Thema	Flächenbrände USA, Colorado Springs bedroht	110 Beträge
Rubrik	Einsatz
Autor	Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen	735280
Datum	21.08.2012 23:27	97277 x gelesen
Hallo, ich glaube, es wäre hilfreich (und übersichtlicher), diesen Thread mal abzuspalten und einen neuen anzufangen. Es geht schon länger nicht mehr um Colorado Springs .... Gruß UW Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schopenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! http://pvsafety.wordpress.com - Sicherheit im Feuerwehreinsatz Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	735279
Datum	21.08.2012 23:23	97402 x gelesen
Geschrieben von Ralf H.An dem Tag gab es hier auch Orte mit knapp über 30% rel. Luftfeuchte. Deine theoretischen Betrachtungen würden ja implizieren das es überall dort wo die Verhältnisse herrschen explizit zu Waldbränden kommen muss. Eigentlich geht es um den Wassergehalt der Vegetation. In manchen Gegenden mit extremer Waldbrandgefahr gehen die Feuerwehren hin, und bestimmen diese Feuchte fortlaufend. Wenn Du eine Eurer Kiefern durchsägst, findest Du nach langdauernden Regenfällen fast 100% Wasser im ganzen Stamm, also 100% dessen, was die Pflanzenfasern saugen können. Sägst Du sie nach extremer, langdauernder Trockenheit, hast Du in den äußersten Ringen 10%, und nur in der Mitte, im Kern noch 100% oder fast 100%. Während die Probenentnahme die genauesten Ergebnisse bringt, erlaubt die Betrachtung von Temperatur, Luftfeuchtigkeit und Niederschlag der letzten Wochen eine begründete Vermutung, wie leicht entzündlich das Material ist. Und nein, natürlich kommt es bei trockener Vegetation nicht automatisch zum Waldbrand. Genauso, wie Gas in der Wohnung nicht automatisch zur Explosion führt. Die Wahrscheinlichkeit aber, daß es bei wochenlanger Trockenheit und Hitze in riesigen Gebieten nirgendwo zur Zündung kommt, die liegt halt bei 0. Danach hängt es immer noch davon ab, ob das Feuer geeigneten Brennstoff vorfindet, wie stark der Wind ist, und wie schnell eine Feuerwehr interveniert. Geschrieben von Ralf H.Du hast weiter oben die Klimadaten von Woronesch verlinkt, ein Gebiet in dem es 2010 zu Waldbränden kam. Gleichzeitig waren aber die größeren Waldbrände bei Nizhniy Novgorod, mit Luftfeuchtewerten meist >50% rel. Das Gebiet ist gut 600 km entfernt und dazwischen war es relativ ruhig. Ich weigere mich daher zu glauben das allein die Witterung entscheidend ist. "Allein" selbstverständlich nicht. Wenn die Feuerwehren durch politische Entscheidungen in ihren Fähigkeiten kastriert werden, wie das in Rußland der Fall war, kann man wohl kaum auf tolle Ergebnisse hoffen! Aber gut, ich nehme Deinen Vorschlag auf, Umgebung Nizhniy Novgorod. Dort waren die Wetterverhältnisse in der Tat nicht ganz so extrem - wenn auch immer noch extremer als in Niedersachsen 1975. Es gab dort Feuer, die aus ziemlicher Höhe sichtbar waren. Der Höhepunkt war am 29. Juli, an diesem Tag sind die Feuer den Wehren völlig durchgegangen, mit über 500 verbrannten Häusern an einem Tag nur in der Gegend von Nizhniy Novgorod, und mit neun Toten in den Ruinen. Der 29. Juli ist so übel abgelaufen, daß am 30. Juli Putin dort einflog und den starken Feuerbekämpfer markierte. 29. Juli 2010. Nehme ich jetzt die Temperatur dazu, dann lag die seit 9 Tagen ohne Unterbrechung bei 32 Grad und mehr. Nehme ich die Luftfeuchtigkeit dazu, gibt es zum 29. Juli hin eine interessante Tendenz. Leider stehen Niederschlag und Windstärke nicht zur Verfügung, zumindest nicht in simpel verlinkbarer Form. Der Katastrophenzustand wurde in Nizhniy Novgorod am 20. August 2010 aufgehoben. Besehe ich Temperatur und Luftfeuchtigkeit, dann war es wohl nicht der Mensch, der die Krise beendet hat. Geschrieben von Ralf H.Um es Zusammen zu fassen. Die Ursachen für Waldbrände sind sehr vielschichtig. Dabei spielen Wetter, Vegetation und Geographie eine Rolle. Bis hierhin gehe ich mit. Geschrieben von Ralf H.Der entscheidende Faktor ist und bleibt heute aber in den allermeisten Fällen der Mensch. Die Waldbrandwarnstufe wird aus den Eingangsdaten Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Niederschlag und Wind errechnet. Der Mensch kommt darin nicht vor. Er spielt erst dann eine wichtige Rolle, wenn aus der Warnstufe ein Feuer werden soll. Ob aus einem entstandenen Feuer ein Löschzug-Feuer oder ein Katastrophenwaldbrand mit, darüber entscheiden Menschen wesentlich mit: Ist die Feuerwehr sehr schnell vor Ort, steigen die Chancen für eine kleinere Angelegenheit. Aber sobald ein Vegetationsbrand durchgeht, entscheidet die Wetterlage darüber, ob Du 200 oder 2000 Leute brauchst. Das Wetter entscheidet auch darüber, ob ein Wald, der weit, weit im grünen Bereich der Waldbrandgefahrenklasse C liegt, plötzlich brandgefährlich wird. Das war zum Beispiel 1959 im westlichen Sauerland der Fall. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen	735258
Datum	21.08.2012 19:31	97262 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Nicht nur als Bodenfeuer unterwegs. Ich hätte nicht gedacht, daß man das falsch verstehen kann, aber Du hast Recht: Es war nicht korrekt formuliert. Es geht doch nicht darum, wie man es formuliert, sondern wie es wirklich da draußen abläuft! Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg	735179
Datum	21.08.2012 02:06	97500 x gelesen
Schön das ihr Zeit habt darüber zu philosophieren, ich (und viele Andere) durfte es heute mal wieder live erleben. ;) Geschrieben von Hans-Joachim Z.Jetzt nimm statt eines Tages mit dieser Temperatur 4 Wochen mit dieser Temperatur, ohne einen einzigen Tag Ausnahme(!), an manchen Tagen noch 5 Grad mehr. Und statt eines einzigen Tages mit 50% Luftfeuchtigkeit* wie am Sonntag (gemessen an der Station Hoyerswerda) vier Wochen lang 30 - 40% Luftfeuchtigkeit. An dem Tag gab es hier auch Orte mit knapp über 30% rel. Luftfeuchte. Deine theoretischen Betrachtungen würden ja implizieren das es überall dort wo die Verhältnisse herrschen explizit zu Waldbränden kommen muss. Das ist mitnichten so. Brände entstehen nur da wo es zu Zündungen kommt und dafür ist zu >95% der Mensch verantwortlich. Du hast weiter oben die Klimadaten von Woronesch verlinkt, ein Gebiet in dem es 2010 zu Waldbränden kam. Gleichzeitig waren aber die größeren Waldbrände bei Nizhniy Novgorod, mit Luftfeuchtewerten meist >50% rel. Das Gebiet ist gut 600 km entfernt und dazwischen war es relativ ruhig. Ich weigere mich daher zu glauben das allein die Witterung entscheidend ist. Geschrieben von Hans-Joachim Z.Zum Glück ist eine solche Wetterlage in Deutschland eigentlich ausgeschlossen. Die Wetterlage ist leider nur ein Faktor. Wir hatten seit Jahren mal wieder im Mai an jedem Tag eine ausgelöste Waldbrandwarnstufe, und das trotz lustig auf und ab gehender Werte der rel. Luftfeuchte. Geschrieben von Hans-Joachim Z.Bei dem in Deutschland normalen Wetter macht das in der Vegetation enthaltene Wasser fast alle Funken aus. Erklär das mal bitte unserer Vegetation ;( Geschrieben von Hans-Joachim Z.desto mehr Funken werden zu Feuern. Das Problem ist wo die Funken her kommen. Die Natur als solche schlägt nicht so oft Funken. Ergo wird wohl der Großteil der Funken eine menschliche Ursache haben. Geschrieben von Hans-Joachim Z.Solange es nachts kalt genug wird für Tau, wird es noch nicht ganz so schlimm. Das magst du sicher glauben. Leider habe ich schon die ein oder andere Nacht bei einem Waldbrand zugebracht. Tau schön und gut aber sobald der neue Tag hochkommt und du ein wenig Wind hast ist die oberflächige Feuchtigkeit ganz schnell vom Winde verweht. Der Verzögerungsfaktor liegt meiner Erfahrung nach bei <1h. Um es Zusammen zu fassen. Die Ursachen für Waldbrände sind sehr vielschichtig. Dabei spielen Wetter, Vegetation und Geographie eine Rolle. Der entscheidende Faktor ist und bleibt heute aber in den allermeisten Fällen der Mensch. Gruß Ralf Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	735177
Datum	20.08.2012 23:23	97519 x gelesen
Geschrieben von Andreas H."Nur" heißes und trockenes Wetter bedeutet nicht gleich Waldbrand! Das hat uns hier das heißeste Wochenende dieses Jahres EINDEUTIG bewiesen. Jetzt nimm statt eines Tages mit dieser Temperatur 4 Wochen mit dieser Temperatur, ohne einen einzigen Tag Ausnahme(!), an manchen Tagen noch 5 Grad mehr. Und statt eines einzigen Tages mit 50% Luftfeuchtigkeit* wie am Sonntag (gemessen an der Station Hoyerswerda) vier Wochen lang 30 - 40% Luftfeuchtigkeit. Wenn so etwas irgendwann hierzulande passierte, dann kämest Du vermutlich nicht allzu oft aus den Stiefeln. Zum Glück ist eine solche Wetterlage in Deutschland eigentlich ausgeschlossen. (In Rußland war sie das aber eigentlich auch, in dieser extremen Form.) Die Wetterbedingungen in Rußland 2010 waren deutlich ungünstiger als 1975 in Niedersachsen. Während ich sicher bin, daß deutsche Feuerwehren in dieser Situation deutlich besser abschnitten als die Russen 2010, wären zweifellos zehntausende von FA auf den Beinen. Geschrieben von Andreas H.Immer schön ruhig mit dem Gaul ;-), denn ... ohne Funke kein Feuer ... Bei dem in Deutschland normalen Wetter macht das in der Vegetation enthaltene Wasser fast alle Funken aus. Das Wasser verdampft, der Übergang in die Gasform braucht Energie, der Energieverbrauch senkt die Temperatur. Genau wie beim Löschwasser, das Du mühsam in den Wald karrst. Je geringer der Wassergehalt der Vegetation, desto mehr Funken werden zu Feuern. Deshalb kommt es nicht nur auf "heiß und trocken" an, sondern auch auf "wie lange". Auch auf die Nachttemperaturen: Solange es nachts kalt genug wird für Tau, wird es noch nicht ganz so schlimm. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke * Mit "Luftfeuchtigkeit" ist der Tagesmittelwert der relativen Feuchte gemeint. Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	735170
Datum	20.08.2012 21:08	97204 x gelesen
Geschrieben von Andreas H.Da haut doch tatsächlich die Miez an boom ;-) Im dichtstehendem Kiefernwald ist das Feuer nicht als Bodenfeuer unterwegs? *auweia* Nicht nur als Bodenfeuer unterwegs. Ich hätte nicht gedacht, daß man das falsch verstehen kann, aber Du hast Recht: Es war nicht korrekt formuliert. Geschrieben von Andreas H.Ich glaub, ich werde mich an dieser Stelle och ausklinken ... Meine Zusammenfassung ist zweifellos schlechter als das Original. Das Original habe ich verlinkt, Seite 45. Wobei dies nicht für Feuerwehrleute geschrieben wurde, sondern darstellt, was 10- oder 11-Jährigen in Arizona und New Mexico beigebracht werden soll über Feuer in der Region. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen	735166
Datum	20.08.2012 20:41	97197 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Im weiteren Verlauf wird dann erklärt, warum dichtstehende Kiefernwälder weniger widerstandsfähige Bäume hervorbringen, und wieso ein Feuer im dichtstehenden Kiefernwald als Kronenfeuer, nicht als Bodenfeuer unterwegs ist. Da haut doch tatsächlich die Miez an boom ;-) Im dichtstehendem Kiefernwald ist das Feuer nicht als Bodenfeuer unterwegs? *auweia* Ich glaub, ich werde mich an dieser Stelle och ausklinken ... Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen	735163
Datum	20.08.2012 20:32	97392 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Anführungszeichen? Die Wetterdaten für 2010 sind verfügbar. Ich nehme mal für Voronez die Temperatur und die relative Feuchte. Wirkt auf mich ziemlich mollig und nicht übermäßig feucht...Geschrieben von Hans-Joachim Z.Tatsächlich war in vielen Regionen Rußlands der Juni/Juli/August 2010 am heißesten seit Beginn der Aufzeichnungen, um 1880 herum. Genau dieses Problem haben dieses Jahr die USA: Das erste Halbjahr war in vielen Bundesstaaten das wärmste seit Beginn der Wetteraufzeichnungen. "Nur" heißes und trockenes Wetter bedeutet nicht gleich Waldbrand! Das hat uns hier das heißeste Wochenende dieses Jahres EINDEUTIG bewiesen. Immer schön ruhig mit dem Gaul ;-), denn ... ohne Funke kein Feuer ... Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	735044
Datum	20.08.2012 00:42	97442 x gelesen
Geschrieben von Frank E.Ja, wobei die Waldwege jetzt anders sind. Zumindest im Bereich der geplanten neuen LFS: Die Wege sind schmaler, nicht mehr LEO Breite. Dafür aber auch keine LEO Spuren mehr. Zu meiner Zeit war Fahrrad fahren die absolute Hölle: Feiner Sand, feiner Sand, feiner Sand. Und dann kam plötzlich von irgendwo her die Landesverteidigung. Das war nicht nur in der Celler Gegend so. Jüngere Deutsche können sich gar nicht mehr vorstellen, wie militarisiert dieses Land in den 60er Jahren war. Geschrieben von Frank E.Die Verteidigung ist ja nun weggezogen. Die Wege zugewachsen. Laß Dich von der Optik nicht täuschen. Ein bißchen Gras auf Sandboden widersteht dem Schwerverkehr nicht lange. Schick ein paar Dutzend LF oder TLF über den Weg, und Du hast das gleiche wie damals, nur schmaler. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	735043
Datum	20.08.2012 00:27	97612 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Geschrieben von Hans-Joachim Z." Diese Brände waren Bodenfeuer, und die Natur wurde gut damit fertig." Ich nehme an, Du kannst die Behauptung belegen.... Geschrieben von Hans-Joachim Z." Der Feuerzyklus wurde unterbrochen, als größere Teile der USA landwirtschaftlich bewirtschaftet waren. Jahrzehntelang ging die Feueraktivität deutlich zurück dadurch. Damit veränderte sich der Wald: In einem Wald, der nicht regelmäßig mit Bodenfeuer beaufschlagt wird, steigt die Dichte des Bestandes auf ungefähr das Zehnfache. Nachdem die Brennstoffmenge in den Wäldern dramatisch zugenommen hatte" Auch hier: Quelle? Der Begriff "Urwald" sagt Dir was? Ich denke, ich habe hier eine extra schöne Quelle für Dich gefunden, nämlich das Curriculum, das der US Forest Service für die Schulen in Arizona und New Mexico entwickelt hat. Lerninhalte sind nach Jahrgangsstufen geordnet, und die Fünftklässler sollen das folgende für's Leben lernen (Seite 44): Vor über 100 Jahren, bevor sich unsere europäischen Vorfahren in dieser Gegend ansiedelten, liefen alle 2 - 10 Jahre Bodenfeuer niedriger bis mittlerer Intensität durch unsere Wälder. Das heißt: In Abständen einiger Jahre wurde ein Feuer meistens durch Blitzschlag entzündet und von brennendem Gras durch den Wald getragen. Diese Feuer hatten eine positive Funktion für den Wald, brachten Nährstoffe zurück in den Boden, und verhinderten, daß sich Kiefernnadeln und anderes Material auf dem Boden ansammelten. Die meisten der großen Bäume überlebten die Feuer, aber viele kleine Bäume fielen dem Feuer zum Opfer. Die ersten Siedler beschrieben unseren Wald als Parklandschaft, mit großen, offenen Räumen zwischen den Bäumen. Als sich Menschen in den Wäldern niederließen, änderte sich die Situation. Die Siedler ließen ihre Tiere das Gras fressen, das einst die Feuer durch die Wälder getragen hatten. Die Siedler löschten auch die entstehenden Feuer, damit sie nicht ihre Häuser und ihren Besitz bedrohten. Weil keine Feuer mehr den Boden des Waldes säuberten und die kleinen Bäume stoppten, wuchs sehr bald eine üppige Vegetation junger Bäume auf. Im Laufe der Jahre füllten mehr und mehr Bäume unsere Wälder. Undsoweiter. Im weiteren Verlauf wird dann erklärt, warum dichtstehende Kiefernwälder weniger widerstandsfähige Bäume hervorbringen, und wieso ein Feuer im dichtstehenden Kiefernwald als Kronenfeuer, nicht als Bodenfeuer unterwegs ist. Das ist für mich ein schönes Beispiel, wie sich Wissenschaft in die Schulen fortsetzt. Vor 20 Jahren haben Forstwissenschaftler die Baumscheiben geschnitten und Sedimente geborgen, mit denen die Feuergeschichte dieser Wälder geschrieben werden konnte. Inzwischen lernen es die Kleinen in der 5. Klasse. Bevor jetzt Mißverständnisse auftreten: Nein, dies gilt so nicht für Deutschland. Arizona und New Mexico sind sehr trockene, sehr heiße Gebiete, in denen Kiefern nicht vom Menschen angesiedelt wurden. Da wächst nichts anderes. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke P.S.: Und nein, ich bin nicht in Arizona zur Schule gegangen. ;-) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	735041
Datum	19.08.2012 22:43	97462 x gelesen
Geschrieben von Andreas H.Das, was u.a. 2010 in Russland geschah, hat nicht zwingend etwas mit den "hohen" Temperaturen zu tun gehabt. Anführungszeichen? Die Wetterdaten für 2010 sind verfügbar. Ich nehme mal für Voronez die Temperatur und die relative Feuchte. Wirkt auf mich ziemlich mollig und nicht übermäßig feucht... (Alles über Internet. Ich war auch nicht in Voronez und habe Erfahrungen gesammelt.) ;-) Tatsächlich war in vielen Regionen Rußlands der Juni/Juli/August 2010 am heißesten seit Beginn der Aufzeichnungen, um 1880 herum. Genau dieses Problem haben dieses Jahr die USA: Das erste Halbjahr war in vielen Bundesstaaten das wärmste seit Beginn der Wetteraufzeichnungen. Geschrieben von Andreas H.Die Verwilderung der Wälder und die Einsparung von Waldbrandschutzmitteln trägt hier eher dazu bei. Es besteht kein Zweifel, daß die russische Regierung ganz wesentlich dazu beigetragen hat, daß es nicht nur schlimm, sondern sehr schlimm gekommen ist! Geschrieben von Andreas H.Heutzutage wird ja gerne vom Klimawandel gesprochen, egal,ob er nun da ist oder noch kommen wird. Trotzdem gab es 1975 in Nds bzw. 1992 in SA Katastrophale Waldbrände, und da hat noch niemand vollmundig von Klimawandel gesprochen. Viel zu vielen Leuten kommt der Klimawandel mit den ganz normalen Wetterschwankungen durcheinander. Ich finde, das schönste Bild vom Unterschied zwischen Wetter und Klima ist das hier. Für diese Grafik wurden für den gesamten Jahresablauf Durchschnittswerte der arktischen Eisausbreitung bestimmt, von 1979-2008. (Seit 1979 gibt es Satellitendaten.) Was daran interessant ist: Man sieht sehr schön, daß da einerseits ein Trend existiert, andererseits ganz unabhängig von diesem Trend die Abweichung vom Mittelwert fröhlich auf- und niedergeht. Wer für jede Hitzewelle gleich den Klimawandel verantwortlich machen will, möge sich diese Grafik ansehen, und in sich gehen. Das Wetter war immer ein munterer Geselle, und wird das bleiben. Etwas ähnliches kann man auch für die Durchschnittstemperaturen in Deutschland treiben. Und wieder siehst Du, daß die Abweichungen vom Trend größer sind als der Trend selbst. Und das sind Jahresdurchschnitte! Hätte man einen Gesamtablauf wie bei der Eis-Grafik, würde man noch viel, viel heftigere Ausschläge sehen! Es ist daher Quatsch, ein Einzelereignis wie einen warmen Monat auf den Klimawandel zurückführen zu wollen. Was man seriös behaupten kann: Die Wahrscheinlichkeit steigt. Dies allerdings so langsam, daß Menschen es ohne die Hilfe der Datenaufzeichnungen kaum bemerkten. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen	735020
Datum	19.08.2012 17:56	97344 x gelesen
Im Grunde genommen geht es nicht darum, dass man sich nichts "anlesen" darf. Das ist sogar richtig wichtig, vor allem bei Dingen, die länger zurück liegen und wir heute die Möglichkeiten haben, darauf zurück zu greifen. Auch ich habe diverse Bücher älteren Datums erworben und gelesen, war im hiesigen Stadtarchiv aber auch im Internet. Nur so können wir von damals wissen und lernen. Doch sollte man sich nur belesen und über fehlende praktische Erfahrungen verfügen, so macht es das ganze etwas unfachmännischer. Für diejenigen, die sich intensiv u.a. mit dem Thema Waldbrand beschäftigen, ist dies doch sehr auffällig. Daher vielleicht bei zukünftigen Diskussionsbeiträgen nicht immer nur öde schnöde Farbfotos mit ach so tollen amerikanischen Fahrzeugen verlinken, sondern och mal direkte Erfahrungen von einem selbst mit einfließen lassen. Wirkt glaubwürdiger und macht die ganze Sache persönlicher. Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser Beitrag bewerten
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Autor	Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland	735017
Datum	19.08.2012 16:49	97491 x gelesen
Hallo, ich lasse das ganze unkommentiert, weil sinnlos. Was ich wissen wollte, habe ich mit Deiner Antwort erfahren. Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	735016
Datum	19.08.2012 16:35	97964 x gelesen
Geschrieben von Frank E.Geschrieben von Hans-Joachim Z."Das war unglücklich ausgedrückt, weil es Gegenbeispiele gibt: Zum Beispiel ausgelöst durch trockenes, entlang der Wege aufgeschichtetes Bruchholz, wie es 1975 in der Lüneburger Heide passiert ist." Hallo, es nervt mich wirklich, was Du meinst, über Celle und den Forst südlich von Eschede zu wissen: Das heißt also ... Du bist der Auffassung, meine Beschreibung sei falsch: Deiner Meinung und Erinnerung nach hat es dieses Aufschichten von "Quimburga"-Sturmholz entlang der Wege nicht gegeben? Und schnelle Feuerläufe entlang dieses aufgeschichteten Holzes hat es nicht gegeben? Bist Du sicher, daß Du das so vertreten möchtest? Geschrieben von Frank E.Halbwissen aus dem Internet? Du glaubst also, man könne dem Internet nur "Halbwissen" entnehmen. Gleichzeitig sind auf dem Weg über dieses Internet mehr wissenschaftliche Studien zum Thema "Waldbrand" zugänglich, als Du jemals in Deinem Leben lesen wirst (oder ich jemals lesen werde). Selbstverständlich taucht dieses eher trockene Material nicht ganz oben auf der Google-Hitliste auf, aber ebenso selbstverständlich kannst Du eine Google-Suche so eingrenzen, daß es auf der Liste steht. Ganz egal, ob Du in einem Bibliothekskatalog suchst, oder mit Google: Du wirst mit großer Wahrscheinlichkeit nur dann etwas finden, wenn Du eine Vorstellung davon entwickelst, wer warum zu welchem Thema gearbeitet haben könnte. Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, daß sich jemand verächtlich über die Suche mittels Computer äußert, der jemals ohne Computer in Primärquellen gesucht hat. Also im Bundesarchiv (oder irgendeinem ähnlichen Archiv Deiner Wahl) vor diesen chicen Schubladen mit Mikrofilmen stand, mit einem verfilmten Aktenbestand, für den irgendwann ein Archivar eine ganz knappe Kurzzusammenfassung erstellt hatte. Ich bin überzeugt: Jeder, der dies irgendwann einmal ganz praktisch zu tun versucht hat, hält die Volltextsuche für eine der großartigsten Erfindungen der Menschheit. Geschrieben von Frank E.3. Wir haben die Wasserflugzeuge beim "Abwurf" auch aus dem Dachfenster gefilmt. Kann man sich also ausrechnen, wie nahe die Rauchsäule und das ganze Geschehen war. Die Koffer waren für die Evakuierung gepackt. Sind aber noch mal drum herum gekommen. Und Du meinst jetzt, weil Du die Löschflugzeuge aus dem Dachfenster gesehen hast, und ich nur in der "Tagesschau", könntest Du die Brandausbreitungskarten im Buch von Klaus Luttermann besser bewerten? Denn die Bücher und Karten, die brauchst Du schließlich genauso wie ich. Du wirst nicht ernsthaft behaupten wollen, Du habest aus Deinem Dachfenster einen Überblick über das Waldbrandgeschehen in Niedersachsen gewonnen. Geschrieben von Frank E.4. Wie gut kennst Du die Waldwege um Celle - speziell im Brandgebiet? Ich kenne die Waldwege um Celle nicht, wohl aber die in einem anderen der Brandgebiete, in der Lüchower Gegend. Per Fahrrad. Geschrieben von Frank E.5. Löschwasserentnahmestellen: Diese Gegend ist wirklich trocken. Nicht umsonst hat fast jede Dorfwehr heute statt TSF (wie Bayern) ein 5000 Liter LF. Siehe auch Punkt 4: Veränderung der Waldwege in den letzten 40 Jahren. Das Wasser für ein kleines Feuer kannst Du in Litern rechnen, für ein großes Feuer sind ausschließlich Liter pro Minute interessant. Und ich bin keineswegs so sicher wie Du, daß alle dieser 5000l-Tanker die von Dir genannten Wege noch befahren können, sobald die ersten 50 LKW vorbeigekommen sind. Im Mittelgebirge ist das ein geringeres Problem, da fährt sich bei trockenem Wetter der Boden fest, Sandboden aber kann sich ganz anders verhalten. Einen nicht unwesentlichen Teil der neu gekauften Fahrzeuge betrachte ich mit weit größerem Mißtrauen als diese hier, gezeigt als Hilfeleistungskontingent 1975, oder diese hier, deutlich älter als 1975. Auf Sand hängt das Fahrverhalten von Fahrzeugen von Reifenprofil und dem pro Flächeneinheit ausgeübten Druck ab, das war 1975 so, und ist heute so. Freudig zustimmen möchte ich Dir, wenn Du Zisternen für eine gute Sache hälst. Werden die eigentlich von den Feuerwehren gewartet, oder den Grundbesitzern? Was mich abschließend interessieren würde: Wie hälst Du es eigentlich mit dem Niedersachsen-Waldbrand von 1473? Fragst Du mich, ob ich dabei war? Kommst Du zum Schluß, daß man nichts darüber wissen kann, wenn man nicht dabei war? Die Waldbrandbekämpfer von 1473, die konnten tatsächlich größtenteils nichts wissen über Dinge, bei denen sie nicht dabei waren. Es unterscheidet uns von unseren Vorfahren, daß das heute anders ist. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Fran8z-G8eor8g B8., Lippetal / NRW	734999
