| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | Überdruckbelüftung und Rauch- und WärmeAbzügen (RWA) | 26 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 700830 | |||
| Datum | 01.11.2011 20:44 | 10664 x gelesen | |||
| Hallo, zum Glück habe ich nicht geschrieben, an welchem Dienstag ich mich wieder melde ;) Geschrieben von ---Lars Tiedemann--- Das wird jetzt aber wirklich kompliziert. Die Größe der Abluftöffnungen und die Windverhältnisse variieren ja gerne mal, dementsprechend wird auch die Zuluftöffnung festgelegt. Beim Lüfter hat man meist aber ja nur eine begrenzte Auswahl auf dem Fahrzeug. So kompliziert ist es gar nicht. Was das Größenverhältnis von Zuluft- zu Abluftöffnung angeht gibt es einige SER, die auch durchaus sinnvoll sind, vor allem in der Breite der Mannschaft, wo sich nicht jeder ausgiebig mit dem Thema beschäftigt (beschäftigen kann) und man für den Einsatz einfach Grundlagen braucht, die funktionieren. Ich habe z.B. mal gelernt das der Bereich, in dem eine Belüftung effektiv funktioniert, zwischen 1: 0,5 und 1:2 liegt (es gibt hierzu auch abweichende Lehrmeinungen). Was jetzt das Variieren dieses Verhältnisses angeht: Sich bei kleinen, schwächeren, Lüftern einfach eher im unteren Bereich dieser Skala versuchen. Das gilt auch bei Gegenwind. Wer einen leistungsstarken Lüfter hat, kann auch gleich größere Abluftöffnungen wählen. Wenn man das an unterschiedlichen Objekten ab und zu übt, bzw. in Übungen mit einbezieht, kriegt man ein Gefühl dafür. Problematisch sind zu große Abluftöffnungen vor allem, wenn man sie so schafft das man sie hinterher nicht mehr verschließen kann. Bevor man gleich mehrere Fenster eines verrauchten Bereichs einschlägt, sollte man sich daher überlegen was man da tut, und sich ggf. mal an die Sache ran tasten. Wenn die Belüftung bei einer definierten Abluftöffnung sehr gut funktioniert, kann man daran gehen diese Öffnung zu vergrößern, bzw. weitere Öffnungen zu schaffen. Wie gesagt, so schwer ist das gar nicht. Man sollte nur grundsätzlich vermeiden, am Anfang des Einsatzes zu große Abluftöffnungen irreversibel zu schaffen. Es gab diesbezüglich vor einiger Zeit mal einen Artikel in der Brandschutz der sinngemäß in die Richtung ging, je größer umso besser. Über diesen Bericht war ich nicht besonders glücklich und ich denke das die Wehr, die diese Versuche gemacht hatte, nicht an unterschiedlichen Tagen bei unterschiedlichen Windverhältnissen getestet hat. Man sollte, wenn man so etwas probiert, auch nie vergessen worum es geht. Man macht das nicht, um mit der Stoppuhr in der Hand einen Raum möglichst schnell frei von Übungsnebel zu kriegen, sondern um im Ernstfall möglichst effektiv und vor allem sicher einen Einsatz zu unterstützen. Was muß man denn da an der Zuluftöffnung verringern? Einfach gleich richtige Zuluftöffnung wählen... ..Ist also dieser "alte" Grundsatz veraltet? Es gab in der letzten Zeit eine Reihe von Versuchen, bei denen die Zuluftöffnung (in den mir bekannten Tests ausnahmslos Haustüren von Wohnhäusern oder ähnlichen Gebäuden) verkleinert wurde. Am einfachsten geht das, wenn man einen oder zwei mobile Rauchverschlüsse zweckentfremdet. Die Größe der Abluftöffnung wird hierbei nicht nach unten angepasst. Hierbei wurden, verglichen mit der Belüftung über den vollen Querschnitt der Zuluftöffnung, bessere Ergebnisse erreicht. Ist auch klar. Die Geräte können näher an die Zuluftöffnung gestellt werden, bei Injektorlüftern entwickelt sich an der oberen Türkante keine Gegenströmung mehr und bei Überdrucklüftern werden die Streuverluste reduziert, die man unweigerlich hat wenn man versucht eine rechteckige Öffnung mit einem runden Luftstrahl abzudecken. Man sollte, wie gesagt, nur nicht vergessen das das Ganze auch Praxistauglich sein sollte und noch ein vernünftiger Zugang zur Einsatzstelle sichergestellt sein muss. Ich denke das könnte sich in Zukunft wirklich etablieren, wobei ich in der Breite schon froh bin wenn die Leute überhaupt wissen, was für einen Lüfter sie haben und wie sie ihn aufstellen müssen. | |||||
| |||||
| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 696968 | |||
| Datum | 23.09.2011 10:57 | 10975 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc MaierWenn es als Grund für diesen Thread ein ganz konkretes Problem während eines Einsatzes gab, versuche ich gerne eine Lösung zu finden, wenn ich die entsprechenden Infos bekomme. Jein, zwar gab es kürzlich einen Einsatz mit nicht ganz so einfachen Verhältnissen in puncto taktischer Ventilation. Wie bereits geschrieben liegt es mir jedoch fern an diesem Einsatz Kritik oder ähnliches zu üben, zumal ich als einer der eingesetzten AGT (wir hatten nur den Auftrag den Bereich am/um den bereits gelöschten Brandherd mit WBK auf letzte Glutnester und Verrauchung zu kontrollieren) nicht über alle Informationen verfüge, die auf Führungsebene vorhanden waren (oder vielleicht auch nicht) und zum Verlauf der taktischen Ventilation (inkl. der Koordination der acht (!) Überdrucklüfter und der eingesetzen AGT) führten. Und deswegen Geschrieben von Franz-Peter Lössl Wenn man aber, wie Du sagst, verstehen möchte, was ggf. nicht so optimal lief und beim nächsten Mal besser laufen könnte, dann fühlen sich manche schon sehr auf die Füße getreten bei der Aussage "was ggf. nicht so optimal lief". Hinterfragen ist da für manche schon scharfe Kritik, vor allem wenn man dank mangelhafter Information (und Dokumentation) das Hinterfragen leider nicht ausreichend vorbereiten kann. bin ich bei so was vorsichtig geworden, eben auch aus eigener leidlicher Erfahrung. in erster Linie sehe ich die Diskussion um (mein) Wissen über taktische Ventilation zu vertiefen (nicht zu letzt auch weil das Thema bei uns demnächst wieder auf dem Plan steht). Geschrieben von Marc Maier weil die optimale Größe der Abluftöffnung nicht nur von der Zuluftöffnung abhängt, sondern auch vom eingesetzten Lüfter (bzw. dessen Luftleistung) und den Windverhältnissen. Das wird jetzt aber wirklich kompliziert. Die Größe der Abluftöffnungen und die Windverhältnisse variieren ja gerne mal, dementsprechend wird auch die Zuluftöffnung festgelegt. Beim Lüfter hat man meist aber ja nur eine begrenzte Auswahl auf dem Fahrzeug. Geschrieben von Marc Maier Momentan etabliert sich z.B. ein wenig die Vorgehensweise, beim Einsatz von Kleinlüftern (das, was man normal auf dem Auto hat) den Querschnitt der Zuluftöffnung zu verringern um bessere Ergebnisse zu erzielen (es kommt eben doch auf den Überdruck an, und nicht nur auf die Strömung ;) ). Was muß man denn da an der Zuluftöffnung verringern? Einfach gleich richtige Zuluftöffnung wählen. :-) Geht das wieder die Richtung mit den Hochleistungs- bzw. Injektionslüftern?! Dazu hab ich z.B. dieses Video entdeckt. Ich vermute, daß es sich um einen Injektionslüfter handelt, man anhand des Videos aber eben mit dem Injektionslüfter und dem eigentlichen schmalen Luftkegel eine normale Hauseingangstür der Höhe nach (und somit eben auch der Breite nach) komplett abdecken kann. Geschrieben von Marc Maier Dabei müsste man dann nach dem alten Grundsatz die Größe der Abluftöffnung auch nach unten anpassen, was aber in der Praxis nicht immer notwendig ist, bzw. Sinn macht. Ist also dieser "alte" Grundsatz veraltet? Wäre vielleicht erst mal wichtig, das "richtige" Größenverhältnis von der Zuluft- zur Abluftöffnung zu kennen, weil da kursieren ja nun auch die unterschiedlichsen Werte... Geschrieben von Marc Maier ziemlich im Stress und werde mich erst am Dienstag näher dazu äußern können. Nur keine Panik, das wird schon und ich warte gerne (aufgrund der informativen Beiträge der Rest vermutlich auch) Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
| |||||
| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 696954 | |||
| Datum | 23.09.2011 08:54 | 10897 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars Tiedemannwenn ich weiß welche und wie viele Aubluftöffnungen durch diese (manuelle) Auslöseeinrichtung selektiv aktiviert werden, kenne ich die Größe der Abluftöffnung und kann dementsprechend die Zuluftöffnung festlegen/dimensionieren. Moin, es ist leider noch ein wenig komplizierter, weil die optimale Größe der Abluftöffnung nicht nur von der Zuluftöffnung abhängt, sondern auch vom eingesetzten Lüfter (bzw. dessen Luftleistung) und den Windverhältnissen. Momentan etabliert sich z.B. ein wenig die Vorgehensweise, beim Einsatz von Kleinlüftern (das, was man normal auf dem Auto hat) den Querschnitt der Zuluftöffnung zu verringern um bessere Ergebnisse zu erzielen (es kommt eben doch auf den Überdruck an, und nicht nur auf die Strömung ;) ). Dabei müsste man dann nach dem alten Grundsatz die Größe der Abluftöffnung auch nach unten anpassen, was aber in der Praxis nicht immer notwendig ist, bzw. Sinn macht. Ich bin heute und das ganze Wochenende über ziemlich im Stress und werde mich erst am Dienstag näher dazu äußern können. Wenn es als Grund für diesen Thread ein ganz konkretes Problem während eines Einsatzes gab, versuche ich gerne eine Lösung zu finden, wenn ich die entsprechenden Infos bekomme. Wenn ihr das nicht öffentlich machen wollt, dann gerne auch per PN. Gruß Marc | |||||
| |||||
| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 696941 | |||
| Datum | 22.09.2011 23:02 | 10939 x gelesen | |||
Geschrieben von Franz-Peter LösslWeiterhin richtig ist, dass die DIN 18232-2 keine unterstützende Maßnahmen durch die Feuerwehr vorsieht, Das wurde ja bereits mehrfach von Euch erwähnt, ist dann aber die unterstützende, maschinelle Belüftung hinderlich? Ja oder nein? Geschrieben von Franz-Peter Lössl die DIN 18232-2 keine unterstützende Maßnahmen durch die Feuerwehr vorsieht, weil sonst müssten die ja auch genormt sein, einschließlich der Ausbildung. Wobei, da Feuerwehrs ja meist sowas von normgeil sind, würde die Normung ja auch endlich mal die Ausbildung fördern, nicht nur Lüfter kaufen und hinstellen. ja nun, das (eine genormte Ausbildung) würde uns dann ja in vielen Bereichen mehr als einen Schritt nach vorne bringen.... Geschrieben von Franz-Peter Lössl Wenn ich den Brandraum unter Überdruck setze, dann habe ich an der Dachöffnung (NRWG) eine Druckdifferenz. Der geringere Druck außen "saugt" somit Luft/Rauch aus dem Überdruckbereich innen an. Vergleichbar ist das z.B. mit der Feuerlöschkreiselpumpe, die saugt auch nicht selbst an sondern prduziert durchs Entlüften Unterdruck, und der Überdruck der normalen Umgebungsluft drückt das Wasser in den Saugschlauch. joa mei, wenn sich da was aufgrund einer Druckdifferenz (innen höher als außen) bewegt und man vlgl. der Feuerlöschkreiselpumpen nicht saugen kann, kannscht Du ja net von "der Öffnung angesaugt" schreiben... (aber gut, das kommt wohl ganz auf den Standpunkt an, lassen wir das also ;-)) Geschrieben von Franz-Peter Lössl Sieht ganz nach manueller Auslösung ausDas war mir schon vorher klar, die Frage war ja wofür? ;-) Geschrieben von Franz-Peter Lössl Hochregalanlagen sind in der Regel gesprinklertdas ist z.T. der Fall und zusammen damit Geschrieben von Franz-Peter Lössl dort macht eine RWA nach DIN 18232-2 keinen Sinn, weil sich durch die Sprinklerung keine Rauchschichtung und keine thermische Strömung einsetzen wirdtippe ich also nun Geschrieben von Franz-Peter Lössl Dort macht dafür umso mehr die Belüftung (welche auch immer) Sinn, um das Rauch-Wasserdampf-Gemisch aus dem Gebäude zu bekommenauf eine "unqualifizierte Rauchableitungsöffnung". Geschrieben von Franz-Peter Lössl Geschrieben von Lars Tiedemann wenn ich weiß welche und wie viele Aubluftöffnungen durch diese (manuelle) Auslöseeinrichtung selektiv aktiviert werden, kenne ich die Größe der Abluftöffnung und kann dementsprechend die Zuluftöffnung festlegen/dimensionieren. Ein entsprechender Vermerk auf dem Objekt-/Feuerwehrplan und die Kiste sollte laufen (so meine unverbrauchte und unverblümte Denkweise). Wäre doch kein Problem so etwas hier (z.B. auf S. 16) zusätzlich zu vermerken. Wie gesagt, das gleiche würde ich auch für RWA so vorhaben, eben die entsprechende Abluftöffnung der RWA und die dafür definierte (automatisch öffnende) Zuluftöffnung vermerken. Geschrieben von Franz-Peter Lössl Zur ganzen Raucherei: Ich kann nur wärmstens empfehlen, das gigantische Wissen zweier Foranten, wie auch immer anzuzapfen, bei Lehrgängen, Vorträgen, Seminaren und sogar im Studium. liebend gern. Geschrieben von Franz-Peter Lössl Solange im neuen Truppmann-Ausbildungsordner CAFS so viele Folien gewidmet werden wie keinem anderen Löschmittel und solange dort auch noch das Feuerwehrmärchen vom 1m-Leiterüberstand beim Fensterln (Fenster im Verlauf von Rettungswegen in Bayern 1m x 0,60m ;-)) verbreitet wird, glaube ich nicht an ein Merkblatt "Entrauchung" ;-( Na, na, stirbt die Hoffnung nun doch?! Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
| |||||
| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 696939 | |||
| Datum | 22.09.2011 22:11 | 11001 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lars Tiedemann "Zuluft automatisch sichergestellt" heißt dann bei der RWA, daß die RWA und die Zuluftöffnung gleichzeitig und automatisch geöffnet werden, Richtig, wobei "Sesam" dabei ein thermisch oder durch Rauchmelder gesteuerter Öffnungsmechanismus ist, der die Zuluft öffnet, wenn die RWGs öffnen. Weiterhin richtig ist, dass die DIN 18232-2 keine unterstützende Maßnahmen durch die Feuerwehr vorsieht, weil sonst müssten die ja auch genormt sein, einschließlich der Ausbildung. Wobei, da Feuerwehrs ja meist sowas von normgeil sind, würde die Normung ja auch endlich mal die Ausbildung fördern, nicht nur Lüfter kaufen und hinstellen. Wie vorher schon geschrieben, stelle ich bei der Überdruckbelüftung das gesamte System um, die Antwort passt dann auch auf Geschrieben von Lars Tiedemann "von der Öffnung angesaugt"...?! Das wird aber oftmals anders dargestellt, z.B. Rauch lesen, "Schwerkraftströmung" S.14/15 Wenn ich den Brandraum unter Überdruck setze, dann habe ich an der Dachöffnung (NRWG) eine Druckdifferenz. Der geringere Druck außen "saugt" somit Luft/Rauch aus dem Überdruckbereich innen an. Vergleichbar ist das z.B. mit der Feuerlöschkreiselpumpe, die saugt auch nicht selbst an sondern prduziert durchs Entlüften Unterdruck, und der Überdruck der normalen Umgebungsluft drückt das Wasser in den Saugschlauch. Geschrieben von Lars Tiedemann Wobei handelt es sich dann wohl bei dieser Auslösevorrichtung? Sieht ganz nach manueller Auslösung aus, wobei sich aber nicht genau sagen lässt, ob es für eine RWA ist, weil auch für die Rauchableitungsöffnungen die bereits auf dem Markt vorhandenen Geräte verbaut werden. Warum sollte man da auch was neues erfinden? Jetzt wirds aber kompliziert. Geschrieben von Lars Tiedemann So was haben wir in unserer Firma (Hochregallager und Großraumbüros) mehrfach hängen, teilweise mehrere nebeneinander ("Gruppe 1", "Gruppe 2", "Gruppe 3",...). Allerdings wüßte ich nicht, wo sich dann automatisch mit dem Öffnen der Abluftöffnung (RWA) im gleichen Moment eine Zuluftöffnung auftuen sollte/könnte.... Einfache Antwort: schau mal ins Brandschutzkonzept Deiner Firmenbauten ;-) Nein, es wird wirklich nicht einfacher, noch eine Rauchabzugsvariante ;-( Hochregalanlagen sind in der Regel gesprinklert, dort macht eine RWA nach DIN 18232-2 keinen Sinn, weil sich durch die Sprinklerung keine Rauchschichtung und keine thermische Strömung einsetzen wird. Dort macht dafür umso mehr die Belüftung (welche