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| Thema | Erklären-Vorschreiben-Strafen-Schokieren, war: Wehrleiter--- | 19 Beträge | |||
| Rubrik | Unfallverhütung | ||||
| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 703312 | |||
| Datum | 21.11.2011 08:26 | 3846 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Manuel S. Für den Feuerwehrbereich würde mich das öffentlich aber nie trauen. Das ist typisch deutsch. Ich arbeite in einer Firma mit amerikanischem Mutterkonzern. Dort ist es üblich Beinahe-Unfälle (nearly misses) und unfallträchtige Situationen (errorlikely situations) aufzuschreiben und zu analysieren. Das funktioniert bei uns in de nicht, da jeder, der so etwas in die Datenbank einstellen würde, sofort mit Konsequenzen (Arbeitsrechtlich, Gespött, Gehetze) zu rechnen hätte (wie eben hier im Forum auch). In den USA werden solche Fehler und Probleme neutral ohne negative Folgen diskutiert und analysiert (wobei klar ist, wer zu viele Fehler macht, bekommt irgendwann auch die Folgen zu spüren). So gibt es in den USA im Industriebereich große Datenbanken mit allen möglichen Fehlern, Beinhaeunfällen, etc. und den dazu erarbeiteten Vorschlägen zur Vermeidung/ Verhinderung. Ob das jetzt zu weniger Unfällen/ Fehlern als bei uns führt, kann ich nicht beurteilen. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 703205 | |||
| Datum | 20.11.2011 14:27 | 3875 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.stimmt, da schreibst Du ja selbst zu, dass Menschenführung in der Feuerwehr schwer sei... Ja. Geschrieben von Ulrich C. Von "selbst" ändert sich da nämlich wenig bis gar nichts, die Erfahrung hast Du ja offensichtlich hinänglich selbst gemacht... Mein Motto bei vielem ist halt "Stillstand ist der Tod". Ich versuche ja auch durchaus regelmäßig die Welt zu verbessern. Die Erfahrung, die ich allerdings hinlänglich selbst gemacht habe ist, dass man dort auch Triagieren muss. So gibt es durchaus einige Dinge, die ich gerne angehen würde, die ich allerdings für mich mit "SK4" sichten muss. Denn ansonsten hat man nur rote Karten vor sich. Das geht nicht nur im MANV schief, sondern auch im Büro :-) Um Kurz zum Thema Zurückzukommen: Es wurde ja schon öfters angesprochen, dass nicht-Atemschutzunfälle ja nicht öffentlich erfasst werden. Die Einführung eines "cirs-feuerwehr" würde ich durchaus begrüßen und ich denke jeder hier hätte schon ein paar Fälle zur Hand, mit dem sich ein Grundstock an Fällen füllen würde. Leider nehmen mich meine jetzigen "roten karten" aber so in Anspruch, dass ich momentan keine weitere rote verwenden kann. Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 703199 | |||
| Datum | 20.11.2011 14:07 | 3938 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Halte ich für eine nicht nachvollziehbare Haltung, zumal gerade die paar wenigen ehrlichen Berichte, die es gibt (z.B. Stampe Köln, Bericht Flughafenbrand Düdo) mehr für die Feuerwehr und die Sicherheit der FA bewirkt haben dürften, als alle UVV, FwDV oder hehren sonstigen Ziele. Der Unfallbericht aus Tübingen ist, wenn man sich mit dem Bericht selbst, den Einsatzumständen und noch etwas drumherum beschäftigt bevor man darüber referiert, auch nicht so schlecht. Geschrieben von Ulrich C. Komischerweise scheinen sich darin fast alle einig zu sein. Warum machen dann so wenige nicht wenigstens den Versuch, etwas u.a. nach dem Kölner oder unserem Vorbild zu tun? Die "Dicken Dinger" sind ja eigentlich nicht das große Problem. Sie sind nur die auswirkungen von sehr vielen kleineren Problemen. (Stichworte Unfallpyramide (unkritischer Fehler passiert so häufig, dass auch mal ein schwerwiegender Ausgang dabe ist) und "Schweizer-Käse-Modell" (ein schwerer Unfall ist immer einer Verkettung mehrer Faktoren. Hätte es einen davon nicht gegeben, wäre nix passiert)) Geschrieben von