Feuerwehr-Forum

Autor

Thom8as 8H., Ubstadt-Weiher / Baden-Württemberg

859047

Datum

27.05.2020 13:55

2264 x gelesen

LIDL-Märkte aktueller Bauform (Markthallendesign, hohe Decken) werden von Leimbindern aufgespannt.

Die Frage ist also durchaus berechtigt.

dieser Beitrag ist keine offizielle Kommunikation der FF Ubstadt-Weiher

Autor

Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern)

859034

Datum

25.05.2020 12:36

2981 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.waren da auch Nagelbinder mit im Spiel?

lässt sich aus den Bildern nicht so einfach erkennen, nachdem sich die Brandlast durch stetes Aufzehren der Löschtaktik der Feuerwehr angepasst hat ;-)

Man kann nur hoffen, dass (die baurechtlich zulässigen) Nagelplattenbinder im Spiel waren (so wie bei vielen Fahrzeughallen der Feuerwehr), das minimiert die Schadenssumme und beschleunigt die Beseitigung der Ruine und den Wiederaufbau.

Grüßla,
FP

Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin.

Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit

Besucht uns unter:
Feuerwehr Hilpoltstein
Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken
LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz
Informationen aus dem Fachbereich 4 VB

Autor

Mark8us 8G., Kochel am See / Bayern

859019

Datum

24.05.2020 12:31

3333 x gelesen

Hallo Jürgen,

Geschrieben von Jürgen M.waren da auch Nagelbinder mit im Spiel?
bei nahezu allen großflächig überspannten Dachflächen sind Nagelplattenbinder im Spiel.
Diese sind einfach und vor allem billig.... ;-)

Gruß Markus

In Treue fest!

Feuerwehr-Großeinsatz: Lidl-Markt in Doberlug-Kirchhain abgebrannt

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

859009

Datum

24.05.2020 10:33

3423 x gelesen

Am Samstagmorgen ist der Lidl-Markt in der Bahnhofstraße in Doberlug-Kirchhain komplett ausgebrannt. Kriminaltechniker der Polizei sind bereits vor Ort.

lr-online.de

hallo,

waren da auch Nagelbinder mit im Spiel?

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Autor

Klau8s S8., München / Bayern

726099

Datum

31.05.2012 11:24

40986 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.Da ich wenig Bezug zum Baugewerbe habe

du kannst ja mal das durchforschen,besonders bei weiterführende Links

Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar.

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Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

726093

Datum

31.05.2012 11:11

40793 x gelesen

hallo,

Geschrieben von Frank S.Ich würde eher denken, daß sich die Zinken einfach aus dem Holz drehen, ohne dabei abzureissen.

sehe ich auch so

Bei Wärmebaufschlagung erhitzt sich die Metallplatte mit den Zinken ( = "Nägel"). Die Zinken übertragen die Wärme ins Holz. In den Nagellöchern verkohlt das Holz partiell. Dadurch lockern sich die Zinken. Die kraftschlüssige Verbindung zwischen dem Nagelbinder und dem Holz versagt. DIe Hütte kracht zusammen ...

[Das ist jetzt ein Versuch den Ablauf bei einem Brand mit Einsturz zu erklären. Da ich wenig Bezug zum Baugewerbe habe und mein Studiengang keine Berührungspunkte zum Bauwesen hatte möge man mich gerne korrigieren]

MkG Jürgen Mayer

Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

Autor

Fran8k S8., Nossen / Sachsen

726091

Datum

31.05.2012 11:05

40868 x gelesen

Geschrieben von Jens C.z.B. wenn sich eine Nagelplatte lockert, oder einzelne "Nägel" (Zinken) abreissen,

Gibt es zu versagenden Verbindungen Detailaufnahmen?
Ich würde eher denken, daß sich die Zinken einfach aus dem Holz drehen, ohne dabei abzureissen.

MfG

Frank

Autor

Klau8s S8., München / Bayern

726087

Datum

31.05.2012 10:41

41157 x gelesen

Ich kann es leider nicht als PDF verlinken,da ich keine Linkadresse habe,ist etwas mühselig jetzt aber zur Not geht es.
Gruss Klaus

Fachkommission Bautechnik der Bauministerkonferenz (ARGEBAU)
Hinweise zur Planung und Ausführung von Nagelplattenkonstruktionen
sowie Anmerkungen zur Prüfung der Standsicherheitsnachweise und
Überwachung der Bauausführung
Fassung Februar 2011

1 Anlass
In der jüngeren Vergangenheit wurden bei Inspektionen von
Nagelplattenkonstruktionen sowie im Zusammenhang mit Schadensfällen wiederholt
Unzulänglichkeiten bei der Planung, Ausführung und Instandhaltung von Nagelplattenkonstruktionen
festgestellt. Hauptsächlich betroffen waren weitgespannte
Dachkonstruktionen von Einkaufsmärkten und anderen Gebäuden, die als räumlich
tragende, filigrane Konstruktionen dem Ingenieurholzbau zuzurechnen sind.
Die überwiegend betroffenen Einkaufsmärkte haben gemein, dass sie mit einer Verkaufsfläche
von weniger als 2000 m2 nicht unter die Anwendungsbereiche der
Verkaufsstättenverordnungen der Länder fallen. Für solche Gebäude werden damit
an die Feuerwiderstandsfähigkeit des Dachtragwerks nach der Bauordnung
regelmäßig keine Anforderungen gestellt. Dennoch gilt auch für diese Gebäude der
Grundsatz, und dies nicht nur für den Brandfall, dass der zufällige Ausfall eines
Bauteils nicht zum (großflächigen) Versagen des Tragwerks führen darf.
Die Erkenntnisse aus der Prüfung der Standsicherheitsnachweise, der Überwachung
der Bauausführung, den Inspektionen und den Schadensfällen zeigen, dass die Planung,
die Ausführung und die Instandhaltung von Nagelplattenkonstruktionen eine
hohe Sorgfalt aller am Bau Beteiligten erfordern. Die folgenden Hinweise sollen die
am Bau Beteiligten sensibilisieren und darin unterstützen, qualitativ hochwertige und
robuste Nagelplattenkonstruktionen des Ingenieurholzbaus zu schaffen.

2 Verbesserung der Qualität von Nagelplattenkonstruktionen
Eine lückenlose und sorgfältige Anwendung der bauaufsichtlichen Vorschriften für
Nagelplattenkonstruktionen bei der Planung, Ausführung und Instandhaltung ist
Voraussetzung für eine sichere Konstruktion. Dazu gehört das Beachten der in den
Listen der Technischen Baubestimmungen der Länder und in den Bauregellisten
aufgeführten Normen und Richtlinien sowie der Bestimmungen der allgemeinen
bauaufsichtlichen Zulassungen für Nagelplatten bzw. Nagelplattenkonstruktionen und
deren Bestandteile. Die Regelungen umfassen auch Robustheitsanforderungen, auf
die in Abschnitt 3 noch näher eingegangen wird.
Tragwerke mit Nagelplattenkonstruktionen sind keine zimmermannsmäßigen Konstruktionen
sondern solche, die konsequent ingenieurmäßig nach den vorgenannten
technischen Regeln geplant und ausgeführt werden müssen.
Hinweise zur Planung und Ausführung von Nagelplattenkonstruktionen sowie Anmerkungen zur
Prüfung der Standsicherheitsnachweise und Überwachung der Bauausführung;
Fassung Februar 2011