auch immer) Sinn, um das Rauch-Wasserdampf-Gemisch aus dem Gebäude zu bekommen. Bestätigen kann dies sicher ein Forant, dessen Brötchengeber bereits mehrere (Werk-)Feuerwehren für genau diesen Zweck mit MGVs beliefert hat. Geschrieben von Lars Tiedemann Ob nun RWA oder "unqualifizierte Rauchableitungsöffnung", in beiden Fällen bin ich dafür die Größe der jeweiligen Zu- und Ablüftöffnungen zu kennen, damit das Größenverhältnis von Zuluftöffnung zur Abluftöffnung eingehalten werden kann, die taktischen Ventilation funktioniert und eben nicht das Trial-and-error-Verfahren. Und wie willst Du das sicherstellen? Bei größeren Objekten mit RWAs hat man meist Feuerwehrpläne, aber bei Rauchableitungsöffnungen? Feuerwehrplan fürs Mehrfamilienhaus? Es wird wohl darauf hinauslaufen: Geschrieben von Lars Tiedemann Wir haben also die Qual der Wahl und somit droht also doch Trial-and-error-Verfahren. Zur ganzen Raucherei: Ich kann nur wärmstens empfehlen, das gigantische Wissen zweier Foranten, wie auch immer anzuzapfen, bei Lehrgängen, Vorträgen, Seminaren und sogar im Studium. Der eine wurde hier schon erwähnt, der andere hat ein mittlerweile weit verbreitetes Feuerwehrutensil erfunden. Zur Ausbildung noch eines: Geschrieben von Anton Kastner Hier wären, so meine ich, die SFSen gefragt, hier v.a. Würzburg, die früher in ihren Merkblättern herrliche Hilfestellung gaben für gerade solche Tätigkeiten. Solange im neuen Truppmann-Ausbildungsordner CAFS so viele Folien gewidmet werden wie keinem anderen Löschmittel und solange dort auch noch das Feuerwehrmärchen vom 1m-Leiterüberstand beim Fensterln (Fenster im Verlauf von Rettungswegen in Bayern 1m x 0,60m ;-)) verbreitet wird, glaube ich nicht an ein Merkblatt "Entrauchung" ;-( Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
| |||||
| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 696925 | |||
| Datum | 22.09.2011 19:24 | 12055 x gelesen | |||
Geschrieben von Franz-Peter LösslDu weißt ja, es gibt keine doofen Fragen, nur doofe Antworten. Und deshalb hab ich die eine oder andere immer parat ;-) Nun ja, die Antworten sind aber nicht doof genug, man lernt ja doch noch was... :-) Geschrieben von Franz-Peter Lössl NRA und NRWG hat Andreas ja schon gut erklärt, die definierten Zuluftöffnungen brauche ich dann, wenn ich etwas definiertes erreichen will. Ja, hat er, dafür auch recht vielen Dank. Dennoch möchte ich an dieser Stelle auch noch mal auf Andreas´ Beitrag eingehen: Geschrieben von Andreas Hackenschmidt RWA: Rauch- und Wärmeabzugsanlage mit denen ein fest definiertes bauordnungsrechtliches Schutzziel sichergestellt wird (z.B. Rauchfreihaltung im Industriebau, Verkaufs- oder Versammlungsstätten). Diese können als NRA (natürliche Rauchabzugsanlagen) oder MRA (maschinelle Rauchabzugsanlagen) ausgeführt werden. Diese "grobe" Einteilung reicht mir erst mal, eigentlich reicht ja auch: RWA= hat immer eine definierte Zuluftöffnung. Geschrieben von Andreas Hackenschmidt Weiterhin sind diese Anlagen in der Regel so ausgelegt, dass sie automatisch funktionieren, d.h. bei NRA wird die erforderliche Zuluft automatisch sichergestellt. Ein Eingreifen der Feuerwehr durch unterstützende Maßnahmen ist hier nicht vorgesehen.Geschrieben von Franz-Peter Lössl Es ist nach DIN 18232-2 eine "unverzügliche" Öffnung der Zuluftflächen gefordert. "Zuluft automatisch sichergestellt" heißt dann bei der RWA, daß die RWA und die Zuluftöffnung gleichzeitig und automatisch geöffnet werden, sprich das Feuer spricht "Sesam öffne dich!" und dann geht Tor 1, 2 oder 3 auf? Dann wäre es aber doch sicher von Vorteil, wenn Feuerwehrs die zuvor und fest definierte Zuluftöffnungen der jeweiligen RWA kennen sollte. Ist ja durchaus "clever" mit dem Luftstrom vorzugehen und somit die Zuluftöffnung im Idealfall auch als Zugangsöffnung zu nutzen. Oder?! (Zumindest wird das in diversen Unterlagen so verbreitet...) Zwischenfrage: Andreas schreibt, daß unterstützende Maßnahmen durch Feuerwehrs nicht vorgesehen sind. Würden sich unterstützende Maßnahmen, d.h. maschinelle Belüftung mittels Überdrucklüfter vor der definierten Zuluftöffnung, negativ oder doch eher positiv auf die berechnete/simulierte und "genehmigte" Entrauchung auswirken? Geschrieben von Andreas Hackenschmidt Das Gegenstück dazu sind unqualifizierte Rauchableitungsöffnung bzw. Öffnungen zur Rauchableitung (z.B. Fenster, Tore, Oberlichter usw.). Diese Öffnungen dienen der Feuerwehr zur Unterstützung des Löschangriffes bzw. zur Be- und Entlüftung nach der Brandbekämpfung. [..] Für diese Anlagen wird im Allgemeinen keine Zuluft definiert, so dass hier unter Umständen ein Eingreifen der Feuerwehr erforderlich werden kann. Diese "unqualifizierte Rauchableitungsöffnungen" sind dann also nichts anderes wie z.B. auch ein "normales" Fenster in einem "normalen" Wohngebäude auch. D.h. man kann sie als Abluftöffnung nutzen, muß aber in jedem Fall (im Gegensatz zur "Luxusvariante" RWA wo beides automatisch defniert und vorgegeben ist) Zu- und Abluftöffnung selbst festlegen und definieren. Wobei handelt es sich dann wohl bei dieser Auslösevorrichtung? Ist das a) eine manuelle Auslösevorrichtung einer RWA (mit definierter Zuluftöffnung), die Du hier beschrieben hast: Geschrieben von Franz-Peter Lössl NRWGs (als Bestandteil der NRA) lösen zulassungsbedingt in der Regel immer automatisch aus, können zudem auch manuell ausgelöst werden, wenn die automatische, meist thermische Auslösung (z.B. durch Glasfässchen wie beim Sprinkler) noch nicht funktioniert hat, weil der Rauch noch nicht die erforderliche Auslösetempereatur erreicht hat. So was haben wir in unserer Firma (Hochregallager und Großraumbüros) mehrfach hängen, teilweise mehrere nebeneinander ("Gruppe 1", "Gruppe 2", "Gruppe 3",...). Allerdings wüßte ich nicht, wo sich dann automatisch mit dem Öffnen der Abluftöffnung (RWA) im gleichen Moment eine Zuluftöffnung auftuen sollte/könnte.... Oder ist es b) die manuelle Auslösevorrichtung einer "unqualifizierten Rauchableitungsöffnung", sprich der Oberlichter? Geschrieben von Franz-Peter Lössl Planung ersetzt den Zufall durch den Irrtum. Wenn die Feuerwehr die exakte Größe der Rauchableitungsöffnung kennt, kann sie ja das Verhältnis 1:1,5 berücksichtigen. Ob nun RWA oder "unqualifizierte Rauchableitungsöffnung", in beiden Fällen bin ich dafür die Größe der jeweiligen Zu- und Ablüftöffnungen zu kennen, damit das Größenverhältnis von Zuluftöffnung zur Abluftöffnung eingehalten werden kann, die taktischen Ventilation funktioniert und eben nicht das Trial-and-error-Verfahren. Stellt sich mir allerdings die Frage nach dem richtigen Größenverhältnis (und nicht nur mir): Geschrieben von Thomas Schumann Soweit ich weiß ,gab es dazu mal Versuche durch eine F. Inzwischen hab ich auch diverse Angaben gefunden: min.: 1:0,5 optimal: 1:1 weit verbreitet: 1:1,5 auch schon gelesen: 1:2 max.: 1:3 Wir haben also die Qual der Wahl und somit droht also doch Trial-and-error-Verfahren. Geschrieben von Franz-Peter Lössl wird es sich bei der Belüftung quantitativ in der Regel um ein Trial-and-error-Verfahren handeln. Ausgenommen davon sind Objekte, für die mobile Großventilatoren vorgehalten werden, die an vorher definierten Stellen eingesetzt werden, um eine Rauchableitung über definierte Öffnungsflächen zu ermöglichen. (Gell Marc, sowas gibts ;-)) Das ist dann aber auch entsprechend berechnet und simuliert. ...und funktioniert, bis Feuerwehrs aufschlägt, vlgl. hier (ganz nach unten scrollen) Geschrieben von Franz-Peter Lössl Geschrieben von Lars Tiedemann Ich interpretiere Marcs Beitrag so, daß die Thermik nicht durch die beginnende taktische Ventilation (bzw. maschinelle (Überdruck-)Belüftung) zerstört wird, sondern durch die beginnenden Löschmaßnahmen (Kühlen ist nun mal nicht so gut für die Thermik...). Also wäre die maschinelle (Überdruck-)Belüftung eine Maßnahme, um die durch die Löschmaßnahmen "zerstörte" Thermik wieder herzustellen bzw. zu unterstützen. Geschrieben von Franz-Peter Lössl Die Thermik, die den "Rauch" (ich bezeichne es mal so banal) nach oben steigen lässt, wo er sich dann nach etwas Aufenthalt und Rumwabern selbst den Ausgang suchen muss, wird ersetzt durch den Überdruck, besser gesagt durch den dadurch entstehenden Unterdruck an den Außenseiten der Rauchableitungsöffnungen. Man sollte daher besser sagen, dass der Rauch nicht zur Öffnung rausgedrückt wird sondern eher von der Öffnung angesaugt wird. "von der Öffnung angesaugt"...?! Das wird aber oftmals anders dargestellt, z.B. Rauch lesen, "Schwerkraftströmung" S.14/15 Geschrieben von Franz-Peter Lössl Trotzdem glaube ich noch immer fest daran: ...ja, es gibt noch viel zu tun und zu lernen.... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
