symphatisch" gemacht haben? (so sah ich das als Außenstehender) Hmmmm, Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 533524 | |||
| Datum | 06.01.2009 20:53 | 83066 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Josef Mäschle Zwar wirklich OT, aber mein Favorit ist in der Hinsicht immer noch Heinrich Lübke. Völlig OT, aber nicht alles was manche sagen, meinen sie auch... War H.L. nicht der Bauleiter dem u.a. die "Baugruppe Schrempp" unterstand und gewisse Lager so um 1940 bis...? (dem hier auch schon gefallenen Namen von R. Luxenburg ist das Zitat zugeordnet: "Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden" Ein Zitat mit Symbolcharakter der "89-er") - wobei die "68-er" die BRD eigentlich doch "symphatisch" gemacht haben? (so sah ich das als Außenstehender) Aber nun wieder zu F-Themen... mkg hwk | |||||
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| Autor | Diet8mar8 R.8, Essen / NRW | 533463 | |||
| Datum | 06.01.2009 19:42 | 82742 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleDeine Meinung, wie abweichend sie von anderen auch immer sein mag, ist absolut erwünscht. Deine Argumentation kann ich in gewisser Weise nachvollziehen, nur sollte es nicht nur erwünscht sein, sondern ist dringend erforderlich, dass gewisse Meinungen, die oft eben nichts mit Feuerwehr zu tun haben, sondern persönliche Meinungsäußerungen (z.B. über Waffen, Militarismus, Politik, menschliches Zusammenleben, Randgruppen usw.) darstellen und die in schöner Regelmäßigkeit hier von immer wieder dem gleichen Personenkreis geäußert werden, nicht unwidersprochen bleiben. Das ist deshalb wichtig, damit eben nicht der Eindruck entsteht, die Feuerwehr sei politisch an einem Rand des Spektrums positioniert. Das verstehe ich unter Ausgewogenheit. Alles andere würde nämlich den oft erhobenen Anspruch der Neutralität konterkarieren und Aussenstehenden das Vorurteil der eher konserativen Feuerwehr bestätigen. Und das in einem nicht gerade positiven Sinne... Fachliche Diskussionen und der Gedanke, dass es nicht auf Dienstgrade oder Erfahrung ankommt, sind eine Stärke des Forums. Wenn aber von Leuten, die durch fachlich fundierte Meinungen auffallen, teils haarsträubende Ansichten auf politischem Gebiet geäußert werden, ist das schon mehr als kritikwürdig...und bedarf unbedingt des Widerspruchs. Und wenn einzelne Personen immer wieder mit ihrer Meinung auffallen, darf man das doch auch ansprechen... Mit freundlichen Grüßen Dietmar Reimer *Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum* | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 533444 | |||
| Datum | 06.01.2009 19:07 | 82921 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleDas ist allerdings aus rechtlicher Sicht für die Feuerwehr ein Sektor mit extrem großer Fettnapftrefferwahrscheinlichkeit... Mal nur als Diskussionsgrundlage: Schutz der Presse-Vertreter und Bevölkerung vor gesundheitlichen Schäden ist doch rechtens ? Ausschluß PTBS durch vermeiden von entsprechend "grausammen" Bildern in der öffentlichkeit. Und jetzt warte ich mal ab, was da alles an pro und kontra kommt ,-)) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 533440 | |||
| Datum | 06.01.2009 19:03 | 82866 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffJedes (Rechts-)System hat halt auch seine Grenzen. Das ist allerdings aus rechtlicher Sicht für die Feuerwehr ein Sektor mit extrem großer Fettnapftrefferwahrscheinlichkeit... mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 533439 | |||
| Datum | 06.01.2009 19:02 | 82763 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyNirgendwo wurde Behauptet, die npol Gefahrenabwehr wäre mit Waffen ausgestattet bzw. darauf ausgebildet. Irgendwie werde ich und auch einige andere hier im Forum wohl den Gedanken nicht los, das einige hier manchmal im falschen Forum posten........... mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 533436 | |||
| Datum | 06.01.2009 18:59 | 82810 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleGeschrieben von Klaus Bethge"Die Meinungsfreiheit ist das höchste Gut, welches wir in unserer Gesellschaft haben, die sollten wir nicht verspielen. Wenn Meinungsfreiheit Missbraucht wird. Jedes (Rechts-)System hat halt auch seine Grenzen. Vgl. z.B. Diskussionen Pressefreiheit - Abschirmen der ES. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 533435 | |||
| Datum | 06.01.2009 18:59 | 82832 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus BethgeIch besitze ein Tonband mit Reden aus der Zeit, da kommt kein "Mainz wie es singt und lacht!" mit, Zwar wirklich OT, aber mein Favorit ist in der Hinsicht immer noch Heinrich Lübke. Aufnahmen von ihm sind hier. Ich habe die Arbeitshypothese, daß es vor Erfindung der "political correctness" auch nicht korrekter, aber oft deutlich humorvoller war. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 533434 | |||
| Datum | 06.01.2009 18:59 | 82967 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffSeit wann ist die nicht poliziliche Gefahrenabwehr mit Waffen ausgestattet geschweige denn ausgebildet ? Das ist eine Reaktion auf die im Allgemeinen getroffene Aussage von Christian und der daraus Entstandenen Subdiskussion. Nirgendwo wurde Behauptet, die npol Gefahrenabwehr wäre mit Waffen ausgestattet bzw. darauf ausgebildet. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 533431 | |||
| Datum | 06.01.2009 18:52 | 82917 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeySorry, ist aber nun mal so. Eine Person mit akuter Angsreaktion wird wohl erst aufhören zu schießen Seit wann ist die nicht poliziliche Gefahrenabwehr mit Waffen ausgestattet geschweige denn ausgebildet ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 533427 | |||
| Datum | 06.01.2009 18:31 | 82867 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago HexelGeschrieben von Ulrich Cimolino"Macht ja auch mehr Spaß Debatten zu folgen, bei denen sich ein "Strauß" mit einem "Wehner" fetzt... ;-)" Oh ja, oh ja! Ich besitze ein Tonband mit Reden aus der Zeit, da kommt kein "Mainz wie es singt und lacht!" mit, hi Man mag über Strauß denken, was man will, aber sein geschliffener Intellekt (Beispiel: "Ich züchte leiber Ananas in Alaska, als Bundeskanzler zu werden!") war einfach hörenswert Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 533412 | |||
| Datum | 06.01.2009 17:10 | 83110 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus BethgeEs ist schon richtig, dass Feuerwehrleute auch mal einen Knuff (verbal) abkönnen müssen, aber - hier denke ich an einen ganz bestimmten Teilnehmer an diesem Forum, wenn der sich in eine laufende Diskussion nur und ausschließlich mit Beleidigungen einmischt, dann reicht es irgend wann. Wenn wir vom selben sprechen wurde er deshalb auch schon des öfteren für einige Zeit gesperrt. Geschrieben von Klaus Bethge Die Meinungsfreiheit ist das höchste Gut, welches wir in unserer Gesellschaft haben, die sollten wir nicht verspielen. Selbiges versuchte ich auch auszudrücken. Problematisch wird es allerdings, wenn eine nachweislich falsche Datenlage als Meinung vertreten wird und das Widerlegen in Richtung Diskriminierung interpretiert wird. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Köln / NRW | 533411 | |||
| Datum | 06.01.2009 17:05 | 83074 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoMacht ja auch mehr Spaß Debatten zu folgen, bei denen sich ein "Strauß" mit einem "Wehner" fetzt... ;-) Eben, eben :-) Gruß Jago | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 533410 | |||
| Datum | 06.01.2009 17:04 | 82917 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago HexelUm keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich teile keineswegs alle Ansichten von Herrn Ströbele (in der Regel bin ich sogar anderer Meinung), aber ich zolle ihm Respekt dafür, dass er - im Gegensatz zu vielen anderen - seine Fahne nicht nach dem aktuellen Wind hängt. Das unterstreiche ich ausdrücklich... ;-) Macht ja auch mehr Spaß Debatten zu folgen, bei denen sich ein "Strauß" mit einem "Wehner" fetzt... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Köln / NRW | 533399 | |||
| Datum | 06.01.2009 16:54 | 82939 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Ulrich Cimolino
Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich teile keineswegs alle Ansichten von Herrn Ströbele (in der Regel bin ich sogar anderer Meinung), aber ich zolle ihm Respekt dafür, dass er - im Gegensatz zu vielen anderen - seine Fahne nicht nach dem aktuellen Wind hängt. Würde man sich als Wähler häufiger mal wünschen. An solchen Personen herrscht in der Politik in ALLEN Parteien ein Mangel. Geschrieben von Ulrich Cimolino Mir persönlich ist es in der konkreten Lage wurscht, wer mich (oder andere privat oder im Dienst) verprügeln will (egal ob "linke Demonstranten für den Weltfrieden und gegen Globalisierung" oder "rechte Schläger für Großdeutschland"). Richtig. Gruß Jago | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 533393 | |||
| Datum | 06.01.2009 16:24 | 83112 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleDeine Meinung, wie abweichend sie von anderen auch immer sein mag, ist absolut erwünscht.warum Du wirst immer wieder (mit "Du" meine ich nicht Dich persönlich, sondern allgemein!) auf Leute treffen, die ihre Kanten haben, entsprechende Erfahrungen machen mussten und Schlüsse da draus zogen. Manche Meinungen mögen Kopfschütteln hervor rufen (sicherlich auch bei meinen Schrieben), nur dann soll man hinterfragen, warum derjenige das so macht. Wenn man dann angemacht wird sinkt die Bereitschaft, das Gegenargument zu überdenken, in scih zu gehen gegen Null.. Wo Jago heute ist, da war ich vor Kurzem auch schon. Antwort eines anderen Disputanten: "Na, da darf man ja Hoffnung haben!" Fand ich mega-peinlich! Es ist schon richtig, dass Feuerwehrleute auch mal einen Knuff (verbal) abkönnen müssen, aber - hier denke ich an einen ganz bestimmten Teilnehmer an diesem Forum, wenn der sich in eine laufende Diskussion nur und ausschließlich mit Beleidigungen einmischt, dann reicht es irgend wann. Die Meinungsfreiheit ist das höchste Gut, welches wir in unserer Gesellschaft haben, die sollten wir nicht verspielen. Vielleicht auch noch dieses, es passt: Wenn jemand etwas "befremdlich" schreibt, dann ist es unschön, ihm mit Hohn und Häme niedermachen zu wollen. Da kann ich sehr empfindlich werden.. Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 533381 | |||
| Datum | 06.01.2009 16:04 | 82876 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Gerhard Pfeiffer Das hat nicht die Hunde aber dafür deren Besitzer beeinflusst:-) Das lag am falschen Hund....*g* Gruß Andi | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 533379 | |||
| Datum | 06.01.2009 16:03 | 82814 x gelesen | |||