- 2 -
Bei der Planung, Berechnung und Ausführung von Nagelplatten-Dachkonstruktionen
ist insbesondere auf folgende Punkte erhöhtes Augenmerk zu richten:
# Beachtung des räumlichen Tragverhaltens, der Detailplanung und der Empfindlichkeit
der Konstruktionen gegenüber Herstellungsungenauigkeiten;
# Beachtung der Holzsortierung sowie der Bedeutung der einzelnen Bauteile in der
baulichen Anlage, z. B. Dachlatten, Diagonalstäbe, spannbare Windrispenbänder,
Fachwerkfüllstäbe und Anschlüsse von Verbänden;
# Berücksichtigung der Doppelfunktion von Dachpfetten bzw. Dachlatten als Pfette
und als Bestandteil der Dachaussteifung, in der Funktion als Verbandsauflager,
als Verbandspfosten oder als Wind-, Erdbeben- und Stabilisierungslasten weiterleitendes
Element;
# Knickaussteifung von schlanken gedrückten Bauteilen in Bereichen außerhalb der
Dachebene. Betroffen sind Fachwerkfüllstäbe und, bei in der Höhe zweigeteilten
Fachwerken, die Zwischengurte;
# Anschlüsse und Stöße der Dachlatten auf den Konterlatten bzw. Fachwerkobergurten,
wenn die Dachlatten Bestandteil des räumlichen Aussteifungssystems
sind;
# Anschlüsse von Konterlatten an die Fachwerkobergurte, wenn die Dachlatten
Bestandteil des räumlichen Aussteifungssystems sind. Die Konterlatten schaffen
den Hohlraum für die Dachhinterlüftung und werden durch die Unterspannbahn
hindurch an die Fachwerkobergurte angeschlossen. Zwischen den Fachwerkobergurten
und den Dachlatten müssen über die Konterlatten örtlich höhere Differenzkräfte
aus dem Dachaussteifungssystem übertragen werden;
# Beachtung der notwendigen Biegesteifigkeit und des Verformungsverhaltens von
Stößen in stabilitätsgefährdeten Fachwerkgurten;
# Berücksichtigung der Belange aus der technischen Gebäudeausrüstung
mögliche Beeinträchtigung der Konstruktion durch Ausbaumaßnahmen;
# Auswechselkonstruktionen im Bereich von Dacheinbauten;
# Anschlüsse von stehenden aussteifenden Sekundärfachwerken;
# Notwendigkeit der Sicherstellung der Evakuierung von Gebäuden im Brandfall
durch robuste Konstruktionen.
Die projektbezogenen Standsicherheitsnachweise müssen eine vollständige
statische Berechnung der gesamten Konstruktion sowie umfassende und
aussagekräftige Ausführungspläne beinhalten, die sämtliche Detailausbildungen
einbeziehen. Die Darstellung der Konstruktion muss in Übersichtszeichnungen und
eindeutig zuordenbaren Detailzeichnungen erfolgen. Darüber hinaus ist es wegen
der filigranen Bauweise und der damit verbundenen statischen Sensibilität der
Nagelplattenkonstruktionen erforderlich, ausführliche objektbezogene Anleitungen für
den Transport und die Montage zu erstellen. Die gemäß Standsicherheitsnachweis
zulässigen Krümmungen der Fachwerkgurte und zulässigen Schiefstellungen der
Fachwerkbinder müssen in diesen Anleitungen nach Art und Größe beschrieben
sein. Die Anleitungen und Zeichnungen müssen für durchschnittlich qualifizierte
Fachleute verständlich sein.
Hinweise zur Planung und Ausführung von Nagelplattenkonstruktionen sowie Anmerkungen zur
Prüfung der Standsicherheitsnachweise und Überwachung der Bauausführung;
Fassung Februar 2011
- 3 -
Die Technische Baubestimmung DIN 1052:2008-12 Entwurf, Berechnung und Bemessung
von Holzbauwerken Allgemeine Bemessungsregeln und Bemessungsregeln
für den Hochbau stellt in Abschnitt 4 allgemeine Anforderungen an die bautechnischen
Unterlagen für Holztragkonstruktionen (siehe Anhang 1). Zu beachten
ist, dass der darin enthaltene Absatz (3) mit erleichternden Regelungen nur auf einfache
Bauteile und Verbindungen anwendbar ist, die für die räumliche Stabilität des
Tragwerks keine Bedeutung haben. In der Regel ist er also nicht auf Dachlatten in
Nagelplattenkonstruktionen anwendbar. Dachlatten sowie ihre Anschlüsse und Stöße
sind, wenn sie zur Aussteifung der Konstruktionen herangezogen werden, statisch
nachzuweisen.
Die statische Berechnung und die Ausführungspläne, in die auch sämtliche die
Konstruktion betreffenden Ausbaumaßnahmen einzutragen sind, sind nicht nur für
die Ausführung (Errichtung) der Konstruktion von wesentlicher Bedeutung, sondern
stellen auch wichtige Elemente der Bauwerksdokumentation dar, welche die
Instandhaltung sowie eine eventuelle spätere Änderung der Konstruktion erheblich
erleichtern.
Ebenso wie die Erstellung der bautechnischen Unterlagen bedürfen auch die Arbeitsvorbereitung,
die Bauleitung und die Bauausführung einer ausreichenden Sachkunde
und einer großen Sorgfalt. Ein wesentlicher Anteil der Schäden ist auf
unsachgemäße oder fehlerhafte Montage zurückzuführen. Daher hat der Bauherr
oder ein von ihm Beauftragter dafür zu sorgen, dass die Montage der
Nagelplattenkonstruktion durch Fachleute erfolgt, die mit den statischen
Zusammenhängen und den entsprechenden konstruktiven Maßnahmen ausreichend
vertraut sind. Die nach der Montage tatsächlich vorhandenen Krümmungen der
Fachwerkgurte und Schiefstellungen der Fachwerkbinder sind aufzumessen und zu
protokollieren.
Dem Bauherrn oder einem von ihm Beauftragten obliegt die Koordinierung der
Planung und Bauausführung. Die Koordinierung ist nicht Aufgabe der nach den
bauordnungsrechtlichen Vorschriften für die Prüfung der Standsicherheit und die
Überwachung der Bauausführung zuständigen Stelle.
3 Verbesserung der Robustheit von Nagelplattenkonstruktionen
Bei der Planung von Konstruktionen aller Bauarten ist die Technische Baubestimmung
DIN 1055-100:2001-03 Einwirkungen auf Tragwerke Teil 100: Grundlagen
der Tragwerksplanung, Sicherheitskonzept und Bemessungsregeln zu beachten. Zu
den Grundlagen der Tragwerksplanung gehören auch die Robustheitsanforderungen,
die in Abschnitt 4.1 dieser Norm beschrieben sind (siehe Anhang 2).
Die Robustheitsanforderungen haben ihren Ursprung in der Europäischen Norm DIN
EN 1990:2002-10 Eurocode: Grundlagen der Tragwerksplanung, Abschnitt 2.1. Aus
den Anforderungen ergibt sich unter anderem, dass es nicht bereits im Falle einer
lokalen Schädigung zum (großflächigen) Einsturz der Konstruktionen kommen darf.
Dies gilt auch für Konstruktionen, bei denen keine spezifizierten Anforderungen an
die Feuerwiderstandsfähigkeit vorliegen, während der Entstehungsphase eines
Brandereignisses.
Hinweise zur Planung und Ausführung von Nagelplattenkonstruktionen sowie Anmerkungen zur
Prüfung der Standsicherheitsnachweise und Überwachung der Bauausführung;
Fassung Februar 2011
- 4 -
Die in DIN 1055-100:2001-03, 4.1 Absatz (3) beschriebenen Maßnahmen zur Steigerung
der Robustheit stellen alternative prinzipielle Möglichkeiten dar, die Anforderungen
von DIN 1055-100:2001-03, 4.1 Absatz (1) zu erfüllen. Die erste Möglichkeit betrifft
zusätzliche vorbeugende Maßnahmen, wie Maßnahmen zur Erhöhung der
Feuerwiderstandsfähigkeit. Die anderen Möglichkeiten betreffen Maßnahmen zur
Schaffung von Redundanzen und Reserven in der Konstruktion. Die prinzipiellen
Möglichkeiten sind bislang noch nicht in technischen Regeln konkretisiert. Sie sind
deshalb im Einzelfall abzuwägen. Die Auswahl der Maßnahmen muss die besonderen
sicherheitstechnischen und kann die wirtschaftlichen und gestalterischen
Aspekte der jeweiligen Konstruktion berücksichtigen. Abhängig von den
Randbedingungen kann es notwendig werden, verschiedene Maßnahmen zu
kombinieren.
Die Maßnahmen zur Steigerung der Robustheit betreffen neben der Tragfähigkeit der
Bauteile unter vertikalen und horizontalen Lasteinwirkungen auch die Aussteifung der
stabilitätsgefährdeten Bauteile. Die Abstände der stabilisierenden Bauteile (z. B.
Verbände) sind angemessen zu begrenzen. Sie sind ausreichend steif und gegebenenfalls
redundant auszuführen.
In Abschnitt 4 sind zwei Beispiele aufgeführt, wie durch die Schaffung von Redundanzen
und die Verbesserung des Tragverhaltens im Brandfall die Robustheit von
Nagelplattenkonstruktionen gesteigert werden kann. Die Beispiele sind als mögliche
Lösungsansätze zu verstehen, die an die jeweiligen objektspezifischen Gegebenheiten
anzupassen sind.
Die Beispiele beziehen sich auf die beiden gegenwärtig gebräuchlichen Aussteifungssysteme
von Nagelplatten-Dachkonstruktionen, nämlich auf
# das klassische System mit ebenen Verbänden und Windrispen,
# ein neu entwickeltes System mit ebenen Verbänden und stehenden, rechtwinklig
zu den Dachbindern angeordneten Sekundärfachwerken.
4 Beispiele zur Verbesserung der Robustheit
Beispiel 1: Nagelplatten-Dachkonstruktionen mit einem klassischen Aussteifungssystem
bestehend aus ebenen Verbänden und Windrispen:
Die Redundanz und damit die Robustheit der Dachkonstruktion kann erhöht werden,
indem z. B.
# die Tragelemente der Dachkonstruktion sowie deren Anschlüsse und Stöße so
ausgeführt werden, dass bei einem plötzlichen Ausfall eines Hauptragelements
die Lasten umgelagert werden können
oder
Hinweise zur Planung und Ausführung von Nagelplattenkonstruktionen sowie Anmerkungen zur
Prüfung der Standsicherheitsnachweise und Überwachung der Bauausführung;
Fassung Februar 2011

# die Dachkonstruktion in Segmentbauweise ausgeführt wird, indem sie in mehrere
statisch voneinander unabhängige Abschnitte aufgelöst wird und in den einzelnen
Abschnitten in Abhängigkeit von der jeweiligen Größe gegebenenfalls Maßnahmen
zur Lastumlagerung für das Ereignis eines plötzlichen Ausfalls eines
Haupttragelements getroffen werden.
Das Tragverhalten der Dachkonstruktion im Brandfall kann konstruktiv verbessert
werden, indem z. B.
# bauliche Maßnahmen getroffen werden, die auch bei einem lokalen Brandereignis
eine Lastumlagerung ermöglichen: Einbau von zusätzlichen Bauteilen, Überdimensionierung
von Bauteilen und Verbindungsmitteln sowie Schutz von Bauteilen
und Verbindungsmitteln vor einer hohen Temperatureinwirkung analog zu
Beispiel 2.
Beispiel 2: Nagelplatten-Dachkonstruktionen mit einem Aussteifungssystem bestehend
aus ebenen Verbänden und stehenden, rechtwinklig zu den Dachbindern angeordneten
Sekundärfachwerken:
Die Redundanz und damit die Robustheit der Dachkonstruktion kann erhöht werden,
indem z. B.
# die Sekundärfachwerke (alternativ Scheiben) in ausreichender Zahl so rechtwinklig
zu den Dachbindern angeordnet werden, dass sie bei einem plötzlichen Ausfall
eines Hauptragelements die Lasten umlagern können.
Das Tragverhalten der Dachkonstruktion im Brandfall kann konstruktiv verbessert
werden, indem z. B.
# die Querschnitte der Holzbauteile des Sekundärfachwerks breiter als nach der
Kaltbemessung erforderlich ausgeführt werden (Schaffung von Tragfähigkeitsreserven)
und
# die Verbindungsmittel (Nagelplatten) des Sekundärfachwerks größer als nach
einer Kaltbemessung erforderlich ausgeführt werden (Schaffung von Tragfähigkeitsreserven)
und diese vor einer hohen Temperatureinwirkung geschützt
werden beispielsweise durch eine Abdeckung mit Holzlaschen.
5 Anmerkungen zur Prüfung der Standsicherheitsnachweise und Überwachung
der Bauausführung
Eine nach bauordnungsrechtlichen Vorschriften durchgeführte Prüfung der Standsicherheitsnachweise
und stichprobenartige Überwachung der Bauausführung entbindet
die am Bau Beteiligten nicht von der Verantwortung und den Sorgfaltspflichten
bei der Planung, der Ausführung einschließlich der Überwachung und der Instandhaltung
der baulichen Anlage.
Hinweise zur Planung und Ausführung von Nagelplattenkonstruktionen sowie Anmerkungen zur
Prüfung der Standsicherheitsnachweise und Überwachung der Bauausführung;
Fassung Februar 2011
- 6 -
Das Erfordernis der Prüfung und Überwachung sowie die Anforderungen an die prüfende
Stelle (zuständige Bauaufsichtsbehörde, Prüfingenieur bzw. Prüfsachverständiger
für Standsicherheit oder Prüfamt) richten sich nach Landesrecht.
Bei der Prüfung der Standsicherheitsnachweise werden von der prüfenden Stelle
neben der statischen Berechnung und den Ausführungszeichnungen auch die
Vorgaben für die Transport- und Montagezustände in den jeweiligen Anleitungen auf
Vollständigkeit und Richtigkeit überprüft.
Bei der Überwachung der Bauausführung durch die prüfende Stelle wird die Übereinstimmung
der ausgeführten Konstruktion mit den geprüften bautechnischen
Unterlagen stichprobenartig überprüft. Der Umfang der Überwachungstätigkeit orientiert
sich dabei an der Komplexität der Konstruktion. Die stichprobenartige Überwachungstätigkeit
erstreckt sich auf die für die Standsicherheit wesentlichen Teile
der Konstruktion. Dazu gehören neben den lastabtragenden insbesondere auch die
aussteifenden Bauteile und die wesentlichen Anschlüsse und Stöße sowie die
Durchsicht des Protokolls über die aufgemessenen tatsächlich vorhandenen
Krümmungen der Fachwerkgurte und Schiefstellungen der Fachwerkbinder und
gegebenenfalls deren erforderlicher Überprüfung.
Die Überwachung soll während und nach Abschluss der Montage der kompletten
Nagelplattenkonstruktion, einschließlich sämtlicher Auswechselungskonstruktionen,
erfolgen.
Hinweise zur Planung und Ausführung von Nagelplattenkonstruktionen sowie Anmerkungen zur
Prüfung der Standsicherheitsnachweise und Überwachung der Bauausführung;
Fassung Februar 2011
- 7 -
Anhang 1: Normauszug DIN 1052:2008-12, Abschnitt 4
4 Bautechnische Unterlagen
(1) Zu den bautechnischen Unterlagen gehören insbesondere
- die statische Berechnung,
- die wesentlichen Zeichnungen, die für die Ausführung des Bauwerks nötig
sind,
- eine gegebenenfalls erforderliche Baubeschreibung,
- gegebenenfalls allgemeine bauaufsichtliche Zulassungen und Prüfzeugnisse,
- falls erforderlich, Bauaufnahme bei Bauten im Bestand.
(2) In der statischen Berechnung müssen alle erforderlichen Baustoffangaben
und Las

