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| Thema | Schere vs Säbelsäge | 25 Beträge | |||
| Rubrik | Techn. Hilfeleistung | ||||
| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 605196 | |||
| Datum | 25.01.2010 16:26 | 13409 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Lothar Kämper ein Nachteil aller Sägetechniken beim Retten von Eingeklemmten ist, das dies dem Patienten mehr Streß macht als das kurze dumpfe Knacken der Schere, trotz Gehörschutz . Trotz Gehörschutz dürfte bei allen neueren Fahrzeugen mehr als ein dumpfes Knacken beim Patienten ankommen. Der Schneidschschlag ist sowohl akkustisch wie auch durch das Material körperlich sehr wohl spürbar. Geschrieben von Lothar Kämper Einfach mal bei der nächsten Übung selbst ausprobieren und Patient spielen. Wäre jetzt auch der Vorschlag gewesen :-). btw: Bei wievielen Einsätzen TH Pklemm ist der Patient eigentlich nicht sediert? Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Loth8ar 8K., Niedernjesa / Niedersachsen | 605195 | |||
| Datum | 25.01.2010 16:18 | 13433 x gelesen | |||
| Hallo Forum, ein Nachteil aller Sägetechniken beim Retten von Eingeklemmten ist, das dies dem Patienten mehr Streß macht als das kurze dumpfe Knacken der Schere, trotz Gehörschutz . Einfach mal bei der nächsten Übung selbst ausprobieren und Patient spielen. Gruß Lothar | |||||
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| Autor | Hart8mut8 M.8, Aying / Bayern | 604993 | |||
| Datum | 24.01.2010 12:39 | 13856 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, ähnlich wie Anton haben auch wir einen Vergleichstest unterschiedlicher Werkzeuge gemacht. Allerdings hatten wir eine Karosserie, in der auch der immer häufiger vorkommende hochfeste Usiborstahl verbaut war. Es kamen u.a. Schere, Säbelsäge, Twinsaw, Flex und Plasmaschneider an normalem Stahl und Usiborstahl zum Einsatz. Eine Beschreibung des Testverlaufs mit einigen Fotos findest du auf www.www.feuerwehr-aying.de/aktuelles/index.php. Der Test war nicht wissenschaftlich angelegt, hat uns aber wertvolle Erfahrungen vermittelt. Gerade an Usibor-Bauteilen waren bei der Säbelsäge die Zähne des Schneidblattes in kurzer Zeit abgeschliffen, während eine moderne Schere das Material zuverlässig gebrochen hat. Vielleicht hätten wir mit einem speziellen Sägeblatt mehr Erfolg gehabt. Interessant für uns war der Effekt der Schere: Usibor lässt sich nicht abscheren, sondern wird vielmehr gebrochen. Zusammenfassend würde ich deine Frage so beantworten: Wenn man auch für die Zukunft und ihre hochfesten Stähle gewappnet sein möchte, führt wohl an einer leistungsstarken Schere kein Weg vorbei. Eine Säbelsäge wird jedoch für bestimmte Anwendungen und Rettungstechniken auch künftig eine wertvolle Ergänzung bleiben. Nebenbei bemerkt: Noch interessanter als das Schneiden von Usiborstahl war für uns das Zusammenpressen mit dem Spreizer: Der Usiborstahl ist beim Öffnen des Spreizers wieder fast komplett zu seiner Ursprungsform zurückgekehrt. Das war wie Ufo-Material in einem Science Fiction :-). Hat jemand noch mehr Erfahrungen mit Usibor? Videos? Ausbildungsmaterial? Orga-Hilfsmittel? Wir wollen bundesweit den Austausch erleichtern und bauen dazu eine kleine Plattform auf: www.feuerwehr-aying.de/infos/index.php | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Halle/Westf. / NRW | 604626 | |||
| Datum | 22.01.2010 19:45 | 13535 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNein, man muss aufpassen, dass einem die Blätter die nicht verkanten, sonst fliegen die einem um die Ohren... (das andere ist "nur" teuer)... Das ist richtig. Verkannten ist schlecht. Was habt ihr denn gesägt, das euch die Blätter um die Ohren geflogen sind ? Ich habs noch nicht gesehen. Genauso schlecht ist zu schnell sägen, weil dann die Blätter auseinander gehen und man 2 Schnitte hat, bis es gar nicht mehr geht. Aber man muss genauso aufpassen, was man sägt. Wenn man irgendwelche Sandwichbauweisen hat oder irgendwelche Träger/Säulen in denen im Inneren noch was versteckt sein kann, kanns mit Zahnausfall enden. Die Firma Twinsaw hat da sehr gute Seminare im Angebot, bei dem man sowas alles mal macht. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wasser auf einem elektrisch betriebenen Gerät ist immer nicht so ganz einfach - und das Verkleben der Scheiben ist gerade bei solchen Materialien (für die die Säge nicht gedacht war) ein erhebliches Problem!# Wer es mit der Twinsaw richtig macht, viel Wasser (Gardena Schlauch reicht) auf die Schnittstelle/Scheiben gibt und fleissig Öl zwischen die Scheiben gibt, wird keine Probleme haben Bitumendächer zu schneiden. Wir haben damit ziemlich gute Erfahrungen machen können. Geschrieben von Ulrich Cimolino Ja, in dem Notfall geht das auch mit der Axt... Kommt halt auf die Umstände an die man vorfindet. Hier ginge die Axt nicht, da man mit einer Axt ausholen können muss. Der Lokführer hat glücklicherweise überlebt... Einsatzbeispiel Einer seiner Jünger überlegte immer dreimal, bevor er etwas tat. Als der Meister davon hörte, Sprach er:"Zwei mal überlegen- das reicht schon". | |||||
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| Autor | Thor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern | 604591 | |||
| Datum | 22.01.2010 17:55 | 13626 x gelesen | |||
| Servus Jörg, Geschrieben von Jörg Heck Funkioniert in den Bereichen, in denen man auch eine Säbelsäge einsetzen kann gut, wobei man eben auf gerade Schnitte beschränkt ist (z.B. lange Schnitte auf der Dachfläche, Unterboden). Korrekt. Die Säbelsäge ist da weitaus "beweglicher". Dafür dürfte die Kreissäge ein ganzes Stück schneller als die Säbelsäge sein. Und die Vibrationen sind nicht so heftig. Geschrieben von Jörg Heck An Säulen, insbesondere an solchen mit UHSS hab ichs noch nicht probiert, hab aber nicht nur wegen der Schnitttiefe meine Bedenken, dass das klappt. Das dürfte allerdings ein Problem sein. Unsere hat iirc 6 oder 6,5 cm Schnittiefe Schönen Gruss Thorsten Schlotter -- Mein Beitrag --- Meine persönliche Meinung --- | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 604550 | |||
| Datum | 22.01.2010 16:06 | 13785 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg HeckHab' bisher nur Versuchsweise mit Handkreissägen an PKW gearbeitet. Funkioniert in den Bereichen, in denen man auch eine Säbelsäge einsetzen kann gut, wobei man eben auf gerade Schnitte beschränkt ist genau, und deshalb denke ich nach wie vor, dass da die Säbelsäge die bessere Alternative ist... (und man irgendwann einfach akzeptieren muss, dass man nicht jedes Gerät auf jedes Fzg packen kann).. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 604547 | |||
| Datum | 22.01.2010 16:01 | 13939 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian HerdenWir haben mit unserer Twinsaw bisher gute Erfahrungen gemacht. Man muss nur etwas aufpassen, was man sägt. Ansonsten kanns passieren, das die Blätter Zahnausfall kriegen. Nein, man muss aufpassen, dass einem die Blätter die nicht verkanten, sonst fliegen die einem um die Ohren... (das andere ist "nur" teuer)... Geschrieben von Christian Herden ist das man mir ihr auch Teerpappedächer und ähnliches sägen kann. Man muss lediglich viel Wasser auf die Blätter geben, damit die Teerpappe die Säge nicht verklebt. Wasser auf einem elektrisch betriebenen Gerät ist immer nicht so ganz einfach - und das Verkleben der Scheiben ist gerade bei solchen Materialien (für die die Säge nicht gedacht war) ein erhebliches Problem!# Geschrieben von Christian Herden Selbst Amputationen lassen sich im Notfall mit der Säbelsäge durchführen. Ja, in dem Notfall geht das auch mit der Axt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jörg8 H.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 604453 | |||
| Datum | 22.01.2010 10:50 | 13883 x gelesen | |||
