Feuerwehr-Forum

Autor

Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz

705737

Datum

07.12.2011 22:00

9606 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Volker M.Kann den jede Werkstatt darauf zu greifen und neue Teilnehmer einbinden?

Nein. Wozu sollte eine Werkstatt das können oder müssen? Was auf diesem Bus läuft, bestimmen erstmal die Entwickler des Fahrzeuges bzw. der beteiligten Steuergeräte. Auch, was wo und wie eingebunden werden kann oder nicht. Auch, inwieweit ein Protokoll offengelegt ist. Das mag für Schnittstellen zu Aufbauten stellenweise der Fall sein.

Geschrieben von Volker M.Dieser Fire Bus , der hier genannt wurde, ist der nur von einem Aufbauhersteller ?

Das wiederum ist ein offengelegtes Protokoll, damit Hersteller von Feuerwehrequipment ihre Geräte mit entsprechenden Schnittstellen ausstatten können. Wird von mehreren Herstellern verwendet. Hat aber mit dem CAN-System des Fahrgestell überhaupt nichts zu tun.

Gruß,
Michael

Autor

Hara8ld 8S., Köln / NRW

705734

Datum

07.12.2011 21:29

9594 x gelesen

Geht im Profibus auch.

Autor

Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern

705733

Datum

07.12.2011 21:03

9646 x gelesen

FireCAN ist ein Protokoll das einen physikalischen CAN ähnlich wie CANopen als Transportlayer verwendet. Mit den typ. Fahrzeug-CAN als Gesamtsystem ist das nur bedingt vergleichbar.

Das Protokoll von FireCan ist öffentlich zugänglich, d.h. prinzipiell kann eine Werkstatt schon auf den Bus zugreifen.

Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung.

Autor

Volk8er 8M., Neroth / RLP

705730

Datum

07.12.2011 20:28

9727 x gelesen

Ok, hab mir sowas ähnliches schon gedacht. Kann den jede Werkstatt darauf zu greifen und neue Teilnehmer einbinden? Dieser Fire Bus , der hier genannt wurde, ist der nur von einem Aufbauhersteller ?

Autor

Jose8f F8., Siebenaich / BW

705729

Datum

07.12.2011 20:21

9759 x gelesen

Ja es ist schon minimal mit Profibus vergleichbar allerdings ist aus meiner Sicht der wichtigste Unterschied das bei CAN-Bus Prioritäten gesetzt werden können. Also sprich ob ich in meinem Auto die Scheiben rauf oder runter fahren will hat eine niedrigere Priorität als das auslösen des Airbags oder Daten die für den Motor bestimmt sind.

Autor

Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz

705724

Datum

07.12.2011 19:59

9747 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Volker M.Ist Can - Bus vergleichbar mit dem Profibus System aus der Industrie? Ist die Programmierung von Teilnehmer auf dem Bus ähnlich wie in einer S7 oder ist das was ganz anderes?

Alle Bus-Systeme sind irgendwie vergleichbar. "CAN" beschreibt erstmal nur den physikalischen Layer, also Signalpegel und ähnliches. Der Rest ist Sache des Applikationslayers, der auf dem Bus läuft. Dabei ist CAN allerdings oftmals sozusagen als offenes Bussystem konzipiert, d.h. du hast nicht einen bestimmten Teilnehmerkreis, der fest miteinander kommuniziert und sobald ein Teilnehmer sich nicht meldet, steht alles. Vielmehr senden CAN-Teilnehmer i.A. ihre Botschaften auf dem Bus aus (Stati, Messwerte usw.) und "interessierte" Teilnehmer können diese mitlesen bzw. darauf reagieren. Ist aber wie gesagt alles eine Frage des Applikationslayers und kann auch bei diversen Herstellern unterschiedlich gehandhabt werden.

Gruß,
Michael

Autor

Hara8ld 8S., Köln / NRW

705723

Datum

07.12.2011 19:57

9726 x gelesen

Geschrieben von Volker M.Ist Can - Bus vergleichbar mit dem Profibus System aus der Industrie? Ist die Programmierung von Teilnehmer auf dem Bus ähnlich wie in einer S7 oder ist das was ganz anderes?
Weit entfernt verwandt. Während der Profibus Leistungsfähiger und teilweise Physikunabhängig ist, sind die Schnittstellen des CAN auch Physikalisch deffiniert.
Außerdem gehört der CAN nicht Siemens.