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Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's

Autor

Hara8ld 8S., Köln / NRW

726083

Datum

31.05.2012 10:30

40919 x gelesen

Mal eine Frage an die BauIng hier. Wenn der Wärmeeintrag in den Balken das Problem ist, könnte man doch eigentlich ein Stück Holz drüberkleben, der den Binder isoliert - oder bin ich da auf dem Holzweg?

Autor

Bjoe8rn 8M., Spiesen - Elversberg / Saarland

726081

Datum

31.05.2012 10:26

40666 x gelesen

Hallo !

Ich schau mir seit einiger Zeit die Entwicklung von 3 Neubaugebieten an.
Es sind reine Wohngebieten und meist 1 bis 2 Familienhäuser,
hier werden überwiegend NPB-Dächkontruktionen verbaut.
Sicherlich ist diese Beabachtung nicht repräsentativ.
Vermutlich wird sich dieser Aufbau in der Wohnbebauung vermehren und die Erkennbarkeit von der Straße ist schlicht nicht gegeben.

Fraglich ist, ob man hier auf Dauer auch taktisch reagieren muss.

Gruß Björn

Auf dem Weg in den Irrsinn bedeutet Stillstand Fortschritt !

alles meine ganz persönliche/private/eigene Meinung !

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

726078

Datum

31.05.2012 10:11

40815 x gelesen

hallo,

Geschrieben von Jens C.also werden hier wohl die Interessen der Bauindustrie den Ausschlag für die Untersuchung gegeben haben. Immer getreu dem Motto, wessen Brot ich nehm, dessen Lied ich sing.

Sehe ich auch so.

Geschrieben von Jens C.In der Zusammenfassung geht der Verfasser auch darauf ein, dass nun eigentlich weitere Versuche mit beidseitiger Beflammung und Auflast durchgeführt werden müssten, die aber nicht Bestandteil des Prüfauftrages waren.

Ich denke hier wurde bewusst nur ein Teilaspekt untersucht. Da aber bei einer Dachkonstruktion im Brandfall alle Aspekte, insbesondere die Beflammung und die Last die sie tragen muss mit im Spiel sind könnte man meinen das aus Sicht der Feuerwehr diese Studie für die Mülltonne ist.

MkG Jürgen Mayer

Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de

Autor

Jens8 C.8, Remscheid / NRW

726077

Datum

31.05.2012 10:07

41023 x gelesen

Hallo,

wenn ich mir die Literaturliste ansehe, gibt es wohl andere Untersuchungen seitens der Forstbehörde und der Brandschutzforschung, die zu Ergebnissen kommen, die Nagelplattenbinder eher schlecht aussehen lassen.
NIST ist eine Forschungseinrichtung des Wirtschaftsministeriums, also werden hier wohl die Interessen der Bauindustrie den Ausschlag für die Untersuchung gegeben haben. Immer getreu dem Motto, wessen Brot ich nehm, dessen Lied ich sing.

Gruß,
Jens

Autor

Mark8us 8G., Kochel am See / Bayern

726059

Datum

30.05.2012 21:27

41172 x gelesen

Hallo Jens,

vielen Dank für deine Zeilen der Zusammenfassung......

Wir sind Deckungsgleich in unserer Meinung.

Ist evtl. herauszulesen, warum so ein Test gemacht wurde, der meiner Meinung nach nichts brauchbares aussagt....
in Bezug auf Statik, Einsturz ect.

Gruß Markus

In Treue fest!

Autor

Jens8 C.8, Remscheid / NRW

726004

Datum

30.05.2012 12:00

41595 x gelesen

Hallo,

ich versuche mich mal an der Kurzzusammenfassung:

Man hat in den USA eine Studie angefertigt, um zu untersuchen, ob eine Holzkonstruktion im Bereich einer Nagelplatteverbindung stärker abbrennt, weil die Nagelplatte die Wärme tiefer ins Holz leitet, oder ob das Holz durch die Nagelplatte abgeschirmt wird und daher weniger abbrennt.
Das Ergebnis ist, dass das Holz durch die Nagelplatte abgeschirmt wird.
Die Studie beruht auf einer Versuchsreihe mit 12 Kantholzelementen mit Nagelplattenverbindung, die einseitig beflammt/erwärmt wurden.
Die Balkenstücke waren nicht belastet.

Die Studie wurde übrigens von der Holzwirtschaft in Auftrag gegeben.

In der Zusammenfassung geht der Verfasser auch darauf ein, dass nun eigentlich weitere Versuche mit beidseitiger Beflammung und Auflast durchgeführt werden müssten, die aber nicht Bestandteil des Prüfauftrages waren.

Nun meine Meinung dazu:
Die fehlende Auflast ist hier das Problem.
Nagelplattenkonstruktionen versagen nicht, weil die Balken an den Verbindungsstellen abbrennen.
Nagelplattenbinder versagen, weil die Nagelplatte durch die Hitze ihre Festigkeit verliert und die Sicherheitsmarge in der Konstruktion so gering ist, dass schon eine kleine Verringerung der Festigkeit, z.B. wenn sich eine Nagelplatte lockert, oder einzelne "Nägel" (Zinken) abreissen, zum Einsturz führt, der bei einer solchen Dachkonstruktion ausserdem noch einen Dominoeffekt nach sich zieht.

Gruß,
Jens

Autor

Mark8us 8G., Kochel am See / Bayern

725956

Datum

29.05.2012 23:27

41610 x gelesen

tach auch..

erzähl mal in deutsch und kurz bitte was da steht......

danke

gruß markus

In Treue fest!

Autor

Mich8ael8 W.8, Dortmund / NRW

725949

Datum

29.05.2012 21:24

41781 x gelesen

Diese Studie (US and A) ist auch sehr interessant:

http://fire.nist.gov/bfrlpubs/fire07/PDF/f07004.pdf

A Study of Metal Truss Plate Connectors When Exposed to Fire
Harman, K. A.
Lawson, J. R.

Autor

Mart8in 8D., Dinslaken / NRW

725946

Datum

29.05.2012 20:59

41525 x gelesen

Hallo Andre,
wenn man diese und auch schon andere bekannte Video`s sieht und dann auch noch weiß, was man in den dortigen Märkten alles so schön im Dachboden lagern kann, wird mir schon Angst und Bange.

Problem: Das div. Discounter so bauen ist bekannt. Aber habe es mittlerweile auch schon bei div. Privatbauten gesehen.

GRuß

Autor

Andr8e M8., Rheine / NRW

725945

Datum

29.05.2012 20:56

41907 x gelesen

Video vom Edeka-Markt in Bilshausen.....
Das zum Thema "Wie schnell die Bude bei Feuer einstürzt bzw. wie schnell auch eine Brandausbreitung erfolgt"

Edeka Markt Bilshausen

Innenangriff! NO GO!

Autor

Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg

622866

Datum

27.04.2010 23:54

42900 x gelesen

Hallo Dietmar, Hallo Forum,

Geschrieben von Dietmar ReimerDas möchte ich auch nicht abstreiten, die Frage, die ich eher meinte war, woran man die Qualität einer Feuerwehr messen kann.
Wozu der ganze Aufwand mit Ausrüstung, Ausbildung und Gedöns, wenn man mit minimalstem Aufwand das gleiche Ergebnis erzielen kann: das was brennt ist kaputt, Ausbreitung verhindert = Erfolg.... Dafür braucht man eine Wasserversorgung (VB ;-)), ein paar Werfer und Leute, die ein C-Rohr halten können...Es kommt oft auch auf die Menge des Personals an!
Mann kann einen solchen Brand mit ca. 2 Zügen bekämpfen/ Eindämmen. Ich kenne auch Einsatzberichte mit > 100 FW- Kräften.