| Hallo, man kann bei diesem Fred durchaus verschiedene Meinungen haben, aber Geschrieben von Ulrich Cimolino Mir persönlich ist es in der konkreten Lage wurscht, wer mich (oder andere privat oder im Dienst) verprügeln will (egal ob "linke Demonstranten für den Weltfrieden und gegen Globalisierung" oder "rechte Schläger für Großdeutschland"). mit dieser Zusammenfassung können wohl alle leben. Ein echter UC. Gruß thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 533377 | |||
| Datum | 06.01.2009 15:59 | 82897 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Rometschvon der Leine gelassen haben.....*duckundrenn* Hallo Andreas, dazu muss man wissen, dass ich damals zusammen mit dem Kollegen Bernd P. württembergischer Judoka mit Meisterehren war, Das hat nicht die Hunde aber dafür deren Besitzer beeinflusst:-) Schöne Grüße Gerhard | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 533376 | |||
| Datum | 06.01.2009 15:54 | 82833 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoMir persönlich ist es in der konkreten Lage wurscht, wer mich (oder andere privat oder im Dienst) verprügeln will (egal ob "linke Demonstranten für den Weltfrieden und gegen Globalisierung" oder "rechte Schläger für Großdeutschland"). Schöne Zusammenfassung. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Flöha / Sachsen | 533373 | |||
| Datum | 06.01.2009 15:46 | 82959 x gelesen | |||
| Das: Geschrieben von Ulrich Cimolino Mir persönlich ist es in der konkreten Lage wurscht, wer mich (oder andere privat oder im Dienst) verprügeln will (egal ob "linke Demonstranten für den Weltfrieden und gegen Globalisierung" oder "rechte Schläger für Großdeutschland"). war jetzt mein Arschl...-satz in nettere Worte verpackt. :-) Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 533372 | |||
| Datum | 06.01.2009 15:42 | 82916 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Gerhard
von der Leine gelassen haben.....*duckundrenn* Gruß Andi | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 533370 | |||
| Datum | 06.01.2009 15:37 | 83126 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoich finds auch bei diesen Diskussionen immer interessant und lehrreich, wenn man die früheren "Vorzeige-68er" im Original ansieht oder nachliest und dann sieht, was die heute machen bzw. wie die sich verhalten...;-) Hallo, es ist doch positiv zu werten, wenn Menschen in ihrem Leben dazulernen. Ich packe mich da auch an der eigenen Nase, denn ich staune auch immer wieder, wenn ich meine Schreiben von vor 20 oder 30 jahren sehe und mich oft nicht mehr wiedererkenne oder Fotos wo ich zwischenzeitlich verstehe, warum die Nachbarn den Hund an die Leine genommen haben:-)) Bei der Feuerwehr wäre eine Sturm- und Drangzeit, mit dem späteren Bogen zur Realität, sicherlich auch kein Fehler gewesen ..... Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 533364 | |||
| Datum | 06.01.2009 15:30 | 83208 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago Hexelaber jenen, die ihre alten Ideale weiterhin verteidigen (z.B. Hans-Christian Ströbele) wird dann Weltfremdheit und Gutmenschen-Getue vorgeworfen. Sicher einer der weniger, der relativ geradlinig in den letzten Jahren aufgetreten ist. Das Wahlergebnis spricht ja Bände. http://www.abgeordnetenwatch.de/hans_christian_str_bele-650-5853--f120269.html#frage120269 Mich würde hier konkret interessieren, was er sich wirklich vorstellt, wie man gegen Piraten vorgehen sollte, wenn er dagegen stimmt. (Passt ja grob zur erweiterten "Notwehr-Diskussion".) ("Kanonenbootpolitik" vermag ich nicht zu erkennen, wie man dazu schon mal liest, man hat ja eher jahrelang von allen Seiten (von USA, Indien, China, Russland, Europa usw.) wenig bis nichts (offen) gemacht, weil in und vor Somalia etc. wenig zu gewinnen und viel zu verlieren war....) Meine rein private und persönliche Ergänzung: Ich kann auch z.B. nicht so wirklich nachvollziehen, was er gegen Flaggen hat, selbst seine Partei nutzt welche. Erklär mir mal, warum Vertreter der "Linken", auch H. Ströbele, (ich nehme mal als Beispiel und weils gerade durch die Presse ging) Personen ehren, z.B. Rosa Luxemburg, von der nicht unbedingt viele friedensbewegte Aussagen überliefert sind, dafür ziemlich drastische Aufforderungen zum Kampf mit allen Mitteln.... ) dafür gibts von ihr offensichtlich mehr Denkmäler, als von denen, die sich wirklich für die friedliche Einführung der Demokratie in Deutschland eingesetzt haben) Kämen ähnliche Aussagen von anderer Seite, gäbe es Wellen der Entrüstung. Ich persönlich versteh das nicht - und habs auch noch nie verstanden, warum so viele dazu neigen, sich zwei Wertigkeiten für vergleichbare Handlungen leisten zu können/dürfen. (Um die Notwendigkeiten der Propaganda v.a. in wahlkämpfenden Zeiten weiß ich, ich bedauere die Entwicklung zur immer weiteren Amerikanisierung oder Schröderisierung - bzw. demnächst vermutlich Merkelisierung - sehr, allerdings muss ich H. Schröder mit seiner Einschätzung zu der Wichtigkeit von Bild, BamS und Glotze recht geben. Nur erlaube ich mir halt auch da eine eigene Meinung zu "Verkaufsinhalten" oder Vorstellungen.) Mir persönlich ist es in der konkreten Lage wurscht, wer mich (oder andere privat oder im Dienst) verprügeln will (egal ob "linke Demonstranten für den Weltfrieden und gegen Globalisierung" oder "rechte Schläger für Großdeutschland"). Ich erwarte, dass der Staat mich davor schützt, ich MEINE Meinung dazu immer sagen kann und in der logischen Folge natürlich, dass wir (als Feuerwehr) die Möglichkeit haben, unseren Job zu tun. Also Personen, Tiere und Sachwerte zu retten, zu schützen, zu bergen und zu löschen. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Köln / NRW | 533340 | |||
| Datum | 06.01.2009 14:44 | 82967 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoich finds auch bei diesen Diskussionen immer interessant und lehrreich, wenn man die früheren "Vorzeige-68er" im Original ansieht oder nachliest und dann sieht, was die heute machen bzw. wie die sich verhalten... Naja, aber jenen, die ihre alten Ideale weiterhin verteidigen (z.B. Hans-Christian Ströbele) wird dann Weltfremdheit und Gutmenschen-Getue vorgeworfen...da kann man sich aussuchen, was einem nun lieber ist ;-) Wunderhafte Wandlungen gibt es übrigens auf der "anderen Seite" genauso (siehe Heiner Geißler)... Ist aber alles eh total OT ;-) Gruß Jago | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 533333 | |||
| Datum | 06.01.2009 14:38 | 83035 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago HexelOch, ich erinnere mich da an die unerträgliche G8-Diskussion, Schimpfereien gegen sogenannte 68er usw. ich finds auch bei diesen Diskussionen immer interessant und lehrreich, wenn man die früheren "Vorzeige-68er" im Original ansieht oder nachliest und dann sieht, was die heute machen bzw. wie die sich verhalten... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 533323 | |||
| Datum | 06.01.2009 14:17 | 83292 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago HexelAber ich habe den Hinweis verstanden und werde zu diesem Thema von nun an nichts mehr schreiben. Dann hast Du hoffentlich nichts falsch verstanden: Deine Meinung, wie abweichend sie von anderen auch immer sein mag, ist absolut erwünscht. Ich bat Dich lediglich darum, die Diskussion nicht persönlich werden zu lassen, indem Du Diskussionspartnern gewisse Eigenschaften zuschreibst. Grundsätzlich versuche ich es was "Eingriffe" betrifft wie die anderen Mods auch immer so zu halten: "Ich bin nicht Ihrer Meinung, aber ich werde mich vehement dafür einsetzen, daß Sie sie äußern dürfen" (Descartes) mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Köln / NRW | 533276 | |||
| Datum | 06.01.2009 12:43 | 83059 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Jago Hexel"Im Gegensatz zu anderen, die hier jede Ansicht links der CDU für inakzeptabel halten." Och, ich erinnere mich da an die unerträgliche G8-Diskussion, Schimpfereien gegen sogenannte 68er usw. aber damit: Geschrieben von Ulrich Cimolino
...hast du ja Recht. Deshalb war´s das jetzt auch von mir zum obigen Thema. Gruß Jago | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 533274 | |||
| Datum | 06.01.2009 12:38 | 83226 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago HexelIm Gegensatz zu anderen, die hier jede Ansicht links der CDU für inakzeptabel halten. zeig mir die mal... Mir wäre viel daran gelegen, die Diskussion wieder von den Meinungen hin zu Sachfragen/-themen zu bekommen. Ich hab dazu Beispiele genannt, erstaunlicherweise hat sich dazu v.a. mit konkreten Aussagen kaum einer gemeldet, oder hab ich da was übersehen....? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Köln / NRW | 533273 | |||
| Datum | 06.01.2009 12:36 | 83121 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Josef Mäschle c) Unterstreichst Du diese stumpfe schwarz-weiß Sicht auch selbst durch die Wahl des Landes in welchem Du lebst: Dieses hat nämlich auch in seinen Gesetzen das schwarz-weiß-Verfahren angewendet: Mache Sachen sind verboten, andere sind erlaubt. Gesetzte wo drinsteht das etwas halbverboten ist gibt es meines Wissens nicht. Wenn Du also konsequent gegen diese Sichtweise bist, dann empfehle ich Dir Dich diesem zu entziehen und diesen Staat zu verlassen... Was für ein Unsinn... Geschrieben von Josef Mäschle b) Wenn Du der Demokrat wärst als der Du Dich gibst dann würdest das Ganze eben als Ihre Meinung akzeptieren. Ich bin bei weitem nicht der Einzige, dem das Stammtischniveau einiger Beiträge hier übel aufstößt. Geschrieben von Josef Mäschle (eine andere Meinung zu haben ist durchaus interessant und wichtig) sondern daraus aber einen pauschalisierenden Vorwurf über deren Weltbild, Charakter oder was auch immer entwickelt. Das verursachen die betreffenden ganz von alleine durch die Wahl ihrer Formulierungen. Aber ich habe den Hinweis verstanden und werde zu diesem Thema von nun an nichts mehr schreiben. Gruß Jago | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 533267 | |||
| Datum | 06.01.2009 12:16 | 83186 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago HexelWas an der stumpfen schwarz-weiß Weltsicht der gemeinten Schreiber für mich "wichtig" oder "richtig" sein soll, ist mir ein Rätsel. a) Steht es Dir frei es nicht zu lesen. b) Wenn Du der Demokrat wärst als der Du Dich gibst dann würdest das Ganze eben als Ihre Meinung akzeptieren. c) Unterstreichst Du diese stumpfe schwarz-weiß Sicht auch selbst durch die Wahl des Landes in welchem Du lebst: Dieses hat nämlich auch in seinen Gesetzen das schwarz-weiß-Verfahren angewendet: Mache Sachen sind verboten, andere sind erlaubt. Gesetzte wo drinsteht das etwas halbverboten ist gibt es meines Wissens nicht. Wenn Du also konsequent gegen diese Sichtweise bist, dann empfehle ich Dir Dich diesem zu entziehen und diesen Staat zu verlassen... e) Bist Du derjenige, der eine persönliche Meinung mehrerer fachlich hochkompetenter Forenschreiber nicht einfach akzeptiert (eine andere Meinung zu haben ist durchaus interessant und wichtig) sondern daraus aber einen pauschalisierenden Vorwurf über deren Weltbild, Charakter oder was auch immer entwickelt. Hier in meiner Funktion als Moderator der Hinweis, das letzteres unerwünscht ist. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Köln / NRW | 533249 | |||
