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| Thema | Papierontainerbrände mit Schaum bekämpfen | 133 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
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| Autor | Eric8 E.8, Püttlingen / Saarland | 594752 | |||
| Datum | 02.12.2009 16:08 | 66787 x gelesen | |||
| Nicht wirklich. Was willst du mir damit bitte sagen? Das Fahrzeug ist rein auf Brandbekämpfung ausgelegt und führt keine Komponenten zur Technischen Hilfeleistung mit sich, mit Ausnahme einer Kettensäge. Es wird also sicherlich nicht Zweckentfremdet. | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 594695 | |||
| Datum | 02.12.2009 11:06 | 66765 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven NiclasIhr habt aber auch nen Hochdruckschnellangriff... ;-) den man aber nicht zwingend nehmen muss oder? | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 594693 | |||
| Datum | 02.12.2009 11:05 | 66883 x gelesen | |||
Geschrieben von Olf RichterWir fahren zu derartigen Bränden in der Regel mit dem VLF20/16 und das reicht völlig. Ihr habt aber auch nen Hochdruckschnellangriff... ;-) Gruß Sven | |||||
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| Autor | Thor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern | 594678 | |||
| Datum | 02.12.2009 09:31 | 66912 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Eric Eifler auch wir setzen ein TLF 16/25 für den Brandeinsatz als Erstangreifer ein. [...] Das Fahrzeug hat allerdings eine Gruppenkabine. kann es sein, dass Peter eure Wehr kennt? Lies mal seinen Beitrag vom 01.12.2009.00:02 ;-) Schönen Gruss Thorsten Schlotter -- Mein Beitrag --- Meine persönliche Meinung --- | |||||
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| Autor | Olf 8R., Hilbersdorf / Sachsen | 594676 | |||
| Datum | 02.12.2009 09:15 | 67008 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoMein Reden seit 1870.... Respekt!!! so alt siehst Du gar nicht aus. Geschrieben von Ulrich Cimolino Men erstes derartiges Konzept hab ich vor deutlich über 20 Jahren aufgestellt, hat damals keinen interessiert. Die Folgen des Fehlens solcher langfristiger Betrachtungen merken die betroffenen Feuerwehren viele Jahre (wenn nicht Jahrzehnte) - und ausbaden muss es immer die nächste Generation an FA... ich glaube, da verstehe ich was falsch. ich dachte es geht hier um die Brandbekämpfung in Papiercontainern. Braucht man dafür gar ein spezielles Fahrzeug? Wir fahren zu derartigen Bränden in der Regel mit dem VLF20/16 und das reicht völlig. Zur Not wird der Container umgekippt oder mit dem WLF/TH angehoben und entleert. Ich weis wirklich nicht wo da das Problem ist. Bei uns funktioniert das jede Nacht zwischen 5 und 20mal leider. Ich wundere mich ein bißchen, dass so eine Kleinigkeit hier so eine große Diskussion zur Folge hat, aber vielleicht bin ich auch nur betriebsblind. Olf | |||||
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| Autor | Hara8ld 8D., Edenstetten / Bayern | 594675 | |||
| Datum | 02.12.2009 09:12 | 66777 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning Koch Vermutlich sind wir uns ja sogar einig, dass man bei einer Ersatzbeschaffung am besten ein umfassendes Fahrzeugkonzept verfolgen sollte und nicht nur das jeweils zur Ausmusterung anstehende Fahrzeug möglichst identisch (bzw. "besser") zu ersetzen, weil man sich andernfalls nicht echt weiterentwickeln kann. So sollte es sein! Andererseits ersetzt ja ein HLF 20/16 (besser 20/24) auf wundersame Weise ein TLF 16/25 und ein , übrigens recht geländetaugliches, LF! Das muß stimmen, denn diese Auskunft stammt von führenden Köpfen aus Politik und diesem Verein, den man immer bei Festumzügen sieht. Moderne Technik macht es offenbar möglich, daß dieses Fahrzeug den Erstangrff vornimmt, während es zeitgleich eine offene Wasserentnahmestelle anfährt, die nicht vorhandene TS einsetzt und die Förderstrecke aufbaut, nicht ohne in seiner Funktion als TLF ggf. zu pendeln. Irgendwie muß das mit der neumodischen Elektronik zusammenhängen?!?! Gruß Harald | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 594668 | |||
| Datum | 02.12.2009 08:34 | 67100 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochWenn du es als praxisnah bezeichnen möchtest, in der Erstangreifer-Funktion das TLF16/25 durch ein TLF16/24Tr zu ersetzen, dann scheint deine Praxis eine recht theoretische zu sein. Nö, da gehört ein (H)LF 8/6 (10/6, oder heute noch besser geeignet 10/10) bzw. LF 16/12 etc. hin... DAS kannst Du dann sehr gut z.B. mit einem TLF 16/24-Tr ergänzen. Die Gründe dafür GERADE im ländlichen Bereich haben wir hier n-fach diskutiert (und "Betroffene" des "Tanker-Konzepts" haben genug hier auch ehrlich was zu geschrieben)... Geschrieben von Henning Koch Ungefähr so theoretisch, wie im konkreten Einsatz das konkret vorhandene TLF16/25 stehen zu lassen und stattdessen mit dem LF16TS zum Containerbrand zu fahren, weil ja nur das ein LF ist und man nur mit einem LF zuerst fährt. Nein, da kann durchaus erst das TLF fahren. Muss man sich halt gut überlegen - bzw. davon abhängig machen, WO die Container so stehen... Geschrieben von Henning Koch Vermutlich sind wir uns ja sogar einig, dass man bei einer Ersatzbeschaffung am besten ein umfassendes Fahrzeugkonzept verfolgen sollte und nicht nur das jeweils zur Ausmusterung anstehende Fahrzeug möglichst identisch (bzw. "besser") zu ersetzen, weil man sich andernfalls nicht echt weiterentwickeln kann. Mein Reden seit 1870.... Men erstes derartiges Konzept hab ich vor deutlich über 20 Jahren aufgestellt, hat damals keinen interessiert. Die Folgen des Fehlens solcher langfristiger Betrachtungen merken die betroffenen Feuerwehren viele Jahre (wenn nicht Jahrzehnte) - und ausbaden muss es immer die nächste Generation an FA... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 594667 | |||
| Datum | 02.12.2009 08:28 | 66969 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffHatte nicht Hannover mal TLF-H und TLF-P ? ja, hatte.... Allerdings hatten diese Fahrzeuge mit TLF 16/25 aus meiner Erinnerung heraus herzlich wenig gemein und entsprachen weit eher einem LF 16/12 mit größerem Tank... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Eric8 E.8, Püttlingen / Saarland | 594658 | |||
| Datum | 02.12.2009 00:22 | 66865 x gelesen | |||
| ... Damit beläuft sich der Gewichtsunterschied aber nicht auf eine exorbitant höhere Zahl, die das Fahrzeug zur Geländeunfähigkeit degradiert. ;-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 594657 | |||
| Datum | 01.12.2009 23:38 | 66983 x gelesen | |||
Geschrieben von Eric EiflerErst mal hat es den "Vorteil", dass es sehr viel weniger Material transportiert als ein LF. Dafür aber > 1,5 Tonnen mehr Wasser ,-) mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Eric8 E.8, Püttlingen / Saarland | 594656 | |||
| Datum | 01.12.2009 23:26 | 66947 x gelesen | |||
| Ergänzend sollte ich vielleicht noch erwähnen, dass die Ersatzbeschaffung für das LF16-TH schon läuft. Das Fahrzeug wird durch ein HLF 20/16 ersetzt und bei allen Einsätzen als Erstangreifer eingesetzt. Nur vorbeugend, bevor ich von irgendjemandem gefressen werde. =) | |||||
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| Autor | Eric8 E.8, Püttlingen / Saarland | 594655 | |||
| Datum | 01.12.2009 23:23 | 67233 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Peter Schmid--- Eben, genau da liegt der Hund begraben. Aus einem 16/25 lässt sich kein vernünftiger Erstangreifer basteln. Gründe dafür wurden hier ja schon zuhauf genannt. Somit habe ich mit diesem Zwitter weder Fisch noch Fleisch. Es ist kein vernünftiges LF (fehlende Beladung) und auch kein vernünftiges TLF (fehlende Geländegängigkeit). Hallo Peter, auch wir setzen ein TLF 16/25 für den Brandeinsatz als Erstangreifer ein. Allerdings auch wirklich nur für die Brandbekämpfung. Das Fahrzeug hat allerdings eine Gruppenkabine. Gründe dafür: Unser LF16-TH Anno 1985 hat nur einen Löschwasservorrat von 800 Litern. Das LF16-TH schafft es nicht, die DLK mit genügend Wasser zu versorgen. Das TLF ist schon ganz hart an der Grenze mit seiner Leistungsfähigkeit, was das betrifft. Bei der Geländegängigkeit kann man sich drüber streiten. Erst mal hat es den "Vorteil", dass es sehr viel weniger Material transportiert als ein LF. Außerdem benötigt nicht jede Wehr ein Fahrzeug, dass in die entferntesten Ecken eines Schlammloches ohne Probleme fahren kann. Es ist immer eine Frage von Bedarf und Örtlichkeit. Die Behauptung aufzustellen, dass Fahrzeug wäre nicht als Erstangreifer zu gebrauchen, kann man so erstmal gar nicht Pauschal aufstellen. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 594653 | |||
| Datum | 01.12.2009 22:58 | 66951 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino ist es jetzt DEINER Ansicht nach "praxisfern" gewesen, oder hat man es einfach nur (da geb ich Dir allerdings recht) viel zu schlecht kommuniziert und ausgebildet? Wenn du es als praxisnah bezeichnen möchtest, in der Erstangreifer-Funktion das TLF16/25 durch ein TLF16/24Tr zu ersetzen, dann scheint deine Praxis eine recht theoretische zu sein. Ungefähr so theoretisch, wie im konkreten Einsatz das konkret vorhandene TLF16/25 stehen zu lassen und stattdessen mit dem LF16TS zum Containerbrand zu fahren, weil ja nur das ein LF ist und man nur mit einem LF zuerst fährt. und: ja, wenn ich solche Ideen hier lese, bin ich etwas frustriert über die Entfernung des Forums von der Praxis der realen Fw-Welt und vom GMV. Allerdings hatte ich dich bisher durchaus so verstanden, dass das TLF16/24Tr eben 'nur' der vorgesehene Ersatz für das Löschwasser-Logistik-TLF16/25 war, und das LF16/12 der Ersatz für das Erstangriffs-TLF16/25. Vermutlich sind wir uns ja sogar einig, dass man bei einer Ersatzbeschaffung am besten ein umfassendes Fahrzeugkonzept verfolgen sollte und nicht nur das jeweils zur Ausmusterung anstehende Fahrzeug möglichst identisch (bzw. "besser") zu ersetzen, weil man sich andernfalls nicht echt weiterentwickeln kann. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 594652 | |||
| Datum | 01.12.2009 22:52 | 66988 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Henning Koch"Das TLF war bis in die 80er _das_ Erstangriffsfahrzeug für den Brandeinsatz, auch und insbesondere im städtischen Bereich und bei den Berufsfeuerwehren." Hatte nicht Hannover mal TLF-H und TLF-P ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 594649 | |||
| Datum | 01.12.2009 22:45 | 67221 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochWarum soll ich mich von der Norm verwirren lassen, wenn die Realität eine andere war? Bist Du grad irgendwie frustriert, oder was ist los? Geschrieben von Henning Koch Das TLF war bis in die 80er _das_ Erstangriffsfahrzeug für den Brandeinsatz, auch und insbesondere im städtischen Bereich und bei den Berufsfeuerwehren. echt... welche Berufsfeuerwehren meinst Du? Geschrieben von Henning Koch Geschrieben von Ulrich Cimolino Wie jetzt? ist es jetzt DEINER Ansicht nach "praxisfern" gewesen, oder hat man es einfach nur (da geb ich Dir allerdings recht) viel zu schlecht kommuniziert und ausgebildet? (Übrigens, auf welchen Führungskräftelehrgängen lernt man denn heute, welches Fahrzeug warum wofür da ist - bzw. was man für welchen Bedarf kaufen sollte?) Ansonsten denk ich, hab ich ausreichend Quellen geliefert. Ich hab keine Lust, das nochmal hier alles durchzukauen, nur weil Du anscheinend mit dem falschen Fuß aufgestanden bist... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 594631 | |||
| Datum | 01.12.2009 21:21 | 66834 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochDas TLF war bis in die 80er _das_ Erstangriffsfahrzeug für den Brandeinsatz, auch und insbesondere im städtischen Bereich und bei den Berufsfeuerwehren. Für wie viel % aller BF ? Übrigens sind mir da im LZ meist LF als 1. Gruppe und TLF mit DL als 2. Gruppe im LZ untergekommen. Geschrieben von Henning Koch Menschenrettung machen im kompletten LZ dann LF und DL. Das könnte so laufen, aber eine feste Regel ist das auch nicht ,-) Geschrieben von Henning Koch Allerdings: Die Schiebleiter zählt eh nicht, Warum ? *fg* Geschrieben von Henning Koch nd fürs Sprungtuch reicht die Staffel nicht aus Es soll auch schon seit > 20 Jahren Sprungrettungsgeräte geben...... Geschrieben von Henning Koch Geschrieben von Ulrich Cimolino"Das TLF 16/24-Tr war als Nachfolger des TLF 16/25 geplant (in dessen NORM-Aufgaben)" Nein, sondern es wurde nur Normativ klar gestellt, das einige das Fahrezug vergewaltigt haben. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 594629 | |||
| Datum | 01.12.2009 21:13 | 67126 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Nochmal die Norm nachlesen... Warum soll ich mich von der Norm verwirren lassen, wenn die Realität eine andere war? Das TLF war bis in die 80er _das_ Erstangriffsfahrzeug für den Brandeinsatz, auch und insbesondere im städtischen Bereich und bei den Berufsfeuerwehren. "Einleitung und Durchführung eines Schnellangriffs mit dem mitgeführten Löschmittelvorrat" war (und ist?!) i.d.R. die erste Maßnahme nach der Erkundung. Menschenrettung machen im kompletten LZ dann LF und DL. Ja, schade für den Kunden, dem eine FF mit einzeln anrückenden Fahrzeugen zur Hilfe kommt. (Allerdings: Die Schiebleiter zählt eh nicht, Steckleiter ist auf dem TLF auch drauf und fürs Sprungtuch reicht die Staffel nicht aus, egal ob sie aus LF oder TLF aussteigt). Geschrieben von Ulrich Cimolino Das TLF 16/24-Tr war als Nachfolger des TLF 16/25 geplant (in dessen NORM-Aufgaben) und damit ist diese Nachfolgeregelung auf Einzelfahrzeuge bezogen einfach nur praxisfern gewesen... Geschrieben von Ulrich Cimolino Das LF 16/12 sollte die TLF 16/25 ersetzen, die faktisch eh schon LF waren. ...und das einfach nicht oft genug gesagt worden. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 594606 | |||
| Datum | 01.12.2009 20:11 | 67057 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SchmidHier in BY war es kein Problem, wenn die Bebauung ein LF16 erforderlich machte, jedoch genügend Rettungssätze in der Gegend vorhanden waren stimmt, dann gern auch auf TLF 16/25... Geschrieben von Peter Schmid Geschrieben von Manuel Schmidt lange Jahre ging das (dass das so nicht sinnvoll war, ist ein anderes Thema)... heute mit den aktuellen Fahrgestellen eher ein Ding der Unmöglichkeit... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 594589 | |||