Datum	19.08.2012 12:33	97742 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Frank E.Sind Deine Infos vor Ort gesammelt worden oder Halbwissen aus dem Internet? Ob das Wissen aus Büchern, dem Fernsehen, dem Internet oder vom Hörensagen stammt spielt keine Rolle. 90 % unseres Wissens haben wir auch aus diesen Quellen. Das fängt in der Grundschule an und geht bis ans Lebensende. Wichtig ist nur daß die Informationen und daraus abgeleiteten Schlüsse der Wahrheit entsprechen. Gruß, F.-G. Beitrag bewerten
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Autor	Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland	734996
Datum	19.08.2012 11:19	97654 x gelesen
Geschrieben von Carsten K. jedoch kann sowas auch hier jederzeit wieder passieren. Ein etwas zu spät gemeldeter Waldbrand, ein Werktag mittags um elf und die richtigen Windverhäl Ja, wobei die Waldwege jetzt anders sind. Zumindest im Bereich der geplanten neuen LFS: Die Wege sind schmaler, nicht mehr LEO Breite. Dafür aber auch keine LEO Spuren mehr. Zu meiner Zeit war Fahrrad fahren die absolute Hölle: Feiner Sand, feiner Sand, feiner Sand. Und dann kam plötzlich von irgendwo her die Landesverteidigung. Danach hattest Du auch noch alles in den Augen. Die Verteidigung ist ja nun weggezogen. Die Wege zugewachsen. Ausser bei Euch um die Ecke - etwas nördlich. Du kannst es ja deutlich hören, wenn Deine Fenster wackeln. Dann weisst Du, dass Munster wieder Flächenbrände löschen muss (bei trockenem Wetter). Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen	734993
Datum	19.08.2012 11:00	97742 x gelesen
Geschrieben von Detlef M.Kopfschüttelnd (auf dem Rückweg aus dem Waldbrandeinsatz in Portugal) Sehen wir uns Samstag in Hambrooklyn? :-) Gruß und sichere Heimreise! Carsten Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen;-) Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen	734991
Datum	19.08.2012 10:53	97742 x gelesen
Geschrieben von Frank E.3. Wir haben die Wasserflugzeuge beim "Abwurf" auch aus dem Dachfenster gefilmt. Kann man sich also ausrechnen, wie nahe die Rauchsäule und das ganze Geschehen war. Die Koffer waren für die Evakuierung gepackt. Sind aber noch mal drum herum gekommen. Moin Frank! Im Jahr 1959 wurden auch in Ovelgönne bereits die Koffer gepackt. Waren zwar etwas andere Feuerwehrverhältnisse als heute, jedoch kann sowas auch hier jederzeit wieder passieren. Ein etwas zu spät gemeldeter Waldbrand, ein Werktag mittags um elf und die richtigen Windverhältnisse. Dann geht hier die Luzie ab. Ich brauche nicht mal ein Vollfeuer, brennendes Beerenkraut mit Gras und Heide durchsetzt (wie hier in den Hochwaldgebieten) macht auch schon richtig Hitze und bis zu vier Meter hohe Flammen. Das hältst du mit einfachen Mitteln abseits der Wege auch nicht so leicht. Gruß, Carsten Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen;-) Beitrag bewerten
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Autor	Detl8ef 8M., Braunschweig / Niedersachsen	734989
Datum	19.08.2012 10:21	97959 x gelesen
Geschrieben von ---Frank Eisenblaetter--- Wie U.C. bereits wissen wollte: Sind Deine Infos vor Ort gesammelt worden oder Halbwissen aus dem Internet? Die Frage habe ich mir schon seit Beginn des Diskussion selbst beantwortet! FACHMANN eben. Kopfschüttelnd (auf dem Rückweg aus dem Waldbrandeinsatz in Portugal) Detlef Beitrag bewerten
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Autor	Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland	734918
Datum	18.08.2012 10:59	98085 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Das war unglücklich ausgedrückt, weil es Gegenbeispiele gibt: Zum Beispiel ausgelöst durch trockenes, entlang der Wege aufgeschichtetes Bruchholz, wie es 1975 in der Lüneburger Heide passiert ist. Hallo, es nervt mich wirklich, was Du meinst, über Celle und den Forst südlich von Eschede zu wissen: Wie U.C. bereits wissen wollte: Sind Deine Infos vor Ort gesammelt worden oder Halbwissen aus dem Internet? Meine persönlichen Erfahrungen zu 1975 und meiner Kindheit: 1. Es war windig. Es war sogar so windig, dass glimmende Asche / Holzstückchen durch die Luft weitergetragen wurden und auf der Rasenfläche und dem Hausdach landeten. D.h. wir standen mit Gartenschlauch bereit - gleichzeitig die Angst, dass die Plane vom Swimming Pool Brandlöcher bekommt. Kann mich an keine späteren Waldbrände erinnern, wo das so war (wir hatten die Plane auch nicht mehr ;-)). 2. Unsere Kiefernwälder in Monokultur waren wirklich die Creme de la Creme an Brandgefahr: Man konnte selbst als Kind durch einige der Kulturen nicht durchkommen, so eng und so trocken waren diese Wälder. Das tat weh: Ast an Ast - und noch relativ junge Kulturen. Nicht höher als 2-3 Meter. Aber nicht alle Wälder waren so und weisst Du, wie da nach Stürmen ausgeforstet wurde? Niedersachsen ist nicht das Bayern der Jahrtausendwende. 3. Wir haben die Wasserflugzeuge beim "Abwurf" auch aus dem Dachfenster gefilmt. Kann man sich also ausrechnen, wie nahe die Rauchsäule und das ganze Geschehen war. Die Koffer waren für die Evakuierung gepackt. Sind aber noch mal drum herum gekommen. 4. Wie gut kennst Du die Waldwege um Celle - speziell im Brandgebiet? Da hat sich in den letzten 40 Jahren einiges getan - gerade in Bezug auf die Breite. Was sich da getan hat, kann ich ja mal hier im Forum raten lassen. Wir hatten da ganz spezielle grüne Waldbewohner. 5. Löschwasserentnahmestellen: Diese Gegend ist wirklich trocken. Nicht umsonst hat fast jede Dorfwehr heute statt TSF (wie Bayern) ein 5000 Liter LF. Siehe auch Punkt 4: Veränderung der Waldwege in den letzten 40 Jahren. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	734912
Datum	18.08.2012 09:02	97574 x gelesen
Geschrieben von Andreas H.Trotzdem gab es 1975 in Nds bzw. 1992 in SA Katastrophale Waldbrände, und da hat noch niemand vollmundig von Klimawandel gesprochen. es gab in den letzten paar hundert Jahren immer wieder riesige Wald- und Flächenbrände (wie auch weit verheerendere Hochwasser), das ganze auch schon vor der Industrialisierung, mit naturbelassenen Wäldern (Flüssen) usw. (passt aber nicht in das Bild, das manche sich gern machen wollen). Gegen das KLIMA an sich, sprich Trocken- bzw. Regen"zeiten" war und ist der Mensch relativ machtlos. Aber was solls, gestern Waldsterben, heute Klimawandel, der Deutsche braucht vermutlich irgend etwas, um sich global fürchten zu können... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen	734890
Datum	17.08.2012 20:19	97776 x gelesen
Geschrieben von Ralf H.Unsere Leistung ist nicht das wir Großwaldbrände bekämpfen können. Daran scheitert man regelmäßig überall auf der Welt. Unsere Stärke ist, das wir die kleinen Entstehungsbrände schnell erkennen und rasch und effektiv bekämpfen. ... Der Erstschlag muss sitzten ! ... Geschrieben von Ralf H.Den jeder Großbrand fängt mit einer kleinen Flamme an. Das hast du echt schön geschrieben ;-) Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen	734889
Datum	17.08.2012 20:16	97786 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Zum Beispiel ausgelöst durch trockenes, entlang der Wege aufgeschichtetes Bruchholz, wie es 1975 in der Lüneburger Heide passiert ist. Was meinst du, wie es im deutschen Wald aussieht? Geschrieben von Hans-Joachim Z.Man kann sehr gut sehen, wie schnell aus einem relativ harmlosen Bodenfeuer mittels der Zutat "Wind" ein gefährliches Vollfeuer werden kann Ich bekomme ganz schnell auch ohne Wind einen gefährlichen Vollbrand, nämlich in solch einem Ki-Jungbestand oder in solch einem Ki-Altbestand mit Ki-Naturverjüngung. Geschrieben von Hans-Joachim Z.So etwas wie 2010 in Rußland oder dieses Jahr in den USA kann hier selbstverständlich ebenfalls passieren - daß es halt wärmer und trockener wird, als dies in Jahrzehnten vorher gemessen wurde. Das, was u.a. 2010 in Russland geschah, hat nicht zwingend etwas mit den "hohen" Temperaturen zu tun gehabt. Die Verwilderung der Wälder und die Einsparung von Waldbrandschutzmitteln trägt hier eher dazu bei. Heutzutage wird ja gerne vom Klimawandel gesprochen, egal,ob er nun da ist oder noch kommen wird. Trotzdem gab es 1975 in Nds bzw. 1992 in SA Katastrophale Waldbrände, und da hat noch niemand vollmundig von Klimawandel gesprochen. Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen	734862
Datum	17.08.2012 16:35	97633 x gelesen
Moin, ich mach mal den Klugscheißer ;o) Geschrieben von Hans-Joachim Z.Aber wenn man nicht mehr davonspazieren kann, dann macht niemand mehr Videos davon - zumindest nicht aus einer Position in Windrichtung.Von dort würde ich recht entspannt Videos machen. Windrichtung: Die Richtung, *aus der* der Wind kommt. Das was du meinst ist die Zugrichtung, also das wo der Wind *hinweht*. Weil das öfters durcheinander gerät spricht man häufig nicht mehr von "Nordwind", sondern von "Wind aus nördlichen Richtungen" o.ä. Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg	734803
Datum	17.08.2012 10:39	98223 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.das ist glücklicherweise in Deutschland weniger wahrscheinlich. Aber selbst ohne Feuer-Tornado nicht ausgeschlossen. Da reicht ein trockener 20-jähriger Kiefernbestand. Ich hatte 1988 das "Vergnügen" beim Waldbrand bei Graustein im Umspannwerk eingeschlossen zu sein und zu erleben wie die Feuerwalze in Ost- West-Richtung an beiden Seiten an uns vorbei gelaufen ist. Da hätte ich nicht davon rennen wollen, und das obwohl ich damals auch zu Fuß noch recht schnell war. Problematisch ist ja auch das eine Flammenfront nicht immer ein gerader Strich ist (sonst hätte ja auch das 2RS-Verfahren eine Chance gehabt). Die Gefahr ist vielmehr das sich oft auch einzelne Finger aus der Front bilden. Hat man die nicht unter Beobachtung kann man sehr schnell eingeschlossen werden. Geschrieben von Hans-Joachim Z. So etwas wie 2010 in Rußland oder dieses Jahr in den USA kann hier selbstverständlich ebenfalls passieren - daß es halt wärmer und trockener wird, als dies in Jahrzehnten vorher gemessen wurde. So was in der Art gibt es hier und wird es vermutlich wenn man nachlässig wird auch wieder geben. Unsere Leistung ist nicht das wir Großwaldbrände bekämpfen können. Daran scheitert man regelmäßig überall auf der Welt. Unsere Stärke ist, das wir die kleinen Entstehungsbrände schnell erkennen und rasch und effektiv bekämpfen. Den jeder Großbrand fängt mit einer kleinen Flamme an. Gruß Ralf Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	734787
Datum	17.08.2012 09:02	97937 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Als Alternativbeispiel Besseres Beispiel: Ganz normales Feuer, nur halt mit weniger Restfeuchte in der Vegetation. Da solltest Du gut zu Fuß sein. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	734784
Datum	17.08.2012 08:35	98132 x gelesen
Geschrieben von Andreas H.In dem Video wird ab 1:02 min gaaanz deutlich, wie gemütlich man dank der starken Holzrestfeuchte in deutschen Wälder davon spazieren kann ... Das war unglücklich ausgedrückt, weil es Gegenbeispiele gibt: Zum Beispiel ausgelöst durch trockenes, entlang der Wege aufgeschichtetes Bruchholz, wie es 1975 in der Lüneburger Heide passiert ist. Das von Dir verlinkte Video: Man kann sehr gut sehen, wie schnell aus einem relativ harmlosen Bodenfeuer mittels der Zutat "Wind" ein gefährliches Vollfeuer werden kann, und es ist beim Betrachten einleuchtend, warum man niemals Teile dieses Bodenfeuers in seinem Rücken haben möchte. Aber wenn man nicht mehr davonspazieren kann, dann macht niemand mehr Videos davon - zumindest nicht aus einer Position in Windrichtung. Als Alternativbeispiel hätte ich das hier zu bieten - bei 0:50 oder 1:40 kannst Du ja mal versuchen, dem Feuer in Windrichtung wegzulaufen. Daß das Feuer sein eigenes Windsystem aufmacht, hier bei einem anderen Beispiel im Überblick zu sehen, das ist glücklicherweise in Deutschland weniger wahrscheinlich. Andererseits: So etwas wie 2010 in Rußland oder dieses Jahr in den USA kann hier selbstverständlich ebenfalls passieren - daß es halt wärmer und trockener wird, als dies in Jahrzehnten vorher gemessen wurde. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen	734618
Datum	15.08.2012 21:27	98062 x gelesen
Geschrieben von Detlef M.Da kann man dann dem Feuer hinterherschauen wenns einen überbrannt hat beim Davonspazieren! :-) Ob man beim überbranntwerden noch so viel hinterher schauen kann, sei arg fraglich ... ;-) Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser Beitrag bewerten
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Autor	Detl8ef 8M., Braunschweig / Niedersachsen	734615
Datum	15.08.2012 21:14	97968 x gelesen
Hallo, tja wenn sich eben "Fachmänner" zu Fachthemen äußern kommt sowas dabei raus :-) Da kann man dann dem Feuer hinterherschauen wenns einen überbrannt hat beim Davonspazieren! :-) Gruß Detlef Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen	734613
Datum	15.08.2012 21:02	98216 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.In Deutschland sorgt bisher unser Klima für eine Restfeuchte im Holz, die es fast immer erlaubt, dem Feuer gemütlich davonzuspazieren. Dazu ein passendes Beispiel aus Deutschland ... In dem Video wird ab 1:02 min gaaanz deutlich, wie gemütlich man dank der starken Holzrestfeuchte in deutschen Wälder davon spazieren kann ... Solche Äußerungen hier in solch einem Fachforum und dann noch für alle lesbar :-( Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg	731167
Datum	19.07.2012 19:56	98156 x gelesen
Geschrieben von Anton K. Oder braucht die BuPol alle ihre Pumes um Minister zu transportieren?;-) Nein die sind nur alle gerade Zuschauer beim Zweitligafußball :( Geschrieben von Anton K.Wie sehen es denn die Innenminister, denen die Polizeien unterstehen, wenn man vorschlägt, dass sie Lasthaken in ihre Hubschrauber eibauen sollen Wenn ich es richtig verstehe ist der Minister doch eigentlich auch für die Feuerwehr zuständig, also warum beschafft er erst Helis ohne Lasthaken. Der Trend wird wohl zum zivilen Anbieter gehen. Aber vielleicht kommt ja auch die gute alte Dromader wieder in den Einsatz. Das die CH53, nach ihrem Umzug nach Holzdorf hier eingesetzt werden möchte ich erst noch erleben. Wenn dann vermutlich nur auf kampfmittelbelastete Flächen sowie in rutschgefährdeten Gebieten nach Bergrecht. Wobei auf dem Truppenübungsplatz Oberlausitz sind dieses Jahr schon welche beim Löschen gesehen worden. Gruß Ralf Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	731098
Datum	19.07.2012 09:48	98346 x gelesen
Servus, größere Waldbrände fallen ja in den Länder, bzw. Bundesbereich. Wie sehen es denn die Innenminister, denen die Polizeien unterstehen, wenn man vorschlägt, dass sie Lasthaken in ihre Hubschrauber eibauen sollen (sofern möglich)? Ich kann ja nicht auf einer Seite das Engagement freiwilliger Hilfeleistung fordern und auf der anderen Seite nicht mal was zur Infrastruktur beitragen. Oder braucht die BuPol alle ihre Pumes um Minister zu transportieren?;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	731092
Datum	19.07.2012 09:11	98717 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Da mußte ich jetzt erst mal grübeln, und vermute, daß Du CH-53 meinst. natürlich.. sorry, CH 47 (Chinook) fliegen hier in der Nähe m.W. nur (noch) in den Niederlanden... Geschrieben von Hans-Joachim Z.CH-47 aus Gilze-Rijen (brav gegoogelt, ist aber tatsächlich in der Nähe von Tilburg) sind für Gesamt-NRW mindestens genauso schnell da wie irgendetwas aus Holzdorf, im westlichen NRW sind die deutlichst schneller! Einziges Problem sind die kleinen Behälter in NRW, weil die CH-47 mindestens 2 Tonnen mehr schleppen können als die CH-53. "kleine" Behälter in NRW ist gut... die sind zu groß, weil weder BPol, Pol (sofern überhaupt Haken für Aussenlasten angebaut sind, in NRW ist das m.W. nicht der Fall), Bw (ausser CH-53) die Smokeys fliegen können. Anforderung von Hubschraubern von Streitkräften - erst recht von solchen ausserhalb Deutschlands - sind in der Praxis noch problematischer als alles andere... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	731063
Datum	19.07.2012 01:55	98477 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C. NRW hat m.W. ausser den BPol-eigenen Bambis keine Aussenlastbehälter die man mit was anderem als der CH 47 fliegen kann. Da mußte ich jetzt erst mal grübeln, und vermute, daß Du CH-53 meinst. Die Bundeswehr hat CH-53 von Rheine nach Holzdorf verlegt, das ist bekannt. Deshalb ja meine Anmerkung. Geschrieben von Ulrich C. Jetzt google mal, wo die (künftig) noch stehen, überleg, wie viele Du davon vielleicht/wahrscheinlich bekommen wirst und wie lang das dauert - und Du erkennst eines der NRW-Probleme.... Genau darum ging es doch! CH-47 aus Gilze-Rijen (brav gegoogelt, ist aber tatsächlich in der Nähe von Tilburg) sind für Gesamt-NRW mindestens genauso schnell da wie irgendetwas aus Holzdorf, im westlichen NRW sind die deutlichst schneller! Einziges Problem sind die kleinen Behälter in NRW, weil die CH-47 mindestens 2 Tonnen mehr schleppen können als die CH-53. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	731037
Datum	18.07.2012 17:40	98370 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Ich hab mal vor kurzem einen Bericht einer NRW-Feuerwehr im Grenzgebiet gelesen, nach dem die gegenseitige Hilfeleistung dort ein bißchen einseitig ausfällt, wegen der unterschiedlichen Personalzahlen. Könnte man dann nicht sagen: "Okay, wir kommen ja gerne, aber schickt Ihr uns eine CH-47, wenn wir's mal wirklich brauchen?" Die sind doch gar nicht weit weg, irgendwo bei Tilburg meines Erinnerns. Ich meine ... das soll doch jetzt alles eine EU mit prima Zusammenarbeit sein, da kann man doch auch mal hinter die Grenzen gucken. NRW hat m.W. ausser den BPol-eigenen Bambis keine Aussenlastbehälter die man mit was anderem als der CH 47 fliegen kann. Jetzt google mal, wo die (künftig) noch stehen, überleg, wie viele Du davon vielleicht/wahrscheinlich bekommen wirst und wie lang das dauert - und Du erkennst eines der NRW-Probleme.... (War hier schon öfter Thema...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	731032
Datum	18.07.2012 17:12	98520 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C. darfst Du das vermutlich hier gar nicht betreiben, weil vermutlich irgendwas zwischen Euro 0 und 3 Euro 4, aber trotzdem ein Problem. Geschrieben von Ulrich C. ist die Nutzlast von militärischen Fahrzeugen (die oft heute noch "geschützt" gebaut können werden müssen) oft für die Anwendung bei der Fw in den gewohnten Gesamtgewichten bzw. Nutzlastreserven ein Problem Das Ganze ist jetzt natürlich völlig theoretisch, weil niemand ernsthaft ein Fahrzeug (und später die Ersatzteile) aus China importieren wird, aber spielen wir mal: Das Fahrzeug gibt es völlig ungeschützt, und in einer gepanzerten Variante, also so ähnlich wie Unimog und Dingo. Als 6,5-Tonner mit Militärpritsche Zuladung 2,5 Tonnen. Allerdings gibt es ja noch die geschützte Variante mit 7,5 Tonnen zGM, und wenn ich jetzt eine chinesische Feuerwehr wäre, würde ich die Auflastung auf 7,5 Tonnen für's ungepanzerte Chassis haben wollen. Vorteil von Militärfahrzeugen ist halt, daß sich da meistens irgendjemand Gedanken über Achslast für's Gelände gemacht hat. Nimmst Du Zivilfahrzeuge, kann man in den meisten Fällen doch nicht einmal die zGM ausnutzen, weil die Vorderachse zu schwächlich ist. Praktisches Beispiel: Bremach. Das ist ja ungefähr die gleiche Gewichtsklasse, 6t. ABER, nehmen wir jetzt mal an, Du willst damit tatsächlich in den Heidesand oder in's Hochmoor (zumindest auf die dortigen Wege), dann solltest Du ja nicht mehr als 1,5 bar in den Reifen haben (besser noch weniger). Guckst Du dann bei Michelin bei den Sonderreifenfülldrücken nach, mag Dir Michelin für XZL 255/100 auf Sand/Schlamm mit 20 km/h maximal 3000 kg für die Achse zugestehen, bei 1,5 bar. 3000 ist ja nicht schlimm: 3000 vorne, 3000 hinten, 6t, prima. Jetzt mal bei Bremach nachgucken: "Maximale Achslast vorn: 2300 kg" Und schon verloren. Geschrieben von Ulrich C. Das Thema Aussenlasten an Hubschraubern für die Waldbrandbekämpfung ist ein sehr trauriges, das Hubschrauberthema bei der Bw sowieso... Der NH 90 kann zwar mehr fliegen als die UH 1 D, dafür wirds den viel seltener geben... Ich hab mal vor kurzem einen Bericht einer NRW-Feuerwehr im Grenzgebiet gelesen, nach dem die gegenseitige Hilfeleistung dort ein bißchen einseitig ausfällt, wegen der unterschiedlichen Personalzahlen. Könnte man dann nicht sagen: "Okay, wir kommen ja gerne, aber schickt Ihr uns eine CH-47, wenn wir's mal wirklich brauchen?" Die sind doch gar nicht weit weg, irgendwo bei Tilburg meines Erinnerns. Ich meine ... das soll doch jetzt alles eine EU mit prima Zusammenarbeit sein, da kann man doch auch mal hinter die Grenzen gucken. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	730750
Datum	16.07.2012 07:16	98317 x gelesen
Geschrieben von Ralf H.aber vor dem Einsatz schon eingeschaltet, den wenn du das Gerät eine Weile rumschlepst kann es schon mal vom Einschalten bis zu 15 min dauern bis dir das Gerät deinen eigenen Standort anzeigt. Leider schon oft genug erlebt. Die Zeiten sollten eigentlich vorbei sein! BZW passiert das nur wenn die interne Batterie leer ist oder das Gerät ewig nicht benutzt wurde und dann eine erhebliche Ortsveränderung vorgenommen wurde! Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg	730748
Datum	16.07.2012 01:50	98314 x gelesen