| Hi Thorsten! Geschrieben von Thorsten Schlotter Hat schon jemand erfahrungen mit Handkreissägen bei VU? Hab' bisher nur Versuchsweise mit Handkreissägen an PKW gearbeitet. Funkioniert in den Bereichen, in denen man auch eine Säbelsäge einsetzen kann gut, wobei man eben auf gerade Schnitte beschränkt ist (z.B. lange Schnitte auf der Dachfläche, Unterboden). An Säulen, insbesondere an solchen mit UHSS hab ichs noch nicht probiert, hab aber nicht nur wegen der Schnitttiefe meine Bedenken, dass das klappt. (Bei alten Mühlen mit schlanken Säulen scheint es zu funktionieren: http://flashovertv.firerescue1.com/Clip.aspx?key=14BDBF15A2F4B11C) Vieleicht meldet sich Hubert Springer noch zu Wort, dessen Feuerwehr hat eine Metallhandkreissäge beschafft! Grüße Jörg | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 604445 | |||
| Datum | 22.01.2010 09:35 | 14071 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas SchwarzWir überlegen an Alternativen. Hallo Thomas, wir haben die Eignungen von Schere, Twinsaw und Säbelsäge mal im Rahmen einer Übung an einer Rohkarrosse eines Audi Q5 ausprobiert, zusammen mit benachbarten Feuerwehren. Hier stellte sich heraus, dass eine leistungsfähige Schere das Beste bei einem TH-Einsatz ist. Die Twin-Saw versagte hier völlig. Beim Schneiden mit derselben war ein großer Funkenflug zu verzeichnen und die Schneidleistungen waren sehr mittelprächtig. Angeblich lag das an den Sägeblättern, die dann von der betreffenden FF beim Hersteller bemängelt wurden. Andererseits habe ih bei einem Brandeinsatz eine Twinsaw beobachtet, die ohne Probleme in eine metallbeschlagene Tür eine Öffnung sägte, damit man diese öffnen konnte. Das Schneidergebnis der Säbelsäge konnte auch nicht unbedingt überzeugen. Vor allem die Vibrationen, die hier antstanden waren schon sehr stark. Außerdem war der Verbrauch an Sägeblättern nicht unbedingt das Wahre. Was noch fehlt als andere Alternative wäre ein Einsatz eines Plasmaschneidgeräts. Bei einer Übung während dieses Jahres hoffe ich, dass wir das mal mit einem Plasmaschneidgerät, das bei uns im gemeindlichen Bauhof im Einsatz ist, üben. Ich würde auch raten, die Geräte, die ihr beschaffen wollt, mal ausgiebig selbst zu testen, da kann man am Besten eintscheiden, was man kaufen will, bzw. dem Gemeinderat seine Kaufempfehlung zu geben. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 604442 | |||
| Datum | 22.01.2010 09:18 | 13847 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorsten Schlotter Hat schon jemand erfahrungen mit Handkreissägen bei VU? nein, aber war hier schon mal Thema. Schau mal in der Suche, könnte von Jan gewesen sein. Gruß Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/1.html http://hvo-vilseck.de/index1.html http://www.kvamberg-sulzbach.brk.de/bereitschaft-sulzbach-rosenberg/rettungsdienst-1 | |||||
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| Autor | Jörg8 H.8, Mainz / Rheinland-Pfalz | 604440 | |||
| Datum | 22.01.2010 08:30 | 13936 x gelesen | |||
| Hallo Thomas! Geschrieben von Thomas Schwarz wir haben in letzter Zeit mehrer schwere VU´s in unserer Umgebung gehabt wo die Scheren an ihre Leistungsgrenze gekommen bzw. überschritten wurde. Genau das würde ich tun! Bei den Anwendungen bei der sich ein aktuelles Schneidgerät schwer tut, eine Fahrzeugstruktur zu durchtrennen (Säule mit viel ultrahochfestem Stahl) macht das auch die Säbelsäge! Hängt sicherlich etwas vom Sägeblatt ab, aber das Blatt bekommt in kurzer Zeit Karies und verliert die Zähne. Zeitbedarf auf jeden Fall höher als bei einem aktuellen Schneidgerät. Für Anwendungen, bei denen die Schere aufgrund der Konstruktion nicht ideal geeignet ist (z.B. lange Schnitte in dünnem Blech) ist die Säbelsäge eine gute Ergänzung. Grüße Jörg | |||||
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| Autor | Fran8k M8., Düsseldorf / NRW | 604439 | |||
| Datum | 22.01.2010 07:24 | 14247 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Christian Herden--- Man muss nur etwas aufpassen, was man sägt. Ansonsten kanns passieren, das die Blätter Zahnausfall kriegen Mehr, wie man sägt. Durchsägen sorgt dafür, dass der Span zwischen die Blätter gezogen wird. Bessere Technik ist, zwischendurch immer wieder die Kraft kurz zu lösen(kurz zurückziehen), damit der Span abfliegt. Bei NE-Matallen und Bitumen ist häufiges Ölen vonnöten. Macht man das alles nicht, zerstört man die Scheiben (sehr teuer). Die hohen Folgekosten durch mangelnde Ausbildung haben bei diversen FW dafür gesorgt, dass die Twinsaw wieder von den Fahrzeugen runtergekommen sind (Mutmaßung). Und zu Bedenken ist immer, welches Gerät ich für welche Aufgabe nutze. Für Doppel-T-Träger, Bahnschienen und Leitplanken sind z.B. Plasmaschneider besser geeignet. Gruß, Frank Wenn man nicht mehr weiter weiss, einfach sicher auftreten. Die Meinung, die ich hier vertrete ist rein privater Natur. | |||||