| Datum | 01.12.2009 18:23 | 67105 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter Schmiddie absolut chaotisch sind Richtig, die kenne bzw. kannte ich auch. Denn diese Truppen lösen sich in unserer Gegen nach und nach von selbst auf! MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 594585 | |||
| Datum | 01.12.2009 17:41 | 67258 x gelesen | |||
Geschrieben von Mike GanzkeNun höre doch langsam auf! Also ich kenne viele kleine Feuerwehren in der Fläche, dort sind die Führungskräfte gut ausgebildet. Keine Angst, solche kenne ich auch. Aber ich kenne auch viele Wehren, die absolut chaotisch sind. Ich will hier nicht aus dem Nähkästchen plaudern, da einige stille Mitleser sich erkennen würden. Geschrieben von Mike Ganzke Ich finde auch das für ganz normal, dann kommen eben die Stützpunktfeuerwehren dazu und dann stimmt die ganze Sache wieder. Sehe ich anders. So manche Sachen, die in der Anfangsphase versaubeutelt wurden, kann nachher auch die Stützpunktwehr nicht mehr richten. Geschrieben von Mike Ganzke Unverbesserliche gibt es überall, die werden auch das TLF bei einem Wohnungsbrand zuerst besetzen, aber die meisten Feuerwehren die ich kenne, rücken mit dem LF zuerst aus. Hier in meiner Gegend ist es eher die Minderheit. Hier ist das 16/25 eine heilige Kuh. Seit ich so manchen Kommentar von Landkreisführungskräften zur Abschaffung des 16/25 gehört habe (Zitat: "Ich werde alles in meiner Macht stehende tun, um das TLF16/25 zu erhalten und die Einführung dieser Überhosen zu verhindern"), kann ich mir ein müdes Lächeln nicht verkneifen, wenn die entsprechende Person mit stolzgeschwellter Brust seine Orden und Auszeichnungen zur Schau trägt. Geschrieben von Mike Ganzke Was ich mir vorstellen kann, viele TLF 16/25 werden noch als Erstangreifer eingesetzt, ja weil sie eben wir ein LF aufgerüstet worden sind. Eben, genau da liegt der Hund begraben. Aus einem 16/25 lässt sich kein vernünftiger Erstangreifer basteln. Gründe dafür wurden hier ja schon zuhauf genannt. Somit habe ich mit diesem Zwitter weder Fisch noch Fleisch. Es ist kein vernünftiges LF (fehlende Beladung) und auch kein vernünftiges TLF (fehlende Geländegängigkeit). Gruß Peter | |||||
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| Autor | Mike8 G.8, Schorfheide OT Lichterfelde / Brandenburg | 594584 | |||
| Datum | 01.12.2009 16:59 | 67230 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SchmidNein, ich kenne auch Wehren, deren Führung ein wenig Ahnung von Einsatztaktik hat. Die sind aber leider in der Minderheit. Ich kenne genug Wehren, die relativ neue LF16/12 als x-tes Fahrzeug rausschicken, weil es "nur" 1600 Liter Wasser hat. Nun höre doch langsam auf! Also ich kenne viele kleine Feuerwehren in der Fläche, dort sind die Führungskräfte gut ausgebildet. Was dort das große Problem ist, es fehlt an Erfahrung. Ich finde auch das für ganz normal, dann kommen eben die Stützpunktfeuerwehren dazu und dann stimmt die ganze Sache wieder. Unverbesserliche gibt es überall, die werden auch das TLF bei einem Wohnungsbrand zuerst besetzen, aber die meisten Feuerwehren die ich kenne, rücken mit dem LF zuerst aus. Warum sollte ich auch ein Geräteträger im zweiten Rang besetzen? Was ich mir vorstellen kann, viele TLF 16/25 werden noch als Erstangreifer eingesetzt, ja weil sie eben wir ein LF aufgerüstet worden sind. MkG Mike Ganzke | |||||
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| Autor | Jasp8er 8S., Holzminden / NDS | 594581 | |||
| Datum | 01.12.2009 16:53 | 67110 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtIch könnte auf das übliche TLF16/25 auch ne Schiebleiter, nen Sprungpolster und drei sitzschalen draufpacken und es LF20/25 nennen. Dann wäre es ja sogar einigermaßen forumskonform. Und was ist mit Schläuchen? Armaturen? Licht? Alles Luxus und für einen Erstangreifer nicht nötig? Wenn du das alles dabei hast, OK. Jedoch nur wenn die Karre dann noch die zGM einhält. Alles in allem ein beträchtlicher Kriterienkatalog. Und, wie viele TLF 16/25, die als Erstangreifer genutzt werden, erfüllen alle diese Kriterien? Beispiele? Meist ist es doch so, dass aus unseren (bis jetzt) 7 Kriterien nur 2-3 erfüllt sind. Und da fängt das Problem an. Geschrieben von Manuel Schmidt Ein übliches (d.h. real so existierendes TLF16/25 als (einziger) Erstangreifer mag unschön sein, aber man kann damit gut als Erstangreifer gut arbeiten. Das wird hier ja verneint.Geht hundertmal gut, und beim 101. Mal... Zur Fehlerkultur und Kritikfähigkeit im deutschen Feuerwehrwesen muss ich hier nichts mehr schreiben. Gruß Jasper | |||||
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| Autor | Sven8 B.8, Peine / Niedersachsen | 594579 | |||
| Datum | 01.12.2009 16:39 | 67158 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Manuel Schmidt Ich könnte auf das übliche TLF16/25 auch ne Schiebleiter, nen Sprungpolster und drei sitzschalen draufpacken und es LF20/25 nennen. Dann wäre es ja sogar einigermaßen forumskonform. Selbst dann niemals, wenn man die Normbeladung mal vergleicht (Schläuche, Armaturen etc.), auch ein gepimptes TLF 16/25 ist eine absolute Kastratenkarre, sofern man damit einen Erstangreifer darstellen möchte (Tschuldigung). Geschrieben von Manuel Schmidt Ein übliches (d.h. real so existierendes TLF16/25 als (einziger) Erstangreifer mag unschön sein, aber man kann damit gut als Erstangreifer gut arbeiten. Es gibt durchaus viele Einsätze, bei denen das gut geht, weil die so unkritisch sind, dass man gerade das, was eigentlich fehlt, nicht braucht, also war dann alles toll. Dumm nur, dass ich in der Vergangenheit auch sehr kritische Einsätze mit solch einem Auto fahren musste und dabei erleben durfte, dass man z.B. zu wenig B-Schläuche und erst recht keine fahrbare B-Haspel hatte und dass man warten musste, bis das LF 16/12 nachkam und man sich von dem Auto holen musste, was vorne fehlte. Seit einigen Jahren nun fährt das LF zuerst und alles, was gebraucht wird, steht sofort zur Verfügung, das TLF kommt dann nach der DLK, speist Wasser ein, unterstützt die LF-Besatzung, könnte bei Bedarf pendeln .... meiner Meinung nach nur so und nicht anders sinnvoll. Und nein, mit diesem Forum und hier vorherrschenden Ansichten hat das schlicht nichts zu tun. MkG, Sven | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 594578 | |||
| Datum | 01.12.2009 16:28 | 67292 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtDie vor etwa 10 Jahren genormten LFs hatten entweder aber die TH-Sache verpflichtend drauf (LF16/12) oder hatten so wenig wasser (600l) dass man damit vom Tank aus keinen Erstangriff fahren konnte. Hier in BY war es kein Problem, wenn die Bebauung ein LF16 erforderlich machte, jedoch genügend Rettungssätze in der Gegend vorhanden waren, per Ausnahmegenehmigung ein LF16 ohne Rettungssatz gefördert zu bekommen. Aus regionaler Sicht vielleicht ganz ok, aber die überörtliche Führbarkeit wird schon wieder erschwert, wenn plötzlich Fahrzeuge im Verband sind von denen man Ausrüstung erwartet, die nicht vorhanden ist. Geschrieben von Manuel Schmidt Bayern ist nicht der Rest deutschlands. Manchmal bin ich da ganz froh drüber, manchmal aber auch nicht (Dummfug TSF ohne PA) Geschrieben von Manuel Schmidt TLF16/25+RW1 geht übrigens recht gut. (nein, die Wehr fährt nicht mit dem RW1 zuerst bei VU raus und da das TLF16/25 in den nächsten 5 JAhren ersetzt werden soll wird es indieser Wehr vermutlich auf ein LF20/16 rauslaufen) In diesem konkreten Fall die einzig sinnvolle Alternative. Geschrieben von Manuel Schmidt Ich könnte auf das übliche TLF16/25 auch ne Schiebleiter, nen Sprungpolster und drei sitzschalen draufpacken und es LF20/25 nennen. Dann wäre es ja sogar einigermaßen forumskonform. ... die Gruppenkabine nicht vergessen :-) Ist mir aber ein Rätsel, wie du das bei einem Normgewicht von 12 Tonnen realisieren willst. Geschrieben von Manuel Schmidt Ein übliches (d.h. real so existierendes TLF16/25 als (einziger) Erstangreifer... Wie schon geschrieben, wäre ein Fuhrpark ohne Erstangreifer hier in Bayern idR nicht möglich (Ausnahmen gibt es zB wenn eine Ortsteilwehr die Hauptwehr der Gemeinde mit einem SoFzg unterstützt. Diese Ortsteilwehr wird dann aber niemals alleine alarmiert.) Ich muss aber gestehen, dass ich bisher nicht wusste, dass es BL gibt, in denen ein Fahrpark, der ausschließlich aus SoFz (TLF+RW) besteht, förderungswürdig ist. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 594572 | |||
| Datum | 01.12.2009 15:53 | 67264 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SchmidNein, ich kenne auch Wehren, deren Führung ein wenig Ahnung von Einsatztaktik hat. Die sind aber leider in der Minderheit. Ich kenne genug Wehren, die relativ neue LF16/12 als x-tes Fahrzeug rausschicken, weil es "nur" 1600 Liter Wasser hat. In meinen Augen einsatztaktischer Unsinn hoch 10. Ja, da stimme ich zu. Geschrieben von Peter Schmid Das heißt also, immer dann, wenn das TLF etwas neuer und moderner ist als das LF, schmeißt man die bisherige Einsatztaktik über den Haufen. Ich habe mal gelernt, dass die Technik der Taktik zu folgen hat und nicht umgekehrt. Ich mache mich hier im Forum mal weiter unbeliebt: MAn wollte ein Fahrzeug haben, das als Erstangreifer im Brandeinsatz taugt und mit dem man einfache TH durchführen kann und bei komplexerer TH (sprich mit eingeklemmter Person) vorbereitende Maßnahmen durchführen kann bis der Rüstsatz vom Nachbarn da ist. Die Fähigkeit einen Verkehrsunfall eigenständig mit diesem Fahrzeug abzuarbeiten sah man nicht als notwendig an. (warum auch, wenn man die Zeit bis zum Eintreffen des RW/HLF sinnvoll nutzt). Die vor etwa 10 Jahren genormten LFs hatten entweder aber die TH-Sache verpflichtend drauf (LF16/12) oder hatten so wenig wasser (600l) dass man damit vom Tank aus keinen Erstangriff fahren konnte. Geschrieben von Peter Schmid Ganz interessant finde ich die von dir genannte Kombination 16/25+RW1. Ohne einen Erstangreifer (und sei es nur ein TSF) im Stall zu haben, kann in meinem Bundesland kein anderes Fahrzeug gefördert werden. Im Klartext: TLF ohne LF geht schlichtweg nicht. Warum wird das wohl so sein? Bayern ist nicht der Rest deutschlands. TLF16/25+RW1 geht übrigens recht gut. (nein, die Wehr fährt nicht mit dem RW1 zuerst bei VU raus und da das TLF16/25 in den nächsten 5 JAhren ersetzt werden soll wird es indieser Wehr vermutlich auf ein LF20/16 rauslaufen) Geschrieben von Peter Schmid Wo habe ich gefordert ein Fahrzeug zu ersetzen, das erst in einigen Jahren notwendig wird? Nene, soll jeder mit seinen Fehlbeschaffungen leben, bis dass der TÜV ihn davon scheidet. Na hier im Forum ist der Unterton doch immer "wie könnt ihr nur?!" "das ist doch total scheiße!" und so weiter. Ich könnte auf das übliche TLF16/25 auch ne Schiebleiter, nen Sprungpolster und drei sitzschalen draufpacken und es LF20/25 nennen. Dann wäre es ja sogar einigermaßen forumskonform. Ein übliches (d.h. real so existierendes TLF16/25 als (einziger) Erstangreifer mag unschön sein, aber man kann damit gut als Erstangreifer gut arbeiten. Das wird hier ja verneint. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 594571 | |||
| Datum | 01.12.2009 15:47 | 67024 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschVerständlich? Falls nicht -> PN Denke schon, auch wenn ich das FWM '97 noch nicht gelesen hatte oder noch nicht lesen konnte :-) MKG Ich äußere hier nur meine eigene Meinung. http://www.feuerwehroberroeblingen.net/ | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 594570 | |||
| Datum | 01.12.2009 15:40 | 67329 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtAhso, du kennst also nur TLF16/25 Wehren, die ein als Erstangreifer geeignetes LF als zweites Fahrzeug einsetzen? Nein, ich kenne auch Wehren, deren Führung ein wenig Ahnung von Einsatztaktik hat. Die sind aber leider in der Minderheit. Ich kenne genug Wehren, die relativ neue LF16/12 als x-tes Fahrzeug rausschicken, weil es "nur" 1600 Liter Wasser hat. In meinen Augen einsatztaktischer Unsinn hoch 10. Wenn man dann mit dem TLF ankommt und plötzlich ein wichtiges Utensil aus dem LF16 braucht (ich denke dabei zB an den Sprungretter), kommt plötzlich Hektik auf. Macht aber nix, trotz allem klopfen wir uns nachher wieder gegenseitig auf die Schulter und beweihräuchern uns selbst, wie toll der Einsatz wieder gelaufen ist. Geschrieben von Manuel Schmidt Ner Wehr mit TLF16/25+TSF oder TLF16/25+LF16-TS oder TLF16/25+LF8 oder TLF16/25+RW1 zu erklären, warum sie mit dem Wasserlsen Fahrzeug als erstes zum Feuer rausfahren sollen um dann am Einsatzort Zeit zu verlieren (keine PA im Manschaftsraum, Aufbau WV (reguläre Ausrückestärke außer zu sehr günstigen Zeiten Staffel)) dürfte außerhalb dieses Forums recht schwer werden. Das heißt also, immer dann, wenn das TLF etwas neuer und moderner ist als das LF, schmeißt man die bisherige Einsatztaktik über den Haufen. Ich habe mal gelernt, dass die Technik der Taktik zu folgen hat und nicht umgekehrt. Ganz interessant finde ich die von dir genannte Kombination 16/25+RW1. Ohne einen Erstangreifer (und sei es nur ein TSF) im Stall zu haben, kann in meinem Bundesland kein anderes Fahrzeug gefördert werden. Im Klartext: TLF ohne LF geht schlichtweg nicht. Warum wird das wohl so sein? Geschrieben von Manuel Schmidt Und jetzt das TLF16/25 durch ein (H)LF zu ersetzen obwohl es erst in einigen Jahren notwendig wäre dürfte außerhalb dieses Forums recht schwer zu vermitteln sein. Wo habe ich gefordert ein Fahrzeug zu ersetzen, das erst in einigen Jahren notwendig wird? Nene, soll jeder mit seinen Fehlbeschaffungen leben, bis dass der TÜV ihn davon scheidet. Und schon gar nicht habe ich gefordert ein TLF16/25 durch ein (H)LF 20/16 zu ersetzen. Manchmal habe ich den Eindruck, du liest gar nicht, was dein Gegenüber schreibt. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 594568 | |||