Ulrich C. Es ist mehr als leicht, immer auf andere zu warten! Im Bereich des Rettungsdienstes lese ich Hausintern öfters über Schilderungen von Beinaheunfällen bei augenscheinlichen Standard-Handlungen. Ich konnte/musste auch schon ein paar mal über Dinge berichten, wo ich beteiligt war wo es glücklicherweise "gerade noch mal" gut gegangen ist (weil es einem selbst oder dem Kollegen doch noch aufgefallen ist, bevor was passiert ist). Negative Resonanz? Bislang keine. Das eine oder andere davon liest man so, oder sehr ähnlich auch im cirs-notfallmedizin.de Hier im Forum habe ich damit jedoch durchaus ziemliche Bauchschmerzen. Ebend weil die Ursachensuche leider relativ schnell ebend nicht mehr fachlich distanziert abläuft, sondern mal mehr, mal weniger direkt Vorwürfe erhoben werden [1] oder Rechtfertigungen eingefordert werden. Manuel [1] Hinweise auf Fehlverhalten werden im Rahmen eines CIRS ja eher indirekt erwähnt. Der Fall wird geschildert, es wird objektiv mit Distanzund vor allem ohne die beteiligten PErsonen direkt anzusprechen, Lösungsmöglichkeiten aufgezeigt. Beispielsweise "Lernen kann man daraus, dass Notarzt und Rettungsassistenten über die Leistungsfähigkeit der Kliniken in ihrem Gebiet genau Bescheid wissen müssen, um den Transportentscheid korrekt treffen zu können." anstelle "Sowohl der Notarzt als auch der Rettungsassistent schätzen die Leistungsfähigkeit der Zielklinik falsch ein, weil sie es schuldhaft versäumten sich im Vorfeld über den aktuellen Leistungsstand des Krankenhauses zu informieren." [2] [2] Auch wenn "wir bei FEuerwehrs" ja alle "Total harte Jungs" sind und man "harte wahrheiten auch hart aussprechen muss, weil sie sonst nicht wirken" erreicht man mit obiger Formulierung doch ggf. mehr. | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 703193 | |||
| Datum | 20.11.2011 13:53 | 3892 x gelesen | |||
Geschrieben von Annette S.Würdet ihr einfach malso erzählen, dass ein Einsatz hätte besser laufen können? Im Internet, in so einem Forum? Da, wo jeder ohne situationsbedingte Kenntnisse einfach so mitdiskutiert? Hier ein Beispiel daß es durchaus möglich ist, vielleicht auch nach dem Motto: "Angriff ist die beste Verteidigung". Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Anne8tte8 S.8, Griesheim / Hessen | 703184 | |||
| Datum | 20.11.2011 13:05 | 3943 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas B.Warum gibt es dann so wenige brauchbare, öffentlich zugängliche Unfallberichte die Fehler in Taktik, Ausbildung, Ausrüstung usw. beim Namen nennen? Das Problem sind doch nicht nur die anderen Feuerwehren. Eine Datenbank find eich sinnvoll, aber sie muss so anonymisiert sein, dass die beteiligten Kräfte unter keinen Umständen erkennbar sind. Lernen aus Fehlern ist die eine Sache, BEZAHLEN für Fehler die andere. Wenn ich direkt nach einem Einsatz freimütig zugebe, dass die Belüftung schief gegangen ist und der Rauchschaden jetzt leider größer ausgefallen ist, freut sich doch die Versicherung. Ich weiß, der Geschädigte möchte seine Sachen ersetzt bekommen und hat ein sehr gutes Recht darauf. Würdet ihr einfach malso erzählen, dass ein Einsatz hätte besser laufen können? Im Internet, in so einem Forum? Da, wo jeder ohne situationsbedingte Kenntnisse einfach so mitdiskutiert? In einer anonymisierten _Datenbank hätte ich damit überhaupt keine Probleme. Bei Fotos, die im Internet erscheinen bleibt allerdings nur die Offesive. Entweder muss ich direkt erklären, warum so ein Bild entstanden ist oder ich muss zugeben, dass Fehler gemacht worden sind und Maßnahme xyz zur Verbesserung eingeleitet wurde. Wenn ich Bilder mit offensichtlichen Mängeln z.B. der Schutzausrüstung ins Internet auf die Feuerwehrpage stelle - dann bin ich auch selbst dran schuld, wenn andere über mich herziehen Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von jedem... | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 703179 | |||