| Datum | 06.01.2009 11:40 | 82974 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschNennt sich Meinung. Darf in Deutschland jeder haben. Stell dir mal vor, ICH will das auch keinem verbieten. Im Gegensatz zu anderen, die hier jede Ansicht links der CDU für inakzeptabel halten. Gruß Jago | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 533225 | |||
| Datum | 06.01.2009 09:48 | 82981 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Ulrich Cimolino Und wegen Leib und Leben - auch des "Störers"? dann natürlich schon, hat für mich aber nicht direkt was mit der Regelung zu tun, dass ich in By einen Platzverweis auch durchsetzen darf. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 533206 | |||
| Datum | 06.01.2009 08:36 | 83166 x gelesen | |||
Geschrieben von Christof StroblIch würde wirklich nur im äußersten Notfall versuchen einen Platzverweis durchzusetzen bzw. durchsetzen zu lassen, d.h., der "Störer" müsste mich schon daran hindern, einen Patienten zu retten oder zu versorgen o.ä. Und wegen Leib und Leben - auch des "Störers"? Was machst Du, wenn einer partout durch eine Fw-Absperrung (nein, Polizei ist leider grad keine an dieser Stelle) will, um die U-Bahn, den Bus zu erwischen, zur Arbeit zu kommen usw.? Erfunden? Ne, hab ich selbst nicht nur einmal schon erlebt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 533197 | |||
| Datum | 06.01.2009 06:13 | 83024 x gelesen | |||
| Und dann? Nimm Christians Beispiel und mach aus einem Schuss einen Schlag mit wasauchimmer... Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 533196 | |||
| Datum | 06.01.2009 05:58 | 83043 x gelesen | |||
Geschrieben von Jago Hexel
Nennt sich Meinung. Darf in Deutschland jeder haben. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 533195 | |||
| Datum | 06.01.2009 05:51 | 83013 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens ObergTypisches Syndrom des "Morbus Dumpfus" Bezeichnest du alle die jetzt nicht in bester Gutmenschenmanier total aufgelöst vor dem Rechner sitzen sondern sich denken "stimmt" als dumpf? Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 533194 | |||
| Datum | 06.01.2009 05:49 | 83094 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens ObergIst vielleicht ein Arzt unter den Lesern dieses Forums? Bei Beiträgen dieser Güte habe ich immer so ein komisches kribbeln im Nacken und ein akutes Würgegefühl. Ist das psychosomatisch oder eine ganz natürliche Reaktion auf reaktionäre Blähungen? Warum ? Über das was Christian schreibt gibt es zig Untersuchungen, Ermittlungsberichte oder was weiß ich. Draussen, in der richtigen Welt gibt es Menschen dir dir Böses wollen. Und die lassen sich nicht mit mal "drüber reden" wieder auf den rechten Pfad bringen. Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 533190 | |||
| Datum | 06.01.2009 01:20 | 83049 x gelesen | |||
| HAllo, Geschrieben von Mathias Wille Leider klicke ich im Eifer des Tread-Lesens ab und an nochmal Beiträge der Herren an... Dafür wiederum können aber weder die Forumsfunktionen, noch Jürgen oder sonstwer was... ...locker bleiben... Gruss, beitrag Gruss... HAnsi ;O) zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 533182 | |||
| Datum | 06.01.2009 00:57 | 83075 x gelesen | |||
| HAllo, dem kann ich eigentlich nur beipflichten. GErade der aufmerksame Forumsleser wird öfters feststellen, dass bei dem Kollegen aus Wernau...regelmässig nach einer gezielt gesetzten Bemerkung...die humorrestistenten Leser werden jetzt vielleicht nicht wissen was ich meine, ein " ja du hast ja schon recht, aaaber" kommt... VErschneite Grüsse... und immer locker zwischen den ZEilen LEsen und manches nicht so wichtig nehmen... ;O) HAnsi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Jago8 H.8, Köln / NRW | 533179 | |||
| Datum | 06.01.2009 00:42 | 83325 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Bayer Dann würdest du aber auch einiges an wichtigen und richtigen Beiträgen versäumen. Was an der stumpfen schwarz-weiß Weltsicht der gemeinten Schreiber für mich "wichtig" oder "richtig" sein soll, ist mir ein Rätsel. Zu JEDEM Thema kommen stets die gleichen Parolen. Gruß Jago | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 533174 | |||
| Datum | 06.01.2009 00:28 | 83265 x gelesen | |||
| Hallo Mathias, Geschrieben von Mathias Wille Ich sehne mich nach einer Funktion des Forums, bei der man Posts bestimmter User ausblenden kann. Dann würdest du aber auch einiges an wichtigen und richtigen Beiträgen versäumen. Gut man muss nicht immer den Stil der Herren mögen, aber viele Dinge die sie überspitzt aufzeigen, sind absolut richtig. Es ist vielleicht nicht gut, wenn man nur Beiträge liest die seiner eigenen Meinung schmeicheln. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 533160 | |||
| Datum | 05.01.2009 23:37 | 83289 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christian Fischer Und selbst wenn ich sie mit unmittelbarem zwang durchsetzen darf, hast Du das gelernt? Ich würde wirklich nur im äußersten Notfall versuchen einen Platzverweis durchzusetzen bzw. durchsetzen zu lassen, d.h., der "Störer" müsste mich schon daran hindern, einen Patienten zu retten oder zu versorgen o.ä. Wegen eines Sachwertes würde ich niemals ein Handgemenge riskieren. Zum einen (wie von Katja beschrieben) ist es im nachhinein oft schwer zu begründen / beweisen, zum anderen haben wir das (wie du sagst) nicht gelernt, der Gegenüber evtl. schon, dann habe ich u.U. an der EST mehr Probleme als vorher. MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Joac8him8 G.8, Streitberg/Franken / Bayern | 533130 | |||
| Datum | 05.01.2009 22:31 | 83076 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus BethgeUnabdingbares Handeln ohne Auftrag, liege ich hier richtig? Nennt sich "GoA - Geschäftsführung ohne Auftrag" nach §§ 677 ff. BGB. Die Feuerwehr (Geschäftsführer) hat hier ein objektiv fremdes Rechtsgeschäft geführt, da sie eine von dem Eigentum eines Fremden (Geschäftsherren) ausgehende Gefahr abgewendet hat, was ja zumindest dem mutmaßlichen Willen des Eigentümers entspricht. Sie kann damit Aufwendungsersatz verlangen. Ganz grob erklärt. Alles meine private und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 533124 | |||
| Datum | 05.01.2009 21:53 | 83293 x gelesen | |||
Geschrieben von Katja Midunskyoder sein über dem Hydranten geparktes Auto wegsetzt. Kommt er meiner mündlichen Aufforderung nicht nach, das zu machen, ergeben sich aus den jeweiligen Feuerwehrgesetzen Ermächtigungsgrundlagen, die mir Zwangsmittel erlauben (z.B. ihn beseite zu schieben oder das Auto unsanft wegzusetzen). Hallo Katja und Andere, das war bei uns schon gängige Praxis. Der hinderlich parkende PKW, vier Mann, vier Schaufeln unter die Reifen und weg damit. Ein uns immer wieder genanntes Beispiel war das Betreten des nachbarlichen Grundstückes, auch gegen den Willen des Eigentümers/Besitzers (das ist ein Unterschied!), um aus seinem Schwimmbecken Wasser zu nehmen, ob er wollte oder nicht. Das ergab sich aus dem Landesbrandschutzgesetz. Hier gilt übrigens der lebensnahe Grundsatz: "Not kennt kein Gebot" Ich hatte da mal ein nettes Beispiel per se: Ein Wasserschaden in einer obereren Etage, die Hausbesitzerin nicht zu Hause - und wir wurden sowohl in der oberen als auch in der da drunter liegenden Etage tätig. Der Geschädigte wollte den Einsatz nicht bezahlen, da er "die Feuerwehr nicht gerufen habe" Jetzt kam ich in das Spiel, da ich als "schreibgewaltig" bekannt war und für unseren WAL als Einsatzleiter die Stellungsnahme schreiben musste/sollte. Ich schreib damals, dass durch die Wasserlasten das Haus gefährdet sei, eine Gefahrensituation entstand und eine Gefahr vorhanden war. Frage an die Juristin: Unabdingbares Handeln ohne Auftrag, liege ich hier richtig? Wie auch immer, das Ding ist so als richtig beurteilt worden, da half kein Zetern und Schimpfen! Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 533123 | |||
| Datum | 05.01.2009 21:46 | 83000 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Joachim Gebhardt Anordnen dürfen sie den Platzverweis. Aber durchsetzen nicht. Der Vollständigkeit halber: in NRW darf theoretisch jede Einsatzkraft einen Platzverweis aussprechen _und_ durchsetzen. Vgl. §27 Abs. 2 FSHG i.v.m. §68 Abs.1 Nr. 11 VwVG NRW Mfg, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 533116 | |||
| Datum | 05.01.2009 21:25 | 83081 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleIn NRW darf sogar jede Einsatzkraft den Platzverweis aussprechen. Hallo Josef, das ist auch in Nds so, auch wenn es nicht immer und in jedem Falle den Kollegen bekannt war, Die heute schon mal angesprochene Frage des Fehlens von entsprechenden Unterrichten. Schwach, ich weiß es! Den "Ist - Stand" (Unterricht zu dem Thema) kenne ich leider nicht! In meinem Dienstausweis stand, dass ich Vollzugsbeamter nach SOG war und polizeiliche Aufgaben wahrnehmen kann. Dieser Passus stand meiner Erinnerung nach ab OBM (schon etwas her) im Ausweis. In der Praxis habe ich das nie durchsetzen müssen, weil üblicherweise bei jedem Einsatz die Polizei dabei war und ich das natürlich gerne in deren Händen lassen konnte. Aber die Möglichkeit war/ist vorhanden. mit freundlichem Gruß in die Runde Klaus | |||||
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| Autor | Joac8him8 G.8, Streitberg/Franken / Bayern | 533113 | |||
| Datum | 05.01.2009 21:19 | 83055 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleIch ging immer davon aus das alle Feuerwehr / Brandschutzgesetze die Möglichkeit eines Platzverweises durch Führungskräfte beinhalten. Anordnen dürfen sie den Platzverweis. Aber durchsetzen nicht. Sprich die Feuerwehr kann in diesen Bundesländern den Platzverweis aussprechen, durchsetzen darf ihn nur die Pol. In Bayern darf die Feuerwehr uU diesen selbst durchsetzen. Meines Wissens nach enthalten diverse Brandschutzgesetze hierzu gar keine Regelung. In Bayern geht man halt immer davon aus, dass nicht genug Pol da ist. Siehe auch Thema: Verkehrsregelnde und -lenkende Maßnahmen. Man muss halt immer unterscheiden zwischen Recht haben, Recht kriegen und Recht durchsetzen... Wird von links nach rechts immer schwieriger. Viele haben Recht, einige kriegen dies auch bestätigt und nur ein Bruchteil kann es durchsetzen. Alles meine private und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 533071 | |||
| Datum | 05.01.2009 18:20 | 83324 x gelesen | |||