| Datum | 01.12.2009 14:51 | 67230 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SchmidIch schrieb doch ganz deutlich, dass in all diesen Wehren ein Erstangreifer vorhanden ist, der aber nicht als solcher eingesetzt wird. Man muss nur den vorhandenen Erstangreifer als solchen verwenden und kann problemlos das 16/25 durch ein Trupp-TLF ersetzen. Ahso, du kennst also nur TLF16/25 Wehren, die ein als Erstangreifer geeignetes LF als zweites Fahrzeug einsetzen? In weiten teilen RLP ist das TLF16/25 das einzige an den jeweiligen Standorten als Erstangreifer geeignete Fahrzeug. Ner Wehr mit TLF16/25+TSF oder TLF16/25+LF16-TS oder TLF16/25+LF8 oder TLF16/25+RW1 zu erklären, warum sie mit dem Wasserlsen Fahrzeug als erstes zum Feuer rausfahren sollen um dann am Einsatzort Zeit zu verlieren (keine PA im Manschaftsraum, Aufbau WV (reguläre Ausrückestärke außer zu sehr günstigen Zeiten Staffel)) dürfte außerhalb dieses Forums recht schwer werden. Und jetzt das TLF16/25 durch ein (H)LF zu ersetzen obwohl es erst in einigen Jahren notwendig wäre dürfte außerhalb dieses Forums recht schwer zu vermitteln sein. Die nächsten 10 Jahre wird daher nur gut, aber nicht leider forumskonform ausgerückt. | |||||
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| Autor | Jasp8er 8S., Holzminden / NDS | 594567 | |||
| Datum | 01.12.2009 14:48 | 67184 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Manuel Schmidt Ah, ok. Nein, nur mit einem TLF 16/24-Tr oder einem TLF 20/40. Erstangreifer würde in Peters Beispiel dann wieder das LF 8 o.ä... Gruß | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 594566 | |||
| Datum | 01.12.2009 14:46 | 67229 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtD.h. ein Erstangreifer TLf16/25 kann nicht durch ein LF20/16 ersetzt werden, sondern muss durch ein LF20/16 + TLF16/24-Tr ersetzt werden? Wo habe ich das geschrieben? Ich schrieb doch ganz deutlich, dass in all diesen Wehren ein Erstangreifer vorhanden ist, der aber nicht als solcher eingesetzt wird. Man muss nur den vorhandenen Erstangreifer als solchen verwenden und kann problemlos das 16/25 durch ein Trupp-TLF ersetzen. Wenn dann der vorhandene Erstangreifer ersetzt werden muss kommen LF10 bzw. LF 20 ins Spiel. LF und TLF sind nun mal verschiedene Fahrzeuge und können nicht vernünftig in einem Fahrzeug vereint werden. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 594565 | |||
| Datum | 01.12.2009 14:37 | 67432 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SchmidGenau dieser Fehler wird derzeit ja allerorts gemacht, dass man das 16/25 durch LF20/16 mit überdimensioniertem Wassertank ersetzt. Da bin ich auch schon neugierig, was diese "Praktiker" dann zum Pendeln einsetzen. Ah, ok. D.h. ein Erstangreifer TLf16/25 kann nicht durch ein LF20/16 ersetzt werden, sondern muss durch ein LF20/16 + TLF16/24-Tr ersetzt werden? | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 594562 | |||
| Datum | 01.12.2009 14:26 | 67148 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter Schmidder als erstes rausgeht. Nur dann stünde wieder ein taktisch vernünftiges Konzept dahinter. Wahrscheinlich ist das einer der Gründe warum das TLF zum Erstangreifer wurde: Im klassischen LZ fur das TLF 16 als erstes Fahrzeug. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 594558 | |||
| Datum | 01.12.2009 14:18 | 67249 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtWomit würdst du pendeln wenn man die gepimpten TLF16/25 durch den faktischen NAchfolger LF20/16 ersetzt hätte? Genau dieser Fehler wird derzeit ja allerorts gemacht, dass man das 16/25 durch LF20/16 mit überdimensioniertem Wassertank ersetzt. Da bin ich auch schon neugierig, was diese "Praktiker" dann zum Pendeln einsetzen. All diese Wehren mit ihren gepimpten 16/25 haben ja ein Erstangriffsfahrzeug, das unsinnigerweise erst als X-tes Fahrzeug rausfährt, weil das Mehr an Wasser auf dem TLF ja sooooooo wichtig ist. Die einzig vernünftige Alternative wäre, die 16/25 durch genormte Trupp-TLF zu ersetzen und die vorhandenen LF wieder zu dem zu machen, was sie eigentlich sind: Zum Träger des Angriffs, der als erstes rausgeht. Nur dann stünde wieder ein taktisch vernünftiges Konzept dahinter. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 594557 | |||
| Datum | 01.12.2009 14:16 | 67122 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SchmidSomit bleiben für den unausweichlichen Pendelverkehr nur die 16/25 übrig. Viel Spaß, wenn sie schon vorne als Erstangreifer eingebunden sind. Die du jetzt hast, auch wenn das erste von der FF vor Ort als Erstangreifer eingebunden ist. Wenn du in 10-15 Jahren dann mit den ersatzbeschaften LF 10/6 das Gleiche machen willst, dann fehlen dir die TLF. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 594551 | |||
| Datum | 01.12.2009 13:55 | 67198 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtNur um mit einem LF als anstelle eines defacto-auch-LF-TLF16/25 als erstes auszurücken ein neues Auto mehrere Jahre früher zu kaufen als nötig wird außerhalb dieses Forums keine mehrheit finden. Da gebe ich dir Recht. Es dauert halt seine Zeit bis die Beschaffungssünden erledigt sein werden. Gruß ML Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 594548 | |||
| Datum | 01.12.2009 13:33 | 67274 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SchmidViel Spaß, wenn sie schon vorne als Erstangreifer eingebunden sind. Womit würdst du pendeln wenn man die gepimpten TLF16/25 durch den faktischen NAchfolger LF20/16 ersetzt hätte? | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 594547 | |||
| Datum | 01.12.2009 13:26 | 67434 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtDiese TLF16/25 werden übrigens auch nirgends als pendel-TLF fehlen, da man diese nie als pendel-TLF gekauft hat. Das würde ich so nicht unterschreiben. In meinem Landkreis gibt es ganze 3 TLF24/50 und jede Menge mehr oder weniger gepimpter 16/25. Dazu eine Hügelkette mit keinerlei offenen Gewässern und einem Hydrantennetz, das aufgrund der erhöhten Lage gerade mal ein C-Rohr mit ausreichend Druck versorgen kann. Die 24/50 sind zwischen 10 und 20 km davon entfernt stationiert. Somit bleiben für den unausweichlichen Pendelverkehr nur die 16/25 übrig. Viel Spaß, wenn sie schon vorne als Erstangreifer eingebunden sind. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 594541 | |||
| Datum | 01.12.2009 13:05 | 67391 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Linkenbachdie Funktion als Erstangreifer bleibt bis es irgendwann mal ein neues FzG gibt. Nur um mit einem LF als anstelle eines defacto-auch-LF-TLF16/25 als erstes auszurücken ein neues Auto mehrere Jahre früher zu kaufen als nötig wird außerhalb dieses Forums keine mehrheit finden. Diese TLF16/25 werden übrigens auch nirgends als pendel-TLF fehlen, da man diese nie als pendel-TLF gekauft hat. | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 594535 | |||
| Datum | 01.12.2009 12:44 | 67183 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel Schmidtdas außerhalb des Normblattes ja nie existiert hat Schön ausgedrückt :-) Gruß Peter | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 594531 | |||
| Datum | 01.12.2009 12:36 | 67402 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SchmidTLF16/25 gepimpt 2400 Liter Wasser bei 12 Tonnen zgM -plus Seilwinde, weil man ja auch den THL-Satz drauf hat(te). Steht 10km von hier. Mittlerweile ist der THL-Satz auf einen RW gewandert, die Funktion als Erstangreifer bleibt bis es irgendwann mal ein neues FzG gibt. Gruß ML Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 594530 | |||
| Datum | 01.12.2009 12:34 | 67255 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SchmidDas LF16/12 war nicht als Nachfolger für das 16/25 vorgesehen. zumindest nicht für das TLF16/25 nach Norm. (das außerhalb des Normblattes ja nie existiert hat) | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 594529 | |||
| Datum | 01.12.2009 12:28 | 67241 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel SchmidtWo du mich an anderer Stelle dazu auffordertest genauer zu lesen: Hab ich auch nirgendwo behauptet. Geschrieben von Manuel Schmidt Er schreibt, dass es primär immer einer gewesen ist. Und das habe ich nirgendwo bestritten. Ich merkte lediglich an, dass es dafür nie gedacht war und von Anfang an als Erstangreifer vergewaltigt wurde. Geschrieben von Manuel Schmidt Hätte man das LF16/12 nicht normen dürfen weil der Wiederstand die Normung des TLF16/25 aufzuheben zu groß war? Das LF16/12 war nicht als Nachfolger für das 16/25 vorgesehen. UC hats ja schon breit erklärt. Das 16/25 hätte man entgegen aller Widerstände rausschmeissen sollen. Noch besser wäre es gewesen, wenn die Norm diesen taktischen Zwitter niemals hervorgebracht hätte. Es passte nämlich von Anfang an in kein taktisches Konzept. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 594527 | |||
| Datum | 01.12.2009 12:17 | 67439 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochWenn man sie mit denen anderer Fahrzeuge vergleichen will, dann sollte man sich die Mühe machen, die Normen für LF8 und LF16 aus den 80ern hervorzusuchen. Da wir selbst über 20 Jahre lang ein LF8 im Stall hatten, habe ich den Beladungsplan noch ganz gut im Kopf. Beispielsweise gehörten 14 B20 zur Normbeladung. Wie viele waren es gleich beim TLF 16/25? Ausreichend für einen Erstangreifer? Geschrieben von Henning Koch Richtig ist aber, dass es auch in den 80ern schon kaum noch normgerechte TLF16/25 gab Eben! Und warum war das so? Weil es von Anfang an als Erstangreifer missbraucht wurde, dafür die Normbeladung aber bei weitem nicht ausreichte. Ich krame nochmal das gestern von mir genannte 16/25 mit Gruppenkabine und THL-Satz hervor (übrigens ein "Praktiker"fahrzeug aus meiner Nachbarschaft) und stelle es einem Norm-LF16/12 gegenüber: LF16/12 nach Norm 1600 Liter Wasser bei einer zgM von 13,5 Tonnen TLF16/25 gepimpt 2400 Liter Wasser bei 12 Tonnen zgM - plus Gruppenkabine mit dem Mehrgewicht von 3 Mann - plus THL-Satz - plus weitere Beladung, um überhaupt einen Erstangreifer aus dem Fahrzeug zu machen Fällt dir was auf? Entweder das Fahrzeug fährt maßlos überladen durch die Gegend oder es fehlen wesentliche Bestandteile eines vernünftigen Erstangreifers. Würdest du dieses Fahrzeug mal sehen, liefe dir wohl ein kalter Schauer über den Rücken: Die Fahrzeugfront hängt förmlich in der Luft, so viel Gewicht drückt auf die Hinterachse. Geschrieben von Henning Koch Eigentlich ein rundum ziemlich gutes Auto (aber auch dort in der Norm zu wenig Unterbaumaterial vorgesehen...). Da gebe ich dir uneingeschränkt recht, auch das LF16 hat nach Norm nicht gerade üppig Unterbaumaterial dabei. Liegt vielleicht daran, dass damals der Begriff "patientenorientierte Rettung" sich erst sehr laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaangsam bei den Feuerwehren einbürgerte. Vielerorts wurde noch nach Schema Rammbock gearbeitet (Spreizer mit Anlauf ins Auto gerammt und dann das Ding auf Biegen und Brechen geöffnet), Unterbau war zeitverschwendender neumodischer Kram. Der Unterschied zum 16/25 ist jedoch der, dass ein Norm-LF16 noch genug Gewichtsreserve haben sollte, um entsprechend Unterbaumaterial mitzuführen, jedoch bei einem gepimpten 16/25 diese Reserven definitiv nicht vorhanden sind. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 594523 | |||
| Datum | 01.12.2009 12:08 | 67325 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNochmal die Norm nachlesen... Nochmal lesen, was Henning schreibt. Wofür das TLF16/25 nach Norm gedacht war weiß Henning. Aber er weiß genau wie du, dass es für diesen Zweck doch eigentlich _nirgends_ eingesetzt wurde. Sndern dass es, abweichend vom Normzweck, faktisch immer als Erstangreifer verwendet wurde. Das schreibst du doch selbst ständig (und es stimmt ja auch) Geschrieben von Ulrich Cimolino (Das LF 16/12 sollte die TLF 16/25 ersetzen, die faktisch eh schon LF waren. Dazu zählt die Ausstattung mit den Armaturen, den Kabinen und auch die THL... - allerdings waren die TLF da schon falsch gekauft...) Ja. Und ich würd ne Kiste Bier wetten, dass Hennign das genauso gemeint hat. Da er vermutlich nicht mehr TLF16/25 kennt als du, die tatsächlich als Sonderfahrzeug und nicht als Löschfahrzeug verwendet wurden. Auch wenn in der Norm zum TLF16/25 drinnen steht, dass es kein Erstangreifer ist, führt das doch nicht dazu, dass die letzten JAhrzehnte in denen es als solcher faktisch immer eingesetzt wurde aus der Zeitlinie verschwinden. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 594477 | |||
| Datum | 01.12.2009 08:50 | 67774 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochNatürlich kann man ein für den Erstangriff (also in der Tradition der Gasspritze stehendes!) TLF16/25 nicht durch ein "preisgünstiges Trupp-TLF" (also ein in der Tradition des Wassertender stehendes Fahrzeug) ersetzen! Ich empfehle Dir mal die Lektüre diverser Berichte eines hoch geschätzten Hamburger Kollegen, der alles noch live kannte (sowohl die Gasspritze, wie die diversen LF und auch das TLF 15 und die TLF 16/25 - und die auch nicht zu knapp eingesetzt hatte)... Zusammengefasster Auszug aus BRUNSWIG, 1968 in MERCEDES-BENZ, 1990, vgl. umfangreiche Darstellung in: http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/einsatzfahrzeuge_-_typen.html „Empfehlung, die Bedeutung der Tanklöschfahrzeuge bei allen Neubeschaffungen nicht zu überschätzen; Löschgruppenfahrzeuge sollten, ggf. durch Ergänzungen in Gestaltung und Beladung (Löschmittel), das bewährte Rückgrat des Feuerwehreinsatzes bleiben.“ Geschrieben von Henning Koch Das TLF16/25 ist primär immer ein Erstangreifer gewesen, kein Fahrzeug für die Löschwasser-Logistik. Nochmal die Norm nachlesen... Geschrieben von Henning Koch Die heutigen Anforderungen an einen Erstangreifer machen es technisch nicht mehr sinnvoll, beide Aspekte in einem Fahrzeug zu vereinen, und _deswegen_ sollten Erstangreifer heute bitteschön einen kleineren Tank haben. Wer sich jetzt aber hinstellt und sagt "Ihr habt euer TLF jahrelang falsch eingesetzt, das ist kein Erstangreifer und das gehört durch ein Truppfahrzeug ersetzt!" darf sich natürlich nicht wundern, wenn er nicht verstanden wird. Der hat nämlich selber nicht verstanden, dass der Nachfolger des TLF16/25 eigentlich mal das LF16/12 war... Sorry, fachlich unhaltbar. 1. s.o. (die Diskussion ist schon ein paar Jahrzehnte alt), vgl. dazu auch die Diskussionen im Umfeld der 1. Typenreduzierung von 1990 - solltest Du die nicht kennen, nachlesen - steht zusammengefasst auch im o.a. Buch von T.Z. und mir. 2. Das LF 16/12 ist der Nachfolger des LF 16. Das TLF 16/24-Tr war als Nachfolger des TLF 16/25 geplant (in dessen NORM-Aufgaben). (Das LF 16/12 sollte die TLF 16/25 ersetzen, die faktisch eh schon LF waren. Dazu zählt die Ausstattung mit den Armaturen, den Kabinen und auch die THL... - allerdings waren die TLF da schon falsch gekauft...) Vgl. dazu anderen Thread. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 594471 | |||