Geschrieben von Dietmar ReimerInnenangriff ist ein anderes Thema, wird aber bei unserem landwirtschaftlichen Anwesen nicht unbedingt gebraucht...Da sind wir uns einig, ich habe aber in solchen Fällen schon Riegelstellungen unter PA aufgebaut!

Geschrieben von Dietmar Reimer"Versöhnen statt Spalten" um mal mit unserem ehemaligen Landesvater Johannes Rau zu sprechen... ;-)Habe in diesem Moment nicht an "Bruder Johannes" gedacht, ich wollte aber bewusst keine neue Auseinandersetzung FF / BF. Die WF wollen natürlich auch nicht vergessenb werden. :-)

Gruß
Michael

Auch schlechter Ruf verpflichtet

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

622861

Datum

27.04.2010 23:21

43122 x gelesen

Ich würde mal sagen, dass man da keine pauschale Aussage treffen kann. Deine Überlegungen zu den Einflüssen durch Thermik sind nachvollziehbar, aber die Thermik wiederum wird ja auch wieder beeinflusst, was man weder vorhersagen kann, noch in irgendeiner Form lenken.
Dazu dann Abstände zu Wohnungen, Brandhitze, Brandmaterial...
Wahrscheinlich ist das eine der Fragen, die ein Einsatzleiter treffen kann wie er will, die Wahrscheinlichkeit dass Gott und die Welt (und die ganzen Experten, Anwälte, wir hier...) hinterher damit einverstanden sind oder nicht, wird gleich hoch sein.

Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches.

Autor

Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg

622828

Datum

27.04.2010 19:21

42795 x gelesen

Geschrieben von Hanswerner Kögleraber in der Tierhaltung ist eine höhere Feuerwiderstandsklasse wohl erforderlich, zumindest solange bis die Tierrettung statt gefunden haben kann. Setzt natürlich auch schnell handlungsfähige Fw vorraus.

Setzt auch voraus, das irgendjemand eine Idee hat, was mit den Viechern zu geschehen hat und wie er die gerne evakuiert hätte.

In Deutschland reden wir von 350 Schweinen / Betrieb in der Durchschnittlichen Bestandsgröße, da ist aber alles zusammengefasst. Kleinstbetriebe, Züchter (die geringere Tierzahlen haben), Hobbylandwirte. Bei einem Schweinemaststall, bei dem Nagelbinder Verwendung finden kommen da schnell 1000 und mehr Schweine zusammen. Wie möchtest du die evakuieren? Was tust du mit 1000 Schweinen an deiner Einsatzstelle? Dem Bauer einen schönen Tag wünschen und heim fahren?

Selbst Schlachten ist keine wirkliche Alternative, da bräuchtest du erst einmal Kapazitäten für. Die Schweine sind ja auch noch nicht fertig, passen in keine Preismaske und sind somit nicht handelsfähig.

Nette Theorie, praktikabel ist das imo nicht.

Gruß,
Markus

Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen.

J. Mäschle, Forums-Philosoph

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

622825

Datum

27.04.2010 19:10

42839 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Dietmar Reimer
Das möchte ich auch nicht abstreiten, die Frage, die ich eher meinte war, woran man die Qualität einer Feuerwehr messen kann.
Wozu der ganze Aufwand mit Ausrüstung, Ausbildung und Gedöns, wenn man mit minimalstem Aufwand das gleiche Ergebnis erzielen kann: das was brennt ist kaputt, Ausbreitung verhindert = Erfolg.... Dafür braucht man eine Wasserversorgung (VB ;-)), ein paar Werfer und Leute, die ein C-Rohr halten können...

Innenangriff ist ein anderes Thema, wird aber bei unserem landwirtschaftlichen Anwesen nicht unbedingt gebraucht...
Das sehe ich etwas Anders. Natürlich sollten FA nicht für Sachwerte in kurzzeitstabilen Tragwerksbauten gefährdet werden, aber in der Tierhaltung ist eine höhere Feuerwiderstandsklasse wohl erforderlich, zumindest solange bis die Tierrettung statt gefunden haben kann. Setzt natürlich auch schnell handlungsfähige Fw vorraus.

mkg hwk

Autor

Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg

622767

Datum

27.04.2010 11:32

42815 x gelesen

Geschrieben von Anton Kastnerwürdest du dann empfehlen, für jedes landwirtschaftl. Anwesen ab einer bestimmten Größe, einen gesonderten Alarmplan aufzustellen?

Unbedingt. Könnte man u.a. übrigens schon aus diesem Problem heraus fordern.

- meist miese Wasserversorgung
- enge Zufahrten (Einbahnstraßensystem)
- tonnenweise (!) Gefahrgut (Bei mir daheim in besten Zeiten ca. 52t Dünger, mehr als eine Tonne Pflanzenschutzmittel (teilweise brennbar, verschiedene WGK, giftig/sehr giftig,...) mehr als eine Tonne an Desinfektions- und Reinigungsmittel, ca. 4000m³ Gülle...
- extrem hohe Brandlasten
- verwinkelte Gebäude
- hohe Anzahl an Tieren
-...

Bei vielen Feuerwehren dürften die Sonderbauten Landwirtschaft die forderndsten Gebäude überhaupt sein - was den meisten FF aber gar nicht bewußt ist.

Gruß,
Markus

Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen.

J. Mäschle, Forums-Philosoph

Autor

Anto8n K8., Mühlhausen / BY

622758

Datum

27.04.2010 11:11

42926 x gelesen

Hallo Markus,

Geschrieben von Markus WeberAus Feuerwehrsicht einfach schwierige Gebäude, würde jetzt aber hier den Rahmen sprengen.

würdest du dann empfehlen, für jedes landwirtschaftl. Anwesen ab einer bestimmten Größe, einen gesonderten Alarmplan aufzustellen?
Wird das schon irgendwo gemacht und wie sind dann die Erfahrungen?
Wäre so etwas praktikabel?
Wir im Dorf haben ja nicht mehr viele Vollerwerbslandwirte aber im Gemeindebereich gibt es da doch einige, darunter auch größere Anwesen.

Mit kameradschaftlichen Grüßen

Anton Kastner

Autor

Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW

622754

Datum

27.04.2010 10:51

43096 x gelesen

Geschrieben von Olaf TampierWeiß jemand, wann der Schaden, finanziell und für die Umwelt, bei einem Brand eines Supermarktes größer ist? Wenn man kontrolliert abbrennen läßt oder wenn man flutet? Unter der Voraussetzung, daß Nachbargebäude geschützt werden müssen.

Ohne das ich jetzt während meiner Thermodynamik Vorlesungen einer der besten gewesen wäre, so müsste abbrennen lassen ohne zu fluten umweltverträglicher sein.

Also ohne jetzt groß nochmal in meinen Büchern nachzublättern würde ich mal so aus der Hüfte geschosen sagen, das wenn man abrennen lässt die Verbrennung vollständiger und somit sauberer ist, da sie heißer ist, und dadurch in der Thermik stärker und schneller der Rauch in die Atmosphäre aufsteigt und sich somit besser verteilt und die direkte umgebung nicht so strak durch Rauch Geruchsbelästigt und/ oder gefährdet wird.

Löscht man mit viel Wasser ohne großen "Erfolg", so hat man eine unvollständigerer verbrennung mit mehr giftstoffen, die Rauchwolke bleibt eher hängen und das Löschwasser wird kontaminiert (wird zwar größtenteils durch die Klöäranlagen aufgefangen, die Kontamination des Löschwassers bleibt aber bestehen)

Und jetzt kann jeder der besser aufgepasst hat mich korrigieren oder mir zustimmen.

Grüße
Thobias

Autor

Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg

622753

Datum

27.04.2010 10:50

43069 x gelesen

Geschrieben von Anton Kastnerich dachte, die Bauernhöfe werden regelmäßig von der landwirtschaftlichen BG geprüft, gerade um solche Fehlerquellen auszuschließen.
Mir ist aus eigener Anschauung bekannt, wie verheerend es auf manchen Höfen aussieht. Aber es hat sich auch z.T. verbessert, gerade der Kontrollen wegen. Wie es halt überall ist.

Ich kann nur für drei Bundesländer sprechen in denen ich die BG-Kontrollen sehr genau kenne. Die Maschinen werden relativ genau geprüft (Gelenkwellenschutz, defekte Stecker), weiterhin wird ein Hauptaugenmerk auf Absturz gelegt (Leitern, Treppen, Geländer).

Nicht geprüft wird die E-Installation, das können mir bekannte Prüfer aufgrund ihrer Ausbildung gar nicht. Ich bin dabei eine Brandstatistik für landw. Gebäude aufzutreiben vermute aber hier eine Hauptbrandursache. Auch für FA im Innenangriff eine nicht zu unterschätzende Gefahr, da in diesen Gebäuden ja oft nicht nur ein Lichtstromnetz verlegt ist, sondern auch Geräte vorhanden sind die 16, 32 oder 63A Drehstrom benötigen. Wenn ich mir so in Erinnerung rufe, wie diese Netze teilweise aussehen...

Ein weiteres Problem sind die fehlenden Brandabschnitte, auch bei sehr großen Gebäuden, da hat FPL ja schon was dazu geschrieben. Dann kommt die "wilde" Lagerung von GSG hinzu. Pflanzenschutzmittel werden mittlerweile recht gut gelagert, da hier die Kontrollen recht streng sind, trotzdem trifft man an jeder Ecke auf GSG, an die der Landwirt vielleicht gar nicht denkt. Das Dieselfass ist hier noch das offensichtlichste - spannend aus Feuerwehrsicht dürfte aber auch Formaldehyd in 1000L-IBCs, konzentrierte Peressigsäure in größeren Mengen (Desinfektion) oder Melkmaschinenreiniger sein (hier werden größere Mengen Laugen und Säuren an einem Ort gelagert).

Aus Feuerwehrsicht einfach schwierige Gebäude, würde jetzt aber hier den Rahmen sprengen.

Gruß,
Markus

Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen.

J. Mäschle, Forums-Philosoph

Autor

Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen

622728

Datum

27.04.2010 08:13

42842 x gelesen

Geschrieben von Henning Koch
All das "mitten im Ruhrgebiet", und wenn nicht eine schlagkräftige Feuerwehr zeitnah mit umfangreichen Kräften eingegriffen hätte, wäre die Sache böse in die Hose gegangen.
Das war nicht rein zufällig die Fw Dortmund?! :-))

Gruß
Lars

"Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. "
J. Dalhoff

****************************************************************************
Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder.
Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen.