Autor

Volk8er 8M., Neroth / RLP

705721

Datum

07.12.2011 19:39

9881 x gelesen

Ist Can - Bus vergleichbar mit dem Profibus System aus der Industrie? Ist die Programmierung von Teilnehmer auf dem Bus ähnlich wie in einer S7 oder ist das was ganz anderes?

Autor

Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern

705720

Datum

07.12.2011 19:17

9808 x gelesen

nein, Du kannst damit feststellen ob irgend ein Pegel auf dem CAN anliegt. Ob das jetzt ein CAN-Signal, eine Einkopplung oder sonst irgendwas ist kann man mit dem Multimeter alleine nicht feststellen.

Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung.

Autor

Simo8n M8., Waldaschaff / Bayern

705719

Datum

07.12.2011 19:02

9830 x gelesen

ich kann wie gesagt auch mit eine multimeter feststellen ob noch ein signal kommt oder net

Dies ist meine Meinung! :-)

Autor

Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern

705718

Datum

07.12.2011 18:58

9887 x gelesen

also komplexere Fehler in einem CAN-Netzwerk nur mit dem Multimeter suchen ist nicht möglich. Fehlende Abschlusswiderstände oder unterbrochene Leitungen sind ja eher die Ausnahme als die Regel wenns auf dem CAN mal knallt. Zusammenspiel der Steuergerät und Signale sind dann endgültig nicht mehr mit dem Multimeter zu prüfen.

Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung.

Autor

Simo8n M8., Waldaschaff / Bayern

705717

Datum

07.12.2011 18:28

9774 x gelesen

dies reicht mit aber in 99% der Fälle um den Fehler zu beheben.

Naja Fire-CAN ist ja mittlerweile gang und gebe...

das die bei anderen Aufbauten anders ist, ist klar.

Dies ist meine Meinung! :-)

Autor

Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz

705716

Datum

07.12.2011 18:25

9935 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Simon M.ich kann auch noch prüfen läuft der Bus oder nicht
und das ohne osszi

Du kannst sehen, dass irgendwer irgendwas auf dem Bus bewegt, ob da qualitativ korrekte Messages geschickt werden, dafür nimmst du weder Multimeter noch Oszi sondern eher einen CAN-Bus-Analyzer, der die verwendeten Protokolle unterstützt. Noch dazu brauchst du dann die Dokumentationen der einzelnen Steuergeräte, die am Bus hängen.

Geschrieben von Simon M.Beim MB und IVECO läuft das Regel der Drehzahl zwecks Pumpenbetrieb über CAN, auch bei MAN wird dies in Zukunft über CAN laufen

Sicherlich, hab ich ja geschrieben. Bei relativ wenig Ausstattung im Aufbau kann man das aber durch ein einziges Steuergerät aufbauseitig realisieren, da braucht's kein aufwändiges Bussystem.

Gruß,
Michael

Autor

Simo8n M8., Waldaschaff / Bayern

705715

Datum

07.12.2011 18:02

9866 x gelesen

ich kann auch noch prüfen läuft der Bus oder nicht
und das ohne osszi

Beim MB und IVECO läuft das Regel der Drehzahl zwecks Pumpenbetrieb über CAN, auch bei MAN wird dies in Zukunft über CAN laufen

Dies ist meine Meinung! :-)

Autor

Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz

705714

Datum

07.12.2011 17:55

10142 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Simon M.zu 3.
Mittels Multimeter kann ich mehr als nur eine Leitungsunterbrechung diagnostizieren.

Gut. Sowohl Kurzschluß als auch vorhandensein des/der Busabschlußwiderstände kann man auch noch feststellen. Diagnose ist was anderes.

Geschrieben von Simon M.Ich rede hier nicht von Zusatzscheinwerfer oder so. Sonder zb. von einer Pumpe, ohne CAN greift heut keiner auf das Motorsteuergerät.

Wozu sollte ich für eine Pumpensteuerung direkt auf's Motorsteuergerät zugreifen müssen? Das wird kein Fahrzeughersteller zulassen. Bei MAN z.B. (ist bei anderen Herstellern ähnlich) gibt's nen Fahrzeugführungsrechner als zentrale Einheit, der auch Schnittstellen für die "Außenwelt" bereitstellt. Dazu gehören Drehzahl +/-, Signale für diverse Schaltzustände (Leerlauf, Nebenantrieb ein usw.), alles derzeit ohne CAN. Sowas kann natürlich auch über eine CAN-Schnittstelle erfolgen, wenn's umfangreicher wird. Das ist aber was komplett anderes als ein direkter Zugriff auf den Fahrzeug-CAN oder direkt auf's Steuergerät.