| Datum | 01.12.2009 07:17 | 67371 x gelesen | |||
| Moin Martin, Geschrieben von Martin Gorski Mehrbereichsschaummittel ist biologisch abbaubar, stellt also keine Umweltgefahr dar, so lange der Schaum nicht auf das Oberflächengefässer läuft und das Löschwasser z.B. über die Kanalisation abgeführt wird. Was aber zu vermuten ist, wenn dort im Einsatzfall WV offenes Gewässer angesagt ist. MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 594461 | |||
| Datum | 01.12.2009 05:30 | 67331 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian GüntherGeht leider so einfach von Muskelkraft nicht und extra nen RW (bei uns in der Nähe das einzige Fahrzeug mit Winde) anzufordern ist auch garnicht nötig, der Entsorger braucht zu lange wenn wir den jedes mal anrufen würden. Wie wäre es mit einer extra langem Bandschlinge oder Stahlseil? Welche Feuerwehr war das die die Container immer mit dem LHF o.ä. ungelegt hat? Eine von hier? *grübel* Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 594460 | |||
| Datum | 01.12.2009 05:27 | 67463 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Günther
ICH würd trotzdem eine Eingabe schreiben.. melden macht frei und so. Und vielleicht passiert ja was. Geschrieben von Florian Günther Das mit dem Aufsatz ist interessant. Gibt es da evtl. Bilder davon? Hast du das FM 12/97? Falls nicht wirds eng :-) Als um die Jahrtausendwende die Container von IGLUS auf die Blechcontainer, die man besser umwerfen und aufmachen kann und die auch nicht mehr brennen können umgestellt hatte passte der Aufsatz nicht mehr. Jetzt ist das Ding weg. Grundsätzlich war der Aufsatz zweigeteilt. Vorne war eine Öffnung die genau in die Öffnung des Containers passte. Die war mit einer Metallplatte abgedeckt. An dieser Metallplatte war mittig ein Stück Rohr befestigt das den Durchmesser der Schaumpistole hatte. Verständlich? Falls nicht -> PN Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 594453 | |||
| Datum | 01.12.2009 00:29 | 67465 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SchmidGeschrieben von Henning KochDas TLF16/25 ist primär immer ein Erstangreifer gewesen Wo du mich an anderer Stelle dazu auffordertest genauer zu lesen: Henning schreibt nicht, dass das TLF16/25 als Ernstangreifer gedacht war. Er schreibt, dass es primär immer einer gewesen ist. Und das ist tatsächlich der Fall. Geschrieben von Peter Schmid So, war es das? Seltsam, dass der Vorgänger und der Nachfolger dann zeitgleich in der Norm zu finden waren? Den Versuch mit das TLF16/25 aus der Norm zu nehmen gab es mehr als Einmal. Ja. Hätte man das LF16/12 nicht normen dürfen weil der Wiederstand die Normung des TLF16/25 aufzuheben zu groß war? | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 594452 | |||
| Datum | 01.12.2009 00:27 | 67532 x gelesen | |||
| Prost. Geschrieben von Peter Schmid Geschrieben von Henning Koch Die Norm des TLF16/25 ist seit über 20 Jahren inhaltlich nicht großartig weiterentwickelt worden. Wenn man sie mit denen anderer Fahrzeuge vergleichen will, dann sollte man sich die Mühe machen, die Normen für LF8 und LF16 aus den 80ern hervorzusuchen. Richtig ist aber, dass es auch in den 80ern schon kaum noch normgerechte TLF16/25 gab (ich hab mal eins bei der WF Osmo in MS gesehen, aber das wars dann wohl auch schon...). Genauso wie damals auch die LF16 häufig von der Aufgabe "universelle Werkzeugkiste für Brand und einfache TH" in "Erstangreifer für Brand und VU" weiterentwickelt wurden, so z.B. mit größerem Tank, SA-FF, PA in der Kabine, Stromerzeuger, Lichtmast, hydraulischem Rettungssatz (auch dort i.d.R. ohne umfangreiches Unterbaumaterial!) usw. In der Norm vorgesehen waren damals noch 800 Liter Tankinhalt und ein Schnellangriff aus 30m C-Faltschlauch. Als Beleuchtungsgerät der Arbeitsstellenscheinwerfer für 24V mit passender Kleinspannungs-Kabeltrommel. (Deinem Profilbild nach müsstest du in einem Alter sein, wo du solche Fahrzeuge auch noch kennen solltest?) So haben sich TLF16/25 und LF16 letzlich in die gleiche Richtung entwickelt. Da das zwischenzeitlich vorgenormte LF24 wohl (ähnlich der LB30) als Sackgasse oder Überschwinger anzusehen ist, landet man aus beiden Richtungen im Ergebnis beim LF16/12 der ersten Typenreduzierung (IIRC von 1991). Eigentlich ein rundum ziemlich gutes Auto (aber auch dort in der Norm zu wenig Unterbaumaterial vorgesehen...). Geschrieben von Peter Schmid Der hat nämlich selber nicht verstanden, dass der Nachfolger des TLF16/25 eigentlich mal das LF16/12 war... Ja, schade eigentlich. Auf den letzten Metern der Typenreduzierung hat man dann einen Rückzieher gemacht und das TLF16/25 doch nicht aus der Normung gestrichen. Angeblich war übrigens ausgerechnet Bayern treibende Kraft dieser Entwicklung. Vermutlich genau weil man das LF16/12 nicht als Nachfolger des TLF16/25 begriffen hat und natürlich das TLF16/24Tr als vermeintlicher Nachfolger nicht dessen Aufgabe im Erstangriff übernehmen konnte... Vergleicht man dann aber die Normen der 90er Jahre, sieht man doch recht deutlich, dass LF16/12 und LF8/6 (und im Grunde auch TSF und TSF-W) eine einheitliche Handschrift tragen, während man für das TLF16/25 auf dem Stand der 80er Jahre geblieben ist. So ist auch in der (letzten?) Version von 1995 noch ausschliesslich die tragbare Haspel vorhanden, es sind 4 Garnituren Hitzeschutz vorgesehen, der PG12 ist nicht wahlweise durch zwei handlicherer PG6 zu ersetzen usw. Das TLF16/25 passte also nie wirklich in das System der ersten Typenreduzierung und gehörte da auch nie wirklich hin. Man hat es einfach nur nicht geschafft, die Norm los zu werden. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 594450 | |||
| Datum | 01.12.2009 00:02 | 68245 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning Kochoder noch besser drei Wassertransporter mit je 5000 Litern (und Truppbesatzung *g*) anfordern. Wenn du das in Dortmund kannst, ist das schön für dich. Auf dem flachen Land kannst du das in der Regel nicht. Hier zB gibt es im ganzen Landkreis drei TLF24/50, das weiteste mit einer Anfahrt von <20 km. Dafür hast du aber 16/25 zum Schweinefüttern. Geschrieben von Henning Koch Das TLF16/25 ist primär immer ein Erstangreifer gewesen Und genau dafür war es nie gedacht. Sieh dir doch mal die Normbeladung eines ungepimpten 16/25 an. Da fehlt einiges, was auf einen vernünftigen Erstangreifer drauf sollte. Um das Fahrzeug zum Erstangreifer vergewaltigen zu können, musste gepimpt werden, was das Zeug hielt. So braucht es einen nicht wundern, wenn 16/25 mit Gruppenkabine, Rettungssatz (aus Platz- und Gewichtsgründen natürlich ohne vernünftiges Unterbaumaterial) durch die Gegend fahren. Der eigentliche Erstangreifer dieser Wehr wird, wenn überhaupt noch, dann zur Verkehrsabsicherung genutzt. Das nur mal als kleines Beispiel aus der Praxis. Geschrieben von Henning Koch Der hat nämlich selber nicht verstanden, dass der Nachfolger des TLF16/25 eigentlich mal das LF16/12 war... So, war es das? Seltsam, dass der Vorgänger und der Nachfolger dann zeitgleich in der Norm zu finden waren? Gruß Peter | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 594446 | |||
| Datum | 30.11.2009 23:22 | 67666 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Peter Schmid OK, konkrete Frage: konkrete Antwort: Pendeln ist i.d.R. schon rechnerisch Unfug, und praktisch nicht einfacher. Wenn ich Wasser im Tank brauche, kann ich drei weitere Erstangreifer mit großem Tank (aka TLF16/25) oder noch besser drei Wassertransporter mit je 5000 Litern (und Truppbesatzung *g*) anfordern. Wenn mir das noch nicht reicht, haben wir noch zwei Behälter mit je 6000 Litern. Wenn ich Wasser aus dem Schlauch brauche, kann ich zwei Löschwasser-Komponenten anfordern, die Material und Personal mitbringen und jede für sich rund 2000 Meter B-Leitung verlegen können. Da fragst du mich ernsthaft, ob ich mit meinem Erstangreifer pendeln will?! (BTW hoffe ich, dass wir da jetzt nicht mehr von dem Containerbrand reden...) Geschrieben von Peter Schmid Geschrieben von Henning Koch Irgendwie kann ich dich jetzt nicht mehr als ernstzunehmenden Diskussionspartner betrachten. Glaubst du wirklich, dass diesen Unfug ausser dir selbst noch jemand gut und richtig findet? Geschrieben von Peter Schmid Aber genau in der von dir propagierten falschen Verwendung des TLF liegt doch begründet, dass die 16/25 heute nicht durch preisgünstige Trupp-TLF ersetzt werden, Natürlich kann man ein für den Erstangriff (also in der Tradition der Gasspritze stehendes!) TLF16/25 nicht durch ein "preisgünstiges Trupp-TLF" (also ein in der Tradition des Wassertender stehendes Fahrzeug) ersetzen! Das TLF16/25 ist primär immer ein Erstangreifer gewesen, kein Fahrzeug für die Löschwasser-Logistik. Dass es bedingt durch seinen großen Löschwasservorrat zweiteres auch bedingt abdecken konnte, war ein positiver Nebeneffekt. Die heutigen Anforderungen an einen Erstangreifer machen es technisch nicht mehr sinnvoll, beide Aspekte in einem Fahrzeug zu vereinen, und _deswegen_ sollten Erstangreifer heute bitteschön einen kleineren Tank haben. Wer sich jetzt aber hinstellt und sagt "Ihr habt euer TLF jahrelang falsch eingesetzt, das ist kein Erstangreifer und das gehört durch ein Truppfahrzeug ersetzt!" darf sich natürlich nicht wundern, wenn er nicht verstanden wird. Der hat nämlich selber nicht verstanden, dass der Nachfolger des TLF16/25 eigentlich mal das LF16/12 war... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 594444 | |||
| Datum | 30.11.2009 23:07 | 67446 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel MetzgerJetzt lach ich mich aber gleich tot... Du kommst mir mit dem Argument der Umweltbelastung, und selbst willst du den Container mit Schaum ablöschen Hallo Daniel, wo ist das Problem mit dem Schaumeinsatz. Mehrbereichsschaummittel ist biologisch abbaubar, stellt also keine Umweltgefahr dar, so lange der Schaum nicht auf das Oberflächengefässer läuft und das Löschwasser z.B. über die Kanalisation abgeführt wird. Neben dem Netzeffekt trägt auch die Schaumbildung durch Vrgrößerung der Oberflächen und Wärmeabfuhr zur vrkürzten Löschzeit, somit zu weniger´Schadstoffeintrag in die Luft, bei. Gruß Martin | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 594442 | |||
| Datum | 30.11.2009 23:01 | 67552 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian GüntherWir haben seit einigen Jahren mit Papiercontainerbränden zu kämpfen. Bei einem Besuch bei der BF Halle (Saale) wurde uns mitgeteilt, dass diese eine Dose mit 300-400ml Schaummittel füllt, in den Container schüttet und dann darauf Wasser gibt (nehme an mit Vollstrahl). Angeblich soll sich dann Schaum bilden, logischerweise aber allenfalls Netzmittel. Da wir keinen Hydranten in der Nähe des Containers haben, welcher fast immer brennt, müssen wir jedes mal an dem nahegelegenen Mühlgraben eine Wasserentnahmestelle offenes Gewässer aufbauen. N´abend, die Schaumbildung auf diese Weise ist möglich, hängt aber von vielen Faktoren ab. Normales Mehrbereichsschaummittel ist leicht anschäumbar und schäumt schon mechanisch duch den Vollstrahl eines Strahlrohrs an. Was nicht zur Schaumbildung führen kann ist der zu lange Abstand zwischen Eintrag Schaummittel und Wasser - Schaummittel verdunstet oder Verbrennt einfach im Container, Schaummittel wird einfach vom Brandgut aufgesaugt, Schaummittel läuft weg und wird nicht vom Strahl getroffen. Besser die Methode der Erzeugung von NEtzwasser über Z2 und C Strahlrohr ohne Mundstück - so wäre bei 500 l/min der Einsatz von ca. 2,5min möglich, Alternativ Schwerschaumpistole oder Netzmittelhandrohr von div. Herstellern (AWG, Scottyfire, TKW) in betracht ziehen, um Netzwasser zu erzeugen. Gruß Martin | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 594441 | |||
| Datum | 30.11.2009 22:59 | 67703 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochWer da die Ausnutzung der Einsatzmöglichkeiten eines vorhandenen Fahrzeugs ablehnt, weil jemand sich bei der Beschaffung nur für die zweitbeste Lösung entschieden hat und deswegen ein T vor dem LF steht, der sollte bitte selbst mal überlegen, ob er wirklich auf dem Boden der Realität steht. OK, konkrete Frage: Dein LF16 steht in der Werkstatt, du hast also dein LF16TS und dein TLF16/25 (bei vielen Wehren dann zusätzlich noch mit Ausrüstung aufgebohrt, die auf einem TLF nichts zu suchen haben). Wie du selbst schreibst, nutzt du also das TLF als Angriffsträger. Was machst du, wenn dein TLF plötzlich zum Pendeln eingesetzt werden soll? Eine Situation, die hier auf dem flachen Land gar nicht so selten vorkommt. Dann hast du zwar die Möglichkeiten deines 16/25 genutzt, aber den Gesamteinsatzerfolg gefährdet, weil das TLF für seine eigentliche Aufgabe nicht mehr zur Verfügung steht. Geschrieben von Henning Koch Wenn unser LF16/12 in der Werkstatt steht (so wie momentan), haben wir ein LF16TS und eben das TLF16/25 als Löschfahrzeuge zur Verfügung. Würde man die Ansicht meines Vorposters konsequent weiter umsetzen, müssten wir zum Erstangriff mit dem LF (nämlich dem LF16TS) fahren, und das TLF dürfte dann etwas Wasser hinterherbringen (am besten mit nur 2 Funktionen besetzt). So ist es! Und zwei Funktionen reichen dafür allemal aus. Nur so bleibt nämlich das TLF für seinen eigentlichen Einsatzzweck erhalten. Wenn es vorne im Angriff eingebunden ist, steht es für diesen Zweck nämlich nicht mehr zur Verfügung. s.o. Geschrieben von Henning Koch Die Beschaffung von Fahrzeugen ist die eine Sache, da stehe ich auch weitestgehend auf deiner Seite, was die Sinnhaftigkeit solcher TLF angeht. Aber genau in der von dir propagierten falschen Verwendung des TLF liegt doch begründet, dass die 16/25 heute nicht durch preisgünstige Trupp-TLF ersetzt werden, sondern durch teure aufgepimpte LF20/16, am besten mit 5000 Litern Wasser, wie im anderen Thread gefordert. Die jahrzehntelange falsche Verwendung des 16/25 ist mit einem Trupp-TLF nicht mehr möglich, also muss ein Fahrzeug her, das viel Wasser und Personal befördert. Was dabei rauskommt sieht man täglich an den Diskussionen hier im Forum. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 594436 | |||