Autor

Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern)

622727

Datum

27.04.2010 08:10

42765 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Klaus SchillerGeschrieben von Sebastian Krupp
Nagelplattenbinder verbieten?

Na wenn das die untere Baubehörde nicht im Griff hat wer dann ?

Im Griff haben könnte das nur die Oberste Baubehörde bzw. das IM.

Die F0-Konstruktionen sind der politische Wille, der mit der jeweiligen LBO dargestellt wird. Es mag zwar Gemeinden geben, in denen sich die UBA`s gegen F0-Konstruktionen entscheiden, aber auf welcher Grundlage? Und da werden die Gemeinden schnell den Kürzeren ziehen. Es soll sogar schon Bauherren gegeben haben, die dann nach Auflage F30 gebaut haben und sich die Mehrkosten nach Klage von der UBA haben ersetzen lassen. Da kommt eine entsprechende Bauauflage unter Garantie nicht mehr.

Ergänzend zur Landwirtschafts-Existenzfrage aus den anderen Posts nur noch soviel:
Da würde eine feuerwiderstandsfähige Konstruktion auch nicht unbedingt erfolgsgekrönt sein, denn in der Regel brennt nicht die Gebäudehülle, sondern der Gebäudeinhalt, Maschinen oder Ernteerzeugnisse, und das ist das existenzielle Gut. Vielleicht gibts ja in anderen Teilen Feuerwehrdeutschlands Brände in landwirtschaftlichen Anwesen, bei denen das Gebäude wegbrennt, ohne dass der Inhalt jeglichen Schaden nimmt, hab ich aber so noch nicht erlebt und wäre mir auch neu.

Geschrieben von Dietmar Reimer Wobei sich mir die ketzerische Frage aufdrängt, ob der Erfolg, z.B. ein angebautes Wohnhaus gehalten zu haben, nicht viel mehr dem funktionierenden vorbeugenden, bzw. baulichen Brandschutz zu verdanken ist, als der "Kunst " der abwehrenden Brandschützer.
Die Fähigkeiten der Letztgenannten sind nun leider viel weniger vorhersehbar und standardisiert, als die der Brandschutzdienststellen.

Das würde ich aus beruflicher Erfahrung nicht unterstreichen, das ist manchmal genau umgekehrt.

Grüßla,
FP

Autor

Olaf8 T.8, Dortmund / NRW

622724

Datum

27.04.2010 07:59

43028 x gelesen

Weiß jemand, wann der Schaden, finanziell und für die Umwelt, bei einem Brand eines Supermarktes größer ist? Wenn man kontrolliert abbrennen läßt oder wenn man flutet? Unter der Voraussetzung, daß Nachbargebäude geschützt werden müssen.

Meine HP: OT112.de
Normfahrzeuge sorgen für Langeweile unter den Fahrzeug-Fans ;-)

Autor

Anto8n K8., Mühlhausen / BY

622722

Datum

27.04.2010 07:13

42856 x gelesen

Geschrieben von Marc DickeyManchmal aber auch aufgrund eines notwendigen Neubaus bzw. einer Komplettsanierung nach Brandschaden. ;-)

stimmt, wenn ich die Ermittlungsergebnisse lese, die in der Presse veröffentlicht werden:-)

Mit kameradschaftlichen Grüßen

Anton Kastner

Autor

Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen

622721

Datum

27.04.2010 07:10

43039 x gelesen

Geschrieben von Anton KastnerAber es hat sich auch z.T. verbessert, gerade der Kontrollen wegen.

Manchmal aber auch aufgrund eines notwendigen Neubaus bzw. einer Komplettsanierung nach Brandschaden. ;-)

MkG
Marc

Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) ...

Autor

Anto8n K8., Mühlhausen / BY

622720

Datum

27.04.2010 07:07

43110 x gelesen

Hallo Markus,

Geschrieben von Markus WeberZum Einen bestätigt dir jeder, der mit der Landwirtschaft zu tun hat, dass es "draußen" wirklich katastrophal aussieht. Mir ist z.B. aufgrund aktueller Recherchen ein Fall bekannt, dass das THW sich nach Stromausfall weigerte einen Betrieb einzuspeisen, weil der Elektriker des THW angesichts der vorhandenen E-Installation doch etwas verwundert war. Zitat eines THWler: "Unser Elektriker konnte erst wieder ruhig schlafen als das letzte SEA auf den Höfen abgestellt war".

ich dachte, die Bauernhöfe werden regelmäßig von der landwirtschaftlichen BG geprüft, gerade um solche Fehlerquellen auszuschließen.
Mir ist aus eigener Anschauung bekannt, wie verheerend es auf manchen Höfen aussieht. Aber es hat sich auch z.T. verbessert, gerade der Kontrollen wegen. Wie es halt überall ist.

Mit kameradschaftlichen Grüßen

Anton Kastner

Autor

Diet8mar8 R.8, Essen / NRW

622715

Datum

27.04.2010 01:17

43103 x gelesen

Geschrieben von Markus WeberWohnhaus und Stall als Einheit sind eine überkommene Konstruktion. Mir ist kein Gebäude bekannt, dass nach 1970 in diesem Stil erbaut wurde. Der Großteil dieser Gebäude sind älter als 100 Jahre. Es dürfte sich in den wenigsten Fällen um Erfolge des VB handeln.

Nur wenn ich mir manche Feuerwehren ansehe, die solche Ergebnisse erzielen, dann frage ich mich halt, warum andere einen ziemlichen Aufwand betreiben, wenn der Unterschied zu einer "Basisfeuerwehr" zumindest bei einem solchen Objekt nicht auszumachen ist...

Geschrieben von Markus WeberMir ist z.B. aufgrund aktueller Recherchen ein Fall bekannt, dass das THW sich nach Stromausfall weigerte einen Betrieb einzuspeisen, weil der Elektriker des THW angesichts der vorhandenen E-Installation doch etwas verwundert war. Zitat eines THWler: "Unser Elektriker konnte erst wieder ruhig schlafen als das letzte SEA auf den Höfen abgestellt war".

Es hat auch Vorteile, wenn man sich von Berufs wegen auf die Holzkonstruktion beschränken kann...:-)

Geschrieben von Markus WeberZum anderen ist die Landwirtschaft bei den LBO, was Brandschutz angeht weitgehend außen vor.

Zumindest Grundzüge des baulichen Brandschutzes kann man auch bei bäuerlichen Anwesen erkennen, wenn auch nicht vergleichbar mit anderen gewerblichen Objekten...Wirkungsvoll aber trotzdem oft genug, wie ich finde...

Geschrieben von Markus WeberWir werden also zumindest die nächsten 50 Jahre noch Ställe haben, die vollkommen ohne VB gebaut wurden.

Solange sie andere Gebäude nicht gefährden, kann man damit leben. Der Besitzer muß mit den Folgen zurecht kommen...

Mit freundlichen Grüßen

Dietmar Reimer

*Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum*

Autor

Diet8mar8 R.8, Essen / NRW

622713

Datum

27.04.2010 00:42

43308 x gelesen

Geschrieben von Michael BayerJedoch bin ich überzeugt, das bei einigen der erlebten "Bauernhof- Bränden", ohne das eingreifen des Abwehrenden- Brandschutzes der Schaden viel größer ausgefallen wäre.

Das möchte ich auch nicht abstreiten, die Frage, die ich eher meinte war, woran man die Qualität einer Feuerwehr messen kann.
Wozu der ganze Aufwand mit Ausrüstung, Ausbildung und Gedöns, wenn man mit minimalstem Aufwand das gleiche Ergebnis erzielen kann: das was brennt ist kaputt, Ausbreitung verhindert = Erfolg.... Dafür braucht man eine Wasserversorgung (VB ;-)), ein paar Werfer und Leute, die ein C-Rohr halten können...

Innenangriff ist ein anderes Thema, wird aber bei unserem landwirtschaftlichen Anwesen nicht unbedingt gebraucht...

Geschrieben von Michael BayerWenn der VB immer so gut ist, sollte man sowohl auf FF wie auf BF verzichten können!

Der beste VB kann zumindest bis heute nicht verhindern, dass es anfängt zu brennen, es werden also zumindest Leute gebraucht, die den Papierkorb raus bringen und die BMA wieder zurückstellen...:-)

Geschrieben von Michael BayerIch bin überzeugt das sowohl der VB als auch der Abwehrende- Brandschutz, in seinen unterschiedlichen Formen benötigt wird!

"Versöhnen statt Spalten" um mal mit unserem ehemaligen Landesvater Johannes Rau zu sprechen... ;-)

Mit freundlichen Grüßen

Dietmar Reimer

*Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum*

Autor

Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg

622710

Datum

27.04.2010 00:03

43271 x gelesen

Hallo Dietmar,

Geschrieben von Dietmar ReimerWobei sich mir die ketzerische Frage aufdrängt, ob der Erfolg, z.B. ein angebautes Wohnhaus gehalten zu haben, nicht viel mehr dem funktionierenden vorbeugenden, bzw. baulichen Brandschutz zu verdanken ist, als der "Kunst " der abwehrenden Brandschützer.Die Frage ist nicht ketzerisch sondern berechtigt!
Jedoch bin ich überzeugt, das bei einigen der erlebten "Bauernhof- Bränden", ohne das eingreifen des Abwehrenden- Brandschutzes der Schaden viel größer ausgefallen wäre.

Jetzt werde ich ketzerisch: Wenn der VB immer so gut ist, sollte man sowohl auf FF wie auf BF verzichten können!

Ich bin überzeugt das sowohl der VB als auch der Abwehrende- Brandschutz, in seinen unterschiedlichen Formen benötigt wird!

Gruß
Michael

Auch schlechter Ruf verpflichtet

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

622708

Datum

27.04.2010 00:01

43338 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Dietmar ReimerDa braucht man oft gar nicht so weit fahren, wie man es von einer Großstadt erwartet.

Wem sagst du das: Ich sitze hier in dem Teil des Sauerlandes, der zur Metropole Dortmund gehört :-))

Geschrieben von Dietmar ReimerSicherlich gibt es da einige Details, die verbesserrungsfähig wären, aber eine Brandwand ist eine Brandwand, auch nach 50 Jahren, wenn sie nicht perforiert wurde...