| |||||
| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 696867 | |||
| Datum | 22.09.2011 09:17 | 10870 x gelesen | |||
| Servu8s, leider vermisse ich die "Edit-Funktion".;-(Geschrieben von Anton Kastner Ja, ich weiß, die Kräste an der SFS-R kommen Streiche "R", setze "W". Und natürlich solle es "Kräfte" heissen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
| |||||
| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 696866 | |||
| Datum | 22.09.2011 09:15 | 10900 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Franz-Peter Lössl Liebe Löschbrüder und Schlauchschwestern, saget uns das nicht, dass wir im Umkehrschluss auch das Belüften in diesen Objekten wenigstens nicht nach bestem Wissen und Gewissen versuchen sollten, anstatt alte Zöpfe ("... daß erst das Feuer gelöscht und erst danach belüftet wird") zu pflegen? für viele Feuerwehren ist ja das Be- oder Entlüften noch ein Buch mit 7 Siegeln. Für mich übrigens auch. Als wir in den 90er Jahren des letzten Jahres unseren Lüfter (Hale, wasserbetrieben) erhielten, wußten wir noch nicht einmal, wie man so was richtig einsetzt. Einzig die Betriebsanleitung des Lüfters erhielt einige Skizzen über die Aufstellung des Lüfters. Ein oder zwei Jahre später war dann in der Brandwacht ein längerer Artikel über den richtigen Gebrauch der Lüfter. Das war das Einzige, was wir in der Hand hielten. Ab und zu erfuhr man was von anderen Feuerwehren oder suchte sich in den Zeiten des Internets aus irgendwelchen Quellen Rat. Aber belastbare Fakten, die den Kräften vor Ort helfen, fand ich bisher noch nicht. Hier wären, so meine ich, die SFSen gefragt, hier v.a. Würzburg, die früher in ihren Merkblättern herrliche Hilfestellung gaben für gerade solche Tätigkeiten. Ja, ich weiß, die Kräste an der SFS-R kommen ja kaum ihrer Lehrgangstätigkeit nach, aber man sollte, auch von Seiten des LFV, darauf drängen, dass neue Merkblätter erstellt und alte überarbeitet werden. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
| |||||
| Autor | Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland | 696862 | |||
| Datum | 22.09.2011 08:32 | 10862 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannSeminare und/oder Lehrgänge sind mir da auch noch nicht untergekommen... Wird´s aber sicher irgendwo geben... für meine Kollegen aus dem Saarland kann ich nur die Fortbildung "Fortbildung Führungsausbildung - Flashover / Überdruckbelüftung" an der LFS empfehlen. Ist ein 2 Tages Seminar. Hab ich selbst schon besucht. Lohnt sich. Gruß aus dem Saarland Tobias --------------------------------------------------------------- alles nur meine private Meinung | |||||
| |||||
| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 696855 | |||
| Datum | 22.09.2011 00:36 | 11983 x gelesen | |||
| Hallo, Du weißt ja, es gibt keine doofen Fragen, nur doofe Antworten. Und deshalb hab ich die eine oder andere immer parat ;-) Geschrieben von Lars Tiedemann Was von beiden Varianten (NRA oder Rauchableitungsöffnung) sind denn nun NRA und was NRWG? Bei welchen hat man die definierten Zuluftöffnungen? NRA und NRWG hat Andreas ja schon gut erklärt, die definierten Zuluftöffnungen brauche ich dann, wenn ich etwas definiertes erreichen will. Beispiel: Ich will etwas mit grüner Wasserfarbe malen, dann sagt die Farbkastenbedienungsanleitung man braucht dazu ein Teil blaue Wasserfarbe und ein Teil grüne, mische diese und male grün. Ich kann nicht grün malen, wenn ich erst gelb male und sage, dass ich die blaue Farbe später schon irgendwann mal drüberschütte. Es wird auch nicht richtig grün, wenn ich zuviel oder zuwenig eines der beiden Anteile nehme. Genauso ist es mit der Entrauchung nach DIN 18232-2. Die Industriebaurichtlinie gibt z.B. das Schutzziel vor "2,5 m raucharme Schicht über der höchsten zur Brandbekämpfung erforderlichen Ebene". Man kann nun, um das Schutzziel zu erreichen, das Dach weglassen (Käse, gell ;-)), oder Rauchabzugsöffnungen aller Öffnungsvarianten und Zuluftöffnungen aller Öffnungsvarianten in Simulationen austesten und die Version nemen, die eine dauerhafte rauchfreie Schicht der geforderten Höhe sicherstellt, oder man wendet die DIN 18232-2 an, die natürlich ihre entsprechend fundierten Grundlagen hat und bei Ausführung der entsprechenden Rauchabzugsflächen UND der unverzüglich geöffneten Zuluft auch eine dauerhafte rauchfreie Schicht der geforderten Höhe sicherstellt. Geschrieben von Lars Tiedemann Wird denn bei NRA und NRWG auch noch jeweils zwischen automatischer und manueller Auslösung unterschieden oder ist das eine immer automatisch und das andere immer manuell auszulösen?NRWGs (als Bestandteil der NRA) lösen zulassungsbedingt in der Regel immer automatisch aus, können zudem auch manuell ausgelöst werden, wenn die automatische, meist thermische Auslösung (z.B. durch Glasfässchen wie beim Sprinkler) noch nicht funktioniert hat, weil der Rauch noch nicht die erforderliche Auslösetempereatur erreicht hat. Dies schließt aber abweichende (genehmigte) Sonderlösungen nicht aus. Geschrieben von Lars Tiedemann Daß Feuerwehrs dann schaffen kann, wie sie lustig ist, wage ich zu bezweifeln, denn auch dann muß ja das (inzwischen auch wieder in Frage gestellte) Verhältnis von Zuluftöffnung zu Abluftöffnung stimmen.Ja. Planung ersetzt den Zufall durch den Irrtum. Wenn die Feuerwehr die exakte Größe der Rauchableitungsöffnung kennt, kann sie ja das Verhältnis 1:1,5 berücksichtigen. Gut, bei Treppenräumen in Bayern, Gebäudeklasse 5, gibt es 1 m² Rauchableitungsöffnung an oberster Stelle, dann muss man die 2,5m² Eingangstüröffnung zu ca. 70% vernageln, aber auch nur dann, wenn nicht eines der Lüftungsfenster in einem Geschoss gekippt ist. Dann könnte man einen Atemschutztrupp hochschicken um die Zwickel zu messen und dann die Zuluftfläche bemessen, er könnte aber auch das Fenster schließen und man vernagelt wieder die Eingangstüre. einfach zu berechnen, bei der Angabe "Rauchableitungsöffnung im oberen Wanddrittel des Versammlungsraumes 2% der Grundfläche" wird die Flächenbestimmung wieder aufwendiger. dann kommt wieder Dein Vorschlag zum Tragen: Geschrieben von Lars Tiedemann Dennoch scheint es subjektiv weit verbreitet zu sein, daß erst das Feuer gelöscht und erst danach belüftet wird.Spaß beiseite, Mangels Vorbereitung und Information wird es sich bei der Belüftung quantitativ in der Regel um ein Trial-and-error-Verfahren handeln. Ausgenommen davon sind Objekte, für die mobile Großventilatoren vorgehalten werden, die an vorher definierten Stellen eingesetzt werden, um eine Rauchableitung über definierte Öffnungsflächen zu ermöglichen. (Gell Marc, sowas gibts ;-)) Das ist dann aber auch entsprechend berechnet und simuliert. Geschrieben von Lars Tiedemann Auch wenn Du