Geschrieben von Maximilian RuppanerWas ich mit "rechtsfrei" meinte war das Gefühl das sich Feuerwehren teilweise nur auf die Notwehr berufen könnten, weil sie keinerlei Rechte haben, wie es hier z.B. die bayrischen Wehren haben welche Platzverweise aussprechen und durchsetzen können wird. Ich ging immer davon aus das alle Feuerwehr / Brandschutzgesetze die Möglichkeit eines Platzverweises durch Führungskräfte beinhalten. In machnen mag das etwas klausuliert sein, für BaWü finde ich z. B.: "(4) Anordnungen, die der technische Leiter oder die von ihm beauftragten Personen tref- fen, hat jeder an der Einsatzstelle Anwesende zu befolgen. Dies gilt nicht für dienstlich anwesende Beamte der Aufsichtsbehörden und Polizeidienststellen. " In NRW darf sogar jede Einsatzkraft den Platzverweis aussprechen. "(2) Personen, die den Einsatz stören oder sich oder andere gefährden, haben auf Weisung von Einsatzkräften den Einsatzort umgehend zu verlassen. (3) Eigentümer und Besitzer von Gegenständen, durch die der Einsatz behindert wird, sind verpflichtet, diese auf Weisung von Einsatzkräften wegzuräumen oder die Entfernung zu dulden." mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Maxi8mil8ian8 R.8, Wasserburg/B. / Bayern | 533069 | |||
| Datum | 05.01.2009 18:18 | 83172 x gelesen | |||
| Hi Christian, Geschrieben von Christian Fischer Aber sonst? da will ich dir bei Gott nicht widersprechen, drum im ersten Beitrag von mir auch geschrieben: Ob das jetzt Sinn macht ist ne andere Diskussion, aber die Rechtsgrundlage in Bayern würde es zumindest geben. Gruss vom See Maxi | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 533066 | |||
| Datum | 05.01.2009 18:14 | 83324 x gelesen | |||
Geschrieben von Maximilian RuppanerWas ich mit "rechtsfrei" meinte war das Gefühl das sich Feuerwehren teilweise nur auf die Notwehr berufen könnten, weil sie keinerlei Rechte haben, wie es hier z.B. die bayrischen Wehren haben welche Platzverweise aussprechen und durchsetzen können wird. Na ja. Aussprechen kann ich die als Fw in fast jedem Bundesland. Nur durchsetzen nicht. Und selbst wenn ich sie mit unmittelbarem zwang durchsetzen darf, hast Du das gelernt? Vor allem gegen größere Personenansammlungen? Da haben schon die Profis der BPol im Rahmen der für sie zulässigen Mittel ab und an schwere Probleme. Da wollte ich mich als Feuerwehr nicht einmischen wollen. Gegen einen einzelnen Störer, kein Problem. Aber sobald sich Nachbarn, Verwandte, Freunde,... mit ihm solidarisieren hast Du verloren. Logo. Wenn ich das LF voller Hobby-Kampfsportler habe, dann kann das anders ausgehen. Aber sonst? Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Maxi8mil8ian8 R.8, Wasserburg/B. / Bayern | 533064 | |||
| Datum | 05.01.2009 18:10 | 83408 x gelesen | |||
Geschrieben von Katja MidunskyNein, kein Rechtsfreier Raum. Wir redeten bisher vom Strafrecht. Was ich mit "rechtsfrei" meinte war das Gefühl das sich Feuerwehren teilweise nur auf die Notwehr berufen könnten, weil sie keinerlei Rechte haben, wie es hier z.B. die bayrischen Wehren haben welche Platzverweise aussprechen und durchsetzen können wird. Gruss Maximilian | |||||
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| Autor | Katj8a R8., Köln / NRW | 533060 | |||
| Datum | 05.01.2009 17:55 | 83476 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Maximilian Ruppaner Richtig nette theorien über "rechtsfreien" Raum, so kommts mir zumindest vor. Nein, kein Rechtsfreier Raum. Wir redeten bisher vom Strafrecht. Das war du meinst, ist Verwaltungsrecht. D.h. ich will als Feuerwehr (Staat) etwas vom Bürger, nämlich dass er einen Verwaltungsakt befolgt z.B., dass er sich von der Einsatzstelle entfernt, weil er sich gefährdet oder die Einsatzkräfte behindert (Platzverweis) oder sein über dem Hydranten geparktes Auto wegsetzt. Kommt er meiner mündlichen Aufforderung nicht nach, das zu machen, ergeben sich aus den jeweiligen Feuerwehrgesetzen Ermächtigungsgrundlagen, die mir Zwangsmittel erlauben (z.B. ihn beseite zu schieben oder das Auto unsanft wegzusetzen). Die Polizei setzt bei Demonstrationen auch nur das Nichtbefolgen von Platzverweisen zwangsweise durch. Das hat nichts mit einer etwaigen Verteidigung zu tun, wenn wir im Einsatz angegriffen werden. Die richtet sich nach dem Strafgesetzbuch und entsprechenden Notwehr-§§ 32 ff, die bereits genannt wurden und deren Voraussetzungen beachtet werden müssen. Übrigens stehen Einsatzkräfte während des Einsatzes unter dem Schutz von .§ 113 StGB - Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte. Und das finden die meisten Richter nicht witzig. Gruß Katja "Wenn ein Deutscher hinfällt, dann steht er nicht auf, sondern blickt sich um, wen er verklagen kann." Kurt Tucholsky Vorstehendes ist lediglich meine eigene Meinung und keine rechtliche Empfehlung o.ä.! | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 533042 | |||
| Datum | 05.01.2009 16:35 | 83248 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyDabei stellt sich die Frage was einer Gruppe FA (sagen wir mal in Staffel- oder Gruppenstärke) zuzumutbar wäre und was bei dieser Personengruppe als erhebliche eigene Gefahr gewertet werden könnte. siehe z. B. hier... mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Maxi8mil8ian8 R.8, Wasserburg/B. / Bayern | 533018 | |||
| Datum | 05.01.2009 15:49 | 83284 x gelesen | |||
| Hallöle, Geschrieben von Katja Midunsky nette Theorien. Richtig nette theorien über "rechtsfreien" Raum, so kommts mir zumindest vor. Wenn ich jetzt aber mal "mein" Feuerwehrgesetz anschaue, steht da folgendes: BayFwG - Art 25 Platzverweis Soweit Polizei nicht zur Verfügung steht, können Führungsdienstgrade der Feu- erwehr oder von ihnen im Einzelfall beauftragte Mannschaftsdienstgrade das Be- treten der Schadensstelle und ihrer Umgebung verbieten oder Personen von dort verweisen und die Schadensstelle und den Einsatzraum der Feuerwehr sperren, wenn sonst der Einsatz behindert würde. 2Unmittelbarer Zwang durch körperliche Gewalt und deren Hilfsmittel darf entsprechend den Art. 58, 61 Abs. 1, 2 und 3, Art. 64 Abs. 1 Sätze 1 und 2 sowie Abs. 3 Sätze 1 und 3 des Polizeiaufgabengesetzes angewendet werden. Wenn ich mir jetzt das Polizeuaufgabengesetzt anschaue steht dort: Art. 58 - Unmittelbarer Zwang (1) 1 Die Polizei kann unmittelbaren Zwang anwenden, wenn andere Zwangsmittel nicht in Betracht kommen oder keinen Erfolg versprechen oder unzweckmäßig sind. 2 Für die Art und Weise der Anwendung unmittelbaren Zwangs gelten die Art. 60 ff. (2) Unmittelbarer Zwang zur Abgabe einer Erklärung ist ausgeschlossen. (3) 1 Für die Anwendung unmittelbaren Zwangs werden Kosten (Gebühren und Auslagen) erhoben. 2 Im übrigen gilt das Kostengesetz. Art. 61 - Begriffsbestimmung (1) Unmittelbarer Zwang ist die Einwirkung auf Personen oder Sachen durch körperliche Gewalt, ihre Hilfsmittel und durch Waffen. (2) Körperliche Gewalt ist jede unmittelbare körperliche Einwirkung auf Personen oder Sachen. (3) Hilfsmittel der körperlichen Gewalt sind insbesondere Fesseln, Wasserwerfer, technische Sperren, Diensthunde, Dienstpferde, Dienstfahrzeuge, Reiz- und Betäubungsstoffe sowie zum Sprengen bestimmte explosionsfähige Stoffe (Sprengmittel). Art. 64 - Androhung unmittelbaren Zwangs (1) 1 Unmittelbarer Zwang ist vor seiner Anwendung anzudrohen. 2 Von der Androhung kann abgesehen werden, wenn die Umstände sie nicht zulassen, insbesondere wenn die sofortige Anwendung des Zwangsmittels zur Abwehr einer Gefahr notwendig ist. (3) 1 Gegenüber einer Menschenmenge ist die Anwendung unmittelbaren Zwangs möglichst so rechtzeitig anzudrohen, daß sich Unbeteiligte noch entfernen können. 3 Beim Gebrauch von technischen Sperren und Dienstpferden kann von einer Androhung abgesehen werden. Wenn ich das so durchlese, sehe ich schon eine Rechtsgrundlage das ich z.B. mit nem Wasserwerfer in ne Menge halt könnte wenn ich es davor angekündigt hab. Ob das jetzt Sinn macht ist ne andere Diskussion, aber die Rechtsgrundlage in Bayern würde es zumindest geben. Gruss vom See Maximilian. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 533017 | |||
| Datum | 05.01.2009 15:08 | 83254 x gelesen | |||
| Da bist du kein Einzelfall. Hoplophobie ist in Deutschland eine sehr weitverbreitete Krankheit. Mit Hilfe eines guten Psychologen oder einer der vielen, aber doch leider immer noch im verborgen arbeitenden Selbsthilfegruppen (BDMP, DSU, DSB, BDS) solltest auch du dieses Problem überwinden können. Gruß ML Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 533015 | |||
| Datum | 05.01.2009 15:00 | 83385 x gelesen | |||
| Moin, klar ist doch wohl, dass es weder Aufgabe des Rettungsdienstes noch der Feuerwehr ist wie auch immer geartete Außeinandersetzungen zu beenden - weder der eine noch die andere sind hierfür ansatzweise ausgebildet oder ausgerüstet. Klar ist doch auch, dass man nach lage der Dinge schon mal jemanden zum aufhören auffordern, wegziehen oder anderweitig separieren wird. Aber das jeweils unter entsprechender, ggf. vom jeweiligen Einheitsführer nicht abzuschätzenden Gefährdungen für den Einschreitenden. Also gilt im Zweifelsfall, dass ein Angriff der nicht schon mit Eintreffen der Rettungskräfte beendet wird auch durch diese nur schwierig in den Griff zu bekommen ist. Zu deinen Fragen im Einzelnen ist schwierig Stellung zu nehmen, denn auch wenn A und B sich prügeln und ich erstmal keine Waffen sehe heißt das noch lange nicht dass die Sache gegessen ist, wenn vier Feuerwehrleute den A vom B wegdrängen. Wenn sich die Szene ganz isoliert so darstellt wird das sicher häufig so sein, aber ist das wirklich das Szenario auf das wir häufig treffen werden? Ich habe bei zahlreichen Sanitätsdiensten (Fastnacht, Straßenfeste, Loveparade, Fußball) und auch im Rettungsdienst schon die ein oder andere Schlägerei gesehen oder wurde mittelbar oder gar unmittelbar einbezogen. Ich würde nur in wenigen der geschildeten Fälle soweit gehen zu glauben dass es uns jeweils möglich gewesen wäre durch Gewaltanwendung, Einsatz von Pfefferspay oder was auch immer hier noch postuliert wird ein sicheres Umfeld herzustellen. Eher im Gegenteil. Und in den Fällen in denen ich mich selbst meiner eigenen Haut erwehren musste war ich heilfroh dass zeitig Fachleute zur stelle waren. Und Szenen wo ein einzelner maximal aggitierter "Patient" tretend, schlagend und blutspuckend von vier oder mehr Polizisten im RTW festgehalten wurde, die das sicherlich gelernt haben, sprechen da Bände. Statt also Selbstverteidigung oder gar Angriff zu besprechen sieht das Konzept bei uns inzwischen anders aus. In Zusammenarbeit mit der Polizei gibt es Deeskalationsschulungen, bei denen die Schwelle zum Eigenschutz-Verhalten weit niedriger liegt als bei der gewaltsamen Außeinandersetzung auf der Straße. Falsch aufgefasstes Heldentum und missverstandenes Pflichtgefühl, weil man mal zwei Jahre Karate trainiert hat oder weiß wie eine Pistole funktioniert haben auch in den geschildereten Situationen zu Silvester nichts, aber auch gar nichts in einer Hilfsorganisation verloren. Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 533013 | |||