Wenn aber über Jahrzehnte immer mal was um- oder angebaut wurde, gibt es im Zweifelsfall keine Brandwand (ursprünglich brauchte man die nicht, weil ja Abstand zum Nachbargebäude...) aber auch keinen Abstand mehr. Dann kann das Feuer von der offenen Maschinenhalle auf den Stall übergreifen, und zwischen dem neuen Stall und dem alten Wohnhaus ist inzwischen auch mal ein Dach eingezogen worden, unter dem Futtermittel lagern, Natürlich ist da auch niemand auf die Idee gekommen, die Fensteröffnungen (Einfachverglasung, wenn das denn noch intakt ist...) zu den Stallboxen im Hauptgebäude zuzumauern usw.

Im Hauptgebäude dann auch gerne ein durchgehender Dachstuhl über dem Wirtschafts- und dem Wohnteil (ja, das ist dann wohl mehr als die erwähnten 100 Jahre alt).

All das "mitten im Ruhrgebiet", und wenn nicht eine schlagkräftige Feuerwehr zeitnah mit umfangreichen Kräften eingegriffen hätte, wäre die Sache böse in die Hose gegangen.

Gruß,
Henning

Autor

Diet8mar8 R.8, Essen / NRW

622707

Datum

26.04.2010 23:53

43147 x gelesen

Geschrieben von Henning KochPraktisch, ähm: in den Randbereichen von Essen müsste es doch auch Landwirtschaft geben,

Da braucht man oft gar nicht so weit fahren, wie man es von einer Großstadt erwartet. im Essener Süden gibt es zahlreiche landwirtschaftliche Anwesen, aber auch in Katernberg findet man das ein oder andere Gehöft...

Geschrieben von Henning Kochschau dir einfach mal einen mittleren bis kleineren Betrieb an, der nicht in den letzten 40 Jahren komplett neu gebaut wurde...

Sicherlich gibt es da einige Details, die verbesserrungsfähig wären, aber eine Brandwand ist eine Brandwand, auch nach 50 Jahren, wenn sie nicht perforiert wurde...

Geschrieben von Henning KochTheoretisch sollte es so sein.

Also sind die Feuerwehren besser als ihr Ruf, wenns nicht gerade um so modernen Kram wie Photovoltaikanlagen geht... :-)

Mit freundlichen Grüßen

Dietmar Reimer

*Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum*

Autor

Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW

622705

Datum

26.04.2010 23:37

42960 x gelesen

Geschrieben von Sebastian KruppAber zum einen halte ich von einem derartigen Verbot nichts, und zweitens würde der Bestandsschutz uns die heutigen Gebäude noch für Jahrzehnte als Arbeitsort anbieten, insofern bringt ein Verbot auch herzlich wenig. Einstellen muss man sich auf die spezifischen Gefahren eh.

Ich würde von einem solchen Verbot auch nichts halten. Ich hoffe du hast mich nicht falsch verstanden. Ich meine anstelle Verbote oder Gesetzesänderungen zu fordern sollte man sich mit der Situation abfinden und die Taktik entsprechend darauf einstellen, Nachbarbebauung zu halten ist auch ein Erfolg.

Grüße
Thobias

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

622704

Datum

26.04.2010 23:36

43034 x gelesen

Mahlzeit.

Geschrieben von Dietmar ReimerWobei sich mir die ketzerische Frage aufdrängt, ob der Erfolg, z.B. ein angebautes Wohnhaus gehalten zu haben, nicht viel mehr dem funktionierenden vorbeugenden, bzw. baulichen Brandschutz zu verdanken ist, als der "Kunst " der abwehrenden Brandschützer.
Die Fähigkeiten der Letztgenannten sind nun leider viel weniger vorhersehbar und standardisiert, als die der Brandschutzdienststellen.

Theoretisch sollte es so sein.

Praktisch, ähm: in den Randbereichen von Essen müsste es doch auch Landwirtschaft geben, schau dir einfach mal einen mittleren bis kleineren Betrieb an, der nicht in den letzten 40 Jahren komplett neu gebaut wurde...

Gruß,
Henning

Autor

Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg

622703

Datum

26.04.2010 23:35

43272 x gelesen

Geschrieben von Dietmar Reimer
Wobei sich mir die ketzerische Frage aufdrängt, ob der Erfolg, z.B. ein angebautes Wohnhaus gehalten zu haben, nicht viel mehr dem funktionierenden vorbeugenden, bzw. baulichen Brandschutz zu verdanken ist, als der "Kunst " der abwehrenden Brandschützer.

Wohnhaus und Stall als Einheit sind eine überkommene Konstruktion. Mir ist kein Gebäude bekannt, dass nach 1970 in diesem Stil erbaut wurde. Der Großteil dieser Gebäude sind älter als 100 Jahre. Es dürfte sich in den wenigsten Fällen um Erfolge des VB handeln.

Zum Einen bestätigt dir jeder, der mit der Landwirtschaft zu tun hat, dass es "draußen" wirklich katastrophal aussieht. Mir ist z.B. aufgrund aktueller Recherchen ein Fall bekannt, dass das THW sich nach Stromausfall weigerte einen Betrieb einzuspeisen, weil der Elektriker des THW angesichts der vorhandenen E-Installation doch etwas verwundert war. Zitat eines THWler: "Unser Elektriker konnte erst wieder ruhig schlafen als das letzte SEA auf den Höfen abgestellt war".

Zum anderen ist die Landwirtschaft bei den LBO, was Brandschutz angeht weitgehend außen vor. Aus einer ebenfalls aktuellen Quelle habe ich erfahren, dass angedacht ist diesen Zustand irgendwann abzustellen. Wir werden also zumindest die nächsten 50 Jahre noch Ställe haben, die vollkommen ohne VB gebaut wurden.

Gruß,
Markus

Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen.

J. Mäschle, Forums-Philosoph

Autor

Diet8mar8 R.8, Essen / NRW

622701

Datum

26.04.2010 23:24

43224 x gelesen

Geschrieben von Michael BayerGrob gesagt: Bei Landwirtschaftlichen Bränden, Gebäude die brannte bis wir kammen waren verloren, der Rest wurde gehalten.

Wobei sich mir die ketzerische Frage aufdrängt, ob der Erfolg, z.B. ein angebautes Wohnhaus gehalten zu haben, nicht viel mehr dem funktionierenden vorbeugenden, bzw. baulichen Brandschutz zu verdanken ist, als der "Kunst " der abwehrenden Brandschützer.
Die Fähigkeiten der Letztgenannten sind nun leider viel weniger vorhersehbar und standardisiert, als die der Brandschutzdienststellen.

Mit freundlichen Grüßen

Dietmar Reimer

*Planung ersetzt den Zufall durch Irrtum*

Autor

Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg

622700

Datum

26.04.2010 23:11

43078 x gelesen

Hallo Thobias, Hallo Forum,

Geschrieben von Thobias SchürmannAlso wenn jemand das Risiko eine Feuers so einkalkuliert dass dann lieber alles verloren geht um Neu aufzubauen, so sollten wir als Feuerwehr doch irgendwie damit arangieren können, oder?Sehe ich ähnlich, Löscherfolg --> Schutz der benachbarten Gebäude.
Leider meinen viele FW- Angehörigen die FW würde in Frage gestellt wenn sie nichts löschen können.
Unsere Führungskräfte sollten da schon weiter denken können.

Gruß
Michael

Auch schlechter Ruf verpflichtet

Autor

Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg

622699

Datum

26.04.2010 23:05

43236 x gelesen

Hallo Forum, Hallo Wilhelm,

Geschrieben von Wilhelm SperlingF Null für ALDI Lidl und andere finde ich gut, wir sollten aber diese Maßstäbe nicht für allgemeiner, bei den Landwirten die auch Nagelbinder einsetzen, hier geht es meistens wenn es brennt um die Existenz.Wie viele Brände Landwirtschaftlicher Anwesen hast Du erlebt?
Nach meiner Erfahrung ist der Löscherfolg gegeben wenn die Anliegenden Gebäude gehalten werden. Und da waren nicht nur Nagelplatten- Konstruktionen dabei, sondern auch klassische Zimmermannsarbeit!
Ich glaube bei allen Bränden Landwirtschaftlicher- Anwesen bei denen ich dabei war sah es so aus:
- Tierrettung meist durch die Örtlichen Landwirte, oft vor der Feuerwehr.
- Massive Ein- oder Anbauten bzw massiver Stall unter den Scheunen stand noch bei unserem Abrücken. Wurden teilweise auch später wieder genutzt.
- Tragwerk der Scheune abgebrannt bzw. abgerissen. Ich kann mich an keinen Fall erinnern wo diese zu Retten war.
- Benachbarte Gebäude und oder Gebäudeteile wurden gehalten.

Grob gesagt: Bei Landwirtschaftlichen Bränden, Gebäude die brannte bis wir kammen waren verloren, der Rest wurde gehalten.

Gruß
Michael

Auch schlechter Ruf verpflichtet

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

622690

Datum

26.04.2010 21:34

43326 x gelesen

Ja, jetzt am Rechner mit Ton hör ich's auch.
Aber zum einen halte ich von einem derartigen Verbot nichts, und zweitens würde der Bestandsschutz uns die heutigen Gebäude noch für Jahrzehnte als Arbeitsort anbieten, insofern bringt ein Verbot auch herzlich wenig. Einstellen muss man sich auf die spezifischen Gefahren eh.

Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches.

Autor

Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW

622670

Datum

26.04.2010 18:40

43391 x gelesen

Geschrieben von Sebastian Krupp6.04.2010 16:44:18
Text: Geschrieben von Thobias Schürmann"und man bekommt von vielen mit, das es eine Gesetzsänderung von seiten des Staates geben müsste."In welche Richtung?
Nagelplattenbinder verbieten?
Abbrennen lassen als Feuerwehrhandlung verbieten?
Brennen generell verbieten? ;-)

Das stamt aus diesem verlinkten Video Feuer mit Nagelplattenbinder in Selm und ja da wurde im O-Ton gehofft, bzw. erwartet das der Gesetzesgeber diese Nagelplattenbinder verbieten soll.

Einfach mal das Video angucken, das löst sich die Frage auf.

Grüße
Thobias

Autor

Klau8s S8., München / Bayern

622669

Datum

26.04.2010 18:33

43415 x gelesen

Geschrieben von Sebastian KruppNagelplattenbinder verbieten?
Na wenn das die untere Baubehörde nicht im Griff hat wer dann ?
Gruss Klaus

„Egal wie tief man die Messlatte des geistigen Verstandes eines Menschen legt, es gibt jeden Tag jemanden der bequem darunter durchlaufen kann!“

Autor

Wilh8elm8 S.8, Kierspe / NRW

622665

Datum

26.04.2010 17:45

43253 x gelesen

Ich habe nichts von einem Innenangriff geschrieben, oder das man sich in Gefahr bringen soll.