Geschrieben von René H.Für das Problem gibts es heute billige Hand GPS!Leider ein Thema was heute in der Feuerwehr noch zu wenig Beachtung findet. Einfach weil ein Großteil der Verantwortlichen (Raupenschlepper) es für Teufelszeug halten. Geschrieben von René H.Aber bitte ein Gerät auswählen das keinen Akku hat sondern Einwegbatterien!Wer mit den Geräten öfters umgeht wird immer eine Reserve an Batterien mit haben. ;) Geschrieben von René H.und das Gerät ausgeschaltet in ne Tasche. aber vor dem Einsatz schon eingeschaltet, den wenn du das Gerät eine Weile rumschlepst kann es schon mal vom Einschalten bis zu 15 min dauern bis dir das Gerät deinen eigenen Standort anzeigt. Leider schon oft genug erlebt. Im Digitalfunk sollen die Geräte ja auch eine GPS-Funktion haben. Nur wen ich mich so umschaue wage ich zu bezweifeln das diese Funktion auch nur annähernd genutzt wird. Gruß Ralf Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	730744
Datum	15.07.2012 22:47	98359 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Gibt's schon, für die chinesische Armee wird so etwas gebaut: zGM 6,5t, Portalachsen, Schraubenfederung mit ordentlicher Verschränkung, Reifendruckregelung für 335 oder 365/80 R 20, Steyr-Motor oder Cummins ISB, geschütztes Verteilergetriebe mit integriertem Getriebe, 1m watfähig, also wirklich geländetauglich im engeren Sinne. Komfort und Innenausstattung eher 80er Jahre, aber damit könntet ihr vermutlich leben, und auch damit, daß es keine so chice elektronische Schaltung gibt wie in modernen Unimog. Aber Du wirst so etwas vermutlich nicht aus China importieren wollen... ;-) wir belieben zu springen.... 1. darfst Du das vermutlich hier gar nicht betreiben, weil vermutlich irgendwas zwischen Euro 0 und 3. 2. ist die Nutzlast von militärischen Fahrzeugen (die oft heute noch "geschützt" gebaut können werden müssen) oft für die Anwendung bei der Fw in den gewohnten Gesamtgewichten bzw. Nutzlastreserven ein Problem (wieviel Gewicht fährt die Fw auf dem "2-Tonner" spazieren?) 3. gibts auch in Europa Fahrzeuge mit geringen Gewichten mit Portalachsen... eher etwas älter Renault mil aber mit entsprechend Zubehör bekommst Du auch andere Fahrzeug portalachsiert MB G ansonsten immer noch näher, aber mit dem gleichen Euro?-Problem SAMIL Ansonsten gibts natürlich für TLF 8W (heute TLF 2000) geeignete voll geländegängige Fahrgestelle, auch für TLF 3000 o.ä. Und stell Dir vor, der zuständige Normenausschuß hat das sogar bei der Entwicklung der Normen bedacht... Geschrieben von Hans-Joachim Z.Zumindest '75 wurden einige Riegelstellungen nur mit BW-Hilfe rechtzeitig fertig. Dann würde ich über forstwirtschaftliche Geräteträger nachdenken, forstwirtschaftliches Gerät ist effizienter als Bundeswehr. Ist aber ein Riesenaufwand, Leute dafür auszubilden, und dann passiert vielleicht 15 Jahre nichts, was die Anschaffung und den Ausbildungsaufwand rechtfertigt. Dafür nutzt man hoffentlich die Leute, die das sonst auch bedienen... Geschrieben von Hans-Joachim Z. Oder zumindest mal katalogisieren, welche Forstfirma was zur Verfügung hat? es gibt KatS-Kataster in einzelnen Bundesländern, da werden Sondergeräte erfasst. Allerdings, wieviel Aufwand glaubst Du wäre notwendig, das aktuell zu halten? Weit besser: Enger Kontakt mit den Förstern/Forstbehörden/Waldbesitzern, die wissen schon, wer was wo hat... Geschrieben von Hans-Joachim Z.Der NH90 kann doch alles besser als der UH 1D? Zumindest dann, als die Bundeswehr das Geld haben wollte dafür, war das noch so. Das Thema Aussenlasten an Hubschraubern für die Waldbrandbekämpfung ist ein sehr trauriges, das Hubschrauberthema bei der Bw sowieso... Der NH 90 kann zwar mehr fliegen als die UH 1 D, dafür wirds den viel seltener geben... Geschrieben von Hans-Joachim Z."Heute herrschen meteorologische Bedingungen, unter denen sich Feuer so benehmen könnten, wie unsere Feuerwehrleute das vielleicht noch nie gesehen haben." Denn wenn Ihr da im Wald steht, dann könnt Ihr ja nicht erst Wetterfrosch spielen für die Entscheidung, ob man das Feuer in üblicher Weise angehen kann, oder heute lieber nicht. Diese Warnstufe wird hoffentlich nie benötigt, aber meines Erachtens sollte es sie geben. Leute vom Fach empfehlen da eher, die Meteorologen früh genug mit einzubinden.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	730718
Datum	15.07.2012 17:45	98297 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Der NH90 kann doch alles besser als der UH 1D? Zumindest dann, als die Bundeswehr das Geld haben wollte dafür, war das noch so. was er nicht kann ist ein 1:1 Ersatz vorhandener UH-1 bzw jemals vorhandener, sind ja schon zuviele Heeresflieger Einheiten aufgelöst worden... Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	730717
Datum	15.07.2012 17:10	98588 x gelesen
Geschrieben von Carsten K. Das seltende Buch von Klaus Luttermann befindet sich uebrigens in meinem Besitz;-) Wenn Du das Buch hast, hast Du ja auch die Seite 18, mit der Brandausbreitungskarte. Es gibt Darstellungen des Unglücks, die damit nicht 100% zusammenpassen. Der Einsatz der Peiner Kräfte (ganz unten im Posting) paßt widerspruchsfrei zur Brandausbreitungskarte, weshalb diese Version in meinem Kopf ein Glaubwürdigkeitssternchen bekommen hat. Was Du dort auch finden kannst, ist eine Bestätigung Deiner Auffassung, wie wichtig Luftaufklärung ist. Die Leute sind damals bis zur Bahnlinie gerannt - logisch, das ist ein Brandriegel. Aber jetzt guck mal auf die Brandausbreitungskarte: Hätten sie überhaupt nicht müssen. Das Feuer hat die Bahnlinie niemals erreicht am 10.8., bei weitem nicht. Selbst die vorhandene Ausbreitung nach Süden ergab sich erst abends. Schon wenige hundert Meter weiter südlich waren sie also in Sicherheit. Wußten sie bloß nicht. Geschrieben von Carsten K.Wir entwickeln uns langsam wieder zurueck (mein Eindruck). Keine TW 3 mehr Gibt ja auch gar kein Fahrgestell mehr dafür. Das heißt: Gibt's schon, für die chinesische Armee wird so etwas gebaut: zGM 6,5t, Portalachsen, Schraubenfederung mit ordentlicher Verschränkung, Reifendruckregelung für 335 oder 365/80 R 20, Steyr-Motor oder Cummins ISB, geschütztes Verteilergetriebe mit integriertem Getriebe, 1m watfähig, also wirklich geländetauglich im engeren Sinne. Komfort und Innenausstattung eher 80er Jahre, aber damit könntet ihr vermutlich leben, und auch damit, daß es keine so chice elektronische Schaltung gibt wie in modernen Unimog. Aber Du wirst so etwas vermutlich nicht aus China importieren wollen... ;-) Geschrieben von Carsten K. keine BW in der Gegend Überhaupt nicht mehr? Zumindest '75 wurden einige Riegelstellungen nur mit BW-Hilfe rechtzeitig fertig. Dann würde ich über forstwirtschaftliche Geräteträger nachdenken, forstwirtschaftliches Gerät ist effizienter als Bundeswehr. Ist aber ein Riesenaufwand, Leute dafür auszubilden, und dann passiert vielleicht 15 Jahre nichts, was die Anschaffung und den Ausbildungsaufwand rechtfertigt. Oder zumindest mal katalogisieren, welche Forstfirma was zur Verfügung hat? Geschrieben von Carsten K. keine UH 1D mehr und damit keine Smokeys Der NH90 kann doch alles besser als der UH 1D? Zumindest dann, als die Bundeswehr das Geld haben wollte dafür, war das noch so. Geschrieben von Carsten K. und immer weniger Fuehrungskraefte mit Waldbranderfahrung Ich halte eine weitere Waldbrandwarnstufe für sinnvoll, eine Warnstufe mit ungefähr folgendem Inhalt: "Heute herrschen meteorologische Bedingungen, unter denen sich Feuer so benehmen könnten, wie unsere Feuerwehrleute das vielleicht noch nie gesehen haben." Denn wenn Ihr da im Wald steht, dann könnt Ihr ja nicht erst Wetterfrosch spielen für die Entscheidung, ob man das Feuer in üblicher Weise angehen kann, oder heute lieber nicht. Diese Warnstufe wird hoffentlich nie benötigt, aber meines Erachtens sollte es sie geben. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	730686
Datum	15.07.2012 08:45	98514 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Vermutlich läuft man sogar sehr leicht im Kreis, sobald man das Wegenetz verlassen muß, zumindest ohne Kompaß in der Tasche. Dichtstehende Kiefern über mir plus Brandrauch - denke nicht, daß ich da noch einen Sonnenstand bestimmen könnte! Habt Ihr das eigentlich beim Waldbrand, einen Kompaß in der Tasche? Für das Problem gibts es heute billige Hand GPS! Aber bitte ein Gerät auswählen das keinen Akku hat sondern Einwegbatterien! Die sind wenigstens immer voll, bzw problemloser beschaffbar. Laufzeit meist so um 12-24h auf einem Batteriesatz. Kostenpunkt unter 100 auch schon mit Kartenfunktion. Platzbedarf wie 1-2 Schachteln Zigaretten. regelmäßig Treff/Fluchtpunkte bestimmen und das Gerät ausgeschaltet in ne Tasche. Wenn es ernst wird einschalten und man hat eine Orientierungshilfe Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	730685
Datum	15.07.2012 02:27	98485 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C. dafür braucht man kein Behördenfunknetz, das geht auch anders - und es ist möglich, wie man es m.W. in z.B. Bayern in einer neuen Lst umgesetzt hat. Über welchen Träger? Falls es ein normales Mobilfunknetz ist, wird das bei einem normalen Waldbrand wunderbar funktionieren. Sobald aber bei einem Katastrophenwaldbrand die erste Evakuierungsempfehlung veröffentlicht wurde ... hat man dann noch ein Netz? Es sei denn, der Ruf wäre priorisiert. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen	730599
Datum	13.07.2012 16:35	98401 x gelesen
Super! Danke fuer den Tip Dennis:-) Gruss aus der nassen Heide (WB-Warnstufe -1) Carsten Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen;-) Beitrag bewerten
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Autor	Denn8is 8E., Menden / NW	730596
Datum	13.07.2012 16:10	98572 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Dann gibt es noch eine ganz, ganz altmodische Quelle: Bücher. Zum Beispiel Klaus Luttermann: Die große Waldbrand-Katastrophe. Das ist von 77. Derzeit zu völlig absurden Preisen in Internet-Antiquariaten verfügbar, bis vor ein paar Tagen gab's auch noch ein wohlfeiles Exemplar, aber das muß jemand abgegriffen haben. ;-) Ich würde es aber mal vertrauensvoll am Arno-Schmidt-Platz 1 in Celle versuchen, und falls sie es wirklich nicht haben sollten (was angesichts der regionalen Bedeutung des Brandes ein Armutszeugnis für eine Stadtbibliothek wäre), können sie es sicher per Fernleihe ranschaffen. Auch hier hilft das Internet ein Stückchen weit, denn Luttermann wird ausführlichst zitiert, und zwar in Patzelt, Steffen Thomas: Waldbrandprognose und Waldbrandbekämpfung in Deutschland. Das sind zugegebenermaßen mehrere hundert Seiten, aber wenn Du das in Deinen PDF-Leser lädst und "Meinersen" oder "Leiferde" in die Suchfunktion eingibst, solltest Du im passenden Kontext landen. An der Fachinformationsstelle des BBK gibt es (neben vielen anderen interessanten Sachen aus dem Bereich Gefahrennabwehr usw) auch vieles über die Waldbrandkatastrophe 75. U.a. gibt es da auch einen Band mit (Erfahrungs-)Berichten von Branddirektoren (u.a. Ernst Achilles) verschiedener Berufsfeuerwehren, damals bundesweit als Unterstützung kamen. Sehr interessant zu lesen. Fachinformationsstelle des BBK: FIS Anmeldung und Ausleihe für praktische jeden, der irgendwie im Entferntesten was mit Gefahrenabwehr, Bevölkerungsschutz, Krisenmanagement o.ä. zu tun hat, frei. mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! Beitrag bewerten
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Autor	Adol8f H8., Rosenheim / Bayern	730592
Datum	13.07.2012 15:19	98680 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.dafür braucht man kein Behördenfunknetz, das geht auch anders - und es ist möglich, wie man es m.W. in z.B. Bayern in einer neuen Lst umgesetzt hat. Das kann ich für die Leitstelle des PP Oberbayern Süd bestätigen. Jeder der 4 Funkarbeitsplätze ist mit einem großen Flachbildschirm ausgestattet, auf dem die Bilder aus dem Heli landen. Audiatur et altera pars. Beitrag bewerten
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Autor	Mari8o D8., Nettetal / NRW	730590
Datum	13.07.2012 15:01	98660 x gelesen
Geschrieben von Carsten K.Das wird eines heissen Tages hier noch mal ins Auge gehen. So wird es sein! Dann werden die Opfer geehrt, die Beteiligten gelobt und die Schuldigen gesucht. Es wird wieder Ursachenforschung betrieben, man wird Gründe finden, an die noch nie jemand gedacht hat und solche, die unsere Väter schon kannten. Man wird Aktionspläne aufstellen, Besserung geloben und viel Geld zur Verfügung stellen, neue Technik erfinden und anschaffen, Manpower ausbilden usw. Dann wird auch das wieder langsam in Vergessenheit geraten, weil es halt nicht in jedem Jahr so schlimm kommt. Die Technik veraltet, das Wissen geht in Rente, und irgendwann werden unsere Kinder hier im Forum die gleichen Dinge bequatschen wie wir heute. So schließt sich der Kreis. Übrigens: für dieses Jahr rechne ich nicht mehr mit Waldbränden hier bei uns. Ehr' Hochwasser. Aber das ist ein anderes Thema... Grüße vom Niederrhein Mario Es ist nicht strafbar, während der Teilnahme an einem Forum Grundkenntnisse der deutschen Sprache und einen freundlichen Umgangston anzuwenden. "So langsam aber sicher geht mir die hier von einigen öffentlich gelebte Einstellung "Ganz Feuerwehrdeutschland ist hirnlos, außer dem Forum hier" ein wenig auf den Keks. Zumal dieses Auftreten nicht wirklich dazu führt, dass hier getroffene Aussagen und Informationen außerhalb des Forums noch ernst genommen werden. Und es gibt mehr als genug stille Mitleser..." (Ingo Horn) Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	730589
Datum	13.07.2012 14:55	98770 x gelesen
Geschrieben von Carsten K.Das wird eines heissen Tages hier noch mal ins Auge gehen. ja, ziemlich sicher - und das mit Ansage... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	730588
Datum	13.07.2012 14:28	98670 x gelesen
Geschrieben von Carsten K. woher hast du diese detaillierten Informationen? Jede große öffentliche Bibliothek, jede Uni-Bibliothek an einer Universität mit sozialwissenschaftlichen Studiengängen hat ein Pressearchiv. Entweder ganz traditionell mit Uff-Hauruck-Ordnern, oder auf Mikrofilm, oder vercomputerisiert, irgendwas gibt's immer. Worüber wird die Presse ab dem 11. August 1975 berichtet haben? ;-) Da wirst Du mit Bildern, Berichten, seriösen Fakten und haltlosen Spekulationen erschlagen, und mußt wie bei jeder Presseberichterstattung selbst sortieren. Einen der seriöseren* Berichte kannst Du übrigens via Internet abgreifen: Hier informiert Dich Rudolf Augstein (r.i.p.) über einige Details der Einsatzleitung. Genau wie heute nach jedem größeren Feuer gehörte auch damals das "Wer ist Schuld?" dazu. Deshalb sind Bilder von den aufgeschichteten Holzresten auch heute noch leicht zu finden, nämlich in der Presse von damals. Aber auch dafür, und für Forstwirtschaftliches rund um die Brände gibt's was im Internet: Peter Lex: Waldbrände im August 1975 in Niedersachsen Dann gibt es noch eine ganz, ganz altmodische Quelle: Bücher. Zum Beispiel Klaus Luttermann: Die große Waldbrand-Katastrophe. Das ist von 77. Derzeit zu völlig absurden Preisen in Internet-Antiquariaten verfügbar, bis vor ein paar Tagen gab's auch noch ein wohlfeiles Exemplar, aber das muß jemand abgegriffen haben. ;-) Ich würde es aber mal vertrauensvoll am Arno-Schmidt-Platz 1 in Celle versuchen, und falls sie es wirklich nicht haben sollten (was angesichts der regionalen Bedeutung des Brandes ein Armutszeugnis für eine Stadtbibliothek wäre), können sie es sicher per Fernleihe ranschaffen. Auch hier hilft das Internet ein Stückchen weit, denn Luttermann wird ausführlichst zitiert, und zwar in Patzelt, Steffen Thomas: Waldbrandprognose und Waldbrandbekämpfung in Deutschland. Das sind zugegebenermaßen mehrere hundert Seiten, aber wenn Du das in Deinen PDF-Leser lädst und "Meinersen" oder "Leiferde" in die Suchfunktion eingibst, solltest Du im passenden Kontext landen. Dann gibt es jede Menge Erfahrungsberichte via Internet, beispielsweise bei Feuerwehren, aber auch hier im Forum. Wie man an die damaligen Wetterdaten kommt, schrieb ich ja schon. Eine grobe Karte des Waldgebiets gibts bei Openstreetmap, Luftbilder bei stadtplandienst.de. Wenn Du dann eine Karte ausdruckst, die Entstehungsorte der Brände und deren Verlauf aus den verschiedenen Quellen in die Karte einzeichnest, die Länge der Laufstrecke der Davongekommenen in der Karte abträgst ... dann könntest Du zu einem noch präziseren Bild des damaligen Ablaufs kommen, als ich ihn gepostet habe. Ich habe aber einiges eliminiert, dessen ich mir unsicher war - zum Beispiel weiß ich nicht, ob der Zuschnitt des Wegenetzes noch exakt der gleiche ist. Auch das kann man rausfinden, es gibt Forstämter, Kartenarchive, aber an der Stelle hab ich's dann gut sein lassen. Geschrieben von Carsten K. Das Problem ist nicht nur die Geschwindikkeit des Feuers, sondern bei starkem Wind auch die massive Sichtbehinderung durch den Brandrauch. Es ist relativ leicht die Orientierung zu verlieren oder in die falsche Richtung zu laufen. Fahr heute mal in das Brandgebiet von 1975 bei Eschede. Da sieht jeder Weg aus wie der andere. Selbst bei klarer Sicht ist es ein leichtes sich dort zu verfahren oder zu verlaufen. Vermutlich läuft man sogar sehr leicht im Kreis, sobald man das Wegenetz verlassen muß, zumindest ohne Kompaß in der Tasche. Dichtstehende Kiefern über mir plus Brandrauch - denke nicht, daß ich da noch einen Sonnenstand bestimmen könnte! Habt Ihr das eigentlich beim Waldbrand, einen Kompaß in der Tasche? Geschrieben von Carsten K. Todesfälle wie damals sind auch heute nicht auszuschließen, besonders dann nicht, wenn unser Feuerwehrflugdienst mal wieder nicht zur Verfügung steht um die Kräfte am Boden zu führen (Land Niedersachsen will den Flugdienst einsparen). Auch ist es schwierig vom Boden aus die betroffene Brandfläche überhaupt richtig einzuschätzen......alles selbst schon erlebt. Nachdem es seit Jahren kein Problem mehr darstellt, sich in Nevada an einen Bildschirm zu setzen und von dort aus Häuser in Pakistan zu bombardieren, ist es zum Glück völlig undenkbar, daß ein funkelnagelneu eingeführtes Behördenfunksystem keine Möglichkeit enthält, Bilder des Flugdienstes (oder auch eines Polizeihelikopters) zu den Bodenkräften zu übertragen. ;-) Geschrieben von Carsten K. Das ist wohl in Colorado so, doch sollte man niemals nie sagen. Alles, was uns davon trennt, ist Luftfeuchtigkeit und Wärme - nicht der Wind, den können wir hier auch bekommen, dafür gibt es historische Beispiele: Ein Waldbrand hat es deshalb von Rathenow bis zur Elbe geschafft. Und selbst ohne Klimawandel wäre die Natur durch die ganz normale Schwankung des Wettergeschehens in der Lage, diese Grenzen ein großes Stück weit zu überwinden in einem einzelnen Jahr. 1975 war die Krise am 15. August vorbei, weil 10 mm Regen runterkamen (in Hannover). Es gab aber kein Naturgesetz, das eine noch längere Regenpause völlig ausgeschlossen hätte. Was in Deiner Gegend guten Schutz böte vor einer Katastrophe, wäre das Wiederherstellen der natürlichen Vegetation, bei Euch Eichenmischwald. Eichen haben eine eingebaute Wasserdampflöschanlage für die Baumkrone. Diesen Schutz hat man aber vor ein paar hundert Jahren zu Geld gemacht. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke * Daß die bei Euch früher sehr verbreitete Eibe ein Laubholz sein soll ... ach komm, das liest sich weg ... :-) Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen	730587
Datum	13.07.2012 14:11	98863 x gelesen
Moin, Danke fuer die sehr ausfuehrliche Quellenangabe! Das seltende Buch von Klaus Luttermann befindet sich uebrigens in meinem Besitz;-) Ist zwar etwas abgegriffen aber sonst noch gut zu lesen. Ich will mal sehen wann ich die Zeoit finde mir die ganzen Quellen anzuschauen und mir weitere Infos zu besorgen. Leider gibt es in Celle nur die von dir genannte Provinzbiblithek....eine Unibibliothek liegt in weiter Ferne (Hannover?)... Zum Flugdienst: er war nicht einsatzbereit als wir ihn dieses Fruehjahr angefordert haben (Warnstiufe 5), so mussten Sportflieger aus Celle unseren Bereich abfliegen um Rauch- von Staubentwicklungen zu unterscheiden. Das uns das neue Behoerdenfunknetz in absehbarer Zeit in dieser Hinsicht einen Vorteil verschaffern wird, wage ich zu bezweifeln. Der Feuerwehrflugdienst Niedersachsen startet nur noch zur Unterstuetzung wenn es bereits brennt und hat eine Vorlaufzeit von ca. 2 Stunden. Er ist fuer mich zur Aufklaerung und als Lotse aus der Luft wertlos geworden. Wir entwickeln uns langsam wieder zurueck (mein Eindruck). Keine TW 3 mehr, kein Flugdienst, keine aktualisierten WBEKs, weniger Personal am Tage, keine BW in der Gegend, keine UH 1D mehr und damit keine Smokeys und immer weniger Fuehrungskraefte mit Waldbranderfahrung. Dazu kommt die schlechte Pflege der Wege, vor allem in Privatwald. Das wird eines heissen Tages hier noch mal ins Auge gehen. Gruss, Carsten Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen;-) Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	730584
Datum	13.07.2012 13:45	99194 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z. ist es zum Glück völlig undenkbar, daß ein funkelnagelneu eingeführtes Behördenfunksystem keine Möglichkeit enthält, Bilder des Flugdienstes (oder auch eines Polizeihelikopters) zu den Bodenkräften zu übertragen dafür braucht man kein Behördenfunknetz, das geht auch anders - und es ist möglich, wie man es m.W. in z.B. Bayern in einer neuen Lst umgesetzt hat. Die Probleme in dem Bereich sind nicht technisch, sondern in Zuständigkeiten, Abgrenzungen und im Datenschutz zu suchen, alles typisch deutsch... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	730580
Datum	13.07.2012 12:47	99483 x gelesen