nun auf der Werkfeuerwehr rumreitest: da steht auch automatisch und die automatische Öffnung der Zuluftöffnungen für die NRA als Abluftöffnung schließt die FF und somit Korbinian Schlaucherl oder Susi Spritzenhäubchen ja nun nicht aus. Naja, ich reite nicht auf der Werkfeuerwehr rum. Es ist nach DIN 18232-2 eine "unverzügliche" Öffnung der Zuluftflächen gefordert. Automatisch ist der Idealfall. Dann ist die Wirkung in der Regel garantiert, und die FF hat nix zum Öffnen, ist ja dann schon geschehen. Als weitere Möglichkeiten sind betrieblich-organisatorische Maßnahmen oder eben die Werkfeuerwehr genannt. Und das schließt die FF wohl aus, die diese Maßnahme mit Sicherheit nicht in der gleichen Zeit wie eine WF oder Automatik (vor Ort, eingewiesen, 24/7/365, ...) sicherstellt. Geschrieben von Lars Tiedemann Die "Marc Maier-Variante" mit Lüfterunterstützung bei beginnender Brandbekämpfung (wenn dadurch die Thermik "zerstört" wird) ...... ist eigentlich keine zerstörende Variante, sondern eine ersetzende Variante. Die Thermik, die den "Rauch" (ich bezeichne es mal so banal) nach oben steigen lässt, wo er sich dann nach etwas Aufenthalt und Rumwabern selbst den Ausgang suchen muss, wird ersetzt durch den Überdruck, besser gesagt durch den dadurch entstehenden Unterdruck an den Außenseiten der Rauchableitungsöffnungen. Man sollte daher besser sagen, dass der Rauch nicht zur Öffnung rausgedrückt wird sondern eher von der Öffnung angesaugt wird. Ich verstehe das eher als eine etwas mehr zielgerichte Rauchabführung. Insofern warte ich immer noch auf die Erklärung, warum das Feuer durch die Halle getrieben werden soll. Geschrieben von Lars Tiedemann Dabei sei aber den stillen Mitlesern und am Einsatz Beteiligten gesagt, daß ich hier keinesfalls Kritik an dem Einsatz üben will (da hat jeder sicher sein Möglichstes getan), jedoch möchte ich für mich (und andere) verstehen was ggf. nicht so optimal lief und beim nächsten Mal besser laufen könnte. Ein Feuer in einem normalen Wohngebäude mit direkter und sofortiger Lüfterunterstützung zu bekämpfen ist sicher schon die Königsdisziplin und so ein ausgedehntes Objekt einer Tiefkühl- und Fertiggerichte produzierenden Firma mit verschiedenen Produktions- und Temperatur-/Kühlbereichen und teilweise offen Schleusen/Übergängen zu belüften, dazu muß man schon fast Gott sein... Tja, ersteres meine ich meist auch so, es kommt aber aufgrund meiner charmanten und offenen Schreibweise wohl nicht immer so an, auch dank der Mithilfe von netten Denunzianten. Die Königsdisziplin ist wohl eher "wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass!" Es gibt manchmal Dinge, die verdienen Kritik, und zwar scharfe, da halte ich es mit der Signatur vom Forumsbauer MW. Wenn man aber, wie Du sagst, verstehen möchte, was ggf. nicht so optimal lief und beim nächsten Mal besser laufen könnte, dann fühlen sich manche schon sehr auf die Füße getreten bei der Aussage "was ggf. nicht so optimal lief". Hinterfragen ist da für manche schon scharfe Kritik, vor allem wenn man dank mangelhafter Information (und Dokumentation) das Hinterfragen leider nicht ausreichend vorbereiten kann. ABER: "Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bilde Gottes schuf er ihn, als Mann und Frau schuf er sie." (Gen 1,27) Liebe Löschbrüder und Schlauchschwestern, saget uns das nicht, dass wir im Umkehrschluss auch das Belüften in diesen Objekten wenigstens nicht nach bestem Wissen und Gewissen versuchen sollten, anstatt alte Zöpfe ( ... daß erst das Feuer gelöscht und erst danach belüftet wird) zu pflegen? Trotzdem glaube ich noch immer fest daran: Geschrieben von Lars Tiedemann Geschrieben von Franz-Peter Lössl Grüßla, FP Übrigens, mein (leider immer noch begrenztes) Wissen nehme ich aus diversen Fortbildungen, die ich früher feuerwehrseits gemacht habe, aus vielen beruflichen Fortbildungen, aus vielen Diskussionen und Fachgesprächen mit meinem Chef und meinen Kolleginnen und Kollegen, die berufsbedingt auch immer wieder das eine oder andere in Frage stellen müssen, aus den Vorbereitungen auf meine Lehrtätigkeiten, aus privaten Fortbildungen und natürlich auch aus Anregungen aus dem Forum und dessen Foranten, siehe auch die äußerst empfehlenswerte, hier erwähnte Veranstaltung! Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
| |||||
| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 696746 | |||
| Datum | 21.09.2011 15:22 | 11005 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BleckDas scheint ein Problem speziell der "jüngeren Forumsuser" zu sein.....wir "Älteren" kennen uns in der Regel von irgendwelchen Treffen oder Veranstaltungen Sorry Michael, aber ich bin auch "schon" Ü30... :-) Nur sind das Forum ist die meisten Treffen immer recht weit weg... Geschrieben von Michael Bleck FPL ist neben seinem Zweitberuf als Realsatiriiker auch noch Dipl.-Ing., siehe Bayerische Ingenieurekammer. Ja mehr wollte ich ja nicht wissen. Dann ist er ja genau der Fachmann meines Vertrauens! ;-) Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht / Hessen | 696744 | |||
| Datum | 21.09.2011 15:12 | 11367 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lars Tiedemann Abschließend noch die Frage an FPL woher er sein umfangreiches Wissen nimmt. "bisher eine ganze Menge" als Ausbildung aus seinem Profil lasse ich da nicht gelten.. :-) Das scheint ein Problem speziell der "jüngeren Forumsuser" zu sein.....wir "Älteren" kennen uns in der Regel von irgendwelchen Treffen oder Veranstaltungen und wissen deshalb (meistens) welche-Qualifikation-bei-wem-dahinter-steck. FPL ist neben seinem Zweitberuf als Realsatiriiker auch noch Dipl.-Ing., siehe Bayerische Ingenieurekammer Wenn Dir jemand hier im Fourm in dem Fachbereich korrekt Auskunft geben kann, dann FPL! ;-) MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
| |||||
| Autor | Mark8us 8S., Lüdenscheid / NRW | 696711 | |||
| Datum | 21.09.2011 12:51 | 11720 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars TiedemannSeminare und/oder Lehrgänge sind mir da auch noch nicht untergekommen... Wird´s aber sicher irgendwo geben... am IdF in Münster wird so was (ab und zu?) angeboten. Ich war in 2009 auf einem Seminar (1 Tag) für Führungskräfte. Dort ging es um Technik und Taktik der Einsatzstellenbelüftung. Referent war damals Herr Helpenstein (LFKS RLP). Dieses Seminar empfand ich als sehr lehrreich. :-) GRuß ....nein, ich bin nicht die Signatur, ich putz hier nur!.... | |||||
| |||||
| Autor | Andr8eas8 H.8, Neuenhagen / Brandenburg | 696694 | |||
| Datum | 21.09.2011 11:38 | 11049 x gelesen | |||
| Mal ein kurzer Einschub zu den Begrifflichkeiten: RWA: Rauch- und Wärmeabzugsanlage mit denen ein fest definiertes bauordnungsrechtliches Schutzziel sichergestellt wird (z.B. Rauchfreihaltung im Industriebau, Verkaufs- oder Versammlungsstätten). Diese können als NRA (natürliche Rauchabzugsanlagen) oder MRA (maschinelle Rauchabzugsanlagen) ausgeführt werden. Dabei wird aber immer das System beschrieben und nicht die einzelne Komponente. Bei NRA werden wiederum die einzelnen Geräte als NRWG (natürliche Rauch- und Wärmeabzugsgeräte) beschrieben. An diese Anlagen und die einzelnen Komponenten bestehen Anforderungen an die Funktionsweise, den Funktionserhalt und die Leistungsfähigkeit. Weiterhin sind diese Anlagen in der Regel so ausgelegt, dass sie automatisch funktionieren, d.h. bei NRA wird die erforderliche Zuluft automatisch sichergestellt. Ein Eingreifen der Feuerwehr durch unterstützende Maßnahmen ist hier nicht vorgesehen. Das Gegenstück dazu sind unqualifizierte Rauchableitungsöffnung bzw. Öffnungen zur Rauchableitung (z.B. Fenster, Tore, Oberlichter usw.). Diese Öffnungen dienen der Feuerwehr zur Unterstützung des Löschangriffes bzw. zur Be- und Entlüftung nach der Brandbekämpfung. An die Bauteile werden in der Regel keine Anforderungen zur Funktionsweise oder zur Leistungsfähigkeit gestellt. Teilweise sind diese Anlagen wie NRA ausgeführt, weil entweder der planende Architekt in den Plan RWA geschrieben hat und der Ausführende dann daraus ein NRWG nach Norm macht oder der RWA-Vertreter hat den Planer so lange Angst gemacht, bis aus dem einfachen Oberlicht ebenfalls ein NRWG geworden ist. Für diese Anlagen wird im Allgemeinen keine Zuluft definiert, so dass hier unter Umständen ein Eingreifen der Feuerwehr erforderlich werden kann. | |||||