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| Autor | Thor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern | 604437 | |||
| Datum | 22.01.2010 06:49 | 13982 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Markus Weber Normale Metall-Handkreissägen sehen doch in der Regel ähnlich wie diese aus? Also ein Sägeblatt, schnelldrehend. Ja, ich hatte sowas im Hinterkopf.... An eine Twin Saw hatte ich gerade nicht gedacht... Schönen Gruss Thorsten Schlotter -- Mein Beitrag --- Meine persönliche Meinung --- | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Halle/Westf. / NRW | 604423 | |||
| Datum | 21.01.2010 23:57 | 14115 x gelesen | |||
| Aber schnelldrehende sind doch in der Regel funkenreißend. Und er schrieb oben vermindert funkenreißend. Oder gibs auch normale schnelldrehende nicht funkenreißende ? Ich bin kein Metaller. Man möge mich korrigerien. Einer seiner Jünger überlegte immer dreimal, bevor er etwas tat. Als der Meister davon hörte, Sprach er:"Zwei mal überlegen- das reicht schon". | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 604422 | |||
| Datum | 21.01.2010 23:54 | 14257 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian HerdenIch bezog mich auf Thorsten Schlotter seine Handkreissäge, die so wie ich vermute eine Doppelblattsäge sein könnte, laut seiner Beschreibung. Normale Metall-Handkreissägen sehen doch in der Regel ähnlich wie diese aus? Also ein Sägeblatt, schnelldrehend. Geschrieben von Christian Herden Ich beliebe nicht zu scherzen. Dann bin ich auf das Szenario gespannt, bei dem du mit deiner Säbelsäge amputieren möchtest. Gruß, Markus Die große www.FEUERWEHR.de-Bug-Show! Wer findet den nervigsten / hässlichsten / ältesten Bug?  Der Bug-Report! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Halle/Westf. / NRW | 604420 | |||
| Datum | 21.01.2010 23:50 | 14165 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberDu vergleichst da Zwei völlig verschiedene Systeme. Ich bezog mich auf Thorsten Schlotter seine Handkreissäge, die so wie ich vermute eine Doppelblattsäge sein könnte, laut seiner Beschreibung. Geschrieben von Markus Weber Ich hoffe das ist ein Witz? Ich beliebe nicht zu scherzen. Einer seiner Jünger überlegte immer dreimal, bevor er etwas tat. Als der Meister davon hörte, Sprach er:"Zwei mal überlegen- das reicht schon". | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 604418 | |||
| Datum | 21.01.2010 23:40 | 14218 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian HerdenWir haben mit unserer Twinsaw bisher gute Erfahrungen gemacht. Twinsaw = Kreissäge mit gegenläufigen Sägeblättern - vmtl. verminderte Drehzahl ggü. Metallkreissäge (?) - andere Leistungsklasse (3kW vs. ~ 0,7kW) Du vergleichst da Zwei völlig verschiedene Systeme. Geschrieben von Christian Herden Selbst Amputationen lassen sich im Notfall mit der Säbelsäge durchführen. Das Szenario hätte ich mal gern gesehen. Ich hoffe das ist ein Witz? Gruß, Markus Die große www.FEUERWEHR.de-Bug-Show! Wer findet den nervigsten / hässlichsten / ältesten Bug? Der Bug-Report! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Halle/Westf. / NRW | 604416 | |||
| Datum | 21.01.2010 23:20 | 14504 x gelesen | |||