Eine Halle mit Geräten der Landwirtschaft, würde ich schon ein Löschversuchen machen und nicht die Blumen in der umgebeung bewässern, aber das sind einzeln Entscheidungen die der EL. treffen muss.

Wilhelm Sperling

Dieses Beitrag basiert auf Art. 5 (1) GG
Beiträge von mir sind meine persönliche Meinung, da ich keiner Feuerwehr mehr angehöre, sage ich hier was ich zu dem Thema Feuerwehr denke aus ganz privaten Stücken.

Autor

Stef8fen8 H8., Bad Vilbel / Hessen

622664

Datum

26.04.2010 17:40

43610 x gelesen

Geschrieben von Wilhelm Sperlingbei den Landwirten die auch Nagelbinder einsetzen, hier geht es meistens wenn es brennt um die Existenz.
Und bei den Leuten, die da drin löschen sollen geht es um deren Leben, da ist mir die Existenz des Landwirtes (der hoffentlich versichert ist) erstmal herzlich egal!

Grüße, der Steffen!

Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausgebrochen ist, beweist nicht, dass insofern keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen lediglich einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss.
(OVG NRW)

Autor

Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg

622660

Datum

26.04.2010 17:01

43581 x gelesen

Geschrieben von Wilhelm Sperlingwir sollten aber diese Maßstäbe nicht für allgemeiner, bei den Landwirten die auch Nagelbinder einsetzen, hier geht es meistens wenn es brennt um die Existenz.

Das ändert aber nichts an der Klassifizierung F0 und deshalb auch nichts an unserem Vorgehen! Wir sind nicht da, die Quasi-Nichtexistenz einer LBO Sonderbauten Landwirtschaft abzufangen!

In der Landwirtschaft kommen Nagelbinder übrigens fast ausschließlich bei Schweineställen zum Einsatz. Kuhställe werden mit Leimbindern o.ä gebaut, da man hier hohe Gebäude mit freier Luftzirkulation schätzt und bei der Breite der Gebäude andere Binder sinnvoller sind. Bei Maschinenhallen gibt es das teilweise, wird aber eigentlich nicht mehr gebaut, da man nach oben Freiraum will (z.B. abkippen im Gebäude). Hier kommen sowohl Holzbinderkonstruktionen (gezapftes Fachwerk) als auch Leimbinder oder die klassische Stahlhalle mit Zuggurten und Windverband zum Einsatz.

Gruß,
Markus

Aus meiner Sicht könnte es dem Einen oder Anderen nicht schaden dass man ihm sagt dass er schlicht und einfach dumm ist, statt ihn bloß nicht auszugrenzen.

J. Mäschle, Forums-Philosoph

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

622655

Datum

26.04.2010 16:44

43666 x gelesen

Geschrieben von Thobias Schürmannund man bekommt von vielen mit, das es eine Gesetzsänderung von seiten des Staates geben müsste.In welche Richtung?
Nagelplattenbinder verbieten?
Abbrennen lassen als Feuerwehrhandlung verbieten?
Brennen generell verbieten? ;-)

Wie üblich: meine private Meinung, nix dienstliches.

Autor

Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen

622654

Datum

26.04.2010 16:41

43389 x gelesen

Hallo

Deine Meinung(Tobias) kann ich gut verstehen und sehe ich so ähnlich.

Die Frage ist nur, ob man in jedem Fall bei dieser Billigbauweise in weiten Bereichen kommen muss/bleiben sollte.

Ansonsten fand ich das Interview in Hinsicht auf eine kürzliche Diskussion sehr gut. Besonders der ozeanische Löscheffekt und die Literleistung waren einfach mal Klasse .-).

Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci)

Autor

Wilh8elm8 S.8, Kierspe / NRW

622647

Datum

26.04.2010 16:16

43697 x gelesen

F Null für ALDI Lidl und andere finde ich gut, wir sollten aber diese Maßstäbe nicht für allgemeiner, bei den Landwirten die auch Nagelbinder einsetzen, hier geht es meistens wenn es brennt um die Existenz.

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

622634

Datum

26.04.2010 15:29

43496 x gelesen

Hi,

die hat wohl hier in Bayreuth mal jemand gelesen, denn ich konnte kürzlich an einem relativ neuen Gebäude doch tatsächlich das rot umrandete Nagelbinder - F0 Schild entdecken.

Grüße

Tomy

Autor

Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW

622625

Datum

26.04.2010 15:10

43817 x gelesen

Geschrieben von Jochen PetzingerWir sind von der Feuerwehr und müssen daher um jeden Preis löschen, auch wenn der Wert des zu Löschenden gleich Null ist...

Ja und das ist leider das Problem, und auch Wasserverschwendung...

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

622614

Datum

26.04.2010 13:44

43745 x gelesen

...womit wir auch wieder bei Dr. Markus Pulm sind und uns zu Beginn unserers Einatzes fragen sollten, welchen realistischen Wert können wir durch unseren Einsatz überhaupt noch retten ?

..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund...

Autor

Joch8en 8P., Edingen-Neckarhausen / Baden-Württemberg

622611

Datum

26.04.2010 13:34

43968 x gelesen

Geschrieben von Thobias SchürmannHabe ich gelasen, danke trotzdem,
Dann nehme ich meine Aufforderung zurück :-)

ich wollte darauf hinaus - "Feuerwehr" jammert immer noch das sie nicht löschen können, sondern (kontrolliert) abbrennen lassen müssen. Es scheint für viele nicht wirklich "befriedigend" zu sein etwas abrennen lassen zu müssen.

Wir sind von der Feuerwehr und müssen daher um jeden Preis löschen, auch wenn der Wert des zu Löschenden gleich Null ist...
(das war ironisch)

Grüße aus Mannem
Jochen

Hier bin ich "zu Hause": http://www.FF-Friedrichsfeld.de
Hier im Forum vertrete ich aber immer MEINE EIGENE Meinung.

Autor

Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW

622610

Datum

26.04.2010 13:27

44196 x gelesen

Geschrieben von Jochen PetzingerLies mal die oben verlinkte Präsentation des IdF.
Unter Einsatztaktik steht
*Löschangriff möglichst nur von außen
*Riegelstellung zu Nachbargebäuden
*notfalls kontrolliert abbrennen lassen

Habe ich gelasen, danke trotzdem, ich wollte darauf hinaus - "Feuerwehr" jammert immer noch das sie nicht löschen können, sondern (kontrolliert) abbrennen lassen müssen. Es scheint für viele nicht wirklich "befriedigend" zu sein etwas abrennen lassen zu müssen.

Somit ist das Wissen dazu durchaus in der Breite vorhanden, es ist aber nicht akzeptiert und man bekommt von vielen mit, das es eine Gesetzsänderung von seiten des Staates geben müsste.

Grüße
Thobias

Autor

Joch8en 8P., Edingen-Neckarhausen / Baden-Württemberg

622608

Datum

26.04.2010 13:20

43938 x gelesen

Geschrieben von Thobias SchürmannVielleicht sollte Feuerwehr in Deutschland mal etwas die Taktik überlegen und überdenken.
müssen wir uns als Feuerwehr doch damit irgendwie arangieren und uns halt daruaf beschränken nur die Nachbarbebauung zu halten.

Lies mal die oben verlinkte Präsentation des IdF.
Unter Einsatztaktik steht
*Löschangriff möglichst nur von außen
*Riegelstellung zu Nachbargebäuden
*notfalls kontrolliert abbrennen lassen

Grüße aus Mannem
Jochen

Hier bin ich "zu Hause": http://www.FF-Friedrichsfeld.de
Hier im Forum vertrete ich aber immer MEINE EIGENE Meinung.

Autor

Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW

622607

Datum

26.04.2010 13:15

44400 x gelesen

Supermarkt in Selm abgebrannt in dem Video bemängelt eine Führungskraft der Feuerwehr das Gebäude mit Nageplattenbinderkonstruktion so schnell einstürzen.

Vielleicht sollte Feuerwehr in Deutschland mal etwas die Taktik überlegen und überdenken. Wenn ein Eigentümer ein Gebäude so baut, dass es bei Brandeinwirkung schnell einstürzt (die Baurechtlichenvorgeben, bzw. Notausgänge, Lauflänge auf mit Regale werden ja eingehalten und eingeplant bei der Größe des Marktes), so müssen wir uns als Feuerwehr doch damit irgendwie arangieren und uns halt daruaf beschränken nur die Nachbarbebauung zu halten.

Aus meiner Arbeitspraxis weiß ich dass die entsprechenden Unternehmen sogar glücklicher sind wenn bei einem Feuer das gesamte Gebäude abgebrannt ist, da dann schneller und kostengünstiger wieder komplett neugebaut werden kann als kostspielig zu sanieren oder erst abzureißen. (Trifft natürlich nicht auf alle Unertnehmen und alle Brände zu).

Also wenn jemand das Risiko eine Feuers so einkalkuliert dass dann lieber alles verloren geht um Neu aufzubauen, so sollten wir als Feuerwehr doch irgendwie damit arangieren können, oder?

Grüße
Thobias

Autor

Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg

579204

Datum

29.08.2009 23:41

44368 x gelesen

Hallo Jürgen,

Geschrieben von Jürgen Grafwenn ich das PDF aber richtig lese ist diese Konstruktionsweise schon von Grund auf zu 80 oder 90 % ausgelastet. In der Statik werden Lastannahmen getroffen (Verkehrslast , Windlast, Lasten aus der Konstruktion, ...) Diese Lastannahmen enthalten schon Sicherheitsbeiwerte. Und bei Lasten, die diesen Ahmen entsprechen (die auf Erfahrungswerten beruhen) ist die Konstruktion zu 80-90 % ausgelastet!