| Datum | 30.11.2009 22:35 | 67669 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Henning Koch Ja doch, üblicherweise löschen wir unsere Containerbrände auch mit dem LF16/12. Manchmal muss aber doch das TLF herhalten. Mit beiden Fahrzeugen hat das bisher jeweils ohne besondere Probleme (und vor allem ohne Erweiterung des Kräfteansatzes) funktioniert. Wenn unser LF16/12 in der Werkstatt steht (so wie momentan), haben wir ein LF16TS und eben das TLF16/25 als Löschfahrzeuge zur Verfügung. Würde man die Ansicht meines Vorposters konsequent weiter umsetzen, müssten wir zum Erstangriff mit dem LF (nämlich dem LF16TS) fahren, und das TLF dürfte dann etwas Wasser hinterherbringen (am besten mit nur 2 Funktionen besetzt). Sorry, aber so einen Unfug werden wir bestimmt nicht anfangen! Geschrieben von Ulrich Cimolino Wenn Du wieder auf dem Boden angelangt bist, kannst Du Dir gern das FAQ zum Thema TLF/LF nochmal durchlesen... Die Beschaffung von Fahrzeugen ist die eine Sache, da stehe ich auch weitestgehend auf deiner Seite, was die Sinnhaftigkeit solcher TLF angeht. Die Verwendung von real vorhandenen Fahrzeugen ist aber eine völlig andere Baustelle. Wer da die Ausnutzung der Einsatzmöglichkeiten eines vorhandenen Fahrzeugs ablehnt, weil jemand sich bei der Beschaffung nur für die zweitbeste Lösung entschieden hat und deswegen ein T vor dem LF steht, der sollte bitte selbst mal überlegen, ob er wirklich auf dem Boden der Realität steht. Wenn es der allgemeinen Glückseligkeit dient, kann ja die zitierte Nachbarwehr den hier diskutierten Containerbrand auch gerne mit dem LF16/12 löschen (allerdings ist auch das böse, es hat eine TS und keinen Rettungssatz...). Vielleicht lässt sich damit dann auch nach der reinen Le(e/h)re auf den Einsatz einer zweiten Einheit verzichten. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 594423 | |||
| Datum | 30.11.2009 21:39 | 67759 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochEs handelt sich um ein TLF16/25, und das kann so einen Containerbrand bestimmt problemlos alleine abarbeiten. andere schaffen das auch mit einem LF 16/12... Geschrieben von Henning Koch Natürlich ist mir völlig klar, dass nach der einzig seeligmachenden Forums-Wahrheit dieses Fahrzeug unverzüglich in elementar kleinste Teilchen zersägt gehört, weil es der Inbegriff des Bösen ist. Zum Glück hält sich die Praxis des wahren Lebens aber nicht immer an die reine Forums-Theorie... Wenn Du wieder auf dem Boden angelangt bist, kannst Du Dir gern das FAQ zum Thema TLF/LF nochmal durchlesen... Die "logische" Weiterentwicklung der TLF-Vergewaltigung findest Du übrigens hier: http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?n=594193 Gut, dass wir nochmal drüber gesprochen haben.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 594422 | |||
| Datum | 30.11.2009 21:33 | 67483 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochEs handelt sich um ein TLF16/25, und das kann so einen Containerbrand bestimmt problemlos alleine abarbeiten. Und wenn die Ortswehr nachfordert "TLF mit 2 Mann zu uns... Wasser bringen!", dann sollte es das auch können. Dafür ist es nämlich da. Geschrieben von Henning Koch Natürlich ist mir völlig klar, dass nach der einzig seeligmachenden Forums-Wahrheit dieses Fahrzeug unverzüglich in elementar kleinste Teilchen zersägt gehört, weil es der Inbegriff des Bösen ist. Das 16/25 ist nicht der Inbegriff des Bösen aber ein einsatztaktischer Krüppel und der größte Fehler, den die Norm je hervor gebracht hat. Aufgrund seiner Staffelkabine schreit es ja direkt danach taktisch falsch eingesetzt zu werden. Geschrieben von Henning Koch Zum Glück hält sich die Praxis des wahren Lebens aber nicht immer an die reine Forums-Theorie... Tja, die liebe Praxis des wahren Lebens sieht man immer dann, wenn mal wieder alle TLF zum Pendeln beordert werden. Da gibts nämlich regelmäßig lange Gesichter, wenn man sein tolles 16/25 entgegen aller taktischen Regeln vorne als Erstangreifer eingebunden hat. Brauchst mich über die Praxis nicht aufklären. In über 30 Jahren hab ich genug praxisorientierte Lösungen einsatztaktischer Analphabeten selbst erlebt. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 594419 | |||
| Datum | 30.11.2009 21:10 | 67733 x gelesen | |||
| Prost. Geschrieben von Peter Schmid Aha, klar, wozu dient nochmal ein TLF? Ich dachte immer, das wäre ein Sonderfahrzeug zum Wassertransport und kein Erstangreifer. Da denkst du im hier diskutierten Fall offensichtlich falsch. Es handelt sich um ein TLF16/25, und das kann so einen Containerbrand bestimmt problemlos alleine abarbeiten. Ganz ohne zweites Löschfahrzeug, ohne Zugführer, ohne ELW und ohne Lagekarte. Vermutlich sogar ohne Laptop mit Internetverbindung für den Einsatzleiter. ahja: und ohne die Ortsfeuerwehr. Natürlich ist mir völlig klar, dass nach der einzig seeligmachenden Forums-Wahrheit dieses Fahrzeug unverzüglich in elementar kleinste Teilchen zersägt gehört, weil es der Inbegriff des Bösen ist. Zum Glück hält sich die Praxis des wahren Lebens aber nicht immer an die reine Forums-Theorie... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 594417 | |||
| Datum | 30.11.2009 20:40 | 67774 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochAlso das TLF zum Feuer-aus-machen und die Ortswehr mit dem TSF-W für Aha, klar, wozu dient nochmal ein TLF? Ich dachte immer, das wäre ein Sonderfahrzeug zum Wassertransport und kein Erstangreifer. Wie wärs damit: TSFW beginnt mit der Brandbekämpfung und wenn das TLF nachkommt speist es das TSF. Dafür ist ein TLF nämlich gedacht. Diejenigen, die es andersrum machen, sind genau die Wehren, die heute ihre TLF16/25 gegen (H)LF20-Wunderwuzzis mit überdimensieniertem Tank erstzen müssen, weil für ihre falsche Taktik die Truppbesatzung eines TLF nicht ausreicht. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 594416 | |||
| Datum | 30.11.2009 20:35 | 67528 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochIch hatte auch nicht den Eindruck, dass die betreffende Einheit ein Problem mit diesen Einsätzen hat. Sie wollten halt wissen, ob es mit der angefragten Methode einfacher geht. Geht es wohl nicht. tja nu. Super! Endlich sagts nochmal einer, warum es MIR eigentlich ging. Danke dafür! MkG Ich äußere hier nur meine eigene Meinung. http://www.feuerwehroberroeblingen.net/ | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 594415 | |||
| Datum | 30.11.2009 20:30 | 67764 x gelesen | |||
| Prost Mahlzeit. Geschrieben von Jens Rugen Ich suche die Ironie darin, finde sie aber nicht?! So wirklich viel Ironie ist da nicht drin. Wofür hat denn eigentlich ein TSF-W sein W? Taktisch sinnvoll (und ohne erhebliche Risiken für das eigene Personal) eigentlich nur für Kleinbrände. Vor allem für solche, bei denen kein Hydrant in Reichweite ist. Geschrieben von Jens Rugen Aus einem Containerbrand kann auch schnell mal mehr werden, siehe Berlin. Ja klar, und ein PKW-Brand kann auch mehr werden, siehe Düsseldorf. Ich bin aber trotzdem ein strikter Gegner davon, für jeden PKW-Brand vier bis fünf Löschzüge zu alarmieren. Genauso wie ich nichts davon halte, für einen simplen Papiercontainer eine Feuerwehr-Sternfahrt zu veranstalten. Geschrieben von Jens Rugen Ob das Ausmachen lästiger Container, am besten Sonntag morgens um 5, dauerhaft die Zufriedenheit steigert? Es gehört zur Feuerwehrarbeit halt dazu *schulterzuck* Einfach schlichtes Feuerwehr-Handwerk. Da wird man hinterher nicht als Held gefeiert, vermutlich bekommt es noch nichtmals jeder im Dorf mit. Wer aber bei der Feuerwehr nur mitspielt, um Heldentaten zu vollbringen ist mir eh nicht ganz geheuer. Ich hatte auch nicht den Eindruck, dass die betreffende Einheit ein Problem mit diesen Einsätzen hat. Sie wollten halt wissen, ob es mit der angefragten Methode einfacher geht. Geht es wohl nicht. tja nu. Geschrieben von Jens Rugen Ok, sieht nett in der Statistik aus, tuts aber immer noch, wenn man zusammen mit dem TLF hingefahren ist. Also das TLF zum Feuer-aus-machen und die Ortswehr mit dem TSF-W für ähm ja wofür noch gleich? Für die Statistik oder fürs Ego? Hoffentlich nicht. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 594414 | |||
| Datum | 30.11.2009 20:22 | 67586 x gelesen | |||
| O.K. Wer meint .. soll. Nur mal so unser Materialbedarf: 1 x TS 1 x B-Schlauch 1 x Stützkrümmer 1 x B-Strahlrohr 3 x Saugschlauch + Saugkorb + Schutzkob + Ventilleine + Schwimmblase auszutauschende Mittel nach Einsatz: 1 x B-Schlauch Ich äußere hier nur meine eigene Meinung. http://www.feuerwehroberroeblingen.net/ | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 594413 | |||
| Datum | 30.11.2009 20:17 | 67626 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochDie eigene Überflüssigkeit durch die Abgabe so simpler Einsätze an die auch für den Erstangriff offensichtlich ausreichend ortsnahe TLF-Feuerwehr zu beweisen dürfte jedenfalls langfristig nicht zu gesteigerter Zufriedenheit bei der Ortswehr führen. (Es sei denn, Schach spielen macht denen mehr Spass als Feuerwehr...) Ich suche die Ironie darin, finde sie aber nicht?! Aus einem Containerbrand kann auch schnell mal mehr werden, siehe Berlin. Da kann man dann froh sein, wenn die doofe Nachbarfeuerwehr mit ihrem bösen TLF schlimmeres verhindern kann. Ob das Ausmachen lästiger Container, am besten Sonntag morgens um 5, dauerhaft die Zufriedenheit steigert? Ok, sieht nett in der Statistik aus, tuts aber immer noch, wenn man zusammen mit dem TLF hingefahren ist. Grüße Jens | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 594412 | |||
| Datum | 30.11.2009 20:10 | 67600 x gelesen | |||
| Mahlzeit, Geschrieben von Hanswerner Kögler Na zumindest sollte damit das Eindringen der Verbrennungsluft (2. Zeile Deiner Abhandlung) unterbrochen sein, denn wenn Luft rein, dann Verbrennungsgase wo raus? Im Zweifel entweichen die (heissen) Verbrennungsgase durch den Schaumpropfen nach oben, unter teilweiser Zerstörung der Struktur. Bei Klasse-B-Brenngut klappt das ja sogar mit kompletten Flammen... Geschrieben von Hanswerner Kögler Berichte über Reklamationseinsätze nach solchen Löschversuchen stärken meine Ansicht. Diese gibt es erstmal unabhängig vom eingesetzten Löschmittel um so wahrscheinlicher, je weniger ich den Löscherfolg kontrollieren kann. Das kann ich bei dem auf der Straße ausgebreiteten Papier aber deutlich besser als wenn es noch im Container ist. Geschrieben von Hanswerner Kögler Was hast Du gegen die Luft in den Schaumbläschen? Sie hindert das Netzwasser am Eindringen in das Brandgut und hält es als Schaum an der Oberfläche. Wenn ich das Brandgut durchfeuchten will, dauert es damit länger. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 594410 | |||
| Datum | 30.11.2009 20:03 | 67554 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian GüntherUmweltbelastung Wäre bei einem PE-Behälter mit Papierinhalt zu Prüfen. Problematisch sind da eher in beiden Fällen eher die Zuschlagsstoffe. Geschrieben von Florian Günther Gefahr für Mensch und Tier Läßt sich (zumindest zu Teilen) auch durch Absperrung erreichen. Geschrieben von Florian Günther und evtl. sogar Ausbreitung Standortproblem Um welche Baugröße der Iglu-Behälter handelt es sich denn in eurem Fall. Je nach Behältergröße ist das Problem mit 1-3 Tankfüllungen unter Zusatz von Netzmittel zumindest stark eingedämmt. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 594407 | |||
| Datum | 30.11.2009 19:53 | 67540 x gelesen | |||
| So ich nun auch mal:-) Also wir (die Wehr mit den TLF die 3 km oder so weg ist) fluten diese Container einfach und gut. Da reichen die 2500 L locker aus. Den Besagten Container haben wir unter anderen auch schon aus gemacht (in den Fall war die Ortwehr nicht verfügbar). Die Entfernung von der Wasserentnahmestelle zum Container sind ca. 2-3 B wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Also sollte es nun nicht so schlimm sein das aufzubauen. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 594406 | |||
| Datum | 30.11.2009 19:49 | 67807 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning Koch Auf eine mehr oder weniger zufällige Schichtung von Papier unterschiedlicher Art mit mehr oder weniger viel eingeschlossener Luft sowie mehr oder weniger guter Luftzufuhr von unten wird eine in erster Näherung als geschlossen zu betrachtende Schaumdecke von eher geringer Dicke aufgetragen. All das in einem geschlossenen Behälter mit mehr oder weniger hohen Innentemperaturen. Dazu das mehr oder weniger tief im inneren der Schichtung vorhandene Feuer... Na zumindest sollte damit das Eindringen der Verbrennungsluft (2. Zeile Deiner Abhandlung) unterbrochen sein, denn wenn Luft rein, dann Verbrennungsgase wo raus? Berichte über Reklamationseinsätze nach solchen Löschversuchen stärken meine Ansicht. Diese gibt es auch bei ganz gewöhnlichen Dachstuhlbränden etc. mit reinstem Wasser bekämpft. ...das Netzwasser erst noch durch eingeschlossene Luft an der Oberfläche des Brandgutes festzuhalten und am Eindringen zu hindern. Damit verzögere ich doch nur das Aufbringen der zur ausreichenden Durchfeuchtung notwendigen Löschmittelmenge. Was hast Du gegen die Luft in den Schaumbläschen? (das haben selbst noch vor 60 Jahren promovierte Köpfe nicht fassen können, als z.B. CO2 sich viel schlimmer bzgl. der Löschwirkung von Schaum darstellte) Mit der Erhitzung wird das Wasser aus den Zellwänden austreten und die Zellen mit inertisierenden Wasserdampf füllen. Ob die Kühl- und Stickwirkung ausreicht, ist sehr der Verteilung des Löschmittels zuzurechnen. Aber "effektive" Löschverfahren sind halt Know-How von Technik und Bediener! Die eigene Überflüssigkeit durch die Abgabe so simpler Einsätze an die auch für den Erstangriff offensichtlich ausreichend ortsnahe TLF-Feuerwehr zu beweisen dürfte jedenfalls langfristig nicht zu gesteigerter Zufriedenheit bei der Ortswehr führen. Ich sag es mal anders: Leider haben die "Verfüger" überhochgelobte Flutungstechnik nicht automatisch auch mehr Ahnung von dem Löschen mit geringsten Ressourcen (warum auch?) mkg hwk | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 594405 | |||