| |||||
| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 696688 | |||
| Datum | 21.09.2011 10:47 | 11229 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWir arbeiten an einem Buch zum Gesamtthema, um die Hintergründe und das richtige Vorgehen darstellen zu können. Ist dann wohl dieses Buch... Geschrieben von Ulrich Cimolino Die Geschichte der Taktischen Ventilation bei der Fw ist eine Geschichte voller Irrtümer und Mißverständnisse... Abgesehen von einer Seite in der Unterlage aus dem GF-Lehrgang (2004) hielt sich die Ausbildung dazu bisher auch in sehr engen Grenzen. Seminare und/oder Lehrgänge sind mir da auch noch nicht untergekommen... Wird´s aber sicher irgendwo geben... Geschrieben von Ulrich Cimolino Falsche (das heißt oft schlicht keine) Ventilation gefährdet Personen und vergrößert ggf. den Sachschaden erheblich. Das Problem ist so groß, dass die Sachversicherer da schon länger dran sind. Dazu (zu den mißlungenen Belüftungsversuchen) gibt es sicher aber keine Auflistung à là atemschutzunfaelle.eu?! Wird vermutlich auch niemand offen und ehrlich zugeben etwas falsch gemacht zu haben. Problem ist ja auch oft das fehlende Hintergrundwissen, wenn ich da an diverse Unterlagen zum Thema "Rauch lesen" denke... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 696685 | |||
| Datum | 21.09.2011 10:15 | 11391 x gelesen | |||
Geschrieben von Franz-Peter LösslDass es im Wissen über die Wirkung der Überdruckbelüftung in Verbindung mit Rauchableitungsöffnungen Defizite gibt, musste ich im folgenden, kurz beschriebenen Fall feststellen. Brand in einer Produktions- und Lagerhalle, starke Rauchentwicklung, Ausbreitung des Brandrauchs über die gesamte Hallenfläche (ein Rauchabschnitt) Rauchableitungsöffnungen im Dach bei Eintreffen der Feuerwehr großteils offen, begrenzte Zuluftöffnungen. Auf die Anmerkung, dass eine frühzeitige Überdruckbelüftung einen wesentlichen Rauchabzug und somit auch einen Wärmeabzug bewirkt hätte, was sich in Verbindung mit der Rauchkühlung durch Frischluft wohl eher positiv auf die Pyrolyse der Brandlast in den vom (Entstehungs-)Brand nicht betroffenen Teil ausgewirkt hätte, bekam ich die Antwort: Durch die Belüftung hätte man das Feuer durch die Halle in die noch nicht brennenden Bereiche geblasen und die Brandausbreitung eher beschleunigt. Die Geschichte der Taktischen Ventilation bei der Fw ist eine Geschichte voller Irrtümer und Mißverständnisse... Leider mit ziemlich heftigen Folgen. Falsche (das heißt oft schlicht keine) Ventilation gefährdet Personen und vergrößert ggf. den Sachschaden erheblich. Das Problem ist so groß, dass die Sachversicherer da schon länger dran sind. Wir arbeiten an einem Buch zum Gesamtthema, um die Hintergründe und das richtige Vorgehen darstellen zu können. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 696682 | |||
| Datum | 21.09.2011 09:37 | 12297 x gelesen | |||
| Moin FPL :-), Geschrieben von Franz-Peter Lössl Es ist zuweilen ein Graus, wie wenig Ahnung teilweise Feuerwehrs hat von den ihr baurechtlich zur Verfügung gestellten Mitteln zur Rauchableitung. schau, und genau deswegen frag ich ja (so doof) Geschrieben von Franz-Peter Lössl Es besteht noch Hoffnung! na immerhin... Geschrieben von Franz-Peter Lössl grundsätzlich wäre erst einmal zu klären, um was es sich bei den vom TO angedachten Öffnungen um NRA (feuerwehrumgangssprachlich auch als RWA bezeichnet)oder Geschrieben von Franz-Peter Lössl Um Öffnungen zur Rauchableitung, die einfach nur aufgrund der Tatsache, dass es bereits die entsprechenden Bauprodukte auf dem Markt gibt, mit den Komponenten einer NRA ausgeführt wurden? Was von beiden Varianten sind denn nun NRA und was NRWG? Bei welchen hat man die definierten Zuluftöffnungen? Mir ging es anfangs nur um die grundsätzliche Frage, wie sich die Summe "mehrerer Öffnungen" (im Dach) als Rauchabzug auf die Überdruckbelüftung auswirkt und wie man diese Öffnungen am besten nutzt. Daß es da Unterschiede zwischen NRA (runter scrollen) und NRWG gibt, war mir bis dato nicht bekannt. Wird denn bei NRA und NRWG auch noch jeweils zwischen automatischer und manueller Auslösung unterschieden oder ist das eine immer automatisch und das andere immer manuell auszulösen? Geschrieben von Franz-Peter Lössl Um Öffnungen zur Rauchableitung, die einfach nur aufgrund der Tatsache, dass es bereits die entsprechenden Bauprodukte auf dem Markt gibt, mit den Komponenten einer NRA ausgeführt wurden? Dann ist im Regelfall keine definierte Zuluft erforderlich, die darf die Feuerwdehr schaffen wie sie kustig ist.(Hervorhebung durch mich) Daß Feuerwehrs dann schaffen kann, wie sie lustig ist, wage ich zu bezweifeln, denn auch dann muß ja das (inzwischen auch wieder in Frage gestellte) Verhältnis von Zuluftöffnung zu Abluftöffnung stimmen. Geschrieben von Franz-Peter Lössl Wenn es gewollt wäre, dass Korbinian Schlaucherl oder Susi Spritzenhäubchen von der Feuerwehr Hintertupfing nach 10 Minuten Hilfsfrist, 5 Minuten Erkundung, 5 Minuten Entscheidungsfindung und weiteren vielzähligen Minuten Überzeugungsarbeit bei führenden Belüftungsgegnern endlich mal "die Klappe aufmachen", dann würde die DIN 18232-2 in Abschnitt 5.5 wohl nicht Werkfeuerwehr (vor)schreiben, oder??? Die "Öffnungs-"zeit einer FF kann nicht mehr als unverzüglich angesehen werden. Auch wenn Du nun auf der Werkfeuerwehr rumreitest: da steht auch automatisch und die automatische Öffnung der Zuluftöffnungen für die NRA als Abluftöffnung schließt die FF und somit Korbinian Schlaucherl oder Susi Spritzenhäubchen ja nun nicht aus. Also muß Tim Geschrieben von Franz-Peter Lössl dann senke demutsvoll Dein Haupt ob der unglücklichen Unterstützung eines leider weit verbreiteten Feuerwehr- und Brandschutzkonzepterstellermärchens. das nicht tun... :-) Geschrieben von Franz-Peter Lössl Manche Feuerwehren bestätigen, dass sie (nach intensiver Belämmerung durch einen Brandschutzkonzeptersteller, der die DIN 18232-2 auch nicht genau gelesen hat) auf die automatische Zuluft verzichten, weil sie könnten das ja schon selbst machen. Das halte ich aufgrund des Wissens und die Routine bei der (Überdruck-)Belüftung auch für nicht so clever, aber warum einfach wenn´s auch kompliziert geht... Die "Marc Maier-Variante" mit Lüfterunterstützung bei beginnender Brandbekämpfung (wenn dadurch die Thermik "zerstört" wird) stößt dann aber auch auf Deine Zustimmung? Geschrieben von Franz-Peter Lössl Dass es im Wissen über die Wirkung der Überdruckbelüftung in Verbindung mit Rauchableitungsöffnungen Defizite gibt, musste ich im folgenden, kurz beschriebenen Fall feststellen. Brand in einer Produktions- und Lagerhalle, starke Rauchentwicklung, Ausbreitung des Brandrauchs über die gesamte Hallenfläche Und an genau so einem Einsatz (u.a. mit acht (!) Überdrucklüftern) waren wir kürzlich auch beteiligt. Dabei sei aber den stillen Mitlesern und am Einsatz Beteiligten gesagt, daß ich hier keinesfalls Kritik an dem Einsatz üben will (da hat jeder sicher sein Möglichstes getan), jedoch möchte ich für mich (und andere) verstehen was ggf. nicht so optimal lief und beim nächsten