| Datum | 05.01.2009 14:55 | 83295 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus BethgeHinzu kommt, dass zwischen der Tat und der Verhandlung oftmals eine viel zu lange Zeit vergangen ist. Ich hoffe nicht, dass irgendeine Feuerwehr mal in die Situation kam, wenn es aber doch der Fall sein sollte als Tipp an alle: sofort Gedächtnisprotokoll anfertigen. Auch "seine" Zeugen bitten dies zu tun. Unabhängig von polizeilichen und staatsanwaltlichen Ermittlungen den Tatort zeitnah fotografieren. Dieser Tipp meines RA hat mir damals (gefährliche / schwere KV mit mir als Geschädigtem) sehr geholfen. Auch Verletzungen selbst dokumentieren! Krankenakte kopieren. Bei mir war das damals eine Hirnblutung, angebrochene Rippen, Fraktur der HWS, zwei blaue Augen, 3 Nächte Intensiv, 14 Tage KH, 6 Wochen krank. Im Bericht des KH an die Staatsanwaltschaft blieb davon ein leichtes SHT und ein Brillenhämatom über... Zusätzlich zauberte die Gegenseite (stadtbekannte Schläger, einschlägig vorverurteilt) wie von Katja geschrieben plötzlich Zeugen aus dem Hut, die alles genau gesehen hatten. Ich sei alleine gegen 20 betrunkene Skinheads vorgegangen und habe sie provoziert. Is klar, ne. Dank der Gedächtnisprotokolle, der Eigeninitiative (aktiv eine (unabhängige Zeugin gesucht, gefunden und sie gebeten, mir schriftlich zu schildern, was sie gesehen hat) und meiner sauber dokumentierten Krankengeschichte habe ich beim Vorsitzenden wesentliche Punkte gesammelt. Ohne meine aktive Mithilfe wäre aus der 20-gegen-Einen-Geschichte lt. meinem RA maximal eine einfache KV geworden. So haben die Jungs bekommen, was sie verdient haben. Die Verhandlung war 1,5 Jahre später - ohne o.g. Initiative SOFORT als ich von Intensiv kam wäre ich Baden gegangen... Als Feuerwehr würde ich sofort bei der Stadt um juristische Hilfe ansuchen und mir einen RA nehmen, der sich im jeweiligen Fachgebiet auskennt. Gruß, Markus Wenn man aus einem 100 Stockwerke hohem Hochhaus springt, kann man 99 Stockwerke glauben, man könne fliegen. (Capital) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 533012 | |||
| Datum | 05.01.2009 14:54 | 83427 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyGeschrieben von Matthias Ott wir hatten die Version II vor einigen Jahren schon mal (vom RTW angefordert, angesichts der Gesamtlage) - dazu kamen dann noch Kollegen in zivil die zufällig in der Nähe waren. Polizei war da konkret wohl nicht verfügbar. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 533010 | |||
| Datum | 05.01.2009 14:44 | 83311 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttEs verlangt ja auch keiner von einer RTW-Besatzung sich bei einer Schlägerei zur Abwendung der Gefahr vom Opfer mit Skalpellen und Trocharen bewaffnet zwischen die Froten zu werfen - weder die Öffentlichkeit noch das Strafrecht. Warum sollte das also bei der Feuerwehr anders sein? Ja, Skalpelle etc. wird die Öffentlichkeit sicher nicht fordern (und schon gar nicht das Strafrecht). Aber gehen wir die Sache mal anders an: Grundlage: A verprügelt B, keine sichtbare Anwendung von Waffengewalt. Sublage I: Es kommt eine RTW-Besatzung hinzu. Sublage II: Es kommt ein Fw-Fahrzeug mit Staffel/Gruppenbesatzung hinzu. - Welche Optionen hat man? - Was könnte die Bevölkerung erwarten? - Was wird man machen? - Welches Signal setzt man damit für die Zukunft? MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 533008 | |||
| Datum | 05.01.2009 14:28 | 83399 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Michael Roleff
Garantenstellung wäre m.E. dann gegeben, wenn ich nach der Sachlage für eine Bestimmte Hilfeleistung garantieren müsste. Und das wäre aus meiner Sicht genau dann nicht der Fall, wo zuvor ein polizeiliches Einschreiten erforderlich ist, um eben diese Tätigkeit durchführen zu können. Es verlangt ja auch keiner von einer RTW-Besatzung sich bei einer Schlägerei zur Abwendung der Gefahr vom Opfer mit Skalpellen und Trocharen bewaffnet zwischen die Froten zu werfen - weder die Öffentlichkeit noch das Strafrecht. Warum sollte das also bei der Feuerwehr anders sein? Gruß, otti "You can't be a real country unless you have a Beer and an airline. It helps if you have some kind of a football team, or some nuclear weapons, but at the very least you need a Beer!" Frank Zappa Mehr über mich: http://www.otti-online.de/blog | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 533007 | |||
| Datum | 05.01.2009 14:12 | 83427 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyEin interessanter Ansatz. Insbesondere in der kombinierten Betrachtung mit dem §323c StGB Greift der auch oder sprechen wir hier von der Garantenstellung ? Geschrieben von Marc Dickey Neben der rechtlichen Betrachtung kann und muß man das Ganze natürlich auch hinsichtlich der Wirkung auf die Öffentlichkeit betrachten, Nö die rechtliche Bewertung richtet sich nicht nach der Aussenwirkung. ggfs. muss dan die ÖA das wieder richten ;-)) Geschrieben von Marc Dickey Letztendlich befürchte ich, daß im Ereignissfall die Zeit fehlen wird auch nur ansatzweise umfassend zu beurteilen Insbesondere wenn in der breiten Masse die Rechtskenntnisse fehlen. Geschrieben von Marc Dickey eingeschränkt Verfahrensweisen Grundsätzlich Rückzug und Pol rufen, alles andere muss der Einzelfall sein. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 533003 | |||
| Datum | 05.01.2009 14:06 | 83487 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino5. Es kommen vor den Augen der Feuerwehr Unbeteiligte zu Schaden, denen zu helfen wäre. Ein interessanter Ansatz. Insbesondere in der kombinierten Betrachtung mit dem §323c StGB. Dabei stellt sich die Frage was einer Gruppe FA (sagen wir mal in Staffel- oder Gruppenstärke) zuzumutbar wäre und was bei dieser Personengruppe als erhebliche eigene Gefahr gewertet werden könnte. Letztendlich wird auch das eine Einzelfallentscheidung sein, deren Ergebnis man erst im negativen Ereignissfall kennenlernen wird. Neben der rechtlichen Betrachtung kann und muß man das Ganze natürlich auch hinsichtlich der Wirkung auf die Öffentlichkeit betrachten, welche für sich schon sehr facettenreich ist. Letztendlich befürchte ich, daß im Ereignissfall die Zeit fehlen wird auch nur ansatzweise umfassend zu beurteilen und man auch nur eingeschränkt Verfahrensweisen (s. Posting von Katja) vorgeben kann. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 533002 | |||
| Datum | 05.01.2009 14:04 | 83356 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDir ist aber schon klar, wie die Innenstadt da "bevölkert" ist. IMHO kennt Katja die örtlichen Gegebenheit recht gut *fg* Geschrieben von Ulrich Cimolino Soooo einfach wird das dann nicht sein. Sicher, aber gerade Karneval habe ich mittlerweile den Eindruck es gibt mehr Polizei (1/3 uniformiert aber 2/3 nicht uniformiert) als feiernde Bevölkerung. Jedenfalls hab ich bisher keine Problem Polizei auch in entsprechender Stärke zu bekommen. Werde das auch dieses Jahr in der Altstadt als AL/UAL wieder testen dürfen. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 532999 | |||
| Datum | 05.01.2009 13:54 | 83520 x gelesen | |||
Geschrieben von Katja MidunskySoweit sollte man es nicht kommen lassen, sondern rechtzeitig den Rückzug, wenn es die Einsatzstelle zulässt, einläuten. Wenn dabei eben Material auf de Strecke bleibt, Pech. Besser als das ganze Fahrzeug oder einen Kollegen mit Verletzungen. Dir ist aber schon klar, wie die Innenstadt da "bevölkert" ist. Soooo einfach wird das dann nicht sein. (Wie gesagt entsprechende Erfahrungen der Feuerwehren gibts schon von vor etlichen Jahren!) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 532996 | |||
| Datum | 05.01.2009 13:37 | 83433 x gelesen | |||
Geschrieben von Katja MidunskyUnd ganz klare Anweisungen an die Kollegen, sich nicht provozieren zu lassen, nicht auf Beleidigungen und blöde Sprüche zu antworten sondern sich auf die Arbeit zu konzentrieren. Damit fängt es meistens an und steigert sich bei jeder Reaktion. Geschrieben von Katja Midunsky Soweit sollte man es nicht kommen lassen, sondern rechtzeitig den Rückzug, wenn es die Einsatzstelle zulässt, einläuten. Wenn dabei eben Material auf de Strecke bleibt, Pech. Besser als das ganze Fahrzeug oder einen Kollegen mit Verletzungen. Hallo, ich glaube, dass diese beiden Absätze der wichtigste und sinnvollste Ratschlag ist, den man (als Praktiker der Feuerwehr!) aus dieser Diskussion mitnehmen kann. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 532978 | |||
| Datum | 05.01.2009 12:27 | 83452 x gelesen | |||
Geschrieben von Katja MidunskyGibt es Feuerwehren, die die Schutzausrüstung für Silvester aufstocken, z.B. Gehörschutz? Hat jemand Erfahrung damit, ob Nomexüberbekleidung Feuerwerkskörper (evtl. sogar Raketenbeschüsse) ohne Verletzungen des darunter befindlichen Körpers aushalten? Gehörschutzstöpsel sollten eh in ausreichender Anzahl im Fahrzeug sein, als GF würde ich bei "solchen" Einsätzen obligatorisches Tragen anordnen. Ebenso komplette Brandschutzüberkleidung einschließlich Flammschutzhaube. Zu ergänzen wäre damit meiner Meinung nach die dichtschließende Schutzbrille mit Eignung für Kälte und energiereiche Partikeln. Bitte an die Brillenträger denken und gleich die kaufen, die sich auch als Überbrille einsetzen lassen. Das Visier reicht da nicht aus. Der Raketenbeschuß: Die Aufschlagenergie ist in aller Regel eher gering, wenn es nicht ins Auge geht halt ich da die Überbekleidung für ausreichend. Problematisch sind eher die Schall / Druckwellen bei der Explosion wenn körpernah und die fliegenden glühenden / brennenden Partikeln, deshalb fände ich für den Gesichtsbereich eine Kombination aus Marineflammschutzhaube und dichtschließender Schutzbrille ideal. Es bleibt aber immer noch das Problem der illegal eingeführten Feuerwerkskörper ohne BAM-Zulassung...Die pyrotechnischen Sätze die sich da im großen Polen-Chinaböller finden würden mitunter durchaus einer Handgranate Ehre machen... mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 532973 | |||
| Datum | 05.01.2009 12:01 | 83416 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander RosenthalGeschrieben von ---Klaus bethge--- "Meine Schöffentätigkeit ist letzten Monat zu Ende gegangen - und ich bin froh. Hmmm, manche Sprüche muss man einfach mal so stehen lassen... Klaus | |||||
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| Autor | Katj8a R8., Köln / NRW | 532972 | |||