Gruß,
Michael

Autor

Simo8n M8., Waldaschaff / Bayern

705713

Datum

07.12.2011 17:46

10016 x gelesen

ist kein witz

Dies ist meine Meinung! :-)

Autor

Simo8n M8., Waldaschaff / Bayern

705712

Datum

07.12.2011 17:46

9954 x gelesen

zu 3.
Mittels Multimeter kann ich mehr als nur eine Leitungsunterbrechung diagnostizieren.

zu 4.

Ich rede hier nicht von Zusatzscheinwerfer oder so. Sonder zb. von einer Pumpe, ohne CAN greift heut keiner auf das Motorsteuergerät.

Dies ist meine Meinung! :-)

Autor

René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein

705710

Datum

07.12.2011 17:40

10048 x gelesen

Geschrieben von Simon M.3.

Einfache Fehlerdiagnose (Multimeter reicht)

den witz hab ich jetzt nicht verstanden....

Autor

Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz

705709

Datum

07.12.2011 17:40

10318 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Simon M.1. Weit verbreitete System

Ohne Zweifel.

Geschrieben von Simon M.2. Gegen Ausfall gesichert

Da gibt es auch andere Systeme, die das können. Zumindest ausfallsicher, wenn ein Teilnehmer ausfällt.

Geschrieben von Simon M.3. Einfache Fehlerdiagnose (Multimeter reicht)

Damit kannst du bei jedem Bussystem eine Leitungsunterbrechung dedektieren, nicht mehr und nicht weniger. Diagnose ist was anderes, wie die durchgeführt werden kann, hängt vor allem von der Implementierung des Protokolls auf dem Bus ab. CAN ist nicht gleich CAN, da liegen ein oder mehrere Applikationslayer drüber.

Geschrieben von Simon M.4. Ohne CAN-Bus, kein zugriff auf das Fahrzeugsystem.

Zumindest heutzutage gibt es jede Menge Fahrzeuge (vor allem im Nfz-Bereich), die einfache Schnittstellen ohne CAN bereitstellen. Wird auch für diverse Anwendungen in Zukunft ausreichen. Den Zugriff auf das fahrzeugeigene CAN-Bussystem erlauben auch einige Hersteller gar nicht, die stellen höchstens 'ne definierte Schnittstelle zur Verfügung (das kann dann auch CAN sein, muss aber nicht), bei der man sich mit dem Aufbau anschließen kann.

Gruß,
Michael

Autor

Simo8n M8., Waldaschaff / Bayern

705706

Datum

07.12.2011 17:16

10280 x gelesen

Es wird mit Sicherheit auf CAN-Bus hinauslaufen.

1.

Weit verbreitete System

2.

Gegen Ausfall gesichert

3.

Einfache Fehlerdiagnose (Multimeter reicht)

4.

Ohne CAN-Bus, kein zugriff auf das Fahrzeugsystem.

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

705705

Datum

07.12.2011 17:10

10445 x gelesen

Geschrieben von Simon M.Auch bei sonstigen Systeme (Winde, Kran, Stromerzeuger o. ähnliches) wird ein Datenbussytem Zukunft sein

na da warten wir doch mal, auf welchen Standard sich die ganzen Unternehmen dann mal einigen werden - und ob der in 5, 10, 15, 20 usw. Jahren auch noch funktioniert....

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Simo8n M8., Waldaschaff / Bayern

705704

Datum

07.12.2011 17:08

10198 x gelesen

Hallo

In Zukunft wird es ohne den CAN-Bus (Fire-CAN) noch nicht mal möglich sein, eine Pumpe zu betreiben.

Auch bei sonstigen Systeme (Winde, Kran, Stromerzeuger o. ähnliches) wird ein Datenbussytem Zukunft sein

Autor

Marc8el 8K., Ostdorf z.Z. Esslingen/N. / BW

705700

Datum

07.12.2011 15:02

11302 x gelesen

Hallo Lutz,

wenns dich wirklich tiefer interessiert, dann würde ich dir einfach mal die Lektüre eines Fachbuchs empfehlen. Die müssen nicht immer so hochgestochen geschrieben sein, dass es keiner versteht.
Da steht eig. alles drin... aber du bekomsmt aus dem Kopf doch ein paar Antworten von mir.