Geschrieben von Carsten K. woher hast du diese detaillierten Informationen? Jede große öffentliche Bibliothek, jede Uni-Bibliothek an einer Universität mit sozialwissenschaftlichen Studiengängen hat ein Pressearchiv. Entweder ganz traditionell mit Uff-Hauruck-Ordnern, oder auf Mikrofilm, oder vercomputerisiert, irgendwas gibt's immer. Worüber wird die Presse ab dem 11. August 1975 berichtet haben? ;-) Da wirst Du mit Bildern, Berichten, seriösen Fakten und haltlosen Spekulationen erschlagen, und mußt wie bei jeder Presseberichterstattung selbst sortieren. Einen der seriöseren* Berichte kannst Du übrigens via Internet abgreifen: Hier informiert Dich Rudolf Augstein (r.i.p.) über einige Details der Einsatzleitung. Genau wie heute nach jedem größeren Feuer gehörte auch damals das "Wer ist Schuld?" dazu. Deshalb sind Bilder von den aufgeschichteten Holzresten auch heute noch leicht zu finden, nämlich in der Presse von damals. Aber auch dafür, und für Forstwirtschaftliches rund um die Brände gibt's was im Internet: Peter Lex: Waldbrände im August 1975 in Niedersachsen Dann gibt es noch eine ganz, ganz altmodische Quelle: Bücher. Zum Beispiel Klaus Luttermann: Die große Waldbrand-Katastrophe. Das ist von 77. Derzeit zu völlig absurden Preisen in Internet-Antiquariaten verfügbar, bis vor ein paar Tagen gab's auch noch ein wohlfeiles Exemplar, aber das muß jemand abgegriffen haben. ;-) Ich würde es aber mal vertrauensvoll am Arno-Schmidt-Platz 1 in Celle versuchen, und falls sie es wirklich nicht haben sollten (was angesichts der regionalen Bedeutung des Brandes ein Armutszeugnis für eine Stadtbibliothek wäre), können sie es sicher per Fernleihe ranschaffen. Auch hier hilft das Internet ein Stückchen weit, denn Luttermann wird ausführlichst zitiert, und zwar in Patzelt, Steffen Thomas: Waldbrandprognose und Waldbrandbekämpfung in Deutschland. Das sind zugegebenermaßen mehrere hundert Seiten, aber wenn Du das in Deinen PDF-Leser lädst und "Meinersen" oder "Leiferde" in die Suchfunktion eingibst, solltest Du im passenden Kontext landen. Dann gibt es jede Menge Erfahrungsberichte via Internet, beispielsweise bei Feuerwehren, aber auch hier im Forum. Wie man an die damaligen Wetterdaten kommt, schrieb ich ja schon. Eine grobe Karte des Waldgebiets gibts bei Openstreetmap, Luftbilder bei stadtplandienst.de. Wenn Du dann eine Karte ausdruckst, die Entstehungsorte der Brände und deren Verlauf aus den verschiedenen Quellen in die Karte einzeichnest, die Länge der Laufstrecke der Davongekommenen in der Karte abträgst ... dann könntest Du zu einem noch präziseren Bild des damaligen Ablaufs kommen, als ich ihn gepostet habe. Ich habe aber einiges eliminiert, dessen ich mir unsicher war - zum Beispiel weiß ich nicht, ob der Zuschnitt des Wegenetzes noch exakt der gleiche ist. Auch das kann man rausfinden, es gibt Forstämter, Kartenarchive, aber an der Stelle hab ich's dann gut sein lassen. Geschrieben von Carsten K. Das Problem ist nicht nur die Geschwindikkeit des Feuers, sondern bei starkem Wind auch die massive Sichtbehinderung durch den Brandrauch. Es ist relativ leicht die Orientierung zu verlieren oder in die falsche Richtung zu laufen. Fahr heute mal in das Brandgebiet von 1975 bei Eschede. Da sieht jeder Weg aus wie der andere. Selbst bei klarer Sicht ist es ein leichtes sich dort zu verfahren oder zu verlaufen. Vermutlich läuft man sogar sehr leicht im Kreis, sobald man das Wegenetz verlassen muß, zumindest ohne Kompaß in der Tasche. Dichtstehende Kiefern über mir plus Brandrauch - denke nicht, daß ich da noch einen Sonnenstand bestimmen könnte! Habt Ihr das eigentlich beim Waldbrand, einen Kompaß in der Tasche? Geschrieben von Carsten K. Todesfälle wie damals sind auch heute nicht auszuschließen, besonders dann nicht, wenn unser Feuerwehrflugdienst mal wieder nicht zur Verfügung steht um die Kräfte am Boden zu führen (Land Niedersachsen will den Flugdienst einsparen). Auch ist es schwierig vom Boden aus die betroffene Brandfläche überhaupt richtig einzuschätzen......alles selbst schon erlebt. Nachdem es seit Jahren kein Problem mehr darstellt, sich in Nevada an einen Bildschirm zu setzen und von dort aus Häuser in Pakistan zu bombardieren, ist es zum Glück völlig undenkbar, daß ein funkelnagelneu eingeführtes Behördenfunksystem keine Möglichkeit enthält, Bilder des Flugdienstes (oder auch eines Polizeihelikopters) zu den Bodenkräften zu übertragen. ;-) Geschrieben von Carsten K. Das ist wohl in Colorado so, doch sollte man niemals nie sagen. Alles, was uns davon trennt, ist Luftfeuchtigkeit und Wärme - nicht der Wind, den können wir hier auch bekommen, dafür gibt es historische Beispiele: Ein Waldbrand hat es deshalb von Rathenow bis zur Elbe geschafft. Und selbst ohne Klimawandel wäre die Natur durch die ganz normale Schwankung des Wettergeschehens in der Lage, diese Grenzen ein großes Stück weit zu überwinden in einem einzelnen Jahr. 1975 war die Krise am 15. August vorbei, weil 10 mm Regen runterkamen (in Hannover). Es gab aber kein Naturgesetz, das eine noch längere Regenpause völlig ausgeschlossen hätte. Was in Deiner Gegend guten Schutz böte vor einer Katastrophe, wäre das Wiederherstellen der natürlichen Vegetation, bei Euch Eichenmischwald. Eichen haben eine eingebaute Wasserdampflöschanlage für die Baumkrone. Diesen Schutz hat man aber vor ein paar hundert Jahren zu Geld gemacht. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke * Daß die bei Euch früher sehr verbreitete Eibe ein Laubholz sein soll ... ach komm, das liest sich weg ... :-) Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen	730543
Datum	12.07.2012 22:22	99085 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.das wären 24 km/h .... und weit mehr als üblicherweise bisher angenommen bzw. veröffentlicht oder dokumentiert ist....! Sorry, ich habe mich geirrt! Es waren 400m in zwei Minuten....Du bekommst noch Post von mir. Carsten Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen;-) Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	730500
Datum	12.07.2012 18:13	99212 x gelesen
Geschrieben von Carsten K.Das ist wohl in Colorado so, doch sollte man niemals nie sagen.Im Jahr 1959 hat ein Großwaldbrand zwischen Wietze und Hambühren sogar einmal eine Strecke von 400m/Min zurückgelegt (18.10.1959, 4800ha Brandfläche, Weststurm). ich habe noch die original Zeitungsberichte von damals. Die Lage war mehr als dramatisch...... das wären 24 km/h .... und weit mehr als üblicherweise bisher angenommen bzw. veröffentlicht oder dokumentiert ist....! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen	730436
Datum	12.07.2012 14:04	99369 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Das Unterhalten mit dem Mann wäre ohne jeden Zweifel sinnvoll. Inzwischen habe ich auch gelernt, daß es 1975 zu extrem schnellen Feuerläufen gekommen ist, und zwar entlang von Wegen. Sofort einleuchtend, wenn man sich die Bilder von damals ansieht: Da liegen zwei Meter hohe Wälle aus Stubben und anderem Rodungsmaterial vom Sturm 72 am Wegesrand. Also hunderte Meter lange schön aufgeschichtete Scheiterhaufen, durch die Witterung perfekt vorgetrocknet. Dann braucht man nur noch die Übereinstimmung von Windrichtung und Wegrichtung... Moin! Erst mal herzlichen Dank für die ausführliche Recherche zum Unglück am 10.8.1975. Respekt, woher hast du diese detaillierten Informationen? das mit den Rodungshaufen haben wir in manchen Ecken immer noch (ich sag nur Kyrill 2007), Brände in den Windwurfflächen, welche gerade wieder aufgeforstet werden sind auch schwer anzugehen. An der Bahnstrecke Hannover- Hamburg werden auch immer wieder schöne Reisighaufen aufgeschichtet (nach Freischneideaktionen der Bahn), welche auch bis an den Waldrand reichen. Auch hier haben wir wieder ideale Zündschnüre. Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Geschrieben von Hans-Joachim Z.Dein Beispiel allerdings paßt nicht so besonders gut. Am 10. August 1975 waren diese fünf FA keineswegs zu Fuß unterwegs, sondern gehörten zu einer Gruppe aus drei Fahrzeugen, zwei LF oder dergleichen aus Lengede und Hohenhameln, ein TLF aus Fallersleben. Mittags war südwestlich der Kreuzung B188/L283 ein weiterer Waldbrand ausgebrochen, und die drei Fahrzeuge waren von Meinersen her über Waldwege gen Osten vorgerückt. Dabei hatte das TLF früher angehalten als die beiden anderen Fahrzeuge, woraus ich schließe, daß ganz vorn kein Löschwasser vorhanden war, sondern nur Handwerkszeug. (Damals hatten ja nur TLF Wasser auf dem Fahrzeug.) Auf den drei Fahrzeugen war niemand ortskundig, die Besatzungen waren aber von Ortskundigen eingewiesen worden. Für den Fall, daß der Weg zurück nach Meinersen oder zur B188 blockiert sein sollte, wurde ihnen eine zweite Evakuierungsroute für Notfälle gezeigt, nach Süden zur Bahnlinie. Das erscheint auch logisch: Besieht man Luftbild und Karte, dann gibt es einen direkten Weg nach Süden, nach Westen hingegen nur im nördlichen Teil eine klare Route nach Meinersen, und wenn man von dieser abgeschnitten ist, wird es für Ortsunkundige ohne Karte vermutlich kompliziert. Das Feuer war mittags ziemlich schnell, und hat die B188 nach Norden übersprungen. (Also wehte der Wind zu dieser Zeit vermutlich aus Südost.) Als die drei Fahrzeuge eintrafen, war es aber ein ruhiges Bodenfeuer, das von den Mannschaften bekämpft wurde. Als der Wind dann auf Ost drehte und schlagartig auffrischte, wurde aus dem Bodenfeuer im eng stehenden Kiefernbestand sofort ein Vollfeuer. Und da standen die Mannschaften der beiden LF mitten drin, so weit mitten drin, daß nicht alle FA die Fahrzeuge erreicht haben, also das Vollfeuer zwischen Mannschaft und (vermutlich wasserlosem) Fahrzeug. Als die beiden Fahrzeuge abfuhren, fehlten ein FA aus Lengede und vier aus Hohenhameln. Die B188 oder Meinersen waren nicht erreichbar, weil das Feuer nördlich von ihnen große Fortschritte gemacht hatte. Die beiden LF nahmen den vorherbestimmten Evakuierungsweg nach Süden und erreichten die Bahnlinie. Daß die Fahrzeuge auf der Nordseite abgeschnitten waren, paßt: Das Feuer hatte ja schon mittags die B188 nach Norden überquert gehabt. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß man 5 Leute im Wald zurückläßt, bevor man alle Möglichkeiten ausgeschöpft hat, also wird man nicht sofort gefahren sein. Diese 5 sind zu Fuß in Richtung TLF geflüchtet, konnten die Besatzung des TLF aber nicht von der Notwendigkeit sofortiger Flucht überzeugen. Einer von ihnen, ein 16jähriger JFler, ist ebenfalls beim TLF geblieben. Die übrigen vier sind zu Fuß nach Süden zum Bahndamm weitergerannt, drei von ihnen sind dort angekommen, einer ist zusammengebrochen unterwegs. Das TLF wurde danach vom Feuer eingeschlossen, die Besatzung einer Grenzschutz-Alouette hat zugesehen, ohne etwas tun zu können. Wie gesagt kein gutes Beispiel: Wenn ich nach Süden laufe(n muß), und das Feuer von Osten kommt, könnte mich selbst ein langsames Feuer kriegen. Das Problem ist nicht nur die Geschwindikkeit des Feuers, sondern bei starkem Wind auch die massive Sichtbehinderung durch den Brandrauch. Es ist relativ leicht die Orientierung zu verlieren oder in die falsche Richtung zu laufen. Fahr heute mal in das Brandgebiet von 1975 bei Eschede. Da sieht jeder Weg aus wie der andere. Selbst bei klarer Sicht ist es ein leichtes sich dort zu verfahren oder zu verlaufen. Todesfälle wie damals sind auch heute nicht auszuschließen, besonders dann nicht, wenn unser Feuerwehrflugdienst mal wieder nicht zur Verfügung steht um die Kräfte am Boden zu führen (Land Niedersachsen will den Flugdienst einsparen). Auch ist es schwierig vom Boden aus die betroffene Brandfläche überhaupt richtig einzuschätzen......alles selbst schon erlebt. Geschrieben von Hans-Joachim Z.Und jetzt bin ich zurück bei dem, was ich eigentlich aussagen wollte mit meinem etwas mißglückten Beitrag: Wenn man die deutlich defensivere Taktik dort in Colorado Springs betrachtet, muß man genau dies meines Erachtens immer im Auge behalten: Daß das Feuer dort sehr viel schneller laufen kann als hier. Das ist wohl in Colorado so, doch sollte man niemals nie sagen.Im Jahr 1959 hat ein Großwaldbrand zwischen Wietze und Hambühren sogar einmal eine Strecke von 400m/Min zurückgelegt (18.10.1959, 4800ha Brandfläche, Weststurm). ich habe noch die original Zeitungsberichte von damals. Die Lage war mehr als dramatisch...... Geschrieben von Hans-Joachim Z.Übrigens gibt es ein Programm, mit dem man sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Waldbrandes ansehen kann, in Abhängigkeit von verschiedenen Parametern: BehavePlus. Leider für Windows, deshalb kann ich es nicht installieren, aber vielleicht interessiert es den einen oder anderen hier. Das Programm basiert auf Rothermel, Richard C. 1972. A mathematical model for predicting fire spread in wildland fuels. Res. Pap. INT-115. Ogden, UT: U.S. Department of Agriculture, Forest Service, Intermountain Forest and Range Experiment Station. 40 pp.. Vielen Dank, das schaue ich mir mal in Ruhe an! Gruß, Carsten Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen;-) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	730309
Datum	11.07.2012 15:29	100019 x gelesen
Geschrieben von Carsten K. vielleicht solltest Du dich mal mit diesem Mann über das Weglaufen vor Feuer in deutschen Wäldern unterhalten: http://www.ad-hoc-news.de/waldbrandkatastrophe-vor-35-jahren-in-niedersachsen--/de/News/21531313 Die fünf Kameraden wären sicherlich auch davongelaufen wenn es denn noch möglich gewesen wäre. Das Unterhalten mit dem Mann wäre ohne jeden Zweifel sinnvoll. Inzwischen habe ich auch gelernt, daß es 1975 zu extrem schnellen Feuerläufen gekommen ist, und zwar entlang von Wegen. Sofort einleuchtend, wenn man sich die Bilder von damals ansieht: Da liegen zwei Meter hohe Wälle aus Stubben und anderem Rodungsmaterial vom Sturm 72 am Wegesrand. Also hunderte Meter lange schön aufgeschichtete Scheiterhaufen, durch die Witterung perfekt vorgetrocknet. Dann braucht man nur noch die Übereinstimmung von Windrichtung und Wegrichtung... Dein Beispiel allerdings paßt nicht so besonders gut. Am 10. August 1975 waren diese fünf FA keineswegs zu Fuß unterwegs, sondern gehörten zu einer Gruppe aus drei Fahrzeugen, zwei LF oder dergleichen aus Lengede und Hohenhameln, ein TLF aus Fallersleben. Mittags war südwestlich der Kreuzung B188/L283 ein weiterer Waldbrand ausgebrochen, und die drei Fahrzeuge waren von Meinersen her über Waldwege gen Osten vorgerückt. Dabei hatte das TLF früher angehalten als die beiden anderen Fahrzeuge, woraus ich schließe, daß ganz vorn kein Löschwasser vorhanden war, sondern nur Handwerkszeug. (Damals hatten ja nur TLF Wasser auf dem Fahrzeug.) Auf den drei Fahrzeugen war niemand ortskundig, die Besatzungen waren aber von Ortskundigen eingewiesen worden. Für den Fall, daß der Weg zurück nach Meinersen oder zur B188 blockiert sein sollte, wurde ihnen eine zweite Evakuierungsroute für Notfälle gezeigt, nach Süden zur Bahnlinie. Das erscheint auch logisch: Besieht man Luftbild und Karte, dann gibt es einen direkten Weg nach Süden, nach Westen hingegen nur im nördlichen Teil eine klare Route nach Meinersen, und wenn man von dieser abgeschnitten ist, wird es für Ortsunkundige ohne Karte vermutlich kompliziert. Das Feuer war mittags ziemlich schnell, und hat die B188 nach Norden übersprungen. (Also wehte der Wind zu dieser Zeit vermutlich aus Südost.) Als die drei Fahrzeuge eintrafen, war es aber ein ruhiges Bodenfeuer, das von den Mannschaften bekämpft wurde. Als der Wind dann auf Ost drehte und schlagartig auffrischte, wurde aus dem Bodenfeuer im eng stehenden Kiefernbestand sofort ein Vollfeuer. Und da standen die Mannschaften der beiden LF mitten drin, so weit mitten drin, daß nicht alle FA die Fahrzeuge erreicht haben, also das Vollfeuer zwischen Mannschaft und (vermutlich wasserlosem) Fahrzeug. Als die beiden Fahrzeuge abfuhren, fehlten ein FA aus Lengede und vier aus Hohenhameln. Die B188 oder Meinersen waren nicht erreichbar, weil das Feuer nördlich von ihnen große Fortschritte gemacht hatte. Die beiden LF nahmen den vorherbestimmten Evakuierungsweg nach Süden und erreichten die Bahnlinie. Daß die Fahrzeuge auf der Nordseite abgeschnitten waren, paßt: Das Feuer hatte ja schon mittags die B188 nach Norden überquert gehabt. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß man 5 Leute im Wald zurückläßt, bevor man alle Möglichkeiten ausgeschöpft hat, also wird man nicht sofort gefahren sein. Diese 5 sind zu Fuß in Richtung TLF geflüchtet, konnten die Besatzung des TLF aber nicht von der Notwendigkeit sofortiger Flucht überzeugen. Einer von ihnen, ein 16jähriger JFler, ist ebenfalls beim TLF geblieben. Die übrigen vier sind zu Fuß nach Süden zum Bahndamm weitergerannt, drei von ihnen sind dort angekommen, einer ist zusammengebrochen unterwegs. Das TLF wurde danach vom Feuer eingeschlossen, die Besatzung einer Grenzschutz-Alouette hat zugesehen, ohne etwas tun zu können. Wie gesagt kein gutes Beispiel: Wenn ich nach Süden laufe(n muß), und das Feuer von Osten kommt, könnte mich selbst ein langsames Feuer kriegen. Wenn ich an die fünf FA denke, die dort im Wald geblieben sind, fällt mir allerdings etwas anderes auf: Zu diesem Zeitpunkt war Deutschland bereits im Katastrophenmodus, Bergepanzer unterwegs, Helikopter über dem Wald. Es scheint aber trotz dieses Wetters mit ständig wechselndem Wind niemand Meteorologen herangeschafft zu haben für die Einsatzleitungen! Die damaligen Vorhersagemodelle waren noch nicht so gut wie das, was heutzutage wegen der Windräder vorhanden ist (damit man den Ausfall von Windenergie mit Mittellast statt Spitzenlast ausgleichen kann, hat man einigen Forschungsaufwand treiben müssen). Aber auch in den 70er Jahren galt, daß eine Wettervorhersage für einen Punkt auf der Karte viel genauer sein konnte als für einen Großraum. Das ist ein Punkt, der mich beim Lesen staunen ließ, schließlich hat ein Meteorologe geringere Betriebskosten als ein Panzer... Geschrieben von Carsten K. Auch hier in unserer Klimazone kann das "Weglaufen" vor Feuer zum Problem werden! Also Vorsicht mit Aussagen von bequemem davonlaufen. Ich gebe Dir Recht, daß es so nicht gut formuliert war. Worum es mir eigentlich ging, das ... ... ... kann man auch viel besser mit Deinem Beispiel erklären! Nehmen wir den August 1975 als Vergleichsmaßstab! Bei "Wetter Online" gibt es eine Rückblickfunktion. Hannover Flughafen auswählen, 4 Wochen auswählen, August, 1975. Ergebnis für den 10. August 1975: 33,5 Grad Maximum, Tiefstwert 15-16 Grad nachts (also wohl kein Tau), 13 Sonnenstunden, Tagesmittel der relativen Feuchte 46%, letzter Niederschlag 4mm am 25. Juli. Ähnliche Werte kannst Du für Hamburg oder Magdeburg abrufen. Im eigentlichen Schadensgebiet waren die Werte teils noch extremer, relative Feuchte an der Wetterstation Lüchow 20 - 30%, aber das hat "Wetter Online" nicht. Weit ausführlichere Daten gibt es von den Klimaforschern (dann aber in deren Standardformat, dafür braucht man ein entsprechendes Programm auf dem Rechner). Okay, das waren Extremwerte für Deutschland, mit den bekannten Folgen. Jetzt kannst Du "Wetter Online" stattdessen nach Colorado Springs fragen. Das "Waldo Canyon Fire" startete am 23. Juni, und lief am 26. nach Colorado Springs hinein. 37 Grad Maximum, 21 Grad Minimum nachts, Tagesmittel der relativen Feuchte 13% (auch da gab es niedrigere Werte, Inciweb listete 7-8%). Geschrieben von Carsten K. Bei uns leben noch Feuerwehrleute die die großen Einsätze 59/75/76 mitgemacht haben und die haben laut eigener Aussage desöfteren die Beine in die Hand nehmen müssen und sind gerannt. In Deutschland haben wir 75-80% Luftfeuchtigkeit, und Werte unter 50% vielleicht 1 bis 3 Wochen im Jahr, aufsummiert. Die damaligen Verhältnisse waren für uns also Extrembedingungen. Die Feuerwehrleute in Colorado Springs aber wären überglücklich gewesen, hätte man ihnen diese feucht-kühlen Witterungsbedingungen gegönnt! Die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Waldbrandes hängt drastisch von dem ab, was die Amis "live fuel moisture value" nennen. Bei deutlich heißerer und trockenerer Luft sinkt auch dieser Wert. Und jetzt bin ich zurück bei dem, was ich eigentlich aussagen wollte mit meinem etwas mißglückten Beitrag: Wenn man die deutlich defensivere Taktik dort in Colorado Springs betrachtet, muß man genau dies meines Erachtens immer im Auge behalten: Daß das Feuer dort sehr viel schneller laufen kann als hier. Übrigens gibt es ein Programm, mit dem man sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Waldbrandes ansehen kann, in Abhängigkeit von verschiedenen Parametern: BehavePlus. Leider für Windows, deshalb kann ich es nicht installieren, aber vielleicht interessiert es den einen oder anderen hier. Das Programm basiert auf Rothermel, Richard C. 1972. A mathematical model for predicting fire spread in wildland fuels. Res. Pap. INT-115. Ogden, UT: U.S. Department of Agriculture, Forest Service, Intermountain Forest and Range Experiment Station. 40 pp.. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	729716