| Datum | 05.01.2009 11:56 | 83802 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Ulrich Cimolino Das jetzt mit dem Werfen von Feuerwerkskörpern (und da reden wir dann nicht von niedlichen kleinen Dingern) oder Beschuß mit Raketen oder Schreckschuß-/Leuchtmunition ist letztlich nichts anderes. Hatten wir auch vor einigen Jahren mal an unserer "Lieblingseinsatzstelle" im Wachbezirk. Hochhäuser, die sich gegenseitig von den Balkonen mit Rakten beschießen und natürlich wird dann vor dort gerne auch die Feuerwehr abgeschossen, wenn sie ankommt. Aber dann lässt man eben auch schonmal nen Müllcontainer brennen, wenn sich das nicht groß weiter ausbreiten kann und fährst erstmal wieder um die Ecke. Ich riskiere doch nicht die Gesundheit meiner Kollegen für nen Müllcontainer. Die Nachfrage von Anwohner warum man das mache, kann man entsprechend beantworten und siehe da, 5 Min später haben die das untereinander geregelt, ist das Feuerwerk auf die Feuerwehr zum erliegen gekommen und man kann den Container ausmachen. Kaputt sind die dann meist eh schon. Dennoch bleibe ich dabei, dass Gewalt gegen Einzelne selten Sinn macht. Wenn man sich einer größeren Menschenmenge gegenüber sieht aus der die Böller geflogen kommen, was willst du denn machen? Axt schnappen und sie dem erstbesten Böllerwerfer (wenn man das überhaupt genau gesehen hat) über den Schädel ziehen? Nutzt sicherlich auch nix sondern lässt die ganze Situation eskalieren. Gleiches gilt mit Betrunkenen. Klar ist es ein Problem wenn die vielleicht sogar handgreiflich werden, aber damit die nicht noch bei ihnen gegenüber angewendeter Gewalt richtig aufdrehen müsstest du sie schon k.o. schlagen oder irgendwo festbinden... Deswegen wird es bei solchen Situationen wohl hierbei bleiben müssen: Geschrieben von Ulrich Cimolino Die ersten Punkte sind einfach: Und ganz klare Anweisungen an die Kollegen, sich nicht provozieren zu lassen, nicht auf Beleidigungen und blöde Sprüche zu antworten sondern sich auf die Arbeit zu konzentrieren. Damit fängt es meistens an und steigert sich bei jeder Reaktion. Geschrieben von Ulrich Cimolino 4. Fahrzeug könnte oder wird beschädigt, der Schutz desselben könnte oder wird nicht mehr reichen (Scheiben brechen), Wegfahren aber ggf. nicht mehr möglich Soweit sollte man es nicht kommen lassen, sondern rechtzeitig den Rückzug, wenn es die Einsatzstelle zulässt, einläuten. Wenn dabei eben Material auf de Strecke bleibt, Pech. Besser als das ganze Fahrzeug oder einen Kollegen mit Verletzungen. Geschrieben von Ulrich Cimolino 5. Es kommen vor den Augen der Feuerwehr Unbeteiligte zu Schaden, denen zu helfen wäre. Das ist dann das größte Problem, gar keine Frage. Alternativ bist du auf dem Weg zu nem Feuer mit Menschenrettung und erlebst sowas beim Aussteigen. Reaktion wohl Einzelfallabhängig. Kragen hoch und Visier runter und Augen auf. Wichtig ist dann eben dennoch, wenn es zu Problemen kommt, später Zeugen zu haben - ggf. auch Passanten, die sind unbeteiligt und daher immer einen Tick glaubwürdiger als die eigenen Kollegen. Gibt es Feuerwehren, die die Schutzausrüstung für Silvester aufstocken, z.B. Gehörschutz? Hat jemand Erfahrung damit, ob Nomexüberbekleidung Feuerwerkskörper (evtl. sogar Raketenbeschüsse) ohne Verletzungen des darunter befindlichen Körpers aushalten? Gruß Katja "Wenn ein Deutscher hinfällt, dann steht er nicht auf, sondern blickt sich um, wen er verklagen kann." Kurt Tucholsky Vorstehendes ist lediglich meine eigene Meinung und keine rechtliche Empfehlung o.ä.! | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8 R.8, Hof / Bayern | 532965 | |||
| Datum | 05.01.2009 10:54 | 83575 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Klaus bethge--- Meine Schöffentätigkeit ist letzten Monat zu Ende gegangen - und ich bin froh. OT: ... na du machst mir ja richtig Mut ... Bitte niemals den Sand in den Kopf stecken ! Gruß, Alexander "Truthahn" Rosenthal | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 532960 | |||
| Datum | 05.01.2009 10:47 | 83531 x gelesen | |||
Geschrieben von Katja MidunskyLetztlich gilt bei solchen Fällen immer sicherzustellen, dass genügend Zeugen (aus dem eigenen n "Lager") anwesend sind. Denn manchmal zaubern die (juristischen) Gegner plötzlich Zeugen herbei, die alles genau gesehen haben wollen, dass man sich vorkommt wie bei einem Zauberer mit Zylinder und Kaninchen. Hallo Katja, das war eben ein echtes "déja vu" Statement. Mir erzählte mal ein Vorsitzender (Richter) von den sogenannten "Knall-Zeugen" Dir mit Sicherheit bekannt, aber für die anderen Leser: Das sind die Zeugen, die mit dem Brustton der Überzeugung erklären, welches Auto von wo kam. Der Witz ist, dass sie meistens davon überzeugt sind, in Wirklichkeit den Knall gehört haben, sich dann umdrehten und aus der nun bereits vorhandenen Situation auf den Hergang schließen. Sie sind oftmals überzeugt, das noch gesehen zu haben! Hinzu kommt, dass zwischen der Tat und der Verhandlung oftmals eine viel zu lange Zeit vergangen ist. Das kenne ich aus eigenem Erleben: Man denkt immer wieder über die Dinge nach - undirgend wann verwischen sich die objektiven und die subjektiven Wahrnehmungen. So einen Fall habe ich leider gerade selber, ich werde morgen zu einer Straftat eines Anderen vernommen, die zei Monate zurück liegt und ich muss fürchterlich aufpassen, dass ich das so voreinander bekommen, auf das mich nicht der Verteidiger verhaut. Und die Sache mit den Falschaussagen: In einem meiner letzten Fälle mussten wir einen Deliquenten frei sprechen, weil seine Lebensgefährtin geschworen hatte, dass der Angeklagte den ganzen Tag bei ihr war. Wir haben zumindest geahnt, dass hier ein Meineid geschworen wurde, aber es war einfach nicht zu widerlegen. Meine Schöffentätigkeit ist letzten Monat zu Ende gegangen - und ich bin froh. Es war interessant (acht Jahre), aber ich mag einfach nicht mehr Schicksal spielen Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 532958 | |||
| Datum | 05.01.2009 10:44 | 83887 x gelesen | |||
Geschrieben von Katja MidunskyWaffengewalt mit Werkzeugen, Äxten, etc. hat bei der Feuerwehr wirklich nur im äußersten Notfall, wenn nichts mehr anderes geht um seine Gesundheit und die der Kameraden zu schützen. Katja, das hat die Feuerwehr schon vor über 15 Jahren zu meiner Referendarszeit heiß diskutiert, als bei Straßenkrawallen (äh Demos) die Scheiben von besetzten Einsatzfahrzeugen der Fw eingeschlagen wurden und die betroffenen Kollegen wohl nicht unübertrieben Angst um ihr körperliches Wohlergehen hatten. Das jetzt mit dem Werfen von Feuerwerkskörpern (und da reden wir dann nicht von niedlichen kleinen Dingern) oder Beschuß mit Raketen oder Schreckschuß-/Leuchtmunition ist letztlich nichts anderes. Geschrieben von Katja Midunsky Das Problem an der Notwehr ist dann immer, dass man auch wirklich sicher sein muss, dass der Gegner einen auch tatsächlich angreifen wollte. Vor Gericht wird er das nämlich nie zugeben. Und wer dann der ersten Schlag präventiv getan hat, ist oft der Dumme... Fein, was sollen die FA also Deiner Meinung nach machen? (Und nein, Polizei oder Ordnungsdienst ist leider grad keiner da....) Die ersten Punkte sind einfach: 1. Melden (natürlich) 2. im Fahrzeug bleiben (kann man machen, wenn dadurch der Auftrag nicht gefährdet wird) 3. sich zurück ziehen (ins Fahrzeug, s.o.) aber ab hier wirds dann spannend: 4. Fahrzeug könnte oder wird beschädigt, der Schutz desselben könnte oder wird nicht mehr reichen (Scheiben brechen), Wegfahren aber ggf. nicht mehr möglich 5. Es kommen vor den Augen der Feuerwehr Unbeteiligte zu Schaden, denen zu helfen wäre. Deeskalation sollte natürlich versucht werden, aber auch das ist primär natürlich nicht Aufgabe der Fw und das klappt an 2 Tagen im Jahr nur SEHR beschränkt, wenn die Gegenüber so betrunken sind, dass sie nicht mehr wissen (wollen) was sie tun: Sylvester Altweiber Und ganz ehrlich: Wenn ich keinen Dienst habe, geh ich an den Tagen seit einigen Jahren schon nicht mehr in die Stadt auf bestimmte Plätze/Straßen (weder hier, noch privat in einer anderen Großstadt). Und ich hab schon mal erwähnt, dass ich persönlich auch schon meine drastischen Erfahrungen im Versuch des Einschreitens (in "zivil") bei Pöbeleien von 3 Idioten gegen 2 jüngere Mädchen/Frauen gemacht habe. Helfen tut Dir da heute kaum einer. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Katj8a R8., Köln / NRW | 532954 | |||
| Datum | 05.01.2009 10:32 | 84213 x gelesen | |||
| Hi, nette Theorien. Teilweise abenteuerliche und ansatzweise unrealistische Fälle gehörten auch zu meiner Ausbildung. Basieren natürlich auf irgendwelchen Fällen, die irgendwann mal ein Gericht zu entscheiden hatte und man sich solche Konstrukte dafür ausdenken musste. Diesen ganzen Theorienkram kann man wunderbar vergessen über dem Problem, der Beweisbarkeit. Da man den Angeklagten (noch) nicht in den Kopf gucken kann, was sie zur Zeit der Tatbegehung wirklich wollten, ist gerade die Beweisbarkeit der inneren Tatseite in Problem. Oft genug gibt es eben nur die Aussage des Angeklagten. Und die wird auch gerne mal von den Gerichten als Schutzbehauptung abgetan. Letztlich gilt bei solchen Fällen immer sicherzustellen, dass genügend Zeugen (aus dem eigenen n "Lager") anwesend sind. Denn manchmal zaubern die (juristischen) Gegner plötzlich Zeugen herbei, die alles genau gesehen haben wollen, dass man sich vorkommt wie bei einem Zauberer mit Zylinder und Kaninchen. Aber das selbst das manchmal nicht helfen kann, hat auch der erstinstanzliche Wolmirstedt-Prozess gezeigt. Wie die Aussagen der Kameraden allein abwichen um die Frage wann Sondersignale eingeschaltet ist wirklich abenteuerlich - und leider typisch menschlich. Zeugen sind das häufigste aber eben auch unzuverlässigste Beweismittel. Waffengewalt mit Werkzeugen, Äxten, etc. hat bei der Feuerwehr wirklich nur im äußersten Notfall, wenn nichts mehr anderes geht um seine Gesundheit und die der Kameraden zu schützen. Für Sachbeschädigung hätte ich bei allem Bedenken, was über einfach Körperliche Gewalt (d.h festhalten, wegschieben etc. hinausgeht. )Das Problem an der Notwehr ist dann immer, dass man auch wirklich sicher sein muss, dass der Gegner einen auch tatsächlich angreifen wollte. Vor Gericht wird er das nämlich nie zugeben. Und wer dann der ersten Schlag präventiv getan hat, ist oft der Dumme... Gruß Katja "Wenn ein Deutscher hinfällt, dann steht er nicht auf, sondern blickt sich um, wen er verklagen kann." Kurt Tucholsky Vorstehendes ist lediglich meine eigene Meinung und keine rechtliche Empfehlung o.ä.! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 532952 | |||
| Datum | 05.01.2009 10:28 | 83646 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Ole Ungerviele rechtliche Themen werden z.B. in dem Roten Heft Rechtsfragen beim Feuerwehreinsatz behandelt. Gute Grundlage, für alle, die ihr Rechts-Wissen auffrischen wollen. ja, es gibt auch eine sehr gute Sammlung gerichtlicher Entscheidungen des LFV NRW... Und dann guck mal, wie oft wir allein hier schon das Thema "Löschen oder Brennen lassen" diskutiert haben... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Klau8s B8., Isernhagen / Nds | 532949 | |||