Mal besser laufen könnte. Ein Feuer in einem normalen Wohngebäude mit direkter und sofortiger Lüfterunterstützung zu bekämpfen ist sicher schon die Königsdisziplin und so ein ausgedehntes Objekt einer Tiefkühl- und Fertiggerichte produzierenden Firma mit verschiedenen Produktions- und Temperatur-/Kühlbereichen und teilweise offen Schleusen/Übergängen zu belüften, dazu muß man schon fast Gott sein... Geschrieben von Franz-Peter Lössl Auf die Anmerkung, dass eine frühzeitige Überdruckbelüftung einen wesentlichen Rauchabzug und somit auch einen Wärmeabzug bewirkt hätte, was sich in Verbindung mit der Rauchkühlung durch Frischluft wohl eher positiv auf die Pyrolyse der Brandlast in den vom (Entstehungs-)Brand nicht betroffenen Teil ausgewirkt hätte, bekam ich die Antwort: Durch die Belüftung hätte man das Feuer durch die Halle in die noch nicht brennenden Bereiche geblasen und die Brandausbreitung eher beschleunigt. Ja gut, daß das Feuerchen durch die (Überdruck-)Belüftung angefacht werden kann, nimmt man ja aufgrund der ebenfalls vorhandenen und zahlreichen Vorteile ja in Kauf. Dennoch scheint es subjektiv weit verbreitet zu sein, daß erst das Feuer gelöscht und erst danach belüftet wird. Jedenfalls liest man in vielen Einsatzberichten sinngemäß "nachdem das Feuer gelöscht werden konnte, wurde das Gebäude belüftet". Geschrieben von Franz-Peter Lössl Es besteht noch Hoffnung! Die wir auch nicht aufgeben sollten... Abschließend noch die Frage an FPL woher er sein umfangreiches Wissen nimmt. "bisher eine ganze Menge" als Ausbildung aus seinem Profil lasse ich da nicht gelten.. :-) Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
| |||||
| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 696670 | |||
| Datum | 20.09.2011 23:43 | 12635 x gelesen | |||
| Hallo, grundsätzlich wäre erst einmal zu klären, um was es sich bei den vom TO angedachten Öffnungen um NRA (feuerwehrumgangssprachlich auch als RWA bezeichnet) handelt. Um Öffnungen zur Rauchableitung, die einfach nur aufgrund der Tatsache, dass es bereits die entsprechenden Bauprodukte auf dem Markt gibt, mit den Komponenten einer NRA ausgeführt wurden? Dann ist im Regelfall keine definierte Zuluft erforderlich, die darf die Feuerwdehr schaffen wie sie kustig ist. Das ist nämlich deren Aufgabe. Oder hat/haben die NRA/RWG baurechtlich gestellte Anforderungen zu erfüllen, nämlich z.B. die Sicherstellung einer raucharmen Schicht von 2,50m gemäß Abschnitt 5.6.2 IndBauRL. Dabei kann festgelegt werden, ob NRA nach DIN 18232-2 genutzt wird (--> gefinierte Zuluft!) oder ob man den rechnerischen Nachweis der raucharmen Schicht von 2,50m über der höchsten für die Brandbekämpfung erforderlichen Ebene anderweitig führt, z.B. durch eine Simulation. Dann kann man die Feuerwehr in realistischer Zeit "einblenden" und dann entscheiden, ob die Zuluft "unverzüglich" auch durch die öffentliche Feuerwehr sichergestellt werden kann. Wählt man den Nachweis DIN 18232-2, dann ist folgendes Problem hinreichend bekannt: Geschrieben von Tim Blank Die Zuluftöffnungen ... oder von der Feuerwehr jederzeit zerstörungsfrei zu öffnen sind (wird vom Betreiber z.B. bei Hallentoren gerne übersehen). =>DIN 18232-2 Lieber Kollege, lies Dir die DIN 18232-2, Abschnitt 5.5 Zuluftöffnungen noch einmal aufmerksam durch und dann senke demutsvoll Dein Haupt ob der unglücklichen Unterstützung eines leider weit verbreiteten Feuerwehr- und Brandschutzkonzepterstellermärchens. Und dabei hat alles so gut angefangen. Mit Geschrieben von Tim Blank Die Zuluftöffnungen werden meist in Form von Hallentoren, Fensteröffnungen, Zuluftöffnungen wie Klappen, Jalousien etc. sichergestellt, die entweder mit der RWA selbsttätig öffnenhast Du den richtigen Fall beschrieben, der eigentlich zur Sicherstellung der raucharmen Schicht führt. Dann aber hast Du wohl etwas wesentliches übersehen: Die DIN 18232-2, Abschnitt 5.5 Zuluftöffnungen sagt nämlich Folgendes: Geschrieben von DIN 18232-2 Absch. 5.5 Die Zuluftflächen müssen unverzüglich (z. B. automatisch, durch Werkfeuerwehr, durch betriebliche oder organisatorische Vorkehrungen) nach Auslösung der NRA geöffnet werden können. Werkfeuerwehr. Ich wiederhole es nochmal: Werkfeuerwehr! Ich gehe davon aus, dass der Unterschied zwischen Werkfeuerwehr und anderen Feuerwehren bekannt ist. Wenn es gewollt wäre, dass Korbinian Schlaucherl oder Susi Spritzenhäubchen von der Feuerwehr Hintertupfing nach 10 Minuten Hilfsfrist, 5 Minuten Erkundung, 5 Minuten Entscheidungsfindung und weiteren vielzähligen Minuten Überzeugungsarbeit bei führenden Belüftungsgegnern endlich mal "die Klappe aufmachen", dann würde die DIN 18232-2 in Abschnitt 5.5 wohl nicht Werkfeuerwehr (vor)schreiben, oder??? Die "Öffnungs-"zeit einer FF kann nicht mehr als unverzüglich angesehen werden. Es ist zuweilen ein Graus, wie wenig Ahnung teilweise Feuerwehrs hat von den ihr baurechtlich zur Verfügung gestellten Mitteln zur Rauchableitung. Manche Feuerwehren bestätigen, dass sie (nach intensiver Belämmerung durch einen Brandschutzkonzeptersteller, der die DIN 18232-2 auch nicht genau gelesen hat) auf die automatische Zuluft verzichten, weil sie könnten das ja schon selbst machen. Manche treibens sogar soweit, dass sie bei Anlagen, bemessen nach DIN 18232-2, bei der Beteiligung im Baugenehmigungsverfahren explizit fordern, dass die Zuluftöffnungen nach eigenem Gusto geöffnet werden dürfen. Wenn die Feuerwehren dann rechnerisch nachweisen, dass die raucharme Schicht nach wie vor sichergestellt wird, gerne. Ansonsten würde ich, wenn ich als Betreiber von dieser Forderung Kenntnis hätte, der Feuerwehr Schäden begründet durch die Nicht-Sicherstellung einer raucharme Schicht zuschreiben und versuchen, entsprechenden Schadenersatz einzuklagen. Dass es im Wissen über die Wirkung der Überdruckbelüftung in Verbindung mit Rauchableitungsöffnungen Defizite gibt, musste ich im folgenden, kurz beschriebenen Fall feststellen. Brand in einer Produktions- und Lagerhalle, starke Rauchentwicklung, Ausbreitung des Brandrauchs über die gesamte Hallenfläche (ein Rauchabschnitt) Rauchableitungsöffnungen im Dach bei Eintreffen der Feuerwehr großteils offen, begrenzte Zuluftöffnungen. Auf die Anmerkung, dass eine frühzeitige Überdruckbelüftung einen wesentlichen Rauchabzug und somit auch einen Wärmeabzug bewirkt hätte, was sich in Verbindung mit der Rauchkühlung durch Frischluft wohl eher positiv auf die Pyrolyse der Brandlast in den vom (Entstehungs-)Brand nicht betroffenen Teil ausgewirkt hätte, bekam ich die Antwort: Durch die Belüftung hätte man das Feuer durch die Halle in die noch nicht brennenden Bereiche geblasen und die Brandausbreitung eher beschleunigt. [Ironie an] Da hat eine (sehr gute) Fortbildung zur (Übderdruck-)Belüftung ca. 1,5 Jahre vorher ja echt was bewirkt. [Ironie aus] Es besteht noch Hoffnung! Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
| |||||
| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 696652 | |||