Datum	04.07.2012 19:34	98939 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C. Was willst Du uns eigentlich sagen? Dass wir mit unseren Strukturen die Feuer in den USA weit besser bekämpfen könnten? Das meinst Du doch nicht im ernst, oder? Richtige flächendeckende Großeinsätze werden in Deutschland übrigens heute schon oft nicht mehr von der Fw geführt, sondern von anderen - und alle tun immer groß erstaunt, dass bzw. warum das so ist. Ich mußte erst einmal ein bißchen nachdenken darüber, und das Ergebnis ist trotzdem, daß es keine sinnvolle Antwort gibt. Warum? Ich betrachte mal verschiedene Teilaspekte: 1) Technische Kompatibilität der Löschausrüstung. Wirf bei einer gut organisierten Freiwilligen Feuerwehr in den USA einen Blick in den Geräteraum eines Wasserlogistikfahrzeugs. Dort findest Du etwas, was es in Deutschland nicht gibt: Den Adapter Drawer. Statt einer Schublade kann das auch ein Auszug sein. In dem Fall findest Du fein säuberlich aufgehängt: Ein Dutzend Schlauchkupplungsadapter. Bei weniger gut organisierten Feuerwehren gibt es diese Schublade nicht, und Du ahnst jetzt vermutlich schon, daß das ein Problem sein könnte. Die klassische Wasserversorgungsleitung von US-Feuerwehren ist 2,5 Zoll stark, also 63 mm. Weil man damit nicht so furchtbar weit kommt, hat schon vor Jahrzehnten so manche Feuerwehr auf 3 Zoll umgestellt, auf Deutsch: B-Schlauch. In den ländlichen Gebieten der USA stellt ein Hydrant außerhalb des Ortskerns eine kleine Sensation dar, weshalb die ersten dieser ländlichen Feuerwehren vor 20 oder 30 Jahren anfingen, auf LDH umzustellen, large diameter hose. Das waren 4 Zoll. Wenn heute eine Feuerwehr auf LDH umstellt, dann meistens auf 5 Zoll (127 mm). Als Einsatzleiter solltest Du also darauf vorbereitet sein, daß die ländlichen Feuerwehren mit ein paar hundert Metern 4 Zoll oder 5 Zoll auf dem Dach bei Dir aufschlagen, Feuerwehren aus Hydrantenbezirken eventuell mit den guten alten 2,5 Zoll oder 3 Zoll. Die klassische amerikanische Schlauchkupplung ist ein Gewinde. Ein Gewinde? Zwei: NST und IPT. Hier findest Du eine Übersicht von Feuerwehrschlauch-Gewinden. Weil es nicht wirklich schnell geht, A-Schläuche mit einem Schraubverschluß zu kuppeln, entdeckten auch US-Feuerwehren die Storz-Kupplung. Während die "attack lines" nach wie vor Schraubanschluß haben, haben viele Feuerwehren ihre Wasserversorgungsschläuche auf Storz umgestellt. Viele. Längst nicht alle: Andere schrauben noch, oder wurden von den Vorteilen des in der Landwirtschaft gebräuchlichen "camlock couplers" überzeugt. Wenn ich mich nicht täusche, gibt es sogar noch eine dritte Schnellkupplung. Auf jeden Fall solltest Du außer mit vier Größen auch noch mit vier verschiedenen Kupplungstypen rechnen, wobei zum Glück aber nicht alle denkbaren Kombinationen vorkommen. In Deutschland gibt es dagegen nur einen Ausreißer: Das THW mit seinen Perrot-Kupplungen. Saugschläuche haben Durchmesser zwischen 2 Zoll und 6 Zoll. Anschluß ist meistens Gewinde, auch bei Feuerwehren mit Storz-LDH auf dem Dach, aber die Zahl von Storz-Kupplungen nimmt bei den Feuerwehren mit dickeren Saugschläuchen zu. Bei US-Vegetationsbränden ist es bisweilen vorgekommen, daß LF aus der Großstadt irgendwohin geschickt wurden, wo sie mangels Saugschlauch nicht löschen konnten. Die "Hillbillys" kennen sich dagegen mit dem Saugen besser aus als jede deutsche Feuerwehr. Wenn eine Feuerwehr auf 4" Storz umstellt, und halbwegs auf Draht ist, dann werden auch die (in den USA üblichen Überflur-)Hydranten dieser Stadt auf 4" Storz umgestellt. Der US Forest Service hat standardisiertes Equipment auf den LF, aber das ist der kleinere Teil der LF, die Du zur Verfügung haben könntest. Falls die lokale Feuerwehr ihre Saugschläuche auf 6" Storz umgestellt hat, und in der Folge dann auch die Rohre an den Wasserentnahmestellen (wie heißen "dry hydrants" eigentlich auf Deutsch?), können die Bundesfeuerwehren dort nur Wasser fassen, wenn Du für Adapter sorgst. Kleiner Trost: Viele Hillbilly-Feuerwehren stellen Dir binnen 5 - 10 Minuten eine offene Schaltreihe hin (einfach deshalb, weil sie das bei jedem zweiten Feuer tun). Die Berufsfeuerwehr aus der Stadt hat aber auch beim Katastrophenschutzeinsatz leider keinen Falttank dabei, denn wenn sie kommt, kommt sie mit kommunalen Fahrzeugen, bei Feuerwehren hinterstellte Fahrzeuge wie LF KatS gibt es nicht. 2) Integration luftgestützter Löschmittel In den USA ist man darauf eingerichtet, Helikopter oder Flugzeuge sofort einzusetzen, wenn das Gelände sehr schwierig ist für Feuerwehren auf dem Boden. Die Wassermenge für einen Großbrand durch die Luft zu transportieren, ist absurd teuer. Effektiv ist der Lufttransport, wenn er bei entsprechender Lage so schnell wie möglich erfolgt. In dieser Disziplin hängen die USA Deutschland mit großem Abstand ab. Mehr noch: Es soll hierzulande Bundesländer geben, die ihre Polizeihelikopter ohne Lasthaken beschaffen, damit sie erst gar nicht in Versuchung geraten, über geeignete Einsatzmittel zu verfügen. Da fehlt mir aber der Überblick, wie viele das sind. Ein US-Helikopter ist mehr wert als ein deutscher Helikopter. Meines Wissens (man korrigiere mich, wenn ich da falsch liege, ich habe es nicht umfangreich überprüft) verfügt nur Brandenburg über zwei oder drei Tanks für das Eintunk-Befüllen von Außenlastbehältern. (LF an den Bach, Tank auf die Wiese, LF füllt Tank, Helikopter tunkt ein.) Wird die Flugstrecke im Vergleich zum nächstliegenden See gedrittelt, hat ein Heli fast den Einsatzwert von dreien. Hinzu kommt dann noch das Eigengewicht der deutschen Semat-Behälter, der Heli fliegt beträchlichenteils Stahl, nicht Wasser durch die Gegend. (Die Alu-Eimer in Brandenburg und MeckPomm seien von dieser Bemerkung ausgenommen.) 3) Tauglichkeit der bei Dir ankommenden Fahrzeuge abseits fester Straßen Vorteil Deutschland. (Höre ich jetzt einen tiefen Seufzer von Dir?) Ist aber so: Aus dem, was Dir deutsche Feuerwehren schicken, kannst Du Dir immerhin Einheiten heraussuchen, die tatsächlich in der Lage sind, in's Gelände zu fahren. Auch wenn es nicht die Mehrheit ist. In den USA hast Du in gleicher Situation die Waldbrand-LF des US Forest Service: Einheitlich in großer Zahl beschafft, und die Geländegängigkeit ist auf einheitlichem Niveau. ;-) Bist Du sicher, daß das TLF4000 einer deutschen Feuerwehr mit besonders vielen örtlichen Gegebenheiten im Vergleich sehr viel schlechter abschneidet? Wenn Du das Glück hast, Dich in Nevada zu befinden, dann schickt Dir das dortige BLM vielleicht Tatras und Humvees, aber das ist ein absoluter Ausnahmefall. 4) Einsätze außerhalb des Kfz-Radius Die USA haben Berufsfeuerwehren zur Verfügung, die keine Gebäudebrände bekämpfen können, dafür aber bei Geländemärschen mit schwerem Gepäck viele Militäreinheiten dieser Welt abhängen, und auf Outdoor-Einsätze fern jeder Unterstützung eingerichtet sind. So etwas gibt es in Deutschland schlicht nicht. Die Schwerpunkte für Waldbrände liegen in Deutschland in flachem Gelände, dagegen in den USA in einem Terrain irgendwo zwischen Rothaargebirge und Alpen. Damit ist auch die Frage beantwortet, ob deutsche Feuerwehren US-Waldbrände ausmachen können: Nein, können sie nicht, denn an einen beträchtlichen Teil dieser Brände kommen sie erst gar nicht dran. 5) Reserven der Feuerwehren Da wird Dein US-Kollege gelb vor Neid. Die USA haben weniger Feuerwehrleute als Deutschland, auf einer "etwas" größeren Fläche für "etwas" mehr Menschen. Bei einem Waldbrand fern jeder Siedlung zählt das nichts, aber sobald es um Riegelstellungen mit Asphalt oder Schotter unter den Füßen geht, kannst Du dem Feuer erforderlichenfalls das Zehnfache entgegenstellen. 6) Führbarkeit der Feuerwehren Jedes Forstamt, das für einen Bereich zuständig ist, hat in den USA seine eigene Forstamts-Berufsfeuerwehr (mit Ausnahmen in manchen Bundesstaaten, z.B. Kalifornien hat seine Staatsforste teilweise den lokalen Feuerwehren gegeben). An Deiner Einsatzstelle hast Du deshalb drei oder vier verschiedene Forstamts-Berufsfeuerwehren des Bundes mit verschiedenem Hintergrund und nicht notwendigerweise gleichen taktischen Vorstellungen. Dazu kommt eventuell noch eine Forstamtsfeuerwehr des Landes (Bundesstaats). Dazu kommen kommunale Feuerwehren, die entweder in ihrem Bezirk oder bei Nachbarn tätig werden, mit denen sie ein "mutual aid agreement" haben. Hat der Nachbarbezirk keine Feuerwehr, zahlen dessen Bewohner freiwillig mit in die Feuerschutzsteuer der Nachbargemeinde ein, und wenn das jemand nicht getan hat, kann es schon einmal vorkommen, daß die Feuerwehr kommt, das Feuer anguckt, und wieder wegfährt. Nicht deshalb, weil die Feuerwehrleute das so wollen, sondern weil die Kommune das so will. Die Feuerwehr ist kommunal finanziert. Verlegst Du Düsseldorf in die USA, und Du brauchst mehr Geld, dann mußt Du die Düsseldorfer an die Wahlurnen rufen, damit sie für Düsseldorf eine höhere Feuerschutzsteuer beschließen. Dementsprechend sind diese kommunalen Feuerwehren sehr unterschiedlich gut ausgestattet, die Unterschiede sind viel größer als hierzulande. Was Du zur Verfügung hast, ist deshalb wesentlich unübersichtlicher als in Deutschland. Ein kleiner Trost: In den ländlichen USA reichen die "mutual aid agreements" oft sehr weit, da fahren Wasserlogistikfahrzeuge auch mal 100km zum "Nachbarn". Das wird auch regelmäßig geübt, die Leute sind daran gewöhnt, mit vielen anderen Feuerwehren zusammenzuarbeiten. (Deshalb ja auch die eingangs erwähnten "adapter drawer".) 7) Einsatzleitung Das entscheidende Datum für die Strukturen von Einsatzleitung in den USA ist 1970 - "California Fire Siege". Kalifornien war zwar besser vorbereitet als andere Staaten, es gab Regeln und Vereinbarungen für "Mutual Aid" für den gesamten Staat, man konnte Feuerwehren längs durch Kalifornien verschieben, aber als man dann auch noch Bundeshilfe aus anderen Staaten brauchte, war der Koordinationsbedarf deutlich größer als das, was die Struktur leisten konnte. Insgesamt waren knapp 20000 FA aus 500 Feuerwehren unterwegs. 16 Tote, 700 Häuser weg, tausende Häuser beschädigt, in heutigen Preisen viele Milliarden Schaden. Die Reibungsverluste waren hinreichend, damit der Kongress eine Studie in Auftrag gab, wie man eine dramatische Verbesserung hinbekommen könnte. Die hieß dann FIRESCOPE (FIrefighting REsources of Southern California Organized for Potential Emergencies). Daraus wurde über einen Zeitraum von 20 Jahren allmählich das Einsatzleitsystem für Kalifornien, und ein stark verwandtes System versucht man seit 7 oder 8 Jahren für die gesamten USA sehr viel schneller zu übernehmen. Katastrophenschutzgeld aus Washington gibt's nur bei Kompatibilität mit dem National Incident Management System. Dieses System ist ohne Zweifel hervorragend geeignet, den Wust an Bundesbehörden zu koordinieren, den es in den USA gibt, oder zwischen Bundesbehörden und Staatsbehörden zu koordinieren, oder luftgestützte Löschmittel heranzuführen. Auf dieser Ebene sind die USA auf jeden Fall weit besser aufgestellt als Deutschland. Unsicher bin ich mir, ob die Ressourcen der Fläche nur auf dem Papier oder auch tatsächlich sinnvoll integriert sind. Das Type 1 Team, das dort in Colorado Springs die Einsatzleitung übernommen hat, besteht zu 100% aus Angehörigen von Bundesfeuerwehren: US Forest Service, National Park Service, Fish & Wildlife Service, Bureau of Land Management, Bureau of Indian Affairs. Mein GMV sagt, daß es zu Problemen kommen könnte, wenn ein Expertenteam aus 100% Bundesbehördenvertretern von irgendwoher geholt wird, und auf Feuerwehren trifft, die sehr viel buntscheckiger sind als in Deutschland, und in ländlichen Gebieten noch sehr viel mehr "grassroots organization" sind als in Deutschland. Außerdem fehlen auf Bildern und Videos durchgehend Ressourcen, die meines Verständnisses vorhanden sein müßten. Das reicht nicht, um zu behaupten, daß dieses Incident Management System nicht gut funktioniert - denn das weiß ich nicht. Es reicht lediglich, um meine Warnlampen einzuschalten, die mich nicht jeder Presseerklärung sofort Glauben schenken lassen. (Denn auch nach der "1970 California Fire Siege" stand in den Presseerklärungen, wie toll das geklappt hat.) Wenn ich jetzt 1 - 7 nacheinander durchgehe, wie soll ich zu einer Pauschalaussage über die Eignung von deutschen oder US-Strukturen kommen? Geschrieben von Ulrich C. Das letzte in Deutschland bundesweit beschafft LF ist das hier: LF KatS (Lentner) Wenn eine Feuerwehr tatsächlich ihre Maschinisten regelmäßig trainieren läßt, damit durchs Gelände zu fahren, wird dann in 20 Jahren die Verbindung zwischen Rahmen und Aufbau noch ganz sein? Geschrieben von Ulrich C. Einige wohlwissende deutsche Feuerwehrangehörige haben u.a. folgendes kritisiert - Singlebereifung (weil mit Zwilling hinten mehr Achslast und besseres Straßenfahrverhalten) Stimmt doch auch: Mehr Achslast und besseres Straßenfahrverhalten. Für den Rest ... bei Feuerwehren gibt es doch Wettbewerbe und Leistungsabzeichen. Warum gibt es kein Leistungsabzeichen "Fahren im Gelände" für Maschinisten? Nicht auf Zeit, das ist zu viel Risiko, da liegen sonst 150000 auf dem Spiegel, sondern nur auf Ankommen. Ich habe mich einmal im Leben mit dem LKW richtig festgefahren, vor 25 Jahren. (Sollte einen Kollegen aus der nassen Wiese ziehen, und habe nicht ausreichend Spur gefahren dafür.) Mehr als 25 Jahre später erinnere ich mich noch in allen Details daran, war mir ziemlich peinlich. Ich denke, ein Leistungsabzeichen "Fahren im Gelände" hülfe. Einmal quer über einen Truppenübungsplatz oder so etwas. Sobald jemand einmal seinen LKW ausgraben mußte, erledigen sich manche Forderungen ganz von selbst, völlig ohne Überzeugungsarbeit Deinerseits. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen	729685
Datum	04.07.2012 12:10	99353 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Geschrieben von ---Detlef M.--- haben Sie schonmal ein Feuer in solchem Gelände bekämpft? Nein, und ich hätte auch keine Lust dazu. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Waldbrandes hängt von Windstärke, Bewuchsdichte und Restfeuchte im Holz ab. In Deutschland sorgt bisher unser Klima für eine Restfeuchte im Holz, die es fast immer erlaubt, dem Feuer gemütlich davonzuspazieren. Während dies im Nordosten oder äußerstem Nordwesten der USA ebenso sein mag, wurde von Feuerwehren in den Flyover States der Merksatz geprägt: "Never challenge a fire to a foot race." Dieser Satz gilt schon für ebenes Gelände, steile Hänge hinauf läuft das Feuer mit der doppelten oder dreifachen Geschwindigkeit. Was ich da im Video sehe, scheint nur von oben her zugänglich zu sein, und das möchte ich dann doch gern Mutigeren überlassen - jetzt mal ganz unabhängig davon, daß ich sowieso kein Feuerwehrmann bin. Auch als Nichtfeuerwehrmann habe ich jedoch eine plausible Vermutung, welche Restfeuchte im Holz bei 8% Luftfeuchtigkeit (und ähnlichen Werten über einen längeren Zeitraum!) und starkem Wind vorhanden sein könnte. Moin, vielleicht solltest Du dich mal mit diesem Mann über das Weglaufen vor Feuer in deutschen Wäldern unterhalten: http://www.ad-hoc-news.de/waldbrandkatastrophe-vor-35-jahren-in-niedersachsen--/de/News/21531313 Die fünf Kameraden wären sicherlich auch davongelaufen wenn es denn noch möglich gewesen wäre. Im Jahr 1976 hat ein Waldbrand zwischen Lutterloh und Queloh (Südheide) die Geschwindigkeit von ca. 7km/h erreicht (Quelle H.Koch, E. Liebeneiner). Da muss man im Unterholz aber ganz schön fix zu Fuß sein, besonders wenn einem durch Rauch noch der Atem stockt. Sicherlich handelt es sich um ein für D extremes Beispiel, jedoch haben wir das hier bei Celle in zwei Jahren nacheinander erlebt. 1959 war das übrigens auch nicht anders, da der Waldbrand bei Hambühren am 18.10.59 durch "stürmische Boen" angetrieben wurde. Auch damals gab es Verletzte und ausgebrannte Fahrzeuge. Auch hier in unserer Klimazone kann das "Weglaufen" vor Feuer zum Problem werden! Also Vorsicht mit Aussagen von bequemem davonlaufen. Es kann auch anders kommen. Bei uns leben noch Feuerwehrleute die die großen Einsätze 59/75/76 mitgemacht haben und die haben laut eigener Aussage desöfteren die Beine in die Hand nehmen müssen und sind gerannt. Gruß, Carsten Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen;-) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	729568
Datum	02.07.2012 19:37	99372 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z. Geschrieben von Ulrich C. "Wie man Dein beschriebenes "fuel management" in Gebieten mit praktisch keiner Besiedlung, die noch dazu im Vergleich zu Mitteleuropa so gut wie nicht durch Straßen oder Wege erschlossen - oder gar Naturschutzgebiet sind, wirklich sinnvoll und wirksam betreiben will, hab ich noch nicht gefunden..." Wenn ich morgen abend Zeit finde, sehe ich mal, was ich tun kann. Okay, ich habe zuerst einmal "prescribed burn" bei Google eingegeben, und wundere mich jetzt etwas, daß Du nichts gefunden hast. Das Problem ist doch nicht, daß nichts zu finden wäre, sondern allenfalls, daß man mit einem solchen Wust an Informationen erschlagen wird, daß man das Relevanteste nur schwer herausfiltern kann. Jetzt mal nur erst mal von den ersten zwei Seiten: Der US Forest Service erklärt den Bürgern, wofür "prescribed burns" gut sind. Die Forstverwaltung von North Carolina warnt die Öffentlichkeit vor einem "prescribed burn". Beim University of Florida Institute of Food and Agricultural Sciences findet man eine Schätzung dazu, welche Fläche nur in Florida jährlich mit "prescribed burns" beaufschlagt wird: 1,5 bis 2 Millionen Acres, also 6000 bis 8000 km2. Das US Army Corps of Engineers zeigt sein Offroad-Fahrzeug für diesen Zweck vor. US Fish and Wildlife Service zeigt, mit welchen Fahrzeugen die Brände in Südflorida gelegt werden. Die Forstverwaltung von Georgia erklärt privaten Waldbesitzern die Voraussetzungen für die Erlaubnis, einen solchen Brand legen zu dürfen. Beim Wisconsin Prescribed Fire Council findet sich die Notiz: "Fifteen states and Canadian provinces now have prescribed fire councils. Twelve states and Mexico are planning prescribed fire councils." Solche Komitees der verschiedenen involvierten Organisationen sollen vor allem dafür sorgen, daß die Brände in sicherer Form durchgeführt werden. Die Staatsfeuerwehrschule von Illinois bietet Feuerlegekurse an. Hier ist die Statistik des Staates Minnesota zu den durchgeführten Bränden. Undsoweiter undsoweiter ... es gibt fast unendlich viel Material dazu. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	729478
Datum	02.07.2012 09:34	99208 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.In manchen Jahren brannten große Teile der USA, nicht mal hier ein bißchen und mal dort ein bißchen - das war auch hier normal! - sondern in der Größenordnung "Deutschland von Flensburg bis Kufstein". Feuer dieser Größenordnung gibt es seit vielen Jahrzehnten überhaupt nicht mehr. Heutige US-Katastrophenwaldbrände nennen die Forstwissenschaftler "lokal". Die gibts bei uns u.a. deshalb nicht mehr, weil - es die dichten Wälder die es in brandgefährlichen Bereichen gab seit Anfang bzw. Mitte des 20. Jahrhunderts in Deutschland praktisch so ausgedehnt entweder gar nicht mehr gibt, oder die so wiederaufgeforstet wurden, dass es zumindest dazwischen ein einigermaßen taugliches Wegenetz gibt (wofür auch die Topographie in den Bereichen im Vergleich zu den USA oft "Vorteile" (= relativ einfacher Wegebau) - ähnliche Großfeuer wie in den USA hast Du in m.W. ALLEN ähnlich (oder noch dünner) besiedelten und bewachsenen sowie klimatisch unter entsprechenden Trockenheiten/Winden leidenden Ländern. Geschrieben von Hans-Joachim Z.Hier reden wir von einer semiariden Klimazone, in der tatsächlich nichts anderes wachsen kann als sehr genügsame Bäume, die sehr viel leichter brennen, ganz natürlicherweise. Und wo es vor den Eingriffen des Menschen deshalb auch ein völlig anderes Gleichgewicht gab als hier bei uns. Wenn Du Verhältnisse vergleichen möchtest, die Deutschland zumindest ähneln, dann mußt Du in den Nordosten der USA gehen, nicht nach Colorado. Eben - ohne Eingriff von Menschen brennen dort durch Blitzschlag die Wälder so lange ab, bis natürliche Hindernisse das Feuer eingrenzen oder der Regen dieses löscht. Die Schlüsse die Du zur Verdichtung von Bewuchs durch menschlichen Eingriff ziehst erschließen sich mir allenfalls im Umland menschlicher Siedlungen - nicht jedoch für Naturschutzgebiete (die ebenfalls von katastrophalen Großbränden heimgesucht wurden). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	729457
Datum	02.07.2012 01:09	100140 x gelesen
Geschrieben von Detlef M. So langsam ist für mich Schluß in dieser Diskussion von dem ewigen "wir könnten das viel besser" Wo habe ich das geschrieben? Jetzt mal völlig abgesehen davon, daß es auch nicht meine Meinung ist? Wenn ich für die Situation in Colorado Springs eine Wundertüte frei hätte, dann ... mal überlegen: Dann hätte ich gern 1) US Hotshots für die Arbeit im Wald. 2) Ein paar Gruppen französischer CCFM samt der ausgebildeten Besatzungen als Waldbrandfahrzeuge. 3) Deutsche Feuerwehren mit ihrer aufbietbaren Reservepersonalstärke für die Siedlung. 4) Ein paar US- Freiwillige Feuerwehren mit gutem ISO-Rating außerhalb deren Hydrantenbereich für die Wasserversorgung. Mit "wir könnten das viel besser" hat das meines Erachtens nicht sehr viel zu tun. Und ja, mir ist klar, daß niemand dem Einsatzleiter eine Wundertüte gereicht hat. ;-) Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	729455
Datum	01.07.2012 23:57	100756 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C. Bis vor ca. 100 Jahren war es das auch in Deutschland... Mißverständnis: Das war nicht wie üblich dramatisierend gemeint, sondern wortwörtlich: In manchen Jahren brannten große Teile der USA, nicht mal hier ein bißchen und mal dort ein bißchen - das war auch hier normal! - sondern in der Größenordnung "Deutschland von Flensburg bis Kufstein". Feuer dieser Größenordnung gibt es seit vielen Jahrzehnten überhaupt nicht mehr. Heutige US-Katastrophenwaldbrände nennen die Forstwissenschaftler "lokal". Biologen und Forstwissenschaftler vom USGS sammeln fleißig Daten für eine Waldbrandhistorie. Dafür wertet man die Sedimente in Seen aus, und Baumringe. Weil diese riesigen Brände keine Vollfeuer, sondern Bodenfeuer waren, stehen noch genug Bäume, die davon erzählen können. Macht man eine Grafik daraus, kann das so aussehen. Dieser Datensatz erzählt aber nur von einer Region (US-Terminology: "Region" > oder = Deutschland), und ist über 10 Jahre alt. Inzwischen gibt es mehr davon. Geschrieben von Ulrich C. Ich nehme an, Du kannst die Behauptung belegen.... Populär und grün angehaucht in der New York Times, auf den Seiten des USGS dann von der gleichen Person mit einer Auflistung alles dessen, was man noch nicht weiß, und mit eigenen Studien für die Ausnahmen. Ausnahmen waren sehr hoch gelegene Bereiche in besonders trockenen Jahren. Genau für diese Ausnahmen, wo der Wald vernichtet wurde, interessiert man sich besonders, weil man daraus Schlußfolgerungen ableitet für die Bereiche, wo sich klimawandelhalber der Wald nach dem Brand jetzt nicht mehr regenerieren mag. Keine Vorbehalte wirst Du mehr finden, wenn es um die dramatische Verdichtung der Bestände geht. Das wird inzwischen von keinem der Forstwissenschaftler mehr angezweifelt. Geschrieben von Ulrich C. Der Begriff "Urwald" sagt Dir was? Vorsicht, Klimazone! Wir reden von einem Bereich, in dem Kiefern, Wacholder, etc. die natürliche Vegetation sind! Wenn rund um Düsseldorf Fichten herumstehen, dann ist das keine Natur, sondern ein Element der Forstindustrie. Säg die ab, warte hundert Jahre, und Du hast einen Buchenmischwald. Buchenmischwald ist das, was Du natürlicherweise vor Deiner Haustür fändest (sofern das früher kein Sumpfland war). Buchen können dicht stehen, und brennen trotzdem nicht bis in die Kronen hoch, weil sie viel mehr Wasser halten als Kiefern. Hier reden wir von einer semiariden Klimazone, in der tatsächlich nichts anderes wachsen kann als sehr genügsame Bäume, die sehr viel leichter brennen, ganz natürlicherweise. Und wo es vor den Eingriffen des Menschen deshalb auch ein völlig anderes Gleichgewicht gab als hier bei uns. Wenn Du Verhältnisse vergleichen möchtest, die Deutschland zumindest ähneln, dann mußt Du in den Nordosten der USA gehen, nicht nach Colorado. Geschrieben von Ulrich C. Wie man Dein beschriebenes "fuel management" in Gebieten mit praktisch keiner Besiedlung, die noch dazu im Vergleich zu Mitteleuropa so gut wie nicht durch Straßen oder Wege erschlossen - oder gar Naturschutzgebiet sind, wirklich sinnvoll und wirksam betreiben will, hab ich noch nicht gefunden... Wenn ich morgen abend Zeit finde, sehe ich mal, was ich tun kann. Die Studien des US Forest Service und des USGS sind fast alle im Volltext online. In die Presse schaffen es die "controlled burns" eigentlich immer nur dann, wenn den Leuten ein solches Feuer dann doch einmal davonläuft. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Hara8ld 8S., Köln / NRW	729422
Datum	01.07.2012 21:44	99642 x gelesen
Geschrieben von Detlef M. "wir könnten das viel besser" Ja, könnten wir, denn wenn wir die Umstände aus den USA auf uns zuträfen würden: Häuser so gebaut, das diese Tornadofest sind. Häuser nach obrigem Beispiel Feuerfest gemacht. Dieses regelmäßig durch den Schornsteinfeger überwacht. Unsere Stärke ist nicht das Handeln, sondern ein Vorrausschauen und Vorbeugen. Wir machen uns halt lieber viele Vorschriften. Beitrag bewerten
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Autor	Detl8ef 8M., Braunschweig / Niedersachsen	729416
Datum	01.07.2012 21:00	99873 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z. Wenn für die Riegelstellungen zum Schutz einer kompletten Siedlung nicht mehr Leute aufgeboten werden können, als sich in Deutschland um eine einzige Scheune versammeln, Wenn Dir durch Funkenregen und Flugfeuer bei einem Brand mit einer Feuerfrontbreite von mehreren km und Funkenregen/Flugfeuerentfernungen vor dem Hauptfeuer von zig hundert Metern gleichzeitig an mehreren 50 Häusern Entstehungsbrände ausbrechen, da nämlich nicht das Heuptfeuer das Problem ist sondern die eben genannten Faktoren; das Ganze bei starkem Wind und ohne dass die Anwohner Vorbereitungen getroffen haben, möglichst noch bei ungenügender Wasserversorgung (das habe ich selbst so in Los Angeles erlebt und da waren Helis etc. nachts im Einsatz und wir haben >500 Häuser verloren!) dann helfen Dir auch 200 Mann und zig Fahrzeuge nicht, aber was rede ich/was weiß ich schon. So langsam ist für mich Schluß in dieser Diskussion von dem ewigen "wir könnten das viel besser" ohne jemals drüben gearbeitet zu haben, die örtlichen Gegebenheiten (abseits des Internets) zu kennen etc. bekomm ich Hirnsausen. Gruß Detlef Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	729403