Geschrieben von Jürgen GrafWas macht man wenn es mal so richtig schneit? Es kommt wie immer darauf an. Je nach Höhenlage und Wetter gibt es in Deutschland unterschiedliche Schneelastzonen, hier wird vorgeschrieben mit welcher Schneelast in diesem Gebiet zu rechnen ist. Kritisch wird es dann wenn außergewöhnlich viel oder extrem schwerer (nasser) Schnee fällt. Aber dann wird es auch für konventionelle Konstruktionen kritisch. Ich kann mich an einen Winter bei uns mit großen Schneemengen erinnern. War vorerst kein Problem. Als aber Tauwetter einsetzte und sich der Schnee mit Wasser vollsaugte wurde einiges an Lasten erreicht. An diesem Wochenende stürzten bei uns in der Gegend eine Fabrikhalle und 2 Schafställe ein. Wir wurden zu einem Gasthof an einer Tennishalle gerufen da eine Tür nicht mehr aufging (Durchbiegung des Sturzes). Haben damals das Gebäude von den Schneemassen befreit, und konnten es damit retten.

Geschrieben von Jürgen GrafBei einem Brandeinsatz werden wir wohl unsere Konsequenzen ziehen und dementsprechend ausbilden. Immer gut, aber auf die Besonderheiten des Konstruktion achten:
F0 = Feuerwiederstandsdauer zwischen 0 und 30 min, Vorberennzeit beim eintreffen?
Sägerauhesholz ---> brennt leichter wie gehobeltes Holz
Metallene Verbindungselemente sind direkt der Hitze ausgesetzt -- ->Versagen der Konstruktionselemente ist schneller zu erwarten, da diese nicht baulich geschützt sind.

Dies nach meinem schon lange verschüttetem Wissen.
Sollten die vorhandenen „Bautiger“ etwas besser wissen, mögen Sie mich berichtigen.

Gruß
Michael

Auch schlechter Ruf verpflichtet

Autor

Jose8f M8., Bad Urach / BaWü

574657

Datum

06.08.2009 20:01

43862 x gelesen

Hallo!

Dachversagen ohne Brand- ist das eine Nagelplattenbinderkonstruktion?

mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle

Autor

Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern

572133

Datum

24.07.2009 09:51

44092 x gelesen

Geschrieben von Christian Schorer
Nö.

Bessere Bilder.

Gruß
CS

TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT!
TROLL COLLECT - Trolls im Forum

Autor

Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern

572132

Datum

24.07.2009 09:49

43965 x gelesen

Geschrieben von Michael ZieglerOder brennt sowas in Bayern anders?

Nö.

Gruß
CS

TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT!
TROLL COLLECT - Trolls im Forum

Autor

Stef8fen8 H8., Bad Vilbel / Hessen

572098

Datum

24.07.2009 01:37

44055 x gelesen

Geschrieben von Michael ZieglerOder brennt sowas in Bayern anders?

Ausnahmsweise brennt in Bayern das Feuer mal so wie im Rest der Republik ;-). Wenn man sich mal die Einsätze so anschaut hat es zwischen 15 und 25 min. gedauert, bis der Markt kollabiert ist, bei einem nicht eingegrenzten Brandereignis würde ich auf den Innenangriff verzichten.

Autor

Mich8ael8 Z.8, Erlenbach / Bayern

572096

Datum

24.07.2009 00:27

44072 x gelesen

Ah ja. Vielen Dank für die Hintergrundinfos. Am Sonntag ist in der Nachbargemeinde ein kleinerer Supermarkt abgebrannt, kurz nach Eintreffen der ersten Nachbarwehren hat das Gebäude durchgezündet und ist nach ca 15 min. eingestürzt. In unserer Gemeinde gibt es gleich zwei Gebäude der gleichen Bauweise, werden also auf diese immensen Gefahren bei nächster Übung/Schulung hinweisen.
Oder brennt sowas in Bayern anders?
Gruß
Michel

Autor

Fran8k S8., München / Bayern

571900

Datum

23.07.2009 08:20

44317 x gelesen

Geschrieben von Michael ArensBeschränkt Euch mal nicht nur auf Discountmärkte. Schaut Euch mal um, in Eurem Ausrückebereich. Evtl. werdet ihr noch weite Bauten entdecken (Industriegebäude / landwirtschaftliche Gebäude), die Nagelplattenbinder haben.

Bein uns gilt die Devise:
Freistehende Gebäude unter 500 qm - immer die Gefahr des Dacheinsturzes in der Brandentstehungsphase.

Meine persönliche Meinung!

Autor

Dirk8 S.8, Spaichingen / BW

571833

Datum

22.07.2009 21:43

44557 x gelesen

Das Problem mit den Nagelplattenbinder ist in der Tat , das sie sehr auf Ihre Tragfahigkeit ausgereizt sind und der Abstand von Binder zu Binder recht Groß ist ca 1,00 m bis 1,40 m ( normales Dach ca 70 cm ). Der Vorteil besteht vor allen das sehr leicht und schnelle zu montieren sind die Außenwänder recht weit auseinander sein können ohne eine Stützmauer in der Mitte , und das ist das Hauptproblem solch einer Konstruktion bei einem Brand.
Bei einem Brand die verlieren die Nagelplatten recht schnell iher Festigkeit ( sind ja aus Metall ) und es kommt recht Häufig zum Einsturz der Konstruktion bevor das Holz durchgebrant ist.

Autor

Mart8in 8S., Strass / Bayern

571805

Datum

22.07.2009 19:39

44275 x gelesen

Hätte mal gehört, dass es besonders bei Schwedenhäusern (Marke Fertighaus) der Fall sein soll, weil dann die Elemente des Dachstuhls komplett stehend geliefert werden können.
Da die Plattenbinder nur Querkraft vertragen und eben keine Torsion-Verdrehung, ist es halt schon problematisch wenn ein Element nachgibt.
Da sind halt herkömmliche Dachstühle eher mit fertig geworden.

Autor

Sasc8ha 8G., Hemmoor / Niedersachsen

571774

Datum

22.07.2009 17:13

44504 x gelesen

Wir hatten letzte woche bei einem UNwetter in unserem Ort erst das Problem das bei solch einer Flachdachkonstruktion mit Nagelplattenbindern das Dach an mehrern Stellen durch die Wassermassen nachgebeben hat.
Also nicht nur das Problem beim Feuer sondern auch bei Schnee und Starkregen.

Mfg Sascha

Autor

Jörg8 S.8, Neukirchen / Sachsen

571770

Datum

22.07.2009 17:02

44855 x gelesen

Hallo
In der heutigen Zeit sind auch öfters Einfamilienhäuser mit Dachstühlen aus Plattenbindern erstellt. ist alles eine Kostenfrage.
Wir haben in den letzten 2 Jahren in so ca. 5 Neubau Einfamilienhäusen gearbeiten auf denen Plattenbinder waren.
So etwas siehst du aber erst als Feuerwehr, wenn du auf den Dachboden schaust, oder wenn der ganze Mist geflogen kommt. :-(

Grüße Jörg

Alles meine Meinung, nicht die meiner Wehr.

Autor

Mich8ael8 A.8, Nieheim- Holzhausen / NRW

571728

Datum

22.07.2009 15:31

45195 x gelesen

Geschrieben von Jürgen GrafLeider haben wir seit zwei Jahren so einen Markt in unserem Ausrückebereich.

Beschränkt Euch mal nicht nur auf Discountmärkte. Schaut Euch mal um, in Eurem Ausrückebereich. Evtl. werdet ihr noch weite Bauten entdecken (Industriegebäude / landwirtschaftliche Gebäude), die Nagelplattenbinder haben.

Gruß
Michael

Ich bin dafür verantwortlich was ich sage, aber nicht dafür was Du daraus liest!

Buchtipps rund um das Thema Feuerwehr

Autor

Jürg8en 8G., Gaienhofen / Baden-Württemberg

571724

Datum

22.07.2009 15:24

45174 x gelesen

Danke,
euch beiden für den interessanten Link. Leider haben wir seit zwei Jahren so einen Markt in unserem Ausrückebereich. Auf dem Gebiet der Bautechnik bin ich Laie, wenn ich das PDF aber richtig lese ist diese Konstruktionsweise schon von Grund auf zu 80 oder 90 % ausgelastet. Was macht man wenn es mal so richtig schneit? Bei einem Brandeinsatz werden wir wohl unsere Konsequenzen ziehen und dementsprechend ausbilden.
Gruß vom See
Jürgen Graf

Autor

Anto8n S8., Köln / NRW

571720

Datum

22.07.2009 15:12

45328 x gelesen

Hallo André,

genau die PDF Datei meine ich :-).

Vielen Dank!!

Gruß,

FMA/FF Köln FMD (Fernmeldedienst)

Autor

Andr8é S8., Essen / NRW

571718

Datum

22.07.2009 15:04

45733 x gelesen

Hallo Anton,

Geschrieben von Anton SecklerDie Thematik "Dacheinsturz" ohne Brandeinwirkung wird hier nicht erwähnt. Ich habe noch vom TM I eine 27-seitige PDF von Jan Helm ("Schwachpunkt Nagelplatten-Dachkonstruktion") die vor einiger Zeit noch auf der HP des IdF zu finden war. Diese scheint nicht mehr online zu sein. Ich könnte sie dir schicken, allerdings befasst diese sich nicht direkt mit deiner Frage.

Meist du diese pdf-Datei auf den Seiten des IdF?

Gruß
André

Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ jetzt auch mit Blog

Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder!

Autor

Anto8n S8., Köln / NRW

571709

Datum

22.07.2009 14:20

46827 x gelesen

Ich weiß nicht ob dies deine Frage irgendwie beantwortet. Beim IdF (Institut der Feuerwehr, NRW) findet sich ein Erlass der die Thematik Dacheinsturz in der Brandentstehungsphase anspricht.

Link 1

Die Thematik "Dacheinsturz" ohne Brandeinwirkung wird hier nicht erwähnt. Ich habe noch vom TM I eine 27-seitige PDF von Jan Helm ("Schwachpunkt Nagelplatten-Dachkonstruktion") die vor einiger Zeit noch auf der HP des IdF zu finden war. Diese scheint nicht mehr online zu sein. Ich könnte sie dir schicken, allerdings befasst diese sich nicht direkt mit deiner Frage.

Grüße,

FMA/FF Köln FMD (Fernmeldedienst)

Autor

Jürg8en 8G., Gaienhofen / Baden-Württemberg

571705

Datum

22.07.2009 13:57

53582 x gelesen

Hallo zusammen,
ohne der genauen Ursachenermittlung vorgreifen zu wollen: Sind diese Dächer auch ohne Brandbelastung schon eine Gefahr?

Artikel im Südkurier

Weis jemand schon mehr?
Gruß vom See
Jürgen