| Datum | 20.11.2011 12:47 | 3962 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Geschrieben von Andreas B."Das beschreibt die Situation / Einstellung am Besten, die es im Moment erschwert bzw teilweise unmöglich macht, Fehler und Unfälle so zu veröffentlichen das sie für Alle nachvollziehbar sind." Warum gibt es dann so wenige brauchbare, öffentlich zugängliche Unfallberichte die Fehler in Taktik, Ausbildung, Ausrüstung usw. beim Namen nennen? Ich habe den Eindruck das man bei erkannten Problemen lieber den Deckmantel des Schweigens darüber hüllt statt diese mal zu diskutieren, man könnte ja in den Augen der Anderen doof da stehen. Verstehe mich bitte nicht falsch, ich finde die derzeitige Situation äußerst unbefriedigend. Geschrieben von Ulrich C. Es ist mehr als leicht, immer auf andere zu warten! Aber genau dies tun Viele. Das das Niemandem hilft ist mir schon klar. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 703175 | |||
| Datum | 20.11.2011 12:16 | 4139 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel S.Für den Feuerwehrbereich würde mich das öffentlich aber nie trauen. stimmt, da schreibst Du ja selbst zu, dass Menschenführung in der Feuerwehr schwer sei... http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?n=680433 Von "selbst" ändert sich da nämlich wenig bis gar nichts, die Erfahrung hast Du ja offensichtlich hinänglich selbst gemacht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 703172 | |||
| Datum | 20.11.2011 12:13 | 4133 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas B.Das beschreibt die Situation / Einstellung am Besten, die es im Moment erschwert bzw teilweise unmöglich macht, Fehler und Unfälle so zu veröffentlichen das sie für Alle nachvollziehbar sind. Halte ich für eine nicht nachvollziehbare Haltung, zumal gerade die paar wenigen ehrlichen Berichte, die es gibt (z.B. Stampe Köln, Bericht Flughafenbrand Düdo) mehr für die Feuerwehr und die Sicherheit der FA bewirkt haben dürften, als alle UVV, FwDV oder hehren sonstigen Ziele. Komischerweise scheinen sich darin fast alle einig zu sein. Warum machen dann so wenige nicht wenigstens den Versuch, etwas u.a. nach dem Kölner oder unserem Vorbild zu tun? Es ist mehr als leicht, immer auf andere zu warten! Jede Kritik im Keim zu ersticken ist weder zeitgemäß, noch im Sinne der Kollegialität oder gar der viel beschworenen Kameradschaft! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 703149 | |||
| Datum | 19.11.2011 20:43 | 4572 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel S.Denn ich hab keine Lust, dass wenn ich einen Zwischenfall beschreibe spätestens hier so schnell mit dem Rücken an der Wand stehe. Das beschreibt die Situation / Einstellung am Besten, die es im Moment erschwert bzw teilweise unmöglich macht, Fehler und Unfälle so zu veröffentlichen das sie für Alle nachvollziehbar sind. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Mich8ael8 G.8, Kurort Berggießhübel / Sachsen | 703142 | |||
| Datum | 19.11.2011 20:19 | 4424 x gelesen | |||
| Hallo Manuel Geschrieben von Manuel S. Warum soetwas im Feuerwehrbereich in den nächsten Jahren nicht funktionieren wird kann man im Internet-Pranger für Feuerwehrsünden jeglicher Art in relativ kurzen Abständen mitverfolgen. Genau da liegt da das Problem. "Petzen" kannfast jeder, dank Internet auch über Kleinunterdorf in 900 km Entfernung. Aber warum sollte es so einen anonoymen Selbst-Pranger nicht geben? Die Hemmschwelle dafür ist ungleich höher - die Wirkung auf andere mit Sicherheit auch. Die Rahmenbedingungen sind jedenfalls sehr ähnlich. Michael | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 703139 | |||
| Datum | 19.11.2011 20:12 | 4391 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael G.