Datum	01.07.2012 20:17	100201 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Für den Rest versuche ich gerade, ein Vergleichs-Szenario zu basteln: Okay, Du bist Wehrleiter einer Dorffeuerwehr in, sagen wir: Irgendwo im Thüringer Wald. Deine Feuerwehr hat sehr wenig Geld, ein Brandschutzgesetz mit festgelegten Hilfsfristen gibt es nicht, der nächste Hydrant ist 15 km weit weg, für das Feuerwehrgerätehaus habt Ihr eine verlassene Scheune umgebaut, das LF von 1975 in Eigenarbeit renoviert, und damit ihr Nachbargemeinden Hilfe leisten könnt, mußtet Ihr erst einmal das Dorf überzeugen, eine Umlage zu beschließen, damit Ihr auch den Sprit bezahlen könnt. Das hat geklappt, weil die Leute verstanden haben, daß Ihr umgekehrt mit Euren 3 Leuten (davon ein Rentner), die tagsüber da sind, ebenfalls auf Hilfe angewiesen seid, und sonst das Feuer nicht ausgemacht werden kann. Jetzt habt Ihr einen großen Waldbrand. Dafür rückt von irgendwoher eine Berufsfeuerwehr an, die zur Hälfte aus Türken besteht (schlechter Vergleich, aber First Nations haben wir hier ja nicht). Die EU-Kommission läßt für Euch einen Befehlsstab aus Kärnten einfliegen, der diesen (qualifizierten Berufsfeuerwehr-)Türken die schwierigen Jobs gibt und Euch den Rest. Und jetzt gucken wir mal, ob das alles reibungsfrei funktioniert mit dem Unterstellen und Koordinieren. Gut - der Vergleich hinkt heftig, aber Washington ist für Amerikaner im ländlichen Raum weiter weg als für uns Brüssel, und deutlich unbeliebter. Was willst Du uns eigentlich sagen? Dass wir mit unseren Strukturen die Feuer in den USA weit besser bekämpfen könnten? Das meinst Du doch nicht im ernst, oder? Richtige flächendeckende Großeinsätze werden in Deutschland übrigens heute schon oft nicht mehr von der Fw geführt, sondern von anderen - und alle tun immer groß erstaunt, dass bzw. warum das so ist. Zuletzt 2002 beim Elbe-Hochwasser... Vgl. u.a. hier: http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?n=416622 Wie es sonst so aussieht mit unseren föderalen Strukturen - und was man bräuchte, damits eine Chance auf Funktion gibt, steht u.a. hier http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/fuehrung_in_grossschadenslagen.html Du kannst ja mal prüfen, wie es damit dann tatsächlich überall so aussieht. Geschrieben von Hans-Joachim Z.Wenn für die Riegelstellungen zum Schutz einer kompletten Siedlung nicht mehr Leute aufgeboten werden können, als sich in Deutschland um eine einzige Scheune versammeln, Die Situation hast Du in ganz vielen anderen europäischen Ländern auch... Einige davon sind uns auch sehr nah - und da helfen wir dann auch schon mal aus, wenns brenzlig wird. Vgl. Enschede (NL)... Die Frage ist, wie lang sich Deutschland das jetzige System noch leisten will (weil z.B. Kitas künftig ggf. mehr Stimmen bringen) bzw. kann (weil man schlicht nicht mehr genug FA findet/halten kann)... Geschrieben von Hans-Joachim Z.Zwei Drittel der "Waldbrandzug"-Fahrzeuge bleibt im erstbesten Sandloch stecken. Und Du meinst, das wird mit einem bundesweit in großer Serie einheitlich beschafften Waldbrand-LF notwendigerweise besser. Das letzte in Deutschland bundesweit beschafft LF ist das hier: LF KatS (Lentner) Einige wohlwissende deutsche Feuerwehrangehörige haben u.a. folgendes kritisiert - Singlebereifung (weil mit Zwilling hinten mehr Achslast und besseres Straßenfahrverhalten) - Fehlen der Schiebleiter - Fehlen von THL-Beladung - zu kleiner Wassertank - ... (wir reden von einem Fahrzeug für den KatS zur Wasserförderung) Bilder von lustigen "Waldbrand-TLF" mit Zwillingsreifen, komischer Gewichtsverteilung und allen möglichen sonstigen Dingen kannst Du Dir zu Hauf aus dem Netz laden oder hier in alten Diskussionen ergoogeln... Mir ist nach wie vor weder klar, was Du uns mitteilen willst, wie Du auf die Botschaften kommst, noch was Dein Ziel damit ist... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	729373
Datum	01.07.2012 16:25	100108 x gelesen
Geschrieben von Jan S. Sicher sind die Systeme nicht perfekt und ob wirklich jede privat betriebene Hillbilly-Feuerwehr sich da unterstellt (habe da auch so Bilder aus Texas im Kopf) ist sicher die Frage. "Privat betrieben" irritiert mich jetzt etwas, woran denkst Du dabei? Für den Rest versuche ich gerade, ein Vergleichs-Szenario zu basteln: Okay, Du bist Wehrleiter einer Dorffeuerwehr in, sagen wir: Irgendwo im Thüringer Wald. Deine Feuerwehr hat sehr wenig Geld, ein Brandschutzgesetz mit festgelegten Hilfsfristen gibt es nicht, der nächste Hydrant ist 15 km weit weg, für das Feuerwehrgerätehaus habt Ihr eine verlassene Scheune umgebaut, das LF von 1975 in Eigenarbeit renoviert, und damit ihr Nachbargemeinden Hilfe leisten könnt, mußtet Ihr erst einmal das Dorf überzeugen, eine Umlage zu beschließen, damit Ihr auch den Sprit bezahlen könnt. Das hat geklappt, weil die Leute verstanden haben, daß Ihr umgekehrt mit Euren 3 Leuten (davon ein Rentner), die tagsüber da sind, ebenfalls auf Hilfe angewiesen seid, und sonst das Feuer nicht ausgemacht werden kann. Jetzt habt Ihr einen großen Waldbrand. Dafür rückt von irgendwoher eine Berufsfeuerwehr an, die zur Hälfte aus Türken besteht (schlechter Vergleich, aber First Nations haben wir hier ja nicht). Die EU-Kommission läßt für Euch einen Befehlsstab aus Kärnten einfliegen, der diesen (qualifizierten Berufsfeuerwehr-)Türken die schwierigen Jobs gibt und Euch den Rest. Und jetzt gucken wir mal, ob das alles reibungsfrei funktioniert mit dem Unterstellen und Koordinieren. Gut - der Vergleich hinkt heftig, aber Washington ist für Amerikaner im ländlichen Raum weiter weg als für uns Brüssel, und deutlich unbeliebter. Geschrieben von Jan S. Doch letztlich werden damit komplexe Szenarien vom Mehrfach-Katastrophenwaldbrand bis zu 9.11 beherrscht - und zwar durch Stäbe, die (fast) das ganze Jahr nichts anderes machen. Was wettest Du dagegen, wenn ich prophezeie: Die amerikanische Presse wird diese Bilder nicht "beherrscht" nennen. Ich mag das auch nicht tun, was man da sieht, ist die größte Niederlage der Feuerwehren in der Geschichte Colorados. Daß sich ein Einsatzleiter keine Feuerwehrleute backen kann, und eine Defensivtaktik das einzig richtige war ("Everybody goes home!"), das ist unbestritten. Wenn für die Riegelstellungen zum Schutz einer kompletten Siedlung nicht mehr Leute aufgeboten werden können, als sich in Deutschland um eine einzige Scheune versammeln, dann ist das eben so, das wird kein vernünftiger Mensch ausgerechnet denen vorwerfen, die das Beste versucht haben. Aber beherrscht wurde die Szene durch das Feuer. Geschrieben von Jan S. Nimm nur mal TLF 20/40 und bildgoogle mal, da wirst du ne Menge lustige Autos sehen. Oder noch besser: "Waldbrandzug". Zwei Drittel der "Waldbrandzug"-Fahrzeuge bleibt im erstbesten Sandloch stecken. Und Du meinst, das wird mit einem bundesweit in großer Serie einheitlich beschafften Waldbrand-LF notwendigerweise besser. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	729357
Datum	01.07.2012 13:23	99817 x gelesen
Geschrieben von Michael R. Kommst du jetzt aus der Technik oder der politischen Bewertung ? Muß man sich tatsächlich für Technik oder Politik entscheiden? Ich kann mich nicht erinnern, das irgendwann für sinnvoll gehalten zu haben, auch wenn ich auf der Zeitschiene weit, weit zurückgehe. Mal probieren: Wenn mein Semesterferienbrötchengeber in großer Not war, habe ich mich durchaus morgens auf den WL gesetzt (Technik!), und bin damit zwischendurch zum Otto-Suhr-Insitut (Politik!) gefahren. Das einzige Problem, an das ich mich erinnere, war das der Parkplatzsuche für einen 24-Tonner im Unibereich. Wenn ich als FU-Student zu einer TU-Veranstaltung gegangen bin, hat man mich trotzdem nicht hinausgeworfen! Integrierte Verkehrsplanung war damals eine funkelnagelneue Idee, und ich bin 30 Jahre später immer noch der Meinung, daß ein solcher minimal zeitaufwendiger Grundlagenkurs einem Verkehrspolitiker nicht schaden würde. Wenn Du in Deinem Feuerwehr-LKW nach rechts blickst, siehst Du unter oder über dem Hauptspiegel einen Weitwinkelspiegel. Ein kleines bißchen verdankst Du den mir, bilde ich mir ein. In den späten 80ern habe ich für eine Fachzeitschrift (nein, nicht Feuerwehr) Spiegelfelder beschrieben, mit Text, Action-Bildern und - dank CAD-Programm (Technik!) - wandernden Spiegelfeldern. Das hat damals den Lobby-Anstrengungen des ADFC und anderer Radfahrerverbände (Politik!) einigen Auftrieb gegeben. Im politischen (!) Feature des Deutschlandradio habe ich unsere Sprecher den Dialog von Mail Transfer Agents (Technik!) simulieren lassen, als wir die dezentrale und ziemlich zensurresistente Struktur dieses komischen neuen Internet erklären wollten. Frau von der Leyen hätte es nicht geschadet, vor Veröffentlichung ihrer Pläne meine zu dem Zeitpunkt immerhin schon über 10 Jahre alte Sendung zu hören. Für eine andere Sendung ("Zeitfragen" sonntagnachmittags war das, müßte im Archiv des Deutschlandradio problemlos zugänglich sein) konnte ich dem Sprecher der EU-Kommision entlocken, daß die CIA tatsächlich in das Netz der EU-Kommission damit eingedrungen war, daß Cisco Router mit modifizierter Firmware geliefert hatte. Und nun sage mir: Ist das Technik oder Politik? Mir fällt allerdings gerade auf: Wahrscheinlich zählt das für Dich sowieso nicht: Schließlich war ich nicht dabei, als die CIA die Firmware einspielte. Und selbst für das Interview bin ich nicht einmal nach Brüssel gefahren, sondern saß mit Kopfhörer und Mikro in einem Berliner Studio. 100% Hören-Sagen. Geschrieben von Michael R. Irgend wie tun wir uns hier schwer deine Ausführungen richtig einzuordnen, mit so wenig Input über deine Person. In einem solchen Fall käme ich zugegebenermaßen nicht auf die Idee, die Person überprüfen zu wollen. Stattdessen überprüfte ich lieber, ob das Geschriebene richtig ist. Es ist ja kein Hexenwerk, festzustellen, ob es in den USA tatsächlich die Aufgabe der Forstverwaltungen ist, Waldbrände auszumachen, oder ob meine Zahlen zur Stärke der Feuerwehren in Colorado stimmen. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	729343
Datum	01.07.2012 11:45	99812 x gelesen
Geschrieben von Michael R. Beziehen sich deine Aussagen also nur aufs hören sagen bzw. aus www Erkenntnissen ? Es ist in der Tat so, daß ich mich derzeit in Berlin und nicht in Colorado Springs aufhalte. Ob die von mir getroffenen Sachaussagen zutreffend sind, der beschriebene Kleinkrieg zwischen Incident Command und kommunalen Feuerwehren also stattgefunden hat oder nicht, das solltest Du binnen 15 Minuten überprüfen können. Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	729331
Datum	30.06.2012 23:58	99648 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Wie das Verhältnis tatsächlich ist, ist von außen nur schwer beurteilbar, Geschrieben von Hans-Joachim Z.Es scheint aber eine große Distanz zwischen den kommunalen Feuerwehren und diesen Stäben zu geben. Geschrieben von Hans-Joachim Z.Oder hast Du bei irgendeinem dieser Waldbrände (für die es ja tonnenweise Fernseh- und Privatvideomaterial gibt) Beziehen sich deine Aussagen also nur aufs hören sagen bzw. aus www Erkenntnissen ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	729329
Datum	30.06.2012 23:34	99769 x gelesen
Hallo! Ja, Alan B. trifft nicht nur da den Nagel auf den Kopf. Sicher sind die Systeme nicht perfekt und ob wirklich jede privat betriebene Hillbilly-Feuerwehr sich da unterstellt (habe da auch so Bilder aus Texas im Kopf) ist sicher die Frage. Doch letztlich werden damit komplexe Szenarien vom Mehrfach-Katastrophenwaldbrand bis zu 9.11 beherrscht - und zwar durch Stäbe, die (fast) das ganze Jahr nichts anderes machen. Auch bei der Standardisierung mag es Stilblüten geben, aber bei uns, wo es unterhalb der Bundesebene fast nix, aber auch nix gibt, was von Bayern zu Hedwig-Holzbein wirklich gleich ist, wäre der in den USA erreichte Stand schon "Gold". Nimm nur mal TLF 20/40 und bildgoogle mal, da wirst du ne Menge lustige Autos sehen. Oder noch besser: "Waldbrandzug". Grüße. Jan Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	729324
Datum	30.06.2012 22:58	99756 x gelesen
Geschrieben von Jan S. Wobei man auch den Effekt nicht unterschätzen sollte, den ein Unified Command in einem nationalen Einsatzleitsystem hat (ICS), inkl, fliegende Stäbe, landesweiten absolut identischen Stabs- und Einsatzleitfunktionen sowie standardisierten Einsatzmitteln. Kriegt hierzulande nur BW und THW hin.. Diese Teams sind ohne jeden Zweifel hervorragend geeignet, die verschiedenen Bundesorganisationen zu koordinieren, die um ein solches Feuer herumspringen. Davon gibt es in den USA deutlich mehr als bei uns, und wenn es reibungslos klappt, ein Hotshot Team vom Indian Affairs Büro neben Smokejumpern vom US Forest Service zusammen mit geländegängigen Tatra-LF des Bureau of Land Management einzusetzen, dann hast Du die Ursache sicher gefunden. Es scheint aber eine große Distanz zwischen den kommunalen Feuerwehren und diesen Stäben zu geben. Zum einen pflegte es nicht ungewöhnlich zu sein, daß ländliche freiwillige Feuerwehren zum Waldbrand in Jeans und T-Shirt antraten (weil sie schlicht nichts anderes als das oder eben "bunker gear" haben), und besonders gut ausgebildet sind sie auch nicht dafür. Auf der anderen Seite scheint es unüblich zu sein, das zu benutzen, was die ländlichen Freiwilligen Feuerwehren der USA wirklich gut können: Wassertransport. Die standardisierten Forstfeuerwehren können's nicht, die Freiwilligen Feuerwehren sind unterschiedlich gut darin -> nicht standardisierbar - benutzt man nicht, so jedenfalls mein Eindruck. Oder hast Du bei irgendeinem dieser Waldbrände (für die es ja tonnenweise Fernseh- und Privatvideomaterial gibt) am Waldrand die 50000l-Teiche gesehen, die vor jeder dahergelaufenen brennenden Scheune eine Selbstverständlichkeit sind, nicht hier, aber in den USA? Wie das Verhältnis tatsächlich ist, ist von außen nur schwer beurteilbar, mir fallen aber die Kleinkriege auf: Um den Funkverkehr zu vereinfachen, sollten die zwei Sorten "Tanker" unterschieden werden, die es in den USA gibt, nämlich die fliegenden Wasserbomber und die Wasserlogistikfahrzeuge der kommunalen Feuerwehren. So, und jetzt rate mal, wofür sich die "Incident Commander" entschieden haben, was sollte umbenamst und neu beklebt werden: Die 30000 Wasserlogistikfahrzeuge, oder die 50 Flugzeuge? Na, rätst Du's? Irgendwo im Web müßtest Du eine Rede von einem Herrn Brunacini finden, in der er sich über diese völlige Abgehobenheit von der Basis in gebührender Weise lustigmacht. Ergebnis ist übrigens: Im Westen, wo man ständig mit den "Incident Command Teams" zusammenarbeiten muß, heißen die Fahrzeuge entweder brav "Tender" (wie gewünscht) oder "T-xy" oder "Water Witch" oder dergleichen. An der Ostküste, wo man keine großen Waldbrände hat, heißen sie stinkefingerzeigend immer noch "Tanker". Prima Standardisierungsergebnis. Besehe ich solche absurden Konflikte, kann ich nicht wirklich glauben, daß Incident Command Teams und kommunale Feuerwehren reibungsfrei zusammenarbeiten. Auch dann nicht, wenn es so in der Presseerklärung stehen sollte. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen	729321
Datum	30.06.2012 21:51	99643 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Hans-Joachim Z.Bis vor ca. 200 Jahren war es völlig normal, daß große Teile der USA brannten. Ich würde meinen, dass dies mal die gesamte Welt (Wälder) betraf, auch Deutschland. Geschrieben von Hans-Joachim Z.Es gibt dort sogar Pflanzen, die ihre Samen erst nach einem Feuer fallenlassen, weil sie sich an diese völlig normalen Brände angepaßt hatten. Die Samenträger öffnen sich erst ab einer gewissen Temperatur. Das gibt es in ähnlicher Form u.a. auch in Deutschland, wobei der hiesigen Kiefer die normalen Frühsommertemperaturen ausreichen, um ihre Kienäppel zu öffnen. Geschrieben von Hans-Joachim Z.Diese Brände waren Bodenfeuer, und die Natur wurde gut damit fertig. Da hab ich meine Zweifel ... Heutzutage sind Bodenbrände die häufigste Waldbrandform in Deutschland, und dabei entstehen des öfteren Totalschäden. Natürlich wächst nach so einen Feuer auch wieder Wald, aber eben mit der entsprechenden Zeit. Geschrieben von Hans-Joachim Z.In einem Wald, der nicht regelmäßig mit Bodenfeuer beaufschlagt wird, steigt die Dichte des Bestandes auf ungefähr das Zehnfache. Naturverjüngung? Sollte eigentlich ein völlig normales Waldverhalten darstellen. Geschrieben von Hans-Joachim Z.Nachdem die Brennstoffmenge in den Wäldern dramatisch zugenommen hatte, kehrten dann die Feuer zurück - aber nicht mehr als harmlose Bodenfeuer, sondern als vernichtende Vollfeuer, denn die Dichte des Baumbestandes reichte, um Vollfeuer zu unterhalten. Nu wirds bunt hier ... Das Vorkommen größerer Brennstoffmengen hat nicht unbedingt ein Vollfeuer zur Folge. Das liegt eher an der Baumart selbst. Wenn ich eine Monokultur aus leicht brennbaren Baumarten habe, ist die Gefahr für Vollfeuer schon enorm. Habe ich dann noch einen jüngeren Bestand mit reichlich Totholz (Reisig), gehts ab wie Lutzie. Habe ich aber einen Standortgerechten Mischwald mit hohem Laubholzanteil, ist das mit dem Vollbrand so eine Sache. Und ein richtiger Urwald, der enorme Massen an Brennmaterial vorweist, brennt nun auch wieder gänzlich anders. Nicht zwingend mit Vollfeuer. Geschrieben von Hans-Joachim Z.Bekämpft man Waldbrände erfolgreich, sorgt dies für die Verzehnfachung der Walddichte und somit dafür, daß aus den Feuerquellen immer schneller ein Vollfeuer wird. Bekämpft man Waldbrände erfolgreich, sichert man auf jeden Fall die Waldfunktionen. Jetzt müsste man klären, was erfolgreich für jeden einzelnen Bedeutet. Geschrieben von Hans-Joachim Z.Damit bildet man das nach, was die Natur früher ganz von selbst gemacht hat: Man lichtet die Bestände. Das hat Kyrill auch sehr erfolgreich getan ... Geschrieben von Hans-Joachim Z.Also: Das von Dir verlangte Neue gibt es durchaus, aber es gibt erstens Widerstände, und zweitens kommt es an vielen Orten vermutlich zu spät. Zu Spät kommt es sicher nicht! Ansonsten ist das ausbrennen der Wälder nischt neues, dass hatte man schon früher zur Schaffung von Kulturlandschaften gemacht. Mit NEU meinte u.a. die Verbesserung des Erstschlages! Und nein, ich meine hier nicht die TLF-Taktik ;-) Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	729302
Datum	30.06.2012 19:13	99571 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Das "Fachwissen" entstammt meinem Interesse nicht primär für die Feuerwehr, sondern die Technikfolgenabschätzung. Also: Wie wirkt technische Entwicklung auf Politik und gesellschaftliche Regeln ein, wie wirken Regelungen auf die Technikentwicklung zurück? Und mit welchem Background ? Kommst du jetzt aus der Technik oder der politischen Bewertung ? Irgend wie tun wir uns hier schwer deine Ausführungen richtig einzuordnen, mit so wenig Input über deine Person. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	729291
Datum	30.06.2012 17:47	99808 x gelesen
Geschrieben von Lars T. passend zu diesem Thema läuft auf DMAX gerade ein Beitrag über Smokejumper in den USA Dieses Interview erklärt meines Erachtens besser als viele Fernsehdokumentationen. PT = physical training, und den letzten Satz versteht man leichter, wenn man weiß, daß die Bezahlung von Hotshots und Jumpern von Überstunden- und Gefahrenzulagen abhängt. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	729290
Datum	30.06.2012 17:10	100081 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Bis vor ca. 200 Jahren war es völlig normal, daß große Teile der USA brannten. Bis vor ca. 100 Jahren war es das auch in Deutschland... Bis vor ca. 60 Jahren haben wir ganze Kulturlandschaften durch Feuer verloren bzw. "neu" geschaffen. Geschrieben von Hans-Joachim Z.Es gibt dort sogar Pflanzen, die ihre Samen erst nach einem Feuer fallenlassen, weil sie sich an diese völlig normalen Brände angepaßt hatten. Die Pflanzen heißen Pyrophyten - und die gibt es nicht nur in den USA. Geschrieben von Hans-Joachim Z. Diese Brände waren Bodenfeuer, und die Natur wurde gut damit fertig. Ich nehme an, Du kannst die Behauptung belegen.... Geschrieben von Hans-Joachim Z. Der Feuerzyklus wurde unterbrochen, als größere Teile der USA landwirtschaftlich bewirtschaftet waren. Jahrzehntelang ging die Feueraktivität deutlich zurück dadurch. Damit veränderte sich der Wald: In einem Wald, der nicht regelmäßig mit Bodenfeuer beaufschlagt wird, steigt die Dichte des Bestandes auf ungefähr das Zehnfache. Nachdem die Brennstoffmenge in den Wäldern dramatisch zugenommen hatte Auch hier: Quelle? Der Begriff "Urwald" sagt Dir was? Geschrieben von Hans-Joachim Z. Vor kurzer Zeit gab es in der "New York Times" ein Interview mit einem der bekannteren Forstwissenschaftler der USA, einem von denen, die mit Jahresringen- und Bodenschichtuntersuchungen die Waldbrandgeschichte der USA über hunderte von Jahren rekonstruiert haben. Finde ich jetzt gerade nicht, kann ich aber suchen, doch vermute ich, daß Deine erste Fremdsprache nicht Englisch war, dann hilft Dir das vermutlich nicht viel. Kurz gefaßt: In den ariden/semiariden Gebieten der USA bewirkt der Klimawandel bereits einen hinreichend großen Unterschied, damit ein beträchtlicher Teil der Waldgebiete, die jetzt durch Feuer vernichtet werden, vermutlich nicht mehr regenerationsfähig ist, und durch Buschland ersetzt wird. Also: Das von Dir verlangte Neue gibt es durchaus, aber es gibt erstens Widerstände, und zweitens kommt es an vielen Orten vermutlich zu spät. Es war auch mal "neu", die Brände brennen zu lassen, einige meinten gar, die Natur bräuchte regelmäßiges komplettes Abfackeln - das hat man dann nach einigen desaströsen Ereignissen wieder sein gelassen. Wie man Dein beschriebenes "fuel management" in Gebieten mit praktisch keiner Besiedlung, die noch dazu im Vergleich zu Mitteleuropa so gut wie nicht durch Straßen oder Wege erschlossen - oder gar Naturschutzgebiet sind, wirklich sinnvoll und wirksam betreiben will, hab ich noch nicht gefunden... Ähnliche Probleme gibts übrigens in anderen Kontinenten auch. Nochmal, vor bzw. mit welchem fachlichen Hintergrund schreibst Du hier? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	729289
Datum	30.06.2012 16:43	99763 x gelesen