Geschrieben von Lutz R.1. Welche Vorteile ergebensich aus der Canbus-Steuerung im Bezug auf die Fahrzeugtechnik.

Vorteil ist ganz klar der niedrigere Verkabelungsaufwand. Wahrscheinlich wäre ein Smart mit der Menge aktuellen Anzahl an Sensoren und Aktoren hartverdrahtet so schwer wie ne S-Klasse. Außerdem ist es leichter Möglich "Funktionseinheiten" zu bilden. Ein Zulieferer baut also einen Sitz und hat halt eine Schnittstelle die er an Datenbus und 24/12V anschließt. Der Automobiler muss den dann nur noch einbauen und ein Kabel anschließen (vereinfacht gesagt, in der Realität kommen vllt. noch Airbags oder ähnliches dazu). Innerhalb dieser Teilsysteme wird dann meistens der Bus LIN verwendet.

Vorteil gegenüber anderen Bussystemen ist bei CAN, dass es mit einem Differenzsignal arbeitet, somit unanfälliger gegenüber Störungen ist. Die Linienstruktur ermöglicht außerdem, dass wenn ein Teilnehmer ausfällt, die anderen davon losgelöst weiter arbeiten können. Außerdem ist eine Priorisierung möglich, d. h. wichtige Signale/Informationen haben vor unwichtigeren Vorrang.

Darüber hinaus ergeben sich noch einige Synergieeffekte, wie z. B. die Nutzung der OBD-Schnittstelle zur einfachen Fahrzeugdiagnose.

Geschrieben von Lutz R.2. Welche Vorteile ergeben sich aus der Verwendung der Canbus-Technik in Bezug auf die feuerwehrtechnischen Aufbauten wie Pumpensteuerung, Drehleitersteuerung usw. .

So ziemlich die gleichen. Auch die Teilsysteme "Leiterpark" oder "Pumpe" werden immer komplexer. Ob das gut ist, sei einmal dahingestellt, aber die Anzahl der Sensoren/Aktoren macht einen solchen Schritt eigentlich unumgänglich.

Geschrieben von Lutz R. 3. Welche Nachteile ergeben sich daraus ? Welche Gefahren lauern ?

Wirkliche "Gefahren" lauern eigentlich nicht, da CAN mit ordentlicher Fehlererkennung und -behandlung daherkommt. Das einzige was passieren kann ist dass bei einem Teilsystem eben "nix mehr geht".
Ganz anderes sieht es bei der EMV (Elektromagnetischen Verträglichkeit) aus. Durch die hohen Frequenzen dieser Bussysteme (CAN in einfachen Echtzeitanwendungen im Automobilbereich bei ca. 1Mbit/s) kann es zu großen Störaussendungen kommen. Wenn die umliegenden Komponenten (oder auch die Komponenten des CAN-Bussystems selber) nicht "störfest" genug sind kann es dort schnell zu Ausfällen kommen. Je mehr Hochfrequenzelektronik, desto größer dabei die Gefahr.
EMV ist leider immer noch eine Wissenschaft bei der noch viel Forschungsarbeit zu leisten ist. Zwar hat man die Grundproblematik verstanden, doch stellt jedes neue System eine neue Herausforderung dar. Es gibt also noch keine einheitliche "das müssen wir alles tun, dann gibts keine EMV-Probleme"-Systematik.

Probleme sehe ich eher, dass durch den Einsatz dieser Systeme anscheinend immer weniger Wert auf Notbetrieb gelegt wird. Wenn das Fahrzeug nicht mehr tut, dann ist es halt sofort im Status 6. Da ist von Hand ohne Diagnosesysteme und Fachpersonal wenig zu machen.

Geschrieben von Lutz R. 4. Sollte die Canbus-Steuerung künfig gemieden werden oder nur noch in Bezug auf das Fahrgestell eingesetzt werden?