| Datum | 05.01.2009 10:22 | 83552 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino(Was ich immer wieder beeindruckend finde: Hallo Uli und Alle, hier sind wir bei einem Thema, welches mich immer wieder verärgert hat. Das sogenannte "Verwaltungsrecht" mit all seinen Fazetten, und dazu gehören auch solche Fragen wie die der Notwehr wurden bei uns NIE wirklich gelehrt. Ich erinnere mich an insgesamt vier Stunden Unterricht in Verwaltungsrecht, wie es heute aussieht weiß ich nicht. So musste ich mich mal mit einem Wachabteilungsleiter herum ärgern, dem der Begriff der "Sachlichen und Örtlichen Zuständigkeit" nicht einmal ansatzweise bekannt war. Er war der Meinung, dass die Polizei in einem Brand- und Rettungseinsatz weisungsberechtigt sei. (Nun muss ich allerdings sagen, dass speziell dieser Mann ein sehr schlichtes Gemüt war!) Er hätte dazu nur mal in seinen Dienstausweis schauen müssen, aber Fehlanzeige. Dann darf man sich nicht wundern, wenn hier so manche Aussage kommt, bei der ich nur noch gestaunt habe. Ich kann nur speziell jeden Kollegen der BF, aber natürlich auch den Kameraden der FF raten, sich mal mit diesen Themen zu beschäftigen - und nicht zu glauben: "Das sagt einem doch der gesunde Menschenverstand" Es ist ein trockenes Sachgebiet, schon richtig, aber es kann einen helfen, Probleme zu vermeiden. Gruß Klaus | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 532938 | |||
| Datum | 05.01.2009 09:45 | 83686 x gelesen | |||
| Moin, viele rechtliche Themen werden z.B. in dem Roten Heft Rechtsfragen beim Feuerwehreinsatz behandelt. Gute Grundlage, für alle, die ihr Rechts-Wissen auffrischen wollen. Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole DREHLEITER.info - Ein Stück näher dran! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 532933 | |||
| Datum | 05.01.2009 09:34 | 83955 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerAussage eines Strafrechtsdozenten zu diesem Thema. Hier ein lustiges Beispiel was Juristen da so an Fällen diskutieren müssen: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/55453,0.html "Der A suchte am 28. Januar 2006 gegen 1Uhr in dem im Stadtteil Hamburg N. gelegenen Lokal L den B auf, um ihn zu töten. Als A das Lokal betrat, stand B an der Theke. A zog seinen Revolver, umklammerte mit einem Arm den zufällig in der Nähe stehenden C und zog diesen vor sich selbst, um sich vor der erwarteten Gegenwehr des B zu schützen. Dann schoß A in Tötungsabsicht auf den B. Dieser wurde am linken Arm getroffen. B riß nun seinerseits den gleichfalls harmlos an der Theke sitzenden D vor sich, um den Kugeln des A zu entgehen. Dadurch traf der zweite, auf B abgegebene Schuß des A den D und verletzte diesen schwer. Zugleich schoß B, um sich zu retten, mit seinem Revolver. Dadurch wurden sowohl A als auch der vor ihm befindliche C tödlich getroffen. Damit hatte B ebenso ernstlich gerechnet wie mit der Verletzung des D, aber keine andere Möglichkeit gesehen, der ihm von A drohenden Lebensgefahr zu entgehen. Hat B sich hinsichtlich der Verletzung des D und des Todes von A und C strafbar gemacht ? (Die Erörterung ist auf Grundtatbestände zu beschränken)." Damit wir wieder zur Feuerwehr zurückschwenken, stell ich folgende Beispiele unter diesem Thema (Notwehr) zur Diskussion: Staffel der BSW vom LF wird auf Platz von A aus der Deckung von Freunden und Fremden mit Feuerwerkskörpern beworfen. FA B fühlt sich bedroht bzw. gefährdet. B nimmt ein Halligan und wirft es in die Richtung von A, trifft aber den unbeteiligten C. B dito trifft A und verletzt ihn schwer/tödlich. zu unwahrscheinlich? (Dann was, was gern auch hier immer wieder kommt.) B nimmt bereitliegendes Strahlrohr und hält in Richtung von A, trifft C am Auge, dieses wird unrettbar geschädigt. B dito trifft A und verletzt diesen. zu unwahrscheinlich? B geht zusammen mit seiner Staffel geschlossen gegen A vor. Die Staffel wirft sich auf diesen und "erklärt" ihm eindringlich sein Fehlverhalten so deutlich, dass er a) es versteht und von dannen zieht b) schwer verletzt von den RD-Kollegen abtransportiert wird c) leider im Schnee und durch Druck auf den Oberkörper erstickt Alles doof, weil man kann ja als BSW das Feld räumen bzw. auf die Polizei warten? Gut, weiterer Fall: Fw rückt ab, A ist beleidigt, vermöbelt C und steckt diesem einen Chinakracher in die Hose. C wird schwer verletzt und verklagt die Feuerwehr. Viel Spaß... (Was ich immer wieder beeindruckend finde: Wie selbstverständlich Polizisten und Ordnungsämter sowohl rechtlich wie argumentativ auf juristische Fragen vorbereitet werden, während die Mehrzahl der FA denkt, das könnte man alles anders (ergo "praktischer") regeln. Kollegen in den Großstädten v.a. im RD müssen leider gelegentlich erfahren, dass der arme betrunkene randalierende Gegenüber, hinterher versucht, "Kapital" zu schlagen. Sei es mit Schmerzensgeld-/Schadensersatzforderungen oder in den Medien.) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Max 8G., London / UK | 532893 | |||
| Datum | 05.01.2009 00:54 | 83710 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerSorry. Aussage eines Strafrechtsdozenten zu diesem Thema. Kann ich nichts dran ändern. nur hast du das Thema ueberhaupt erst in diese (deine Lieblings?) Richtung gelenkt. | |||||
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| Autor | Math8ias8 W.8, Garlstorf / Niedersachsen | 532888 | |||
| Datum | 05.01.2009 00:25 | 83843 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens ObergMeine Reaktionen sind dann wohl noch ganz normal. Andere Mitleser und -poster sind da eher schmerzfrei. Ich sehne mich nach einer Funktion des Forums, bei der man Posts bestimmter User ausblenden kann. Die Herren aus Wernau und Bad Hersfeld gehen mir dermassen auf den Sack. Leider klicke ich im Eifer des Tread-Lesens ab und an nochmal Beiträge der Herren an... Gruß Mathias | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 532887 | |||
| Datum | 05.01.2009 00:10 | 83692 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Martin Kandler Ich möchte darum bitten, dass hier nur über rote Autos diskutiert wird ja oder tagelang über "offene" FME weil diese so große Schäden anrichten! MkG. Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Mart8in 8K., Welle / Niedersachsen | 532886 | |||
| Datum | 04.01.2009 23:58 | 83806 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens ObergTypisches Syndrom des "Morbus Dumpfus" Ironie an-->Ich möchte darum bitten, dass hier nur über rote Autos diskutiert wird-- Ist es nicht mehr gestattet, leichte OT - Themen zu diskutieren? Mit besten Grüßen aus der Nordheide Martin (wie immer meine Meinung) | |||||
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| Autor | Jens8 O.8, Keitum/Sylt / Schleswig-Holstein | 532885 | |||
| Datum | 04.01.2009 23:50 | 83847 x gelesen | |||
| Danke, Daniel! Meine Reaktionen sind dann wohl noch ganz normal. Andere Mitleser und -poster sind da eher schmerzfrei. Typisches Syndrom des "Morbus Dumpfus" Gruß Jens Vieles ist möglich, manches wahrscheinlich, einiges plausibel, wenig gewiß - aber sicher ist nichts! | |||||
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| Autor | Mari8o D8., Nettetal / NRW | 532884 | |||
| Datum | 04.01.2009 23:45 | 83741 x gelesen | |||
| Hallo, da stellt sich mir nur die Frage, woher die Person mit akuter Angstreaktiondie die Hemmschwelle für sein erstes schießen überschritten hatso zufällig passend zur Abwehr des Angriffs eine Schußwaffe herzaubert? - In meinem Bekanntenkreis laufen die Wenigsten mit Schußwaffen zum Feuerwehreinsatz. Oder ist das hier kein Feuerwehrforum mehr? Verwunderte Grüße vom Niederrhein Mario Es ist nicht strafbar, während der Teilnahme an einem Forum Grundkenntnisse der deutschen Sprache und einen freundlichen Umgangston anzuwenden. "So langsam aber sicher geht mir die hier von einigen öffentlich gelebte Einstellung "Ganz Feuerwehrdeutschland ist hirnlos, außer dem Forum hier" ein wenig auf den Keks. Zumal dieses Auftreten nicht wirklich dazu führt, dass hier getroffene Aussagen und Informationen außerhalb des Forums noch ernst genommen werden. Und es gibt mehr als genug stille Mitleser..." (Ingo Horn) | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 532882 | |||
| Datum | 04.01.2009 23:37 | 83864 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens ObergBei Beiträgen dieser Güte habe ich immer so ein komisches kribbeln im Nacken und ein akutes Würgegefühl. Sorry, ist aber nun mal so. Eine Person mit akuter Angsreaktion wird wohl erst aufhören zu schießen wenn der Gegner endgültig von seinem Vorhaben abgerückt ist. Ist diser jedoch schon in einer entsprechenden Angriffsbewegung kann nicht davon ausgegangen werden daß der erste Schuß diesen Bewegungsfluß sofort nachhaltig hemmt bzw. das der Verteidiger dies subjektiv wahrnimmt.. Wenn also der Verteidigende die Hemmschwelle für sein erstes schießen überschritten hat, ist davon auszugehen, daß er auch weitere Schüsse abgeben wird bis für ihn subjektiv die Gefahr gebannt ist. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Joac8him8 G.8, Streitberg/Franken / Bayern | 532881 | |||
| Datum | 04.01.2009 23:36 | 83616 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens Oberg
Also als ich "Tipps" dieser Art an einer deutschen Hochschule von einem Professor für Strafrecht (ehemals Staatsanwalt, heute "nebenbei" Richter) ungefähr sinngemäß erklärt bekommen habe, hat eigentlich keiner im Hörsaal so ausgesehen, als ging es ihm schlecht, man (ca. 300-400 Personen) waren eigentlich eher belustigt bis amüsiert. Ich glaube da sah man das, als Spaß/Scherz an... Aber auch aus ermittlungstaktischer Sicht kann es von Belang sein. Wie Christian schon sagt, würdest du jemanden glauben, der dir sagt, er hat in Panik geschossen und das gegenüber mit einem gezielten Herzschuß getötet? Alles meine private und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 532879 | |||
| Datum | 04.01.2009 23:33 | 83856 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens ObergIst vielleicht ein Arzt unter den Lesern dieses Forums? Bei Beiträgen dieser Güte habe ich immer so ein komisches kribbeln im Nacken und ein akutes Würgegefühl. Sorry. Aussage eines Strafrechtsdozenten zu diesem Thema. Kann ich nichts dran ändern. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 532878 | |||
| Datum | 04.01.2009 23:28 | 83937 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Jens Oberg: [...] akutes Würgegefühl. Ist das psychosomatisch oder eine ganz natürliche Reaktion auf reaktionäre Blähungen? Natürliche Reaktion - stellte sich bei mir auch ganz akut und unwillkürlich ein... Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Max 8G., London / UK | 532877 | |||
| Datum | 04.01.2009 23:25 | 83738 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyGeschrieben von Christian Fischer Das Feuerwehr-Forum ist ein feuerwehrbezogenes Fachforum. Die folgenden Regeln sind für den reibungslosen Ablauf des Forumsbetriebs notwendig: Nutzung des Forums nur für feuerwehrbezogene Themen Quelle: die Seite die auch Mods und andere Regulars mindestens einmal am Tag vor dem Posten sehen... | |||||
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| Autor | Jens8 O.8, Keitum/Sylt / Schleswig-Holstein | 532875 | |||
| Datum | 04.01.2009 23:12 | 84098 x gelesen | |||