Geschrieben von Andreas H. In den USA brennt es ja nun jährlich und regelmäßig in Größenordnung. Vielleicht sollte man einfach mal irgendwann einmal was neues schaffen? Bis vor ca. 200 Jahren war es völlig normal, daß große Teile der USA brannten. Es gibt dort sogar Pflanzen, die ihre Samen erst nach einem Feuer fallenlassen, weil sie sich an diese völlig normalen Brände angepaßt hatten. Diese Brände waren Bodenfeuer, und die Natur wurde gut damit fertig. Der Feuerzyklus wurde unterbrochen, als größere Teile der USA landwirtschaftlich bewirtschaftet waren. Jahrzehntelang ging die Feueraktivität deutlich zurück dadurch. Damit veränderte sich der Wald: In einem Wald, der nicht regelmäßig mit Bodenfeuer beaufschlagt wird, steigt die Dichte des Bestandes auf ungefähr das Zehnfache. Nachdem die Brennstoffmenge in den Wäldern dramatisch zugenommen hatte, kehrten dann die Feuer zurück - aber nicht mehr als harmlose Bodenfeuer, sondern als vernichtende Vollfeuer, denn die Dichte des Baumbestandes reichte, um Vollfeuer zu unterhalten. Damit wurde zu einem die Natur nicht gut fertig, weil das Kronendach der stehengebliebenen Bäume danach fehlte, und der Mensch auch nicht besonders gut: Ende des 19. Jahrhunderts, Anfang des 20. sind tausende Amerikaner in Waldbränden umgekommen. Ergebnis war, daß es zur Aufgabe der Forstämter gemacht wurde, diese Brände zu verhindern. Dabei waren sie außerordentlich erfolgreich: Die verbrannte Fläche beträgt seit Jahrzehnten ungefähr ein Zehntel dessen, was vor 100 Jahren üblich war. Will man noch mehr erreichen, läuft man allerdings gegen eine Wand: Im Mittleren Westen werden Waldbrände im Regelfall nicht durch den Menschen ausgelöst (wie in Europa), sondern durch Blitze. Gegen die Feuerquellen kann man also nichts tun. Bekämpft man Waldbrände erfolgreich, sorgt dies für die Verzehnfachung der Walddichte und somit dafür, daß aus den Feuerquellen immer schneller ein Vollfeuer wird. Deshalb gibt es in der Tat etwas Neues (naja, die Neuheit ist jetzt auch schon etwas alt): Fuel management. Damit bildet man das nach, was die Natur früher ganz von selbst gemacht hat: Man lichtet die Bestände. Abseits von Siedlungen macht man das mit "controlled burns", man legt also Feuer (die Feuerwehren der Förstereien haben extra Spezialgerät für's Feuerlegen) dort, wo es zu lange nicht gebrannt hat, und paßt dann auf dieses Feuer auf (so etwas geht manchmal auch daneben, und führt dann zu häßlichen politischen Implikationen). Am Rand von immer mehr Siedlungen betreibt man das "fuel management" mit der Kettensäge, lichtet also die Wälder so weit, daß ein Waldbrand die Siedlung nicht mehr als Vollfeuer, sondern als Bodenfeuer erreicht. Problem dabei: Genau wie die Deutschen haben Amerikaner oft keine Vorstellung davon, wie ein natürlicher Wald aussieht, weil sie so etwas nie gesehen haben, und dies nicht der romantischen Vorstellung vom gewohnten Nutz- oder Kulturwald entspricht. Es gibt daher nicht selten Widerstand von genau den Leuten, die geschützt werden sollen. Und in der Forstwirtschaft gibt es natürlich auch Widerstände dagegen, den Bestand deutlich zu verringern. Meines Erinnerns produziert die Forstwirtschaft der USA immer noch so ca. 30% des Nutzholzes der Welt (oder sogar noch etwas mehr, aber ich finde gerade die Zahlen nicht auf die Schnelle, der Server des US Forest Service ist überlastet und reagiert nicht). Vor kurzer Zeit gab es in der "New York Times" ein Interview mit einem der bekannteren Forstwissenschaftler der USA, einem von denen, die mit Jahresringen- und Bodenschichtuntersuchungen die Waldbrandgeschichte der USA über hunderte von Jahren rekonstruiert haben. Finde ich jetzt gerade nicht, kann ich aber suchen, doch vermute ich, daß Deine erste Fremdsprache nicht Englisch war, dann hilft Dir das vermutlich nicht viel. Kurz gefaßt: In den ariden/semiariden Gebieten der USA bewirkt der Klimawandel bereits einen hinreichend großen Unterschied, damit ein beträchtlicher Teil der Waldgebiete, die jetzt durch Feuer vernichtet werden, vermutlich nicht mehr regenerationsfähig ist, und durch Buschland ersetzt wird. Also: Das von Dir verlangte Neue gibt es durchaus, aber es gibt erstens Widerstände, und zweitens kommt es an vielen Orten vermutlich zu spät. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg	729280
Datum	30.06.2012 12:21	99517 x gelesen
Geschrieben von Lars T. passend zu diesem Thema läuft auf DMAX gerade ein Beitrag über Smokejumper in den USA, ist aber leider gleich vorbei. Das ist eine Dokumentation in 4 Teilen. Der 4 Teil kommt am 07.07.12 um 11.10 Uhr. Warum hatte ich die nur noch nicht auf meiner Wunschliste??? Gruß Ralf Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) Beitrag bewerten
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Autor	Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen	729278
Datum	30.06.2012 12:04	99776 x gelesen
passend zu diesem Thema läuft auf DMAX gerade ein Beitrag über Smokejumper in den USA, ist aber leider gleich vorbei. Es gibt aber auch da eine Videothek. Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. Beitrag bewerten
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Autor	Jan 8S., Wallenhorst /	729276
Datum	30.06.2012 11:46	99789 x gelesen
Ihr müsst jetzt aber schon Punkte suchen bei denen ihr euch eigentlich nicht einig sein, oder ;-). Für Florida gilt im übrigen ähnliches. Wobei man auch den Effekt nicht unterschätzen sollte, den ein Unified Command in einem nationalen Einsatzleitsystem hat (ICS), inkl, fliegende Stäbe, landesweiten absolut identischen Stabs- und Einsatzleitfunktionen sowie standardisierten Einsatzmitteln. Kriegt hierzulande nur BW und THW hin.. Grüße, Jan Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	729275
Datum	30.06.2012 10:59	100118 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.ie allgemeine Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Waldbrands ist nicht notwendigerweise gleich der lokalen Geschwindigkeit. Auch hierzulande läuft ein Feuer bergauf schneller, nur als Beispiel von vielen. schon ein normaler Flächenbrand kann sich bei Änderung der Windrichtung in der Ebene schneller ausdehnen als der normale FA erwartet - oder ggf. noch laufen kann... Geschrieben von Hans-Joachim Z. Die Dissertation von Patzelt ist bekannt, vermute ich. Darin findet man Ausbreitungsgeschwindigkeiten historischer Großwaldbrände in Deutschland: 0,5 - 1,7 km/h. Ja, aber in den diversen Literaturstellen steht ganz viel - womit man mit verallgemeinernd (v.a. hier in einem Fachforum) aufpassen muss! Bilder von entsprechenden Einsätzen - selbst in Düsseldorf! - haben wir in der SER Waldbrand veröffentlicht. Nochmal, woher stammt DEINE Expertise, das jeweils einschätzen und beurteilen zu können, nachdem Du offensichtlich nicht bei der Fw bist, wenn ich das richtig verfolgt habe... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	729267
Datum	30.06.2012 03:35	99964 x gelesen
Geschrieben von Detlef M. ich wäre erfreut zu erfahren, woher das o.g. Fachwissen und insbesondere die Prozente stammen. Das "Fachwissen" entstammt meinem Interesse nicht primär für die Feuerwehr, sondern die Technikfolgenabschätzung. Also: Wie wirkt technische Entwicklung auf Politik und gesellschaftliche Regeln ein, wie wirken Regelungen auf die Technikentwicklung zurück? In diesem Zusammenhang sind Vergleiche mit den USA sehr interessant. Feuerwehr also ein Thema, aber ein spannendes. Den Prozenten hingegen, denen kann man überhaupt nicht ausweichen, weil der US Forest Service sie jedem um die Ohren haut, der sie hören oder auch nicht hören will. Besonders, seit der Kongress die Tanker zu teuer findet. Geschrieben von Detlef M. Die platt "Förstereien" genannten Einheiten umfassen dabei nicht nur den Forest Service sondern auch Kräfte des BLM, BIA, NPS, FWS mit Löschfahrzeugen, Fußmannschaften, Helikoptern, Bulldozern, Gegenfeuerkräften etc. etc. US Forest Service und BLM nennt man in Deutschland Försterei oder Forstverwaltung. Was deutsche Feuerwehrleute irritiert, ist lediglich, daß nicht die Feuerwehr, sondern die Forstverwaltung die Waldbrände ausmacht. Wie viele Feuerwehrleute dort beschäftigt werden? US Forest Service USDA Forest Service: An Overview. 10050 Feuerwehrleute. BLM: BLM Quick Facts 2717 Feuerwehrleute in 2007. Bureau of Indian Affairs: 7000 - 8000. Wie man es auch dreht und wendet, es kommen 2 bis 3 Forstamts-Feuerwehrleute pro 1000 km2 heraus. Wobei allerdings hinzuzufügen ist, daß diese wenigen Leute in der Fitness eher Fallschirmjägern gleichen, und speziell für die Waldbrandbekämpfung ohne große technische Unterstützung ausgebildet sind (dafür aber umgekehrt Schwierigkeiten mit dem Wohnungsbrand hätten). Geschrieben von Detlef M. Siedlungsferner Waldbrand: Station Fire im Angeles National Forest... runde 40 Meilen von der NÄCHSTEN Feuerwache des Los Angeles County Fire Department! Angeles Crest hat über tausend Einwohner, also wird das in der Gegend keineswegs nur Staatsland sein. Wenn der Ort es nicht schafft, eine freiwillige Feuerwehr zu bilden, wäre ein Vertrag nicht ungewöhnlich. Müsste man sich genauer ansehen, lohnt sich aber vermutlich nicht. Denn der Normalfall sieht so aus: "The Buna Volunteer Fire Department responded to a report of visible flames at approximately 10:30 a.m. on Tuesday, June 19. When the call was received, it was undetermined if the fire was a forest fire or a structure fire, so the Texas Forest Service was called in to assist the BVFD." Wenn Du die Einsatzberichte von freiwilligen Feuerwehren durchgehst, normale Einsätze, keine Sensationsfeuer, dann sind die voll von solchen Notizen. Sobald das Feuer in den Wald läuft, holt man die Jungs vom Forstamt mit ihren Allradfahrzeugen dazu. Das schließt keineswegs aus, daß man an vielen Stellen gut zusammenarbeitet! Geschrieben von Detlef M. Das Problem mit den Airtanker ist nicht nur das Alter sondern auch das Fehlen geeigneter Muster auf dem Markt, das soll hier nicht unterschlagen werden. (Ohne Anspruch auf völlige Korrekheit zum Thema Airtanker:) Die 747 und DC 10 sind nur Lückenfüller aber in bergigem Gelände nicht immer effektiv. "Nicht immer effektiv" ist Deine Formulierung für "unbrauchbar für Entstehungsbrände in bergigem Gelände, der wichtigsten Aufgabe solcher Flugzeuge"? ;-) Ja sicher: Bomber der 40er/50er Jahre waren oft in der Lage, bodennah langsam zu fliegen. Also konnte man sie prima zu Wasserbombern umbauen. Heute ist das eine Spezialentwicklung. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	729266
Datum	30.06.2012 00:08	100145 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C. die Aussage ist v.a. eines: GEFÄHRLICH! Eine Aufforderung zum Leichtsinn vor der Feuerfront war nicht intendiert: Die allgemeine Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Waldbrands ist nicht notwendigerweise gleich der lokalen Geschwindigkeit. Auch hierzulande läuft ein Feuer bergauf schneller, nur als Beispiel von vielen. Geschrieben von Ulrich C. woher kommen dann so Aussagen wie oben? Die Dissertation von Patzelt ist bekannt, vermute ich. Darin findet man Ausbreitungsgeschwindigkeiten historischer Großwaldbrände in Deutschland: 0,5 - 1,7 km/h. Ich habe aber schon als Kind gelernt, daß ein Waldbrand ungefähr halb so schnell ist wie ein Fußgänger, die Wissenschaft bestätigt das nur. (Damals waren Vegetationsbrände viel häufiger als heute, weil Stoppelfelder noch abgebrannt wurden und Lagerfeuer üblich waren und was des Leichtsinns mehr war, dementsprechend hat man uns mehr darüber beigebracht als Kindern heute.) Wichtig aber: Dies gilt nur unter definierten klimatischen Bedingungen. In einem semiariden Klima wie in Colorado, und mit der dann trockeneren Vegetation kann ein Feuer deutlich schneller sein. Das sollte man bei einer Bewertung von Feuerwehraktivitäten dort drüben nicht aus den Augen verlieren. Mit besten Grüßen Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	729247
Datum	29.06.2012 20:11	99543 x gelesen
soweit ich läuft die Produktion noch.... Aber auch egal, es gibt mehr als genügend Transportflugzeuge auf "Halde" dh in Reserve bei der US Airforce. Was es nicht mehr gibt sind die Flugboote! Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg	729245
Datum	29.06.2012 19:37	99831 x gelesen
Geschrieben von René H.wobei eigentlich zur Zeot langsam genügend alte KC130 frei werden sollten.... Ist die Produktion inzwischen eingestellt? Also 2007 war sie noch in Produktion und bei etwas über 2300 Maschinen sollten noch welche zu bekommen sein. Gruß Ralf Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	729244
Datum	29.06.2012 19:35	99602 x gelesen
Geschrieben von René H. 2007 wurde uns für Schleswig Holstein ein mittelmeer ähnliches Klima vorhergesagt.... die letzten Sommer waren aber zu nass und zu kalt....Genau wie am Mittelmeer, also stimmts doch ;-) ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	729243
Datum	29.06.2012 19:20	99844 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Wichtigster Unterschied ist die Luftfeuchtigkeit - einstellige Werte über längere Zeiträume haben wir in Deutschland nicht. Allerdings sagen die Klimaforscher nassere Winter und trockenere Sommer voraus. Ist eine solche Wetterlage dann immer noch zuverlässig ausgeschlossen? 2007 wurde uns für Schleswig Holstein ein mittelmeer ähnliches Klima vorhergesagt.... die letzten Sommer waren aber zu nass und zu kalt.... Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	729240
Datum	29.06.2012 19:15	99793 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Das Geldproblem entsteht vor allem daraus, daß sich die ökonomischen Eckdaten der Waldbrandbekämpfung sehr deutlich verschieben, wenn sie mit speziell angefertigten Flugzeugen anstatt "military surplus" stattfinden soll. wobei eigentlich zur Zeot langsam genügend alte KC130 frei werden sollten.... Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	729239
Datum	29.06.2012 19:14	100009 x gelesen
Geschrieben von Ralf H. Wenn Feuer schon Namen bekommen dann ist das ähnlich einem Offenbarungseid. Da bist du als Brandbekämpfer eigentlich nur noch in der Defensive. Unzugänglichkeit des Geländes und fehlende Infrastruktur (wie z.B. fehlende Früherkennung) da bleibt nur eine defensive Taktik übrig. Die Taktik ist offensiv, 98% der Waldbrände werden mit dem Erstangriff ausgemacht (wobei das in den letzten Jahren auf 97 oder 96% gesunken sein soll, aber an die richtigen Zahlen kommt man mittlerweile nur schwer, weil das offiziell nicht sein darf). Die Taktik unterscheidet sich auch nicht so sehr: Möglichst frühzeitig Leute an's Feuer, möglichst frühzeitig Wasser auf's Feuer, damit aus dem kleinen Feuer kein großes wird. Unterschiedlich sind die Mittel: Ist das Gelände zu steil, müssen die FA zu Fuß gehen, und werden dafür in die Nähe entweder per Fallschirm oder mit dem Crew Bus gebracht, das sind 4x4-Zehntonner-LKW mit einem sehr mäßig komfortablen Campingbus-Aufbau. Damit sie zu Fuß und ohne Wasser (oder mit sehr wenig Wasser) eine Chance haben, kippt man das Wasser von oben drauf - samt feuerhemmenden Salzen. Als Faustregel gilt, daß bei einem schwer zugänglichen Brandherd der "Air Tanker" eine halbe Stunde oder spätestens Stunde nach Entdeckung Wasser draufschütten muß, damit die Bodenkräfte eine Chance haben, ein kleines Feuer statt eines großen zu bekämpfen. In Deutschland werden diese Flugzeuge meist nur bei Großbränden wahrgenommen, aber das ist ein Fehler. Bei einem großen Waldbrand helfen diese Flugzeuge gar nicht viel: Den Gesamtinhalt transportiert eine Feuerwehr auf dem Boden in wenigen Minuten. Hoch effizient sind sie bei der Niederhaltung von Entstehungsbränden in schwer zugänglichem Gelände. Geschrieben von Ralf H. Hier bei uns kannst und musst du dem gegenüber eine offensive Taktik fahren. So wie z.B. die hier. Werfen wir doch mal einen Blick auf den Entstehungsort des Feuers. Da braucht der Unimog einen guten Fahrer. Geschrieben von Ralf H. Wei gesagt nie vergessen die Voraussetzungen in Colorado u.a sind grundsätzlich verschieden zu den hiesigen. Wichtigster Unterschied ist die Luftfeuchtigkeit - einstellige Werte über längere Zeiträume haben wir in Deutschland nicht. Allerdings sagen die Klimaforscher nassere Winter und trockenere Sommer voraus. Ist eine solche Wetterlage dann immer noch zuverlässig ausgeschlossen? Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Detl8ef 8M., Braunschweig / Niedersachsen	729235
Datum	29.06.2012 18:16	99973 x gelesen
Naja, ich wäre erfreut zu erfahren, woher das o.g. Fachwissen und insbesondere die Prozente stammen. Die platt "Förstereien" genannten Einheiten umfassen dabei nicht nur den Forest Service sondern auch Kräfte des BLM, BIA, NPS, FWS mit Löschfahrzeugen, Fußmannschaften, Helikoptern, Bulldozern, Gegenfeuerkräften etc. etc. und das zählt nicht in die Zahlen der Feuewehren mit rein! Zusätzlich gibt es zig "contractors" die ebenso gegen Bezahlung gleiche Leistungen anbieten z.B. Northwest Fire Services LLC. Wieviele Kräfte und Einsatzleitteams (die auch von großen Feuerwehren wie Los Angeles County etc.) gebildet werden gleichzeitig im Einsatz sind findet man hier: http://www.nifc.gov/nicc/sitreprt.pdf Wieviele der unendlichen Reserven an deutschen Feuerwehrleuten haben Training und Erfahrung im Bekämpfen großer Waldbrände? Das grenzt sich doch im wesentlichen auf die Kräfte der "Waldbrandbereiche" Brandenburg, Niedersachsen, etc. etc. ein. So manchem würde dabei Höhren und Sehen vergehen, wenn er das mit Gebäudebrandtaktik angeht und sich im Mindestfall ne verbrannte Nase holt! Siedlungsferner Waldbrand: Station Fire im Angeles National Forest... runde 40 Meilen von der NÄCHSTEN Feuerwache des Los Angeles County Fire Department! Erster Alarm nach Meldung: Angeles National Forest und Los Angeles County Fire Department mit 9 Fußmannschaften à 20 Mann, 2 Chiefs jeweils vom NF und von der Feuerwehr, 2 Patrols (kleine Waldbrandlöschfarzeuge), 2 mittlere und 1 schweren Helikopter, 1 schwerer Airtanker und ein Überwachungshubschrauber. Zusätzlich 1 Air attack coordinator Flugzeug, und je 2 Helitanker/Airtanker von einem anderen Feuer. Das mit dem "im siedlungsfernen löscht die städtische Feuerwehr nicht" ist also FALSCH, denn ein Teil der Helis stammt auch vom LACoFD! Bericht zum Station Fire (Beurteilung, ob der Ersteinsatz gut geplant war) hier http://www.fs.fed.us/fire/station_fire_report.pdf Das Problem mit den Airtanker ist nicht nur das Alter sondern auch das Fehlen geeigneter Muster auf dem Markt, das soll hier nicht unterschlagen werden. (Ohne Anspruch auf völlige Korrekheit zum Thema Airtanker:) Die 747 und DC 10 sind nur Lückenfüller aber in bergigem Gelände nicht immer effektiv. Die Canadair CL-415 war vor Jahren kurzzeitig aus der Produktion genommen worden und die AT 802 war als letzter SEAT übrig geblieben. Selbst wenn man Tanker hätte kaufen wollen, es gibt kaum welche auf dem Markt. Es kommen welche nach aber als "Randmarkt" der Flugzeugindustrie baut/kauft man sowas mal nicht eben nebenbei. Gruß Detlef Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	729233
Datum	29.06.2012 17:34	100169 x gelesen
Geschrieben von Detlef M. Sobald die Nachrichten aus den USA über den Teich schwappen, dass Häuser bei Waldbränden brennen etc. fühlt sich der eine oder andere Deutsche geneigt, seine Meinung (aus Deutschland) auf die USA zu übertragen, hierzu folgende Anmerkungen: - In ganz geringem Maß trennen die US FW zwischen nur Hausbrandbekämpfung und Waldbrandbekämpfung; überwiegend werden alle Einheiten von örtlicher Feuerwehr, BLM, Forest Service, NPS, FWS etc.etc. nebeneinander bei Bränden tätig. In Deutschland gilt: Die Feuerwehren bekämpfen auch siedlungsferne Waldbrände. (Soweit in Deutschland das Wort "siedlungsfern" überhaupt sinnvoll verwendbar ist im Vergleich zu den USA.) In den USA gilt: Beim siedlungsfernen Waldbrand bleibt die (kommunale) Feuerwehr im Gerätehaus. 98% der Waldbrände in den USA werden von den Förstereien mit dem Erstangriff ausgemacht. Sobald ein Feuer gefährlich genug ist, um es in die Nachrichten zu schaffen, ändert sich dies: Dann wird in der Tat übergreifend zusammengearbeitet, wobei die kommunalen Feuerwehren in der Regel Riegelstellungen entlang von Straßen verteidigen, weil sie für etwas anderes nicht ausgerüstet sind. (Man muß nur mal die Böschungswinkel an einem "Pumper" betrachten, um zu wissen: Damit fährt man nicht in den Wald.) Geschrieben von Detlef M. - "Man sprint in der Nähe des Feuers ab"...es gibt in den USA runde 500-700 Feuerspringer von Forest Service und BLM schätze ich mal, dem gegenüber stehen zigtausend Einheiten aller Couleur von Feuerwehr, Forst etc. Für die Gesamtfläche der USA einschließlich Alaskas gibt es 10000 Feuerwehrleute des US Forest Service und 2700 des BLM (plus noch ein paar kleinere Zahlen, Indian Affairs oder so). Dabei sind die Smokejumper bereits inbegriffen. Colorado verfügt, wie bereits geschrieben, über 15000 kommunale Feuerwehrleute auf einer Fläche von 3/4 Deutschland, davon 9600 Freiwillige. Die fast unendlichen Reserven deutscher Feuerwehren (Höre ich ein Aufstöhnen? Im Vergleich ist das so!) gibt es in vielen anderen Ländern nicht. Auch nicht in den USA. Geschrieben von Detlef M. Springer sind für entlegene Brandherde, die nicht zeitig genug von Bodenkräften erreicht werden und nicht immer die erste Wahl. Zustimmung. Geschrieben von Detlef M. Die Flotte der Löschflugzeuge ist nicht erst jetzt geschrumpft sonder seit der Einführung der Airworthiness-Prüfung seit 2005 geschrumpft. Das wurde immer wieder diskutiert aber wenns kein Geld gibt dann gibts eben auch keine neuen Flugzeuge. Die Zahl war bereits in 2002 von ca. 50 auf 44 gesunken. Dann klappten binnen weniger Monate bei zwei ca. 50 Jahre alten Flugzeugen die Flügel während des Löscheinsatzes nach oben. Seither ist die Zahl der Flugzeuge praktisch jedes Jahr gesunken, dieses Jahr auf 9, jedes Jahr stellt sich ein Pressesprecher des US Forest Service tapfer vor die Presse und erklärt, daß dies keine Gefahr bedeute, alle 3 Jahre wird eine neue Studie zum Thema gemacht, und die verbliebenen 9 Flugzeuge sind ebenfalls ca. 50 Jahre alt. Das Geldproblem entsteht vor allem daraus, daß sich die ökonomischen Eckdaten der Waldbrandbekämpfung sehr deutlich verschieben, wenn sie mit speziell angefertigten Flugzeugen anstatt "military surplus" stattfinden soll. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 H.8, Weißwasser / Sachsen	729224
Datum	29.06.2012 14:25	99970 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Detlef M.- Auch den (immer wieder gern und unaussprechlich oft) angebrachten Vergleich mit den Wäldern Brandenburgs und der schnellen Brandlöschung dort etc. kann ich langsam nicht mehr hören. Ich kann auch gewisse Sachen nicht mehr hören ... Vielleicht sollte man mal daran denken, dass es hier nicht um den direkten Vergleich zwischen der Lausitz und den USA geht, sondern einfach um den Sinn dahinter!? In den USA brennt es ja nun jährlich und regelmäßig in Größenordnung. Vielleicht sollte man einfach mal irgendwann einmal was neues schaffen? Ohne die von Ralf aufgezählten Waldbrandschutzmaßnahmen (vorbeugend/abwehren) hätten wir hier in der Lausitz auch regelmäßig größere bzw. katastrophale Waldbrände. Meine Meinung! Gruß Andreas ---------------- Meine Beiträge = Meine Meinung! "1 Mann in der ersten viertel Stunde ist mehr Wert, als 100 Mann nach einer Stunde!" Walter Seitz (1863 - 1945) >> Erfinder des Feuerwachturmes im Muskauer Forst bei Weißwasser Beitrag bewerten
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Autor	Hara8ld 8S., Köln / NRW	729213
Datum	29.06.2012 12:32	99738 x gelesen