| Wir haben mit unserer Twinsaw bisher gute Erfahrungen gemacht. Man muss nur etwas aufpassen, was man sägt. Ansonsten kanns passieren, das die Blätter Zahnausfall kriegen. Was mir an der Säge gefällt, ist das man mir ihr auch Teerpappedächer und ähnliches sägen kann. Man muss lediglich viel Wasser auf die Blätter geben, damit die Teerpappe die Säge nicht verklebt. Selbst Glas sägen ist kein Problem (auf Mundschutz/Atemschutz achten, Glasstaub!) Bei Verkehrsunfällen haben wir die Säge auch schon im Einsatz gehabt. Die Einsatzbereiche sind vielfach. Man kommt heute nicht drumherum mehrere Geräte vorzuhalten, um dann jeweils das beste Gerät für eine Aufgabe zu nehmen. Eine Säbelsäge haben wir ebenfalls. Auch die ist bei manchen Sachen besser einzusetzen als eine Schere oder andere Geräte. Selbst Amputationen lassen sich im Notfall mit der Säbelsäge durchführen. Einer seiner Jünger überlegte immer dreimal, bevor er etwas tat. Als der Meister davon hörte, Sprach er:"Zwei mal überlegen- das reicht schon". | |||||
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| Autor | Thor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern | 604398 | |||
| Datum | 21.01.2010 22:32 | 14265 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus WeberIch habe noch nie mit Metallhandkreissägen gearbeitet, Du bist herzlich eingeladen, wenn du mal wieder die A 7 hoch donnerst ;-) Schönen Gruss Thorsten Schlotter -- Mein Beitrag --- Meine persönliche Meinung --- | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 604397 | |||
| Datum | 21.01.2010 22:28 | 14386 x gelesen | |||
| Ich habe noch nie mit Metallhandkreissägen gearbeitet, für unseren Zweck dürfte das aber schon am verkanten während der Arbeit scheitern. Zumindest mögen die Holzkreissägen das gar nicht, übliche Metallmodelle dürften aufgrund Leistung (~0,7kW) und Drehzahl (~3500 U/min) dasselbe Problem haben. Gruß, Markus Die große www.FEUERWEHR.de-Bug-Show! Wer findet den nervigsten / hässlichsten / ältesten Bug? Der Bug-Report! | |||||
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| Autor | Thor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern | 604387 | |||
| Datum | 21.01.2010 22:12 | 14651 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Thomas Schwarz Wir überlegen an Alternativen. Hat schon jemand erfahrungen mit Handkreissägen bei VU? Die Dinger sind im Handwerk zur Zeit sehr im "trend". Man kann fast alles mit schneiden. Auch Gitterroste, Bleche usw. Es gibt fast gar keine Funken (Wie bei der Säbelsäge) und bei den meisten Modellen werden ca. 85 % der anfallenden Späne in einem Behälter gesammelt. Wir sägen damit auf Baustelle auch Rohre und Flachstahl bis 10 oder 12 mm Materialstärke Schönen Gruss Thorsten Schlotter -- Mein Beitrag --- Meine persönliche Meinung --- | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 604380 | |||
| Datum | 21.01.2010 21:34 | 14596 x gelesen | |||
| Achja, absolut einseitiger Tipp :-): SP 49- reicht für das Meiste RS 200-107- ist die aktuellste Schere, mit 107 recht gut erklärt :-). Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 604376 | |||
| Datum | 21.01.2010 21:25 | 14673 x gelesen | |||
| Interessant wäre ohne das ich dir hinterherschnüffe die Angabe des Geräts und des Fahrzeugs. Und wo ihr schneiden wolltet. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 604355 | |||
| Datum | 21.01.2010 20:45 | 14932 x gelesen | |||
| Hallo, eine Säbelsäge ist eine sehr gute Ergänzung zum Schneidgerät (Schnitte verlängern, "Fischdose"...) Benutz mal die "Suche" hier im Forum, zum Thema Säbelsäge findest du da einiges. Bei der Neubeschaffung eines Schneidgerätes auf die Messerform achten, die Öffnungsweite ist nicht das ausschlaggebende! Gruß Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/1.html http://hvo-vilseck.de/index1.html http://www.kvamberg-sulzbach.brk.de/bereitschaft-sulzbach-rosenberg/rettungsdienst-1 | |||||
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| Autor | Thom8as 8S., Wenden / NRW | 604346 | |||
| Datum | 21.01.2010 20:18 | 18780 x gelesen | |||
| Hallo Forum, wir haben in letzter Zeit mehrer schwere VU´s in unserer Umgebung gehabt wo die Scheren an ihre Leistungsgrenze gekommen bzw. überschritten wurde. Jetzt überlegen wir uns eine neue Schere zu kaufen. Wir überlegen an Alternativen. Welche währen das? Hat schon jemand erfahrung damit? MFG Thomas Alle rennen raus. Aber wir rennen rein. Alles was ich hier schreibe ist rein meine Argumentation der Themen die hier veröffentlicht werden. | |||||
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