| Datum | 30.11.2009 19:42 | 67612 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochDie eigene Überflüssigkeit durch die Abgabe so simpler Einsätze an die auch für den Erstangriff offensichtlich ausreichend ortsnahe TLF-Feuerwehr zu beweisen dürfte jedenfalls langfristig nicht zu gesteigerter Zufriedenheit bei der Ortswehr führen. (Es sei denn, Schach spielen macht denen mehr Spass als Feuerwehr...) Aha, wenn man Kapazitäten nutzt, die in der Nachbarwehr stehen, beweist man also seine eigene Überflüssigkeit. Hier haben wir wieder eines unserer 1000 Probleme. Bloß die bösen Nachbarn nicht ans "eigene" Feuer lassen. Da kauft man lieber ein HLF20/16 CAFS, um für alle Fälle gerüstet zu sein. Wenn man in Sangerhausen für so nen Pipifaxeinsatz lieber ne WV aus offenem Gewässer aufbaut, ne Menge Schläuche einsaut, diese nachher wieder reinigt, trocknet, prüft, einlagert ist das sicherlich deren Sache. Ich persönlich würde wohl eher über den eigenen Tellerrand blicken und das 3 km entfernte TLF der Nachbarwehr nutzen. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 594402 | |||
| Datum | 30.11.2009 19:20 | 67816 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens Rugen
DLS ist zunächst mal eines: Schaum... Daraus tritt entsprechend der WHZ (Netz-)Wasser aus. Je nachdem ob nasser oder trockener Schaum eingestellt wurde (so das geht), kommt dann mehr oder weniger bei rum... Trotzdem sinnlos. Schaum auf Müllcontainern o.ä. ist nur sinnvoll, wenn man damit z.B. die Rauchentwicklung eindämmen will. Löschen tut der eher weniger... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 594401 | |||
| Datum | 30.11.2009 19:19 | 67579 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens RugenMal nebenbei gefragt, was bei CAFS an Netzwasser anfallen würde, dürfte doch mengenmäßig gegen Null streben? Bei 100% Zerfall schätzungsweise roundabout 10% des Schaumvolumens - Schwerschaum halt. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 594400 | |||
| Datum | 30.11.2009 19:16 | 67595 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochDie eigene Überflüssigkeit durch die Abgabe so simpler Einsätze an die auch für den Erstangriff offensichtlich ausreichend ortsnahe TLF-Feuerwehr zu beweisen dürfte jedenfalls langfristig nicht zu gesteigerter Zufriedenheit bei der Ortswehr führen. Bingo. Ich äußere hier nur meine eigene Meinung. http://www.feuerwehroberroeblingen.net/ | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 594399 | |||
| Datum | 30.11.2009 19:13 | 67701 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Jens Rugen Mal nebenbei gefragt, was bei CAFS an Netzwasser anfallen würde, dürfte doch mengenmäßig gegen Null streben? Für das angesprochene HighCAFS dürften es in realtiv guter Näherung 10 Liter werden ;-) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 594398 | |||
| Datum | 30.11.2009 19:07 | 67874 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerUnd zerfallender Schaum wird -> Netzmittelwasser ;-) Mal nebenbei gefragt, was bei CAFS an Netzwasser anfallen würde, dürfte doch mengenmäßig gegen Null streben? Grüße Jens | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 594395 | |||
| Datum | 30.11.2009 19:01 | 67931 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Hanswerner Kögler Die Löschwirkung durch Schaum ist schon etwas komplexer. Für das gegebene Szenario: Auf eine mehr oder weniger zufällige Schichtung von Papier unterschiedlicher Art mit mehr oder weniger viel eingeschlossener Luft sowie mehr oder weniger guter Luftzufuhr von unten wird eine in erster Näherung als geschlossen zu betrachtende Schaumdecke von eher geringer Dicke aufgetragen. All das in einem geschlossenen Behälter mit mehr oder weniger hohen Innentemperaturen. Dazu das mehr oder weniger tief im inneren der Schichtung vorhandene Feuer. Ja, da wird es schon etwas komplexer mit der Löschwirkung ;-) Auch ohne wissenschaftliche Studie halte ich deswegen die Zuverlässigkeit eines oberhalb des Brandgutes in den Behälter eingebrachten Schaumpfropfens bezüglich der vollständigen Ablöschung durch Ersticken für mindestens zweifelhaft. Berichte über Reklamationseinsätze nach solchen Löschversuchen stärken meine Ansicht. Geschrieben von Hanswerner Kögler Und zerfallender Schaum wird -> Netzmittelwasser ;-) Vermutlich hat in dem geschlossenen Behälter das Netzwasser die beste Löschwirkung. Wenn ich diese Löschwirkung haben will, ist es aber kontraproduktiv, das Netzwasser erst noch durch eingeschlossene Luft an der Oberfläche des Brandgutes festzuhalten und am Eindringen zu hindern. Damit verzögere ich doch nur das Aufbringen der zur ausreichenden Durchfeuchtung notwendigen Löschmittelmenge. Letztlich muss die betroffene Ortswehr wohl selbst herausfinden, ob der Aufwand für die Wasserversorgung größer oder kleiner ist als der für das Entleeren und gezielte Ablöschen des konkret vorhandenen Behältermodells. Oder ob sie das Risiko einer unvollständigen Ablöschung in Kauf nehmen will. (hat eigentlich wirklich noch niemand den Vorschlag gemacht, mit dem TSF-W einen Pendelverkehr zu starten?!) Die eigene Überflüssigkeit durch die Abgabe so simpler Einsätze an die auch für den Erstangriff offensichtlich ausreichend ortsnahe TLF-Feuerwehr zu beweisen dürfte jedenfalls langfristig nicht zu gesteigerter Zufriedenheit bei der Ortswehr führen. (Es sei denn, Schach spielen macht denen mehr Spass als Feuerwehr...) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 594391 | |||
| Datum | 30.11.2009 18:34 | 67966 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Julian Holsing wieso willst du Schaum bilden bei einem Klasse A Brand? Weil es funzt? Mit der Methode setzt du nur die Oberflächspannung des Wassers herab, das führt zu einem Löschergebnis mit weniger Wasserverbrauch. Die Löschwirkung durch Schaum ist schon etwas komplexer. Und zerfallender Schaum wird -> Netzmittelwasser ;-) Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sich das Schaummittel besonders homogen verteilt. Die Verteilung ist bei so einem geschlossenen Gefäß wohl generell ein kleines Problem. Einfach ganz klassisch Netzwasser erzeugen wäre wohl sinniger. Darf man doch, man muß nur noch die Vorrichtungen dafür haben. mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 594390 | |||
| Datum | 30.11.2009 18:14 | 67676 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jens Rugen und nimm ein normales CM Strahlrohr. Wobei der "gute Rat" nur klappt wenn Z keine höhere Durchflußrate hat als das C! Damit ginge die Kombination C12 und Z2, sonst wird nicht ein Haar von SM angesaugt... Besser ist natürlich ein Drossel/Dosierventil (z.B. AWG) und das Nebenschlußverfahren, da spielt das HSR nicht die Rolle ob, sondern nur welche Rate erzeugt werden soll. mkg hwk | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 594389 | |||
| Datum | 30.11.2009 18:13 | 67639 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Philipp Mondrik Im Buch "Einsatzpraxis: Brandbekämpfung mit Wasser und Schaum" ist von einem Versuch die Rede, bei dem Papiercontainer mit einer Art "Rohrreinigungsdüse" gelöscht werden. Die Düse ist an einem Stück Rohr und wird über einen D-Schlauch idealerweise mit Netzmittel gespeist. das spukte mir auch schon seit lesen des ersten Beitrages im Kopf herum - war IIRC von irgendeiner BF aus dem Ruhrgebiet, die vielleicht? mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 594385 | |||
| Datum | 30.11.2009 17:45 | 67767 x gelesen | |||
| Wir: 25-30 TLF: 130-140 3-4km Ich äußere hier nur meine eigene Meinung. http://www.feuerwehroberroeblingen.net/ | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 594384 | |||
| Datum | 30.11.2009 17:43 | 67777 x gelesen | |||
| Nur mal so als Frage: Wieviele Einsätze habt ihr im Jahr? Wieviele Einsätze hat die TLF Wehr im Jahr? Wie weit ist die TLF Wehr entfernt? Gruß Sven | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 594372 | |||
| Datum | 30.11.2009 17:01 | 68016 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian GüntherWas soll man denn sonst machen? Kontrolliert abbrennen lassen oder wie? Ja warum denn nicht? Scheinbar stört es jemand, dass der dort steht- ergo lasst ihn abbrennen. Geschrieben von Florian Günther Also einfach brennen lassen geht auf garkeinen Fall, Umweltbelastung, Gefahr für Mensch und Tier und evtl. sogar Ausbreitung (gut, vlt. ein wenig zu weit gegriffen). Jetzt lach ich mich aber gleich tot... Du kommst mir mit dem Argument der Umweltbelastung, und selbst willst du den Container mit Schaum ablöschen, gleichzeitig ist an der Stelle nur die WV offenes Gewässer möglich. Wo sind Menschen und Tiere akut vom Brand gefährdet? Steht der Container direkt an einer Hausfassade? MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 594367 | |||
| Datum | 30.11.2009 16:46 | 67810 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian GüntherUnd genau um den Wasserverbrauch geht es mir letztendlich. Wassersparen ist aber in aller Regel mit gezielten Einsatz des Löschmittels verbundne. Daher bleibt IMHO nur mehr Wasser in den Behälter oder Behälter ausräumen. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 594363 | |||
| Datum | 30.11.2009 16:43 | 68035 x gelesen | |||
Geschrieben von Julian HolsingMit der Methode setzt du nur die Oberflächspannung des Wassers herab, das führt zu einem Löschergebnis mit weniger Wasserverbrauch. Und genau um den Wasserverbrauch geht es mir letztendlich. Ich äußere hier nur meine eigene Meinung. http://www.feuerwehroberroeblingen.net/ | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 594361 | |||
| Datum | 30.11.2009 16:31 | 68094 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian Günther Interessant für mich war nur, ob jemand die Methode der BF Halle anwendet und ob sich da wirklich Schaum bildet. Leider wissen wir nicht, was in Halle für Papiercontainer üblich sind. wieso willst du Schaum bilden bei einem Klasse A Brand? Mit der Methode setzt du nur die Oberflächspannung des Wassers herab, das führt zu einem Löschergebnis mit weniger Wasserverbrauch. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sich das Schaummittel besonders homogen verteilt. Einfach ganz klassisch Netzwasser erzeugen wäre wohl sinniger. Gruß, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Organisationen, denen ich angehöre. "Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme." Thomas Morus | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 M.8, Castrop-Rauxel & Wuppertal / NW | 594357 | |||
| Datum | 30.11.2009 16:20 | 67918 x gelesen | |||
| Hallo zusammen! Im Buch "Einsatzpraxis: Brandbekämpfung mit Wasser und Schaum" ist von einem Versuch die Rede, bei dem Papiercontainer mit einer Art "Rohrreinigungsdüse" gelöscht werden. Die Düse ist an einem Stück Rohr und wird über einen D-Schlauch idealerweise mit Netzmittel gespeist. Wendet das so irgendwer in der Praxis an? Gruß Philipp Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine private Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 594348 | |||
| Datum | 30.11.2009 14:49 | 67945 x gelesen | |||
| In der Zeit haben wir auch die gute alte WAS offenes Gewässer aufgebaut, wir müssen ja keine lange Wegstrecke legen, das Wasser ist direkt daneben. Sinn- und Zwecklos jedes mal wenn das Scheißding brennt das TLF zu holen und aus seiner EB für wichtigere Einsätze herauszulösen. MkG Ich äußere hier nur meine eigene Meinung. http://www.feuerwehroberroeblingen.net/ | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 594347 | |||
| Datum | 30.11.2009 14:49 | 67907 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning Koch
Ohne Frage. Das mit dem TLF ist wohl auch nur Temporär, wenn da irgendwann ein LF beschafft wird. Das Einfachste wäre vermutlich jedes mal den Container aufzumachen, und eine riesen Sauerei zu hinterlassen, so das der Entsorger sich irgendwann überlegt, das es für ihn billiger ist sich was einfallen zu lassen. Grüße Jens | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 594345 | |||
| Datum | 30.11.2009 14:46 | 68048 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian GüntherAlles Schön und gut .. aber wir haben ja nicht das Problem dass wir den nicht aus kriegen sondern viel mehr dass wir ne effektivere Löschtechnik suchen. Wir wollen uns also weniger anstatt mehr Arbeit machen. Was spricht dagegen, wenn das Ding mal wieder brennt gleich eine Nachbarwehr mit TLF nachalarmieren zu lassen? Dann fangt ihr schon mal mit eurem Tankinhalt an zu löschen und wenn das TLF kommt soll es euch speisen. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 594344 | |||
| Datum | 30.11.2009 14:45 | 68077 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jens Rugen Dann bleibt IMO nur eines: TLF mitalarmieren und FLUUUTEN! Irgendwo muss man aber doch den Aufwand für so einen Container mal in sinnvollen Grenzen halten. Die Kameraden der Nachbarwehr mit dem TLF werden sich über den (eigentlich unnötigen) Mehraufwand nicht unbedingt freuen! Gruß, Henning P.S.: von der Feuerwehr zum Schachclub zu wechseln bedeutet noch weniger Arbeit und Schmutz.... | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 594341 | |||
| Datum | 30.11.2009 14:40 | 67907 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian Günther Alles Schön und gut .. aber wir haben ja nicht das Problem dass wir den nicht aus kriegen sondern viel mehr dass wir ne effektivere Löschtechnik suchen. Wir wollen uns also weniger anstatt mehr Arbeit machen. Probiert es einfach mal aus mit dem Ausräumen. Das Ding umzuwerfen sollte eine Sache von drei bis vier Handgriffen sein, denn eben den Inhalt mit Dunghaken herausgezogen und verteilt, dann abgelöscht. Damit ist man eigentlich schon fertig, bevor man sich über andere Alternativen auch nur Gedanken gemacht hat. Ob und wie viel man hinterher wieder aufräumt hängt sicher auch davon ab, wie nett man zum Entsorgungsbetrieb sein möchte (und ob bzw. welche Maßnahmen man von denen für die Zukunft erwartet). Die saubere blitzschnell-glücklich-Variante gibt es für solche Einsätze IMNSHO nicht. Feuerwehr ist halt in vielen Fällen immer noch mehr Hand- als Kopfarbeit, und wenn man es ordentlich macht, ist es auch schmutzig. Jegliche Schaum-Version hat für mich immer ein erhebliches Restrisiko der nicht vollständigen Ablöschung. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 594340 | |||