Wie du schon hast rausklingen lassen, bei Fahrgestellen wirst du sie nicht meiden können, denn kein Automobiler kann mehr darauf verzichten, daran müssen wir uns gewöhnen. Auch die CAN-Bussteuerung im aufbauennahen Bereich wird wohl unumgänglich sein. Andere Bussysteme sind da aktuell nicht vorgesehen. (Es gibt auch eigentlich wenige, die so gut einsetzbar sind wie der CAN-Bus). Aber ob diese Entwicklung wirklich gut ist maße ich mir nicht an zu beurteilen. Es wird bestimmt genug geben, die sagen "Lieber Stahl als Kupfer" und das kann ich auch verstehen, wenn ich als Maschinist vor einer blinkenden Pumpe stehe und nichts geht mehr geht. Dah zieh ich lieber einfach kräftig am Ventilhebel...

Grüße,
Marcel

Ich bin nicht die Signatur, ich putz hier nur!

Autor

Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz

705693

Datum

07.12.2011 14:28

10914 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Lutz R.1. Welche Vorteile ergebensich aus der Canbus-Steuerung im Bezug auf die Fahrzeugtechnik.

Hast du dir doch schon selbst beantwortet: Einsparung von Verkabelung. Oder anders gesagt: Ohne CAN-Kommunikation wäre die heutige Fahrzeugelektronik ab einer gewissen Ausbaustufe nicht mehr für rentabel darstellbar.

Geschrieben von Lutz R.2. Welche Vorteile ergeben sich aus der Verwendung der Canbus-Technik in Bezug auf die feuerwehrtechnischen Aufbauten wie Pumpensteuerung, Drehleitersteuerung usw. .

Auch hier: Ab einem gewissen Funktionsumfang macht es Sinn, Steuerungssysteme (Steuergeräte, SPS) für die Aufbausteuerung einzusetzen. Gibt es davon mehrere und müssen diese miteinander kommunizieren, macht es Sinn, da evtl. auch Bussysteme (hier auch CAN)einzusetzen. Hat aber erstmal nix mit dem Fahrzeug-CAN zu tun. Wird dann auch die Fahrgestell-/Aufbauschnittstelle umfangreicher, kann es eben auch sinnvoll sein, auch dort eine CAN-Schnittstelle zu implementieren.

Geschrieben von Lutz R.3. Welche Nachteile ergeben sich daraus ? Welche Gefahren lauern ?

Wenn sach- und fachgerecht entwickelt und implementiert, erst mal keine.

Geschrieben von Lutz R.4. Sollte die Canbus-Steuerung künfig gemieden werden oder nur noch in Bezug auf das Fahrgestell eingesetzt werden?

Für's Fahrgestell hast du's sowieso nicht in der Hand. Beim Aufbau wie schon geschrieben, macht es ab einer gewissen Komplexität Sinn, auch hier sind verschiedene Ausbaustufen zu unterscheiden. Eher stellt sich für mich manchmal die Frage, ob man diese Komplexität immer braucht. Insbesondere bei Standard-Löschfahrzeugen braucht man nicht unbedingt elektronisch gesteuerte Pumpenabgänge und Touchscreen-Steuerungen.

Gruß,
Michael

Autor

Lutz8 R.8, Weener / Niedersachsen

705692

Datum

07.12.2011 14:15

15032 x gelesen

Moin,

Can-Bus ist ja eigentlich ein altes System vom Entwickliungszeitraum her (1983). Ziel war die Gewichtsreduktion in den Fahrzeugen durch Kabeleinsparung. Seit wenigen Jahren häufen sich aber mehr und mehr Klagen über Defekte und unerklärliche Vorgänge in Verbindung mit den Can-Bus -Steuerungen. Nun stelle ich mir folgende Fragen und möchte die mal zur Diskussion stellen.

1. Welche Vorteile ergebensich aus der Canbus-Steuerung im Bezug auf die Fahrzeugtechnik.

2. Welche Vorteile ergeben sich aus der Verwendung der Canbus-Technik in Bezug auf die feuerwehrtechnischen Aufbauten wie Pumpensteuerung, Drehleitersteuerung usw. .

3. Welche Nachteile ergeben sich daraus ? Welche Gefahren lauern ?

4. Sollte die Canbus-Steuerung künfig gemieden werden oder nur noch in Bezug auf das Fahrgestell eingesetzt werden?

Mehr möchte ich nun nicht dazu schreiben um die Diskussion nicht von vorne herein in eine bestimmte Richtung zu lenken. Gerne sind hier auch Erfahrungsberichte gesehen. Ich bin gespannt auf das Ergebnis

Gruß aus dem Rheiderland

Lutz