| Hallo Forum! Geschrieben von Christian Fischer Läßt sich m.E. auch daran erkennen, daß das Magazin der Pistole in Paqnik leer geschossen wurde. Ein einzelner gut gezielter und wirkungsvoller Schuß ist da irgend wie immer verdächtig... Ist vielleicht ein Arzt unter den Lesern dieses Forums? Bei Beiträgen dieser Güte habe ich immer so ein komisches kribbeln im Nacken und ein akutes Würgegefühl. Ist das psychosomatisch oder eine ganz natürliche Reaktion auf reaktionäre Blähungen? Fragen über Fragen! Gruß Jens Vieles ist möglich, manches wahrscheinlich, einiges plausibel, wenig gewiß - aber sicher ist nichts! | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 532874 | |||
| Datum | 04.01.2009 23:11 | 83879 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerLäßt sich m.E. auch daran erkennen, daß das Magazin der Pistole in Paqnik leer geschossen wurde. Ein ganzes Magazin ist mitunter schon recht viel. Zwei Schuß ist aber schon mal ein guter Anfang... dann sollte man sich auch sicher sein, daß der Gegner MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 532873 | |||
| Datum | 04.01.2009 23:02 | 84128 x gelesen | |||
Geschrieben von Joachim GebhardtUnd ganz wichtig ist auch immer zu sagen, dass man Angst/Furcht/Schrecken (asthenischer Affekt - "Affekt der Schwäche") verspürt hat, da dadurch möglicherweise ein intensiver Notwehrexzess (Überschreitung der Erforderlichkeit) entschuldigt wäre. (§ 33 StGB) Läßt sich m.E. auch daran erkennen, daß das Magazin der Pistole in Paqnik leer geschossen wurde. Ein einzelner gut gezielter und wirkungsvoller Schuß ist da irgend wie immer verdächtig... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Joac8him8 G.8, Streitberg/Franken / Bayern | 532870 | |||
| Datum | 04.01.2009 22:37 | 83805 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerAber wie wurde mir mal sinngemäß beigebracht. Wenn Du jemals von Notwehr Gebrauch machen solltest, sollte es danach nur noch eine Aussage über den Ablauf der Dinge geben - und das sollte Deine sein. Und ganz wichtig ist auch immer zu sagen, dass man Angst/Furcht/Schrecken (asthenischer Affekt - "Affekt der Schwäche") verspürt hat, da dadurch möglicherweise ein intensiver Notwehrexzess (Überschreitung der Erforderlichkeit) entschuldigt wäre. (§ 33 StGB) Schlecht ist es zu sagen, dass man richtigen Zorn/Hass/Wut auf dieses Pack hatte und deswegen ein bisschen fester zugeschlagen hat. ;) Aber der Tipp von Christian ist auch gut! ;) Und ja es ist erheblich vielfältiger als die Sonderrechte... Notwehrexzess, Putativnotwer, Putativnotwehrexzess, Notwehr gegen schuldlos handelnde (Sprich jemand ist z.B. stark alkoholisiert, handelt damit rechtswidrig aber schuldlos - dann besteht regelmäßig eine starke Einschränkung im Bereich der Gebotenheit der Abwehrhandlung.), Notwehrprovokation, Schutzwehr-Trutzwehr, usw... Zu allem Überfluss schreibt auch jeder Strafrechtsjurist, der was von sich hält zumindest einen Aufsatz über das Thema, wenn nicht sogar ein Buch. Aber typisch Strafrecht. Wenige Gesetze, viel Dogmatik.... Alles meine private und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 532801 | |||
| Datum | 04.01.2009 16:16 | 84432 x gelesen | |||
Geschrieben von Jakob TheobaldSo, jetzt dürften wir alles theoretische dazu haben. Für den Rest müssen wirklich unsere Juristen ran. Das Thema ist noch viel einzelfallabhängiger und umfassender als unsere beliebten Sonderrechte nach StVO... Aber wie wurde mir mal sinngemäß beigebracht. Wenn Du jemals von Notwehr Gebrauch machen solltest, sollte es danach nur noch eine Aussage über den Ablauf der Dinge geben - und das sollte Deine sein. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz | 532797 | |||
| Datum | 04.01.2009 15:52 | 84241 x gelesen | |||
| Hallo, noch was vergessen: Es gibt noch den Begriff der Putativnotwehr Von einer Putativnotwehr spricht man, wenn der Täter irrig glaubt, dass Umstände vorliegen, die sein Handeln als Notwehr rechtfertigen und sein Handeln unter diesen Umständen auch tatsächlich wegen Notwehr gerechtfertigt wäre. In diesem Fall wird der Täter nicht wegen vorsätzlicher, aber ggf. wegen fahrlässiger Begehung einer Straftat bestraft. So, jetzt dürften wir alles theoretische dazu haben. Für den Rest müssen wirklich unsere Juristen ran. Gruß vom (meistens) gewaltfreien Berg Jakob Alles meine ganz private Meinung und keinesfalls die Meinung meiner Feuerwehr oder Gemeinde oder sonst wem! Alle meine Beiträge sind ausschließlich zur Verwendung auf www.feuerwehr-forum.de bestimmt und ich betrachte diese als mein geistiges Eigentum! Die Verwendung von mir verfassten ganzen Beiträgen, Auszügen und Textpassagen aus diesen Beiträgen, Zitaten, Bildern, Zeichnungen usw. in anderen Foren oder Medien sowie das verfielfältigen oder Kopieren meiner Beiträge und/oder die Weitergabe an dritte Personen bedarf meiner vorherigen ausdrücklichen Genehmigung! Sollte der Zeilenumbruch beim heimlichen Ausdrucken meiner Beiträge nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. Ich versende dann die entsprechenden Beiträge im passenden Format. Suche folgende Reservistenkrüge (Soldatenkrüge): 22. Inf.-Reg. Saargemünd / 5. Chevaulegers -Reg. Zweibrücken / 1. MG-Abteilung Landau / 23. Inf.-Reg. Germersheim / 2. Train-Bataillon Germersheim / 2. Pionierbataillon Germersheim / 23. Inf.-Reg. Kaiserslautern / 18.Inf.-Reg Kaiserslautern. Angebote bitte mit realistischen Preisvorstellungen! Wer glaubt, Deutschland hätte einen wohlorganisierten und schlagkräftigen Katastrophenschutz, der glaubt auch, das Christkind sei der Sohn vom Weihnachtsmann und dem Osterhasen. | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz | 532792 | |||
| Datum | 04.01.2009 15:42 | 84145 x gelesen | |||
| Hallo! Ein kleiner Auszug aus dem Strafgesetzbuch. Nicht alles ist juristisch gesehen Notwehr was nach „normalem“ Denkvorgang als Notwehr eingeschätzt wird. Deshalb kommt es zu verschiedenen Definitionen. Jeder Fall dürfte in der Regel also eine Einzelfallentscheidung bleiben. Um das genauer zu definieren müssten unsere Juristen hier ran. Übrigens, folgende Paragraphen bekommt jeder Sportschütze bis zum erbrechen während der Vorbereitung zum > § 32 Notwehr (1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig. (2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden. § 33 Überschreitung der Notwehr Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft. § 34 Rechtfertigender Notstand Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden. § 35 Entschuldigender Notstand (1) Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer anderen ihm nahe stehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld. Dies gilt nicht, soweit dem Täter nach den Umständen, namentlich weil er die Gefahr selbst verursacht hat oder weil er in einem besonderen Rechtsverhältnis stand, zugemutet werden konnte, die Gefahr hinzunehmen; jedoch kann die Strafe nach § 49 Abs. 1 gemildert werden, wenn der Täter nicht mit Rücksicht auf ein besonderes Rechtsverhältnis die Gefahr hinzunehmen hatte. (2) Nimmt der Täter bei Begehung der Tat irrig Umstände an, welche ihn nach Absatz 1 entschuldigen würden, so wird er nur dann bestraft, wenn er den Irrtum vermeiden konnte. Die Strafe ist nach § 49 Abs. 1 zu mildern. Was wie ausgelegt wird kann man in den einzelnen Kommentaren zum StgB finden. Leider sind die Fachbücher dermaßen teuer und auch nicht im Netz zu finden. :-( Gruß vom Berg Jakob Alles meine ganz private Meinung und keinesfalls die Meinung meiner Feuerwehr oder Gemeinde oder sonst wem! Alle meine Beiträge sind ausschließlich zur Verwendung auf www.feuerwehr-forum.de bestimmt und ich betrachte diese als mein geistiges Eigentum! Die Verwendung von mir verfassten ganzen Beiträgen, Auszügen und Textpassagen aus diesen Beiträgen, Zitaten, Bildern, Zeichnungen usw. in anderen Foren oder Medien sowie das verfielfältigen oder Kopieren meiner Beiträge und/oder die Weitergabe an dritte Personen bedarf meiner vorherigen ausdrücklichen Genehmigung! Sollte der Zeilenumbruch beim heimlichen Ausdrucken meiner Beiträge nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. Ich versende dann die entsprechenden Beiträge im passenden Format. Suche folgende Reservistenkrüge (Soldatenkrüge): 22. Inf.-Reg. Saargemünd / 5. Chevaulegers -Reg. Zweibrücken / 1. MG-Abteilung Landau / 23. Inf.-Reg. Germersheim / 2. Train-Bataillon Germersheim / 2. Pionierbataillon Germersheim / 23. Inf.-Reg. Kaiserslautern / 18.Inf.-Reg Kaiserslautern. Angebote bitte mit realistischen Preisvorstellungen! Wer glaubt, Deutschland hätte einen wohlorganisierten und schlagkräftigen Katastrophenschutz, der glaubt auch, das Christkind sei der Sohn vom Weihnachtsmann und dem Osterhasen. | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 532778 | |||
| Datum | 04.01.2009 14:35 | 84270 x gelesen | |||
| ...immer auf die Beine schießen: Schläfenbein, Jochbein, Schambein,...... :-) Aber im Ernst, der wind wird künftig schärfer wehen, auch für die FF auf dem "Land". :-( ________________________________________________ Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt | 532777 | |||
| Datum | 04.01.2009 14:29 | 84428 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel GehlenWenn ich als Jäger/Sportschütze von jemandem angegrifen werde, der ein Messer hat und ich schieße ihn nieder, ist es Notwehr (10 Einschüsse im Rücken und Hinterkopf relativieren es natürlich) Angeklagter: "Herr Richter, der Mann ist mir einfach ins Messer gelaufen!" Richter: "Das glaube ich Ihnen ja, aber 29 mal???" Sorry, OT, aber der wollte raus ;-) | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 532770 | |||
| Datum | 04.01.2009 14:12 | 84294 x gelesen | |||
| Meine Rede. Wenn ich als Jäger/Sportschütze von jemandem angegrifen werde, der ein Messer hat und ich schieße ihn nieder, ist es Notwehr (10 Einschüsse im Rücken und Hinterkopf relativieren es natürlich). Mit Verhältnismäßigkeit meine ich nicht, dass man dem Angreifer nur gleichwertig gegenübertreten darf, wenn man die besseren Karten/Argumente hat ist das (für mich persönlich) gesünder. ________________________________________________ Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 532763 | |||
| Datum | 04.01.2009 13:42 | 87487 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Daniel Gehlen Notwehr beinhaltet sogar das Abwenden eines Angriffs auf dein Eigentum! Gerade die Verhältnismässigkeit muss bei der Notwehr nicht gewahrt werden. Das Mittel muss notwendig sein, mehr nicht. Als Beispiel: wenn ich mit 5 Leuten sehe, wie ein unbewaffneter Hänfling ein Fahrrad stehlen oder beschädigen will, ist es völlig ausreichend, ihn festzuhalten. Der Schlag mit der Eisenstange auf den Schädel ist nicht notwendig. Ganz anders kann es aussehen, wenn mir alleine ein z.B. mit einem Messer ausgerüsteter Zeitgenosse das Fahrrad entreissen will.... Ausnahme ist, wenn Tat und Abwehr in ganz extrem groben Missverhältnis stehen, dazu ist mir folgendes Beispiel im Gedächtnis geblieben: Wenn Kinder im Obstgarten Äpfel klauen, darf man nicht vom Fenster aus mit dem Gewehr auf sie schiessen. Auch nicht, wenn das der einzige Weg ist, den Angriff auf das Eigentum abzuwehren. Gruß, Henning | |||||
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Massive Angriffe auf Feuerwehr - Nur in Hamburg?