| Datum | 30.11.2009 14:37 | 68020 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian GüntherWir wollen uns also weniger anstatt mehr Arbeit machen. Dann bleibt IMO nur eines: TLF mitalarmieren und FLUUUTEN! Das macht am wenigsten Arbeit. Grüße Jens | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 594338 | |||
| Datum | 30.11.2009 14:21 | 67826 x gelesen | |||
Geschrieben von Adolf HuberMich wundert es nur, dass man an dieser Wertstoffinsel nicht längst eine Videoüberwachung angebracht hat. Mich nicht ... das wäre ja mit Arbeit und Geld verbunden. Ich äußere hier nur meine eigene Meinung. http://www.feuerwehroberroeblingen.net/ | |||||
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| Autor | Adol8f H8., Rosenheim / Bayern | 594335 | |||
| Datum | 30.11.2009 14:09 | 68047 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald DoliwaAndererseits: Je mehr "Action" man dem Publikum bietet, desto öfter brennt es dann womöglich. 50 mal in 4 Jahren, das ist doch schon das Nonplusultra. Mehr geht ja wirklich nicht mehr. Mich wundert es nur, dass man an dieser Wertstoffinsel nicht längst eine Videoüberwachung angebracht hat. Nach 2 Bränden wurde bei einer der unseren eine Kamera (Attrappe?) installiert. | |||||
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| Autor | Hara8ld 8D., Edenstetten / Bayern | 594334 | |||
| Datum | 30.11.2009 14:03 | 68049 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochAuch die Beladung eines TSF-W hat eigentlich genug Hilfsmittel, um die Gesetze der Physik auszunutzen. War auch mein Gedanke. Andererseits: Je mehr "Action" man dem Publikum bietet, desto öfter brennt es dann womöglich. Gruß Harald | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 594333 | |||
| Datum | 30.11.2009 14:01 | 68117 x gelesen | |||
| Alles Schön und gut .. aber wir haben ja nicht das Problem dass wir den nicht aus kriegen sondern viel mehr dass wir ne effektivere Löschtechnik suchen. Wir wollen uns also weniger anstatt mehr Arbeit machen. Ich äußere hier nur meine eigene Meinung. http://www.feuerwehroberroeblingen.net/ | |||||
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| Autor | Hara8ld 8D., Edenstetten / Bayern | 594332 | |||
| Datum | 30.11.2009 13:58 | 68026 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian GüntherNaja .. wie ich sehe wird die beste Methode Durchhalten sein bis das HLF da ist. Wird sich kaum vermeiden lassen! Gruß Harald | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 594331 | |||
| Datum | 30.11.2009 13:56 | 68239 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Florian Günther "Habt Ihr mal überlegt, die Container auf die Seite zu legen oder geht das nicht so einfach?" glaubst du das oder habt ihr das auch mal probiert? Immerhin sollten doch so rund 4-6 Leute vor Ort sein... und extra nen RW (bei uns in der Nähe das einzige Fahrzeug mit Winde) anzufordern ist auch garnicht nötig, der Entsorger braucht zu lange wenn wir den jedes mal anrufen würden. Auch die Beladung eines TSF-W hat eigentlich genug Hilfsmittel, um die Gesetze der Physik auszunutzen. Notfalls hängt man den Container direkt mit einem Seil ans Auto. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 594328 | |||
| Datum | 30.11.2009 13:41 | 68110 x gelesen | |||
| Naja .. wie ich sehe wird die beste Methode Durchhalten sein bis das HLF da ist. MkG Ich äußere hier nur meine eigene Meinung. http://www.feuerwehroberroeblingen.net/ | |||||
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| Autor | Hara8ld 8D., Edenstetten / Bayern | 594327 | |||
| Datum | 30.11.2009 13:36 | 68175 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian GüntherDarum habe ich gehofft, dass jemand von euch auch schon Erfahrung mit dieser Methode gesammelt hat. Erfahrung mit dieser Methode habe ich nicht. Natürlich entsteht eine Netzmittelwirkung und die kann durchaus hilfreich sein. Wie das Wasser/Netzwasser das Brandgut durchdringen kann, ist u.a. von Lagerungsdichte und Zusammensetzung abhängig. Die Chance, auch mit Netzwasser, den Container mit 500 Litern sicher zu löschen, ist und bleibt gering. Du weißt nie, wo das Wasser hinläuft. Also weiter fluten oder, wie in einem anderen Beitrag schon angeregt wurde, auf Müllverbrennung umstellen. Gruß Harald | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 594324 | |||
| Datum | 30.11.2009 13:12 | 68189 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Metzgerwenn der Container im Freien steht und die Gefahr der Ausbreitung recht gering ist kann und will ich es nicht verstehen aus welchem Grund man die Dinger mit allen Mitteln ablöschen muss... Was soll man denn sonst machen? Kontrolliert abbrennen lassen oder wie? Also einfach brennen lassen geht auf garkeinen Fall, Umweltbelastung, Gefahr für Mensch und Tier und evtl. sogar Ausbreitung (gut, vlt. ein wenig zu weit gegriffen). Wenn man ihn einfach brennen lassen könnte dann könnte man ihn ja gleich dauerhaft brennen lassen, ist der Müll wenigstens gleich weg :-) MkG Ich äußere hier nur meine eigene Meinung. http://www.feuerwehroberroeblingen.net/ | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 594322 | |||
| Datum | 30.11.2009 13:09 | 68429 x gelesen | |||
Geschrieben von Paul BohlenHabt Ihr mal überlegt, die Container auf die Seite zu legen oder geht das nicht so einfach? Geht leider so einfach von Muskelkraft nicht und extra nen RW (bei uns in der Nähe das einzige Fahrzeug mit Winde) anzufordern ist auch garnicht nötig, der Entsorger braucht zu lange wenn wir den jedes mal anrufen würden. Aber bisher ging es ja mit dem Fluten auch immer ganz gut, man muss halt immer nur die WES offenes Gewässer aufbauen. Durch den Tipp der BF Halle sind wir erst einmal darauf gekommen, dass es ja auch anders funktionieren könnte und wir mit unseren 500l Wasser evtl. ausreichen könnten und er schneller gelöscht wäre. Darum habe ich gehofft, dass jemand von euch auch schon Erfahrung mit dieser Methode gesammelt hat. MkG Ich äußere hier nur meine eigene Meinung. http://www.feuerwehroberroeblingen.net/ | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 594321 | |||
| Datum | 30.11.2009 13:01 | 68139 x gelesen | |||
| Hallo, wenn der Container im Freien steht und die Gefahr der Ausbreitung recht gering ist kann und will ich es nicht verstehen aus welchem Grund man die Dinger mit allen Mitteln ablöschen muss... MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! | |||||
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| Autor | Paul8 B.8, Neunkirchen / Saar / Saarland | 594320 | |||
| Datum | 30.11.2009 13:00 | 68437 x gelesen | |||
| Hallo Florian, ok, ich kenne halt diese Containerform nicht (bzw. nicht im Sinne "wie kann ich da löschen", gesehen hab ich die Dinger auch schon) - klar, wenn da eine schöne ebene Lage Papier oder Pappe oben liegt, läuft das Wasser schon vorbei unten wieder heraus - und das durchweichen braucht seine Zeit. Habt Ihr mal überlegt, die Container auf die Seite zu legen oder geht das nicht so einfach? Viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 594316 | |||
| Datum | 30.11.2009 12:28 | 68009 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochJetzt hoffe ich nur, dass die fragende Feuerwehr nicht bei der Beschaffung des neuen LF anstelle der CAFS-Anlage einen Hubrettungssatz ordert :-)) Keine Angst. :-) Ich äußere hier nur meine eigene Meinung. http://www.feuerwehroberroeblingen.net/ | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 594315 | |||
| Datum | 30.11.2009 12:27 | 68034 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald DoliwaIch dachte an sowas wie "Umschmeißen und Öffnen". Wird dann wohl nicht so einfach möglich sein. Unmöglich und nicht nötig. MkG Ich äußere hier nur meine eigene Meinung. http://www.feuerwehroberroeblingen.net/ | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 594314 | |||
| Datum | 30.11.2009 12:26 | 67979 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald DoliwaDie Chance, den Inhalt im Behälter sicher zu löschen, sehe ich als recht gering an. Bisher nach dem Fluten noch keine Probleme gehabt, dass wir nochmal ausrücken mussten weil er nicht ganz aus war, einer Nachbarwehr von uns erging es da leider schon anders, was natürlich auch kein gutes Bild aufwirft, wenn "die Feuerwehr zu blöd ist so ein simplen Container zu löschen". Aber auch diese Wehr lernte aus Fehlern, und so soll es ja auch sein. MkG Ich äußere hier nur meine eigene Meinung. http://www.feuerwehroberroeblingen.net/ | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 594313 | |||
| Datum | 30.11.2009 12:20 | 68222 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschWie wäre es evtl. den Container umsetzen zu lassen? Vielleicht brennt der dann auch nicht mehr so oft? Das mit dem Umsetzen liegt nicht in unserer Macht. Wenn unser Entorgungsbetrieb nach fast 50 Bränden in 4 Jahren da noch nicht selbst drauf gekommen ist ... Das mit dem Aufsatz ist interessant. Gibt es da evtl. Bilder davon? MkG Ich äußere hier nur meine eigene Meinung. http://www.feuerwehroberroeblingen.net/ | |||||
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| Autor | Hara8ld 8D., Edenstetten / Bayern | 594312 | |||
| Datum | 30.11.2009 12:20 | 68183 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochDas Ding hat oben zwei Ösen: eine zum Anheben des Behälters, und eine zum öffnen. Ich dachte an sowas wie "Umschmeißen und Öffnen". Wird dann wohl nicht so einfach möglich sein. Gruß Harald | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 594311 | |||
| Datum | 30.11.2009 12:17 | 68000 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc MaierAußer man hat wirklich die Möglichkeit das Ding zu fluten bis nur noch Papierbrei im Container ist... Das ist die bisher angewandte Methode gewesen. Nun suchen wir nach evtl. besseren Methoden mit weniger Zeitaufwand. MkG Ich äußere hier nur meine eigene Meinung. http://www.feuerwehroberroeblingen.net/ | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 594310 | |||
| Datum | 30.11.2009 12:10 | 68476 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDer Einsatz von Netzmittel an Containern ist alles andere als neu - dafür braucht man übrigens auch keine DLSA! Ja das ist mir bekannt. Interessant für mich war nur, ob jemand die Methode der BF Halle anwendet und ob sich da wirklich Schaum bildet. Leider wissen wir nicht, was in Halle für Papiercontainer üblich sind. MkG Ich äußere hier nur meine eigene Meinung. http://www.feuerwehroberroeblingen.net/ | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 594309 | |||
| Datum | 30.11.2009 12:08 | 68372 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Harald Doliwa Wenn das, wie du schreibst, seit Jahren immer wieder bei diesem Behältertyp vorkommt, würde ich mich mal mit dem Öffnungsmechanismus und möglichen Vorgehensweisen zum Entleeren bei Lage warm befassen. Das Ding hat oben zwei Ösen: eine zum Anheben des Behälters, und eine zum öffnen. Es gab schon Feuerwehren, die sich entsprechende Adapter für die DLK oder das WLF gebaut haben. Jetzt hoffe ich nur, dass die fragende Feuerwehr nicht bei der Beschaffung des neuen LF anstelle der CAFS-Anlage einen Hubrettungssatz ordert :-)) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 594308 | |||
| Datum | 30.11.2009 12:08 | 68462 x gelesen | |||
| Nein, C- und B-Strahlrohre passen hinein, darin liegt das Problem nicht. Dicht sind auch unsere Container nicht, mit Fluten meine ich nur die bisher angewandte Methode -> B-Rohr an Öffnung rein und Wasser drauf, schätze mal dass wir im Schnitt so 2000-2500l brauchen oder auch noch mehr bis keine Rauchentwicklung mehr zu sehen ist. Ich äußere hier nur meine eigene Meinung. http://www.feuerwehroberroeblingen.net/ | |||||
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| Autor | Hara8ld 8D., Edenstetten / Bayern | 594307 | |||
| Datum | 30.11.2009 12:03 | 68305 x gelesen | |||
| Wenn das, wie du schreibst, seit Jahren immer wieder bei diesem Behältertyp vorkommt, würde ich mich mal mit dem Öffnungsmechanismus und möglichen Vorgehensweisen zum Entleeren bei Lage warm befassen. Die Chance, den Inhalt im Behälter sicher zu löschen, sehe ich als recht gering an. Schließt euch doch mal mit dem Betreiber dieser Container kurz. Gruß Harald | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 594301 | |||
| Datum | 30.11.2009 11:31 | 68248 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von ---Henning--- aber doch ein weiteres Argument für meine Meinung, dass man einen Papiercontainer am besten entleert und konventionell ablöscht. Zwar arbeitsaufwändig aber aus meiner Sicht immer noch alternativlos, wenn man nicht riskieren will ein paar Stunden später nochmal zu gleichen Container zu fahren Außer man hat wirklich die Möglichkeit das Ding zu fluten bis nur noch Papierbrei im Container ist... Das CAFS bei einem Papiercontainer rein gar nichts bringt ( wenn das Einsatzziel Feuer ausmachen heißt ) liegt eigentlich schon in der Natur dieses Löschmittels selbst | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 594299 | |||
| Datum | 30.11.2009 11:21 | 68126 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WolbringWenn man ein HiCAFS-Löscher hat kann man das ja mal Probieren und anschließen mit WBK kontrollieren man kann allerhand - im HighPress/HighCAFS sind 10 l Brühe drin. Im Papiercontainer rund 4 m³ Papier. Trotz Netzmittel saugt das Papier das bischen Brühe auf, insbesondere bei vorhanden Kartonagen und Zeitungen. Da hilft wenig auch wenig... Alternativ räumt man den Container aus und löscht zielgenau... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 594290 | |||
| Datum | 30.11.2009 09:50 | 68576 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochLeider nichts konkretes, aber doch ein weiteres Argument für meine Meinung, dass man einen Papiercontainer am besten entleert und konventionell ablöscht. das ist meist das Ende, v.a. wenn der richtig gebrannt hat... (wobei auch da mit Netzwasser weniger Wasser verbraucht wird...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 594288 | |||