Dass das im Medizinbereich geht, weiß ich. Dass es im Bereich der präklinischen Notfallmedizin klappt, erfahre ich regelmäßig. Warum soetwas im Feuerwehrbereich in den nächsten Jahren nicht funktionieren wird kann man im Internet-Pranger für Feuerwehrsünden jeglicher Art in relativ kurzen Abständen mitverfolgen. Manuel | |||||
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| Autor | Mich8ael8 G.8, Kurort Berggießhübel / Sachsen | 703138 | |||
| Datum | 19.11.2011 20:09 | 4413 x gelesen | |||
| Hallo Manuel, Geschrieben von Manuel S. Für den Feuerwehrbereich würde mich das öffentlich aber nie trauen. warum nicht? Deshalb?: Geschrieben von Manuel S. Mir persönlich wäre die Aufregung zu groß mich persönlich hier dafür rechtfertigen zu müssen. Dafür sind mir meine Nerven und meine Zeit zu schade. Ich meine nicht die Forumsebene, sondern eine Datenbank, wie in dem Link. Eine anonyme Möglichkeit, seinen Gewissen und vielleicht auch anderen zu helfen. Geschrieben von Manuel S. Denn ein "Gut, dass du die Situation und die Ursachen dafür öffentlich beschrieben hast" würde es hier doch nicht geben. ... und genau dies war für mich und viele andere die Schlussfolgerung aus dem interessanten Vortrag in Dresden. Und dort standen sie Publikum und Betroffener direkt! gegenüber. Michael | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Dortmund / NRW | 703136 | |||
| Datum | 19.11.2011 19:53 | 4618 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael G.Warum sollte es nicht so eine Datenbank über (Beinahe-)Unfälle nicht auch für Feuerwehrs geben? Ich bin durchaus bekennender "Fan" von "Team-Resource-Managment", IMO ist schlechte Kommunikation bei fast allen zwischenfällen im Rettungsdienst mitursächlich, und Fehlerbeschreibungen, damit dem nächsten das nicht auch passiert. Für den Feuerwehrbereich würde mich das öffentlich aber nie trauen. Denn ich hab keine Lust, dass wenn ich einen Zwischenfall beschreibe spätestens hier so schnell mit dem Rücken an der Wand stehe. Denn ein "Gut, dass du die Situation und die Ursachen dafür öffentlich beschrieben hast" würde es hier doch nicht geben. Glaubt da im Ernst jemand dran?! Ich würde mich anhören müssen, dass wir selbst schuld daran sind, dass wir das Problem schon lange vorher hätte kennen müssen (nicht kennen könnten, kennen müssen) dass es an unserer extrem schlechten Ausbildung liegt, ... . Nebenbei würde jeder ansonsten auch so kleine anderer Fehler ausgeschlachtet. Ich bewundere jeden, der dieses Risiko aufsich nimmt. Mir persönlich wäre die Aufregung zu groß mich persönlich hier dafür rechtfertigen zu müssen. Dafür sind mir meine Nerven und meine Zeit zu schade. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 G.8, Kurort Berggießhübel / Sachsen | 703132 | |||
| Datum | 19.11.2011 19:36 | 4728 x gelesen | |||
| Guten Abend, es gibt aber noch andere Ansätze aus ähnlichen Bereichen, die zumindest dem Interessierten weiterhelfen können, aus Fehler anderer zu lernen: http://www.cirs-notfallmedizin.de/praeklinik/Reporting_506.html Auf dem Atemwegssysmposium 2011 in Dresden gab es einen beeindruckenden Beitrag eines Anästhesisten zu einem Zwischenfall bei seiner Narkose. Der Beitrag ist leider noch nicht online. http://atemweg.uniklinikum-dresden.de/Atemweg2011/Atemweg2011_Programm.htm Oder auch dieses Buch ist ein Weg (Pressestimmen lesen!): http://www.amazon.de/Komplikationen-An%C3%A4sthesie-Fallbeispiele-Analyse-Pr%C3%A4vention/dp/3642010415 Warum sollte es nicht so eine Datenbank über (Beinahe-)Unfälle nicht auch für Feuerwehrs geben? Atemschutzunfälle.de deckt ja einen Teilbereich davon schon indirekt ab. Michael | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 703127 | |||