| Datum | 20.09.2011 19:37 | 11405 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc Maiervorab mal ein paar schnelle Antworten die schon mal sehr informativ sind. Geschrieben von Marc Maier auf die ich später gerne ausführlicher eingehe und worauf man dann gerne wartet, doch soweit schon mal... Geschrieben von Marc Maier bei a) bereits geöffneten RWA daraus schließe ich also, daß bei entsprechend ausgedehnten Objekten mit eingebauten RWA die "natürliche" Belüftung auch ohne maschinelle Belüftung/Überdruckbelüftung funktioniert, eben weil es für die RWA eine definierte Zuluftöffnung gibt. Die maschinelle Belüftung ist also nur ggf. zur Unterstützung einzusetzen (aber nicht zwingend). Geschrieben von Marc Maier bei b) noch nicht geöffneten RWA Da wäre nun meine (doofe) Frage, wann die Thermik "ausreichend" ist und wie das feststellbar wäre.... Rauch und Wärme haben ja nun mal grundsätzlich die Angewohnheit aufzusteigen. Bei nicht wiederverschließbaren RWA wäre also (je nach Situation) die bessere Wahl, diese geschlossen zu lassen und die Belüftung also auf "üblichen" Wege und gezielt durchführen. Geschrieben von Marc Maier Es macht wenig Sinn, eine schön unter der Decke hängende Rauchschicht zu "zerstören" um den Rauch über eine Bodennahe Öffnung ab zu führen, wenn man das über RWA einfacher und eleganter hin kriegt. Klar, ist fast selbstreden, vor allem da der kürzeste Weg in dem Fall nun mal über die RWA geht. Geschrieben von Marc Maier Wenn die Öffnungen nicht bereichsweise gesteuert werden können, sondern entweder nur alle auf oder alle geschlossen sind, wird es schwierig mit einer maschinellen Belüftung, vor allem wenn man die Klappen nicht mehr zeitnah schliessen kann. Wäre es da nicht eine Option, die Belüftung durch das gezielte Öffnen/Schließen über innenliegende Türen zwischen den einzelnen Bereichen zu steuern, wie man es ggf. Raum für Raum in einem normalen Wohngebäude machen würde, nur eben "in Groß"? Grundsätzlich entnehme ich also den bisherigen Antworten, daß bei installierten RWA immer (?) eine definierte Zuluftöffnung existiert. Daraus schließe ich wiederum, daß man diese kennen sollte um die Belüftung mit RWA (und ggf. maschinelle Belüftung zur Unterstützung) gezielt durchführen zu können. Wäre es zudem eine Option, den belüftenden Trupps ggf. einen Objektplan (in dem dann eben auch die definierte Zuluftöffnung, die RWA und weitere mögliche Abluftöffnungen sowie die einzelnen durch bauliche Brandschutzmaßnahmen getrennte Bereiche ersichtlich sind) in die Hand zu drücken, damit die Belüftung gezielt durchgeführt werden kann? Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8S., Erfurt / Thüringen | 696647 | |||
| Datum | 20.09.2011 19:26 | 11330 x gelesen | |||
| Soweit ich weiß ,gab es dazu mal Versuche durch eine F. Dabei wurde das Verhältnis 1:1,5 kritisch hinterfragt. Ergebnis war, dass die Überdruckbelüftung eher als Belüftung bezeichnet werden sollte, denn es entsteht praktisch kein Überdruck. Die Wirkung ergibt sich aus der Strömung der Luft. Also kann die Abluftöffnung auch größer sein. Allerdings weiß ich die Quelle nicht mehr. Wer kann helfen? VG Thomas | |||||
| |||||
| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 696636 | |||
| Datum | 20.09.2011 18:16 | 11449 x gelesen | |||
| Hallo Nachbar, Geschrieben von Thomas Bräuner NRA, NRWG ?? Was heißt das in Langform? NRA (runterscrollen) NRWG Gruß Andi | |||||
| |||||
| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 696613 | |||
| Datum | 20.09.2011 15:58 | 11503 x gelesen | |||
| Hallo, vorab mal ein paar schnelle Antworten, auf die ich später gerne ausführlicher eingehe: bei a) Prüfen, wie gut der Rauchabzug über RWA funktioniert (die hier schon erwähnten, definierten Zuluftöffnungen nicht vergessen!) Im optimalen Fall (Rauch zieht schön ab, ggf. steht unter der Decke eine Rauchschicht aber Anmarsch und Brandbekämpfung sind für den Angriffstrupp problemlos durchführbar) würde ich Lüfter bereit stellen, aber noch nicht einsetzen. Wenn dann durch die Löscharbeiten die Thermik hin ist und Rauch/Dampf nach unten Fallen, kann mit (in ausreichender Anzahl) bereit gestellten Lüftern unterstützt werden. Grundsätzlich haben geöffnete RWA natürlich Einfluss auf eine maschinelle Belüftung. Wenn die Öffnungen nicht bereichsweise gesteuert werden können, sondern entweder nur alle auf oder alle geschlossen sind, wird es schwierig mit einer maschinellen Belüftung, vor allem wenn man die Klappen nicht mehr zeitnah schliessen kann. bei b) Auch das ist Situationsabhängig. Wenn eine ausreichende Thermik da ist und die Wetterlage (Wind) es erlaubt würde ich die RWA öffnen, aber nur wenn ich sie auch wieder schliessen kann. Ansonsten hängt es auch von den anderen möglichen Abluftöffnungen ab. Es macht wenig Sinn, eine schön unter der Decke hängende Rauchschicht zu "zerstören" um den Rauch über eine Bodennahe Öffnung ab zu führen, wenn man das über RWA einfacher und eleganter hin kriegt. | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 696612 | |||
| Datum | 20.09.2011 15:46 | 11452 x gelesen | |||
| NRA, NRWG ?? Was heißt das in Langform? Unwissende, fragende Grüße Thomas | |||||
| |||||
| Autor | Tim 8B., St. Ingbert / Saarland | 696610 | |||
| Datum | 20.09.2011 15:08 | 11809 x gelesen | |||
| Anforderungen und Bemessung von Anlagen zur Rauch- und Wärmefreihaltung sind in der DIN 18232 geregelt. Jede RWA verfügt neben der Abluftöffnung über eine entsprechend definierte und dimensionierte Zuluftöffnung, die, Beispiel NRA, 1,5-fach größer sein muss als die Summe der aerodynamisch wirksamen Fläche aller NRWG des Rauchabschnittes. Die Zuluftöffnungen werden meist in Form von Hallentoren, Fensteröffnungen, Zuluftöffnungen wie Klappen, Jalousien etc. sichergestellt, die entweder mit der RWA selbsttätig öffnen oder von der Feuerwehr jederzeit zerstörungsfrei zu öffnen sind (wird vom Betreiber z.B. bei Hallentoren gerne übersehen). =>DIN 18232-2 Gruß, Tim Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen ein Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. OVG Münster, AZ 10 A 363/86 vom 11.12.1987 | |||||
| |||||
| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 696604 | |||
| Datum | 20.09.2011 14:05 | 11720 x gelesen | |||
| Hallo, zu b) RWA nicht stumpf öffnen, sondern prüfen, wo sie etwas nützen. In einem rauchfreien Treppenraum kann man die RWA geschlossen lassen. In einem verrauchten Bereich hat auch der Angriffstrupp einen Nutzen, wenn Rauch und Wärme abziehen. zu a) mindestens die maschinell unterstützte Zuführung von Frischluft. Thomas | |||||
| |||||
| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 696600 | |||
| Datum | 20.09.2011 13:21 | 13875 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, mal so eine grundsätzliche Frage zur Überdruckbelüftung und Rauch- und WärmeAbzügen (RWA): Größere Gebäude sind oftmals mit zahlreichen RWA augestattet, um Rauch und Wärme abführen zu können. RWA nutzen dabei ja den Effekt der natürlichen Belüftung. Die LFS BaWü schreibt in in ihrer Präsentation zur Überdruckbelüftung, daß diese die natürliche Belüftung unterstützt. Jedoch sollte das Verhältnis von der Zuluft- zur Ablüftöffnung nicht mehr als 1:1,5 sein (logisch, weil sich sonst kein Überdruck aufbauen würde). Nun gibt es ja auch RWA, die automatisch ausgelöst werden und somit bei Eintreffen an der Einsatzstelle schon geöffnet sein dürften. Doch ob nun automatische RWA oder nicht, meine Frage geht er dahin, wie effektiv/sinnvoll eine Überdruckbelüftung bei geöffneten RWA ist? Denn die Summe aller geöffneten RWA kann das Verhältnis von Zuluft-/Ablüftöffnung 1:1,5 ja schnell übersteigen... Dann hätte man mit der (maschinellen) Überdruckbelüftung nicht den gewünschten Effekt und müßte sich allein auf die natürliche Belüftung verlassen, welche sicher nicht so effektiv und gezielt durchgeführt werden kann. Was also tun bei a) bereits geöffneten RWA? Überdruckbelüftung durchführen ja/nein? Welchen Effekt hat die Überdruckbelüftung dann noch, außer daß man noch nicht betroffene Bereiche durch gezieltes überdruckbelüften rauchfrei halten kann? b) noch nicht geöffneten RWA? Übderdruckbelüftung abschnittsweise durch das gezielte Öffnen und Schließen eigener Abluftöffnungen (Fenster, Türen, Rolltore) durchführen, RWA geschlossen lassen oder stumpf RWA öffnen und hoffen, daß Rauch und Wärme durch die natürliche Belüftung großflächig abziehen? Danke schon mal für Eure Antworten. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