| Datum | 30.11.2009 09:49 | 69009 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian GüntherDa die Ausschreibung für ein HLF 20/16 mit CAFS Ihr habt Euch bestimmt gut, überlegt, warum Ihr DLS braucht, oder? Auch wie man dann alle (!) wieviel mehr mit der Anwendung ausbilden muss? Geschrieben von Florian Günther Ich habe dieses Thema nur erstellt, da es evtl. auch für andere Wehren sehr interessant sein kann einmal andere Techniken als das "Fluten" kennenzulernen bzw. auch für uns, da wir denke ich bis das HLF da ist auch noch einige Containerbrände bekämpfen werden müssen, auch wenn ich das nicht hoffe. Der Einsatz von Netzmittel an Containern ist alles andere als neu - dafür braucht man übrigens auch keine DLSA! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 594287 | |||
| Datum | 30.11.2009 09:47 | 68552 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Wolbringwenn es Schaum sein soll wäre ein HiCAFS-Löscher für Euch interessant das meinst Du doch nicht ernst? Was soll der mehr können - noch dazu für die Lage, was das TSF-W nicht besser kann? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Paul8 B.8, Neunkirchen / Saar / Saarland | 594277 | |||
| Datum | 30.11.2009 08:23 | 68866 x gelesen | |||
| Hallo Florian, also Geschrieben von Florian Günther Ich habe dieses Thema nur erstellt, da es evtl. auch für andere Wehren sehr interessant sein kann einmal andere Techniken als das "Fluten" kennenzulernenguter Ansatz, aber dummerweise gibt es unterschiedliche Papiercontainerarten (wobei es hier im Saarland so langsam immer weniger werden, da einige Kommunen die blauen Tonnen eingeführt haben). Unsere kannst Du nur fluten, wenn Du die Dinger öffnest und beide Seiten umwirfst - und selbst da läuft über die Klappen noch genug Wasser raus. Wenn die Container richtig voll sind, kommt man auch mit Netzmitteleinsatz schlecht durch, da ist konventionell mit Wasser und Handarbeit angesagt. Sind Eure Container unten dicht? Könnt Ihr die überhaupt fluten? Wäre es nicht eine Option, die auf die Seite zu legen und dann über die Entleerungsöffnung zu wässern? Habt Ihr mal über Eigenkonstruktionen (in Richtung Heusonde) nachgedacht ( wenn die Strahlrohre nicht reinpassen, ist das auch mit CAFS und Co nicht so ganz einfach)? - ok, wenn Ihr aber eh ein HLF bekommt, dürfte sich für Euch die Frage eigentlich erledigt haben, genug Wasser ist ja dann noch dabei - und manchmal auch von Vorteil, wenn ein altes C-Strahlrohr mit dabei ist, so denn, viele Grüße Paul alles meine persönliche Meinung, wer Rechtschreibfehler findet, kann diese behalten | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 594271 | |||
| Datum | 30.11.2009 07:43 | 68992 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Florian Günther Da die Ausschreibung für ein HLF 20/16 mit CAFS für unsere Wehr in den nächsten Wochen rausgehen wird,...... verstehe ich auch, warum man endlich mal alles dran setzt, den Solidaritätszuschlag wegzuklagen, bevor noch mehr Knete beidhändig zum Fenster rausgeschmissen wird ... SCNR In meiner ehemaligen Wehr hatten wir auch mit regelmäßigen Papier-/Müllcontainerbränden das Vergnügen, komischerweise immer einen/zwei/drei Tage vor der Abfuhr, also immer wenn das Teil grad schön voll war. Mit Netzmittelzumischung waren die Dinger auch komfortabel mit wenigen Litern Wasser (<500) auszumachen. HiPress / HiCAFS hatten wir zwar, wurde aber nie eingesetzt, weil s.o. Komisch aber auch, regelmäßiger Papiercontainerbrand in der Riethgasse, ist die Adresse richtig? Ich könnte mir solche Situationen durchaus auch vor der Oberen Riedstraße 214 vorstellen Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Hara8ld 8G., Dietzenbach / Hessen | 594268 | |||
| Datum | 30.11.2009 07:03 | 68501 x gelesen | |||
| Hallo Florian, ich weiß zwar nicht was ihr für einen Container bei Euch stehen habt, bei uns stehen diese aufklappbaren, die sich unten öffnen lassen. Diese Container lassen sich am einfachsten löschen, in dem man erst die Flammen niederschlägt, und dann den Container unten auseinanderzieht. Das hat zum einen die Folge, das die Hitze aus dem Container entweicht und zum anderen kommt man sehr gut an das Brandgut um es mit einem Dunghaken auseinanderzuziehen. Durch diese Vorgehensweise haben wir unseren Wasserverbrauch stark minimiert. Das früher praktizierte Fluten war zwar lustiger (weil die Container unten von alleine "aufplatzten") aber nicht sehr wassersparend. Gruß aus Hessen Harald *derderarmenunschuldigeneckhauberdrehleiternbeinchenausreißt* -Manchmal spreche ich für unsere Feuerwehr, aber hier und jetzt nicht!!!- www.feuerwehr-dietzenbach.de www.jf-dietzenbach.de www.dietzenbach.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare | 594265 | |||
| Datum | 30.11.2009 06:05 | 68615 x gelesen | |||
| Mahlzeit Geschrieben von Florian Günther Da wir keinen Hydranten in der Nähe des Containers haben, welcher fast immer brennt, Wie wäre es evtl. den Container umsetzen zu lassen? Vielleicht brennt der dann auch nicht mehr so oft? Wir hatten sellemols einen Adapter der es ermöglichte das man die Container mittels Schaumpistole einschäumen konnte.. wäre das keine Option bei euch? Grüße, BeschFl für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." (Marko Ramius) "Die Talente machen die Arbeit, und die Marktschreier bestimmen wo's lang geht." (Tom Clancy) Ich bin ein Freund der klaren Worte | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Hamminkeln / NRW | 594258 | |||
| Datum | 30.11.2009 01:50 | 68605 x gelesen | |||
| Hallo, sicher auch eine gute Lösung. Ich wollte nur mal anregen wie man das vielleicht mit rd.200l Wasser und weniger als 1l Schaummittel erreichen könnte. Wenn man ein HiCAFS-Löscher hat kann man das ja mal Probieren und anschließen mit WBK kontrollieren. Am einfachsten ist natürlich TLF ran, offene B-Leitung rein, fluten - zum Abmarch fertig! :-) Grüße Michael Was den Inhalt meiner Beiträge betrifft, geben diese nur meinen eigenen aktuellen Kenntnisstand und damit resultierend meine eigene, persönliche Meinung wieder. Einige Beiträge sind veraltet, andere müssen im richtigen Kontext des gesamten Themas betrachtet werden. Für fehlerhafte oder verwirrende Darstellung oder Äußerungen, die Fehlinterpretationen zulassen, bitte ich bereits im Voraus um Entschuldigung und bitte ebenfalls mich zeitgemäß darüber zu unterrichten um einen gegebenenfalls erregten Irrtum augenblicklich abstellen zu können. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 594257 | |||
| Datum | 30.11.2009 01:42 | 68790 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Michael Wolbring Eine Problemlösung wäre vielleicht folgende Vorgehensweise: Brandgut mittels Schnellangriffseinrichtung an der Oberfläche und in den oberen Schichten mittels Wasser abkühlen. Anschließend mittels Hochdruck (34bar) eine geschlossene Decke über das Brandgut legen und Glutnester ersticken. Genau: das wäre vielleicht eine Problemlösung. Ebenfalls vielleicht eine Lösung (ohne teuer Geld für 34bar auszugeben): Den vorhandenen Tankinhalt oben reinlaufen lassen. Den vorhandenen Tankinhalt mit etwas Netzmittel oben hineinlaufen lassen. Konventionellen Schaum einfüllen (auch der macht eine geschlossene Decke...) Woher weiss ich aber, ob das Problem im geschlossenen Container jeweils gelöst ist? Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Hamminkeln / NRW | 594256 | |||
| Datum | 30.11.2009 01:13 | 68716 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Lüder Pott, Kelkheim--- Ahwah, wenn 500 l aus dem Tank nicht reichen, dann HighPress/CAFS auch nicht... Ich wollte diese Aussage eigentlich nicht kommentieren, kann es aber nicht sein lassen. Nicht der ozeanische Löscheffekt soll hier angesetzt werden. Eine Problemlösung wäre vielleicht folgende Vorgehensweise: Brandgut mittels Schnellangriffseinrichtung an der Oberfläche und in den oberen Schichten mittels Wasser abkühlen. Anschließend mittels Hochdruck (34bar) eine geschlossene Decke über das Brandgut legen und Glutnester ersticken. (Falls der Container unten nicht in dieser Sache unvorteilhaft belüftet ist.) Gruß Michael Was den Inhalt meiner Beiträge betrifft, geben diese nur meinen eigenen aktuellen Kenntnisstand und damit resultierend meine eigene, persönliche Meinung wieder. Einige Beiträge sind veraltet, andere müssen im richtigen Kontext des gesamten Themas betrachtet werden. Für fehlerhafte oder verwirrende Darstellung oder Äußerungen, die Fehlinterpretationen zulassen, bitte ich bereits im Voraus um Entschuldigung und bitte ebenfalls mich zeitgemäß darüber zu unterrichten um einen gegebenenfalls erregten Irrtum augenblicklich abstellen zu können. | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach / Hessen | 594251 | |||
| Datum | 30.11.2009 00:30 | 68601 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottAhwah, wenn 500 l aus dem Tank nicht reichen, dann HighPress/CAFS auch nicht... Wie? Ist doch CAFS! ;-) mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 594249 | |||
| Datum | 29.11.2009 23:52 | 68883 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Wolbringwenn es Schaum sein soll wäre ein HiCAFS-Löscher für Euch interessant. Zumindest die Zugangsöffnung wäre damit kein Problem mehr Ahwah, wenn 500 l aus dem Tank nicht reichen, dann HighPress/CAFS auch nicht... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 594245 | |||
| Datum | 29.11.2009 23:13 | 68855 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Florian Günther Es ging mir nur darum, ob jemand Erfahrung mit genau dieser o.g. Technik gemacht hat Die Gerüchteküche berichtet, dass eine bestimmte Einheit gerne so oder ähnlich vorgegangen ist (Strahlrohr vom SA abkuppeln, Schaummittel in den Schlauch gegeben, dann 'normal' mit dem Wasser gelöscht). Besagte Einheit sei sehr zufrieden mit dieser Methode gewesen. Die Gerüchteküche berichtet aber auch, dass eine andere Einheit regelmässig die Einsatzstellen der erst(nicht)genannten Einheit im Rahmen von "Reklamationen" nachbearbeiten musste... Leider nichts konkretes, aber doch ein weiteres Argument für meine Meinung, dass man einen Papiercontainer am besten entleert und konventionell ablöscht. Allerdings wird das Entleeren durch die hier verwendete Bauform der Container auch begünstigt. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 594243 | |||
| Datum | 29.11.2009 23:03 | 68900 x gelesen | |||
| Das mit dem TLF ist denke ich nicht nötig. Es ging mir nur darum, ob jemand Erfahrung mit genau dieser o.g. Technik gemacht hat. Trotzdem danke! Ich äußere hier nur meine eigene Meinung. http://www.feuerwehroberroeblingen.net/ | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 594242 | |||
| Datum | 29.11.2009 23:00 | 69687 x gelesen | |||
| Danke für die schnelle Antwort! Da die Ausschreibung für ein HLF 20/16 mit CAFS für unsere Wehr in den nächsten Wochen rausgehen wird, ist aber eine solche Anschaffung denke ich nicht mehr profitabel. Ich habe dieses Thema nur erstellt, da es evtl. auch für andere Wehren sehr interessant sein kann einmal andere Techniken als das "Fluten" kennenzulernen bzw. auch für uns, da wir denke ich bis das HLF da ist auch noch einige Containerbrände bekämpfen werden müssen, auch wenn ich das nicht hoffe. Ich äußere hier nur meine eigene Meinung. http://www.feuerwehroberroeblingen.net/ | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Bremervörde / Niedersachsen | 594240 | |||
| Datum | 29.11.2009 22:55 | 68928 x gelesen | |||
| Lass das Schaumrohr auf dem Auto und nimm ein normales CM Strahlrohr. Zumischer auf kleinste Zumischrate stellen und wenn es vom Platz her geht direkt an die Pumpe ankuppeln + 1C zum Strahlrohr. Sollte das mit 500l Netzwasser nicht klappen, hilft nur mehr Wasser oder Container vorm ablöschen öffnen. PS: Wenn euch das Saugleitung aufbauen und Schläuche rollen irgendwann lästig ist, nehmt das nächste TLF in die Alarm- und Ausrückeordnung mit auf. Grüße Jens | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Hamminkeln / NRW | 594239 | |||
| Datum | 29.11.2009 22:55 | 69780 x gelesen | |||
| Hallo Florian, wenn es Schaum sein soll wäre ein HiCAFS-Löscher für Euch interessant. Zumindest die Zugangsöffnung wäre damit kein Problem mehr. Der Löscher kann auch leicht an der Einsatzstelle befüllt werden. Viele Grüße Michael Was den Inhalt meiner Beiträge betrifft, geben diese nur meinen eigenen aktuellen Kenntnisstand und damit resultierend meine eigene, persönliche Meinung wieder. Einige Beiträge sind veraltet, andere müssen im richtigen Kontext des gesamten Themas betrachtet werden. Für fehlerhafte oder verwirrende Darstellung oder Äußerungen, die Fehlinterpretationen zulassen, bitte ich bereits im Voraus um Entschuldigung und bitte ebenfalls mich zeitgemäß darüber zu unterrichten um einen gegebenenfalls erregten Irrtum augenblicklich abstellen zu können. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Sangerhausen / Sachsen-Anhalt | 594235 | |||
| Datum | 29.11.2009 22:35 | 73108 x gelesen | |||
| Hallo! Wir haben seit einigen Jahren mit Papiercontainerbränden zu kämpfen. Bei einem Besuch bei der BF Halle (Saale) wurde uns mitgeteilt, dass diese eine Dose mit 300-400ml Schaummittel füllt, in den Container schüttet und dann darauf Wasser gibt (nehme an mit Vollstrahl). Angeblich soll sich dann Schaum bilden, logischerweise aber allenfalls Netzmittel. Da wir keinen Hydranten in der Nähe des Containers haben, welcher fast immer brennt, müssen wir jedes mal an dem nahegelegenen Mühlgraben eine Wasserentnahmestelle offenes Gewässer aufbauen. Unser einziges wasserführendes Fahrzeug ist ein TSF-W mit 500l Wassertank. Freitagnacht haben wir die Methode der BF ausprobiert und leider haben unsere 500l nicht ausgereicht um Schaum zu Bilden, sodass wir trotzdem eine WES offenes Gewässer aufbauen mussten. Zur Verfügung steht außerdem noch ein AWG-Mittelschaumrohr Typ, welches durch die Containerform Bild leider nicht zu verwenden ist (außerdem natürlich noch Schaummittel + Rohr + Zumischer nach Norm). Meine Frage ist nun ob jemand die o.g. Methode der BF Halle anwendet , wieviel Schaummittel und vorallem wieviel Wasser benötigt wird. Schwierigkeit hierbei sind die schmalen Einwurfsschlitze der Container. Danke im Voraus! MkG Ich äußere hier nur meine eigene Meinung. http://www.feuerwehroberroeblingen.net/ | |||||
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