| Datum | 19.11.2011 19:23 | 4887 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank R.Du wirst mir aber sicher recht geben, dass Die bei den Unfällen beteiligt waren, werden m.W. auch nicht gefragt, ob sie möchten, dass darüber so gesprochen wird, oder? Sie sind auch nicht dabei. Wo ist für Dich konkret der Unterschied? Ziel ist jeweils die NOCH-nicht-Beteiligten auf die Problematik hinzuweisen und zur Verhaltungsänderung zu bringen... Bei den Beteiligten im VU ist das oft schon nicht mehr möglich, weil leider tot. Bei den Beteiligten bzw. v.a. Verantwortlichen bei der Fw könnte man noch einen Lerneffekt erzielen... Den erreichst Du aber garantiert nicht, durch Wedeln mit UVV/FwDV o.ä., die gibts seit zig Jahren... und sind ja nur was für doofe Theoretiker, weil die Praxis nunmal ganz anders aussieht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Fran8k R8., Eppelborn / Saarland | 703125 | |||
| Datum | 19.11.2011 19:10 | 4875 x gelesen | |||
| Du wirst mir aber sicher recht geben, dass - die reden lassen, die auf die Schnautze gefallen sind und - mit dem Finger (hinter deren Rücken) auf andere zeigen zwei verschiedene Dinge sind. | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 703124 | |||
| Datum | 19.11.2011 19:04 | 4895 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Ulrich C.
OT, aber wer wünscht sich die nicht?;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 703123 | |||
| Datum | 19.11.2011 19:01 | 5107 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Schokieren Edit: Schockieren (mit Schokolade einreiben würde vermutlich als Folter missverstanden werden...) Wünsche mir schon wieder eine Editfunktion... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 703122 | |||
| Datum | 19.11.2011 18:59 | 7679 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank R.Also ein Pranger. Willkommen im finstersten Mittelalter. Nö. Offensichtlich leider noch nicht ausreichend... Die Verkehrserziehung hat bisher folgendes versucht: 1. gut zureden ("Du sollst nicht zu schnell fahren") 2. Gesetze erlassen ("Geschwindigkeitsbrenzungen") 3. Strafen verhängen ("Geld und Punkte") 4. gut zureden ("zu schnell fahren ist gefährlich") 5. 2. und 3. verschärfen (s.o.) 6. Zeigen was passieren kann ("Plakatkampagnen, der 7. Sinn usw." 7. mittlerweile ist man bei 6. - mit den sehr drastischen Schilderungen derer, die das "Erlebnis genießen" durften an 6. teilnehmen zu dürfen. Nennt sich dann auch folgerichtig: Crash-Kurs-NRW Nachdem 7. anscheinend zumindest zeitweise Wirkung zeigt, müsste man übersetzt Feuerwehrunfälle aufgreifen, die durch Dummheit, Ignoranz, oder schlechter Ausbildung/Ausrüstung verursacht bzw. verschlimmert wurden. Dazu müssten dann die reden, die dabei waren, die Folgen aufräumen konnten oder die Nachricht den Familien überbringen... Wäre natürlich dumm, weil das mit dem Korpsgeist ja absolut nicht Einklang zu bringen ist, der jede Kritik an Fehlverhalten am liebsten für unzulässig erklärt. Noch dazu, wo jeder selber besser weiß, wie es richtig geht und die Deppen Theoretiker sowieso keine Ahnung haben... Blöd für alle Unbelehrbaren ist jetzt, dass anscheinend zu 7. ganz gute Auswertungen zum Erfolg existieren... Gut ist, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass in Feuerwehr-Deutschland so eine Kampagne in den nächsten 10 Jahren auch nur diskutiert würde... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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Wehrleiter sollte Vorbild sein !