Geschrieben von Detlef M.- Es wird in den USA sehr wohl zwischen brennenden Häusern und Wäldern unterschieden in der Bewertung wenn jz.B. emand keinerlei Vorbeugung betrieben hat und dann nach der FW ruft wenn sein Haus mitten im Buschland vom Feuer bedroht wird, und genau dann trennen die Amis richtigerweise nach "schützbar ohne Aufwand", "schützbar mit Aufwand" ubnd "verloren weil nicht sicher schützbar". Aus gutem grund und mit Verlusten aus bisherigen Bränden bitter bezahlt. Das gefällt mir. Zumal eine schützbare Wohnsiedlung dann durchaus eine ordentliche Feuerschneise bilden kann. Beitrag bewerten
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Autor	Detl8ef 8M., Braunschweig / Niedersachsen	729210
Datum	29.06.2012 12:04	100180 x gelesen
Hallo, die USA trennen da zwischen Stay and defend und go early, d.h. auf Deutsch: Bleiben und Verteidigen oder Früh Wegfahren/Evakuieren. Den Menschen werden im Rahmen der (dort anderen) gesetzlichen Möglichkeiten beide Wege offen gehalten, wobei es auch mandatory Evacuations gibt, bei denen diese Wahl nicht bleibt. Es wird auf gewisse Schutzausrüstung hingewiesen und wenn man andere Seiten nimmt auch auf die Fluchtplanung etc. eingegangen. Dazu gibts sogar Kurse in den USA, die kostenlos besucht werden können. Zu den anderen Anmerkungen oben: Sobald die Nachrichten aus den USA über den Teich schwappen, dass Häuser bei Waldbränden brennen etc. fühlt sich der eine oder andere Deutsche geneigt, seine Meinung (aus Deutschland) auf die USA zu übertragen, hierzu folgende Anmerkungen: - In ganz geringem Maß trennen die US FW zwischen nur Hausbrandbekämpfung und Waldbrandbekämpfung; überwiegend werden alle Einheiten von örtlicher Feuerwehr, BLM, Forest Service, NPS, FWS etc.etc. nebeneinander bei Bränden tätig. Ausnahme: durch Waldbrand in Brand geratene Gebäude werden nur durch entsprechend ausgerüstete und trainierte Einheiten durchgeführt (niemand soll in Waldbrandbekleidung Innenangriff durchführen!). - Es wird in den USA sehr wohl zwischen brennenden Häusern und Wäldern unterschieden in der Bewertung wenn jz.B. emand keinerlei Vorbeugung betrieben hat und dann nach der FW ruft wenn sein Haus mitten im Buschland vom Feuer bedroht wird, und genau dann trennen die Amis richtigerweise nach "schützbar ohne Aufwand", "schützbar mit Aufwand" ubnd "verloren weil nicht sicher schützbar". Aus gutem grund und mit Verlusten aus bisherigen Bränden bitter bezahlt. - Dass die Brände mit Namen belegt werden ist kein Offenbarungseid sondern der Anzahl der Brände geschuldet, denn sonst kommt dort keiner mehr hinterher über welchen Brand in welchem Gebiet zu sprechen ist. Nur weil wir das anders handhaben, sollten man mit einem Urteil über die Vorgehensweise der Amis vorsichtig sein. - "Man sprint in der Nähe des Feuers ab"...es gibt in den USA runde 500-700 Feuerspringer von Forest Service und BLM schätze ich mal, dem gegenüber stehen zigtausend Einheiten aller Couleur von Feuerwehr, Forst etc. (siehe oben genannte Einrichtungen, die alle Feuerwehreinheiten unterhalten!). Springer sind für entlegene Brandherde, die nicht zeitig genug von Bodenkräften erreicht werden und nicht immer die erste Wahl. - Die Flotte der Löschflugzeuge ist nicht erst jetzt geschrumpft sonder seit der Einführung der Airworthiness-Prüfung seit 2005 geschrumpft. Das wurde immer wieder diskutiert aber wenns kein Geld gibt dann gibts eben auch keine neuen Flugzeuge. Ich sage nur bundesdeutscher Katastrophenschutz und Finanzmittel! Gleiches gilt für Deutschland mit dem Erstaz der Waldbrand-TLF 8 etc. auf Unimog durch die Eierlegenden Wollmilchsäue überall....soviel zur Weitsicht einiger Beschaffer in Deutschland. - Colorados Feuerwehrmänner in Zahlen: Bitte wie immer BLM, Forest Service, NPS etc. nicht vergessen, die nicht als Feuerwehr sondern als Wildland firefighter zählen...die Zahlen (und Einheiten wie Helis, Löschfahrzeuge etc.) kommen da noch dazu. Wie ich schon sagte ist das System in den USA weit verzweigt und so einfach gegenrechnen kann mans dann doch nicht. - Auch den (immer wieder gern und unaussprechlich oft) angebrachten Vergleich mit den Wäldern Brandenburgs und der schnellen Brandlöschung dort etc. kann ich langsam nicht mehr hören. Anfahrtszeiten von >2h über Bergstrassen würden auch dort die Feuer zu Großbränden werden lassen. Die Welt ist eben leider keine Scheibe. Die deutsche Taktik (viel Wasser, große TLF, direkt an den Brand heranfahren etc.) wäre bei Entfernungen zur nächsten Wasserentnahmestelle von größer als 30km über Bergstrassen mit 2,5m Breite schnell am A.... Es gibt unzählige besetzte Feuerwachtürme, Patrouillenfahrten etc aber bei solchen Wetterbedingungen und Ausdehnungen ist eben ein schneller Angriff nicht immer zu gewährleisten. Es ist eben nicht so einfach wie es scheint... 3 Wochen Einsatz sind für die USA keine Länge, die rechnen in Monaten Fire season. Gruß, ich hoffe ich konnte etwas zur Aufklärung beitragen. Detlef Beitrag bewerten
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Autor	Hara8ld 8S., Köln / NRW	729206
Datum	29.06.2012 11:16	100066 x gelesen
Geschrieben von Detlef M.www.firewise.org Hallo, da hätte ich durchaus mal eine Frage. Reicht das wirklich immer unter allen Umständen aus? Mir fehlt bei der Homepage eigentlich noch die Vorhaltung von Schutzausrüstung und die Kriterien und vor allem Planung einer Flucht. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	729198
Datum	29.06.2012 09:47	100661 x gelesen
Geschrieben von Hans-Joachim Z.In Deutschland sorgt bisher unser Klima für eine Restfeuchte im Holz, die es fast immer erlaubt, dem Feuer gemütlich davonzuspazieren. die Aussage ist v.a. eines: GEFÄHRLICH! Geschrieben von Hans-Joachim Z.Auch als Nichtfeuerwehrmann habe ich jedoch eine plausible Vermutung woher kommen dann so Aussagen wie oben? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg	729176
Datum	29.06.2012 01:44	100447 x gelesen
Geschrieben von Detlef M.Es brennt derzeit nicht nur in Colorado, sondern wie hier zu sehen http://inciweb.org/ brennt es auch an anderen Stellen heftig und zwar mit über 20 Bränden größer als je 4000ha, z.T. schonn über Wochen. Wenn Feuer schon Namen bekommen dann ist das ähnlich einem Offenbarungseid. Da bist du als Brandbekämpfer eigentlich nur noch in der Defensive. Unzugänglichkeit des Geländes und fehlende Infrastruktur (wie z.B. fehlende Früherkennung) da bleibt nur eine defensive Taktik übrig. Hier bei uns kannst und musst du dem gegenüber eine offensive Taktik fahren. So wie z.B. die hier. Mein Respekt an die amerikanischen Kameraden, die dort für lange Zeit im Einsatz sind, ich kann nachvollziehen was es bedeutet 3 Wochen im Einsatz zu sein. Zum Glück hat uns unsere heutige Taktik bisher vor solchen Sachen bewahrt. Beim Waldbrand - Symposium wurde durch die Vortragenden aber auch immer wieder dran erinnert sich nicht auf den Erfolgen auszuruhen. Nicht zuletzt der Waldbrand Graustein 3 Wochen vorher hat uns gezeigt wie groß die Gefahr ist, aber auch wie gut unser System ist. Wie sagte mein KBM beim Symposium in Weißwasser: "Hätten wir da die Voraussetzungen wie ´92 gehabt würden wir alle vermutlich nicht hier sitzen, sondern draußen im Wald kämpfen". Es sind die Fragen: Was will man? und Was ist man bereit dafür zu tun? Hier, bei uns, ist die Frage für mich eindeutig beantwortet. Waldbrände sind im Keim zu ersticken. Das fängt an bei der Überwachung der Wälder mittels Fire-Watch, über eine AAO Wald hin zu vorbereiteten Wasserentnahmestellen im Wald, einer abgestimmten Waldbewirtschaftung bis hin zu der entsprechenden Technik der Feuerwehren. Das betrifft nicht nur die Wasserträger sondern auch die Erkunder u.ä. In Gaustein waren z.B. auch 8 Kräder sher effektiv im Einsatz. Bei uns im Kreis sind derzeit ca. 25 Kräder im Einsatz. Ein Fakt der durch den ZDP bei de Planung des Digitalfunks auch nicht wirklich berücksichtigt wurde. Okay so viel wollte ich ursprünglich gar nicht schreiben, kommt aber manchmal so über... Wei gesagt nie vergessen die Voraussetzungen in Colorado u.a sind grundsätzlich verschieden zu den hiesigen. Was nicht bedeutet das man nicht gegenseitig auch noch was an Erfahrungen sammeln kann. Gruß Ralf Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	729171
Datum	29.06.2012 00:12	100471 x gelesen
Geschrieben von ---Detlef M.--- haben Sie schonmal ein Feuer in solchem Gelände bekämpft? Nein, und ich hätte auch keine Lust dazu. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Waldbrandes hängt von Windstärke, Bewuchsdichte und Restfeuchte im Holz ab. In Deutschland sorgt bisher unser Klima für eine Restfeuchte im Holz, die es fast immer erlaubt, dem Feuer gemütlich davonzuspazieren. Während dies im Nordosten oder äußerstem Nordwesten der USA ebenso sein mag, wurde von Feuerwehren in den Flyover States der Merksatz geprägt: "Never challenge a fire to a foot race." Dieser Satz gilt schon für ebenes Gelände, steile Hänge hinauf läuft das Feuer mit der doppelten oder dreifachen Geschwindigkeit. Was ich da im Video sehe, scheint nur von oben her zugänglich zu sein, und das möchte ich dann doch gern Mutigeren überlassen - jetzt mal ganz unabhängig davon, daß ich sowieso kein Feuerwehrmann bin. Auch als Nichtfeuerwehrmann habe ich jedoch eine plausible Vermutung, welche Restfeuchte im Holz bei 8% Luftfeuchtigkeit (und ähnlichen Werten über einen längeren Zeitraum!) und starkem Wind vorhanden sein könnte. Mein Beitrag sollte auf etwas anderes verweisen: Die Unterscheidung zwischen brennender Natur und brennenden Ortschaften ist in den USA keine, die nur von der Öffentlichkeit gemacht wird, wie Sie, ups ... vor meinem ersten Posting hätte ich vielleicht die Hilfe gründlicher lesen sollen, ein Verbandsvertreter bin ich eher nicht ;-) ... emmh, also, wie Du es zu suggerieren schienst. Vielmehr ist dieser Unterschied tief in den Strukturen des Feuerwehrwesens institutionalisiert. Ortschaft: Fire Department / Hose Company / whatever the name. Vegetationsbrand irgendwo JWD: US Forest Service oder Bureau of Land Management. Wenn Du in den USA ein Feuer am Waldrand löschst, dann löschst Du das Haus und die Gartenlaube am Waldrand, und wenn Dir das Feuer in den Wald läuft, dann holst Du die Kollegen vom Forest Service dazu. Die haben im Gegensatz zu Dir auch Allradfahrzeuge. (Na gut, vielleicht besitzt Deine Feuerwehr einen "brush truck" mit den Geländefähigkeiten eines 4x4-Sprinters, aber das war's dann auch.) Geschrieben von Detlef M. Das Feuer zeigt extremes Brandverhalten mit Vollfeuerläufen über lange Distanzen. Da kommen Feuerwehr als auch Forst an die Grenzen. Forst kommt derzeit sehr, sehr schnell an seine Grenzen. US-Waldbrandtaktik sah jahrzehntelang so aus, daß man möglichst schnell in der Nähe abspringt und die Bodencrews durch Abwürfe unterstützt. Zu diesem Behufe gab es so ungefähr 50 "large airtanker" auf festem Vertrag während der Feuersaison. Die USA konnten sich das leisten, weil es diese Flugzeuge in den 50er, 60er Jahren praktisch umsonst als Abfallprodukt des Kalten Krieges gab: Durch den Rüstungswettlauf waren Bomber oft schon nach 5 Jahren veraltet. Bis heute besteht die Flotte aus diesen Flugzeugen, damals fast umsonst, heute 50 Jahre alt. Wegen (Überraschung!) :-) technischer Mängel der Methusalems ist die Flotte jetzt auf unter 10 geschrumpft, und ein Ersatz steht immer noch in den Sternen. Dem Kongress ist nämlich das gleiche aufgefallen wie den Europäern: Muß man die Flugzeuge dafür neu kaufen, wird so ein Waldbrand plötzlich sehr, sehr teuer. Und deshalb passen zur Zeit Taktik und die noch vorhandene Ausrüstung extrem schlecht zusammen. Daß die Feuerwehr schnell an Grenzen kommt, liegt natürlich daran, daß der Staat Colorado ca. 5400 Berufsfeuerwehrleute und ca. 9600 Freiwillige hat, bei 5 Millionen Einwohnern. Auf Deutschland umgerechnet entspräche das ungefähr 150000 freiwilligen Feuerwehrleuten für ganz Deutschland. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Detl8ef 8M., Braunschweig / Niedersachsen	729154
Datum	28.06.2012 21:21	100408 x gelesen
Hallo, haben Sie schonmal ein Feuer in solchem Gelände bekämpft? Da ist auch die "Försterei" machtlos. Im Übrigen brennt in dem zitierten Video im Hintergrund ein größeres Feuer das sind nämlich keine weißen Bodenwolken sondern Rauch im Hintergrund! So einfach sich das mancher vorstellt is es nämlich nicht. Hinfahren/Laufen und Löschen? Da bekommt man vom Feuerverhalten den Stinkefinger gezeigt und brennt mit auf! Das Feuer zeigt extremes Brandverhalten mit Vollfeuerläufen über lange Distanzen. Da kommen Feuerwehr als auch Forst an die Grenzen. Zitat Inciweb: Extreme fire behavior with extreme rates of spread and active surface fire. Increase in fire perimeter along the north and east flanks. Active crown fire with sustained runs. Fire continues to back down toward Highway 24. Gruß Detlef Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	729145
Datum	28.06.2012 20:09	100623 x gelesen
Geschrieben von ---Detlef M.--- Die Ressourcen sind eben auch in den USA endlich und der Brand in Colorado findet den Weg in die News weil Häuser verbennen. Das macht ihn nicht weniger schlimm als andere aber bisher brannte es in der früh beginnenden Saison schon heftig nur hat davon niemand Notiz genommen weil "nur" Natur verbrannte. Moment, moment: Das aber macht ja auch einen Riesenunterschied für die Feuerwehren aus! Was machen Sie als Feuerwehrmann in Colorado Springs, wenn ein Waldbrand Ihre Stadt bedroht? Sie rücken aus! Was machen Sie, wenn es im Wald brennt? Richtig: Sie rufen die Försterei an. Das hier war noch eindeutig ein Job für die Försterei. Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Detl8ef 8M., Braunschweig / Niedersachsen	729140
Datum	28.06.2012 19:16	100580 x gelesen
Hallo, die Vereinigung der Hauseigentümer in den Neighborhoods entscheidet wie mein Vorgarten und das Haus auszusehen haben das stimmt wohl in vielen Fällen, nicht ob ich mich z.B. nach den Hinweisen bei www.firewise.org darum kümmere es feuersicher zu halten / zu machen. Z.B. wie Carsten angemerkt hat brennbares Material ums Haus zu entfernen, Blätter und Nadelns aus den Regenriunnen zu entfernen etc. Auch in den USA gibts eben Leute die denken "was soll schon passieren" und sich dann wundern wenns Haus aufbrennt. Es brennt derzeit nicht nur in Colorado, sondern wie hier zu sehen http://inciweb.org/ brennt es auch an anderen Stellen heftig und zwar mit über 20 Bränden größer als je 4000ha, z.T. schonn über Wochen. Die Ressourcen sind eben auch in den USA endlich und der Brand in Colorado findet den Weg in die News weil Häuser verbennen. Das macht ihn nicht weniger schlimm als andere aber bisher brannte es in der früh beginnenden Saison schon heftig nur hat davon niemand Notiz genommen weil "nur" Natur verbrannte. Gruß Detlef Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	729137
Datum	28.06.2012 18:59	100454 x gelesen
Geschrieben von Anton K. "Wenn ich Feuerbrücken bis an mein haus habe darf ich mich eben nicht wundern, wenn das Feuer diese auch nutzt..." Bitte nicht vergessen, daß in vielen Fällen die Vereinigung der Hauseigentümer darüber entscheidet, wie Ihr Vorgarten auszusehen hat. Mit besten Grüßen Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	729135
Datum	28.06.2012 18:48	100659 x gelesen
Wie man hier sehen kann, ist es keineswegs nur eine Bedrohung. Im Vergleich zu deutschen Verhältnissen verdient folgendes festgehalten zu werden: 1) Die Luftfeuchtigkeit beträgt 8% (zum Vergleich: beim Katastrophenwaldbrand in der Lüneburger Heide 20%). Unter diesen Bedingungen kokeln Bäume nicht langsam an, sondern verhalten sich wie Anmachholz. 2) Es standen wenige hundert Feuerwehrleute zur Verfügung, für einen Abschnitt (=größeres Wohngebiet) maximal hundert. Nachdem das Feuer die ganze Stadt einzuäschern drohte, sind es jetzt nach mehreren Tagen alles zusammengenommen 1200 Einsatzkräfte. Interessant vielleicht das folgende Zitat: "Fire departments from across Colorado are lending a hand to beleaguered Colorado Springs firefighters, assisting with the raging Waldo Canyon Fire. The Denver Fire Department sent 21 firefighters to Colorado Springs on Tuesday. They are returning to Denver Wednesday on an RTD bus, according to a Denver fire department spokesperson." Deutsche werden "Denver" mit "Stuttgart", "Düsseldorf" oder "Frankfurt" übersetzen. Mit besten Grüßen Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Cars8ten8 K.8, Hambühren LK Celle / Niedersachsen	729077
Datum	28.06.2012 12:18	100410 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Selbst wenn nicht in der Prärie sondern im nur dünn besiedelten Vorort. Wenn ich Feuerbrücken bis an mein haus habe darf ich mich eben nicht wundern, wenn das Feuer diese auch nutzt... Durch Selbstschutz könnte hier m.E. viel verhindert werden. Moin! Bei all dem Feuerlöschpool anlegen, Roden und Rasenmähen darf man dann aber eines nicht vergessen: Dachrinnen von Nadeln und sonstigen brennbaren Stoffen befreien......sonst brennt die Bude eventuell auch ohne Feuerbrücken am Erdboden ab, nämlich durch Funkenflug und Flugfeuer. Gruß, Carsten Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen;-) Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	729075
Datum	28.06.2012 12:15	100523 x gelesen
Servus, du kannst aber schlecht die dichtbesiedelte BRD mit den ländlichen Gegenden in den USA vergleichen. Außerdem sind viele der Bauten, gerade in solch "brandgefährlichen" Gegenden auch Schwarzbauten. Auf der anderen Seite ist die Liebe zum Baum bei den Deutschen ja irgendwie genetisch verankert. Da wird´s dann schon gefährlich, einen Baum zu fällen. Ich kenne das leider auch aus meinem Berufsleben.;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Gunn8ar 8K., Wüstenrot / BW	729060
Datum	28.06.2012 11:10	100813 x gelesen
Lächel, in Deutschland hättest du beim Roden deines Vorgartens aber ganz schnell einige Behörden auf den Pelz, ich habe eine bekannte die direkt am Rand eines Kiefernwaldes wohnt, für jeden entfernten Baum auf IHREN Grundstück muss Sie eine Ausgleichsplanzung vornehmen oder Geld bezahlen Gunnar Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	729048
Datum	27.06.2012 20:51	101153 x gelesen
Geschrieben von Anton K.wenn schon in der Prärie bauen, dann nur mit der von dir gewählten Ausrüstung. Selbst wenn nicht in der Prärie sondern im nur dünn besiedelten Vorort. Wenn ich Feuerbrücken bis an mein haus habe darf ich mich eben nicht wundern, wenn das Feuer diese auch nutzt... Durch Selbstschutz könnte hier m.E. viel verhindert werden. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	729046
Datum	27.06.2012 20:07	101154 x gelesen
Servus, wenn schon in der Prärie bauen, dann nur mit der von dir gewählten Ausrüstung.;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	729045
Datum	27.06.2012 19:51	101359 x gelesen
Geschrieben von Anton K.Da wird halt "wild" in der Prärie gebaut (v.a. wg. der schönen Landschaft) und wenn´s brennt, dann sind das halt die ersten Häuser, die es erwischt. Zumal es auch aus Colorado wieder die üblichen Bilder gibt. Trockene Vegetation bis an die Häuser ran. Wenn ich dort wohen würde hätte ich zwei Motorkettensägen und eine Motorbodenfräse in der Garage. Wenn dann Feuer droht, dann wird der Vorgarten gerohdet und der Garten auf "braun" gewendet. Dann noch ein Pool mit einer Pumpe mit SEA mit ein paar Sprinklern am Gebäude und Abdeckungen für die Fenster und das wars. Aber klar. Wer mitten im trockenen Grünen wohnt und nichts dagegen tut der muß eben zsehen, wie das Haus abbrennt. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	729040
Datum	27.06.2012 18:40	101356 x gelesen
Servus, da habe ich vor Kurzem Bilder in den Nachrichten gesehen. Da brennt´s schon heftig. Auf der anderen Seite habe ich mal vor einiger Zeit einen Bericht aus Kalifornien gesehen. Da wird halt "wild" in der Prärie gebaut (v.a. wg. der schönen Landschaft) und wenn´s brennt, dann sind das halt die ersten Häuser, die es erwischt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	729038
Datum	27.06.2012 18:10	104934 x gelesen
Hallo, 330 qkm verbrannt über 32.000 Einwohner evakuiert Stadt Colorado Springs bedroht... http://www.n-tv.de/mediathek/videos/panorama/Feuer-in-Colorado-Springs-ausser-Kontrolle-article6598126.html ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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27.06.2012 18:10 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   27.06.2012 18:40 Anto7n K7., Mühlhausen   27.06.2012 19:51 Chri7sti7an 7F., Wernau   27.06.2012 20:07 Anto7n K7., Mühlhausen   27.06.2012 20:51 Chri7sti7an 7F., Wernau   28.06.2012 11:10 ., Wüstenrot   28.06.2012 12:15 Anto7n K7., Mühlhausen   28.06.2012 12:18 Cars7ten7 K.7, Hambühren LK Celle   28.06.2012 18:59 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   28.06.2012 19:16 Detl7ef 7M., Braunschweig   28.06.2012 20:09 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   28.06.2012 21:21 Detl7ef 7M., Braunschweig   29.06.2012 00:12 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   29.06.2012 09:47 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   30.06.2012 00:08 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   30.06.2012 10:59 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   04.07.2012 12:10 Cars7ten7 K.7, Hambühren LK Celle   11.07.2012 15:29 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   12.07.2012 14:04 Cars7ten7 K.7, Hambühren LK Celle   12.07.2012 18:13 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   12.07.2012 22:22 Cars7ten7 K.7, Hambühren LK Celle   13.07.2012 12:47 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   13.07.2012 13:45 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   13.07.2012 15:19 Adol7f H7., Rosenheim   15.07.2012 02:27 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   13.07.2012 14:11 Cars7ten7 K.7, Hambühren LK Celle   13.07.2012 14:55 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   13.07.2012 15:01 Mari7o D7., Nettetal   15.07.2012 17:10 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   15.07.2012 17:45 ., Flensburg   15.07.2012 22:47 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   18.07.2012 17:12 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   18.07.2012 17:40 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   19.07.2012 01:55 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   19.07.2012 09:11 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   19.07.2012 09:48 Anto7n K7., Mühlhausen   19.07.2012 19:56 Ralf7 H.7, Drebkau   13.07.2012 16:10 Denn7is 7E., Menden   13.07.2012 16:35 Cars7ten7 K.7, Hambühren LK Celle   15.07.2012 08:45 ., Flensburg   16.07.2012 01:50 Ralf7 H.7, Drebkau   16.07.2012 07:16 ., Flensburg   13.07.2012 14:28 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   15.08.2012 21:02 Andr7eas7 H.7, Weißwasser   15.08.2012 21:14 Detl7ef 7M., Braunschweig   15.08.2012 21:27 Andr7eas7 H.7, Weißwasser   17.08.2012 08:35 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   17.08.2012 09:02 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   17.08.2012 10:39 Ralf7 H.7, Drebkau   17.08.2012 20:19 Andr7eas7 H.7, Weißwasser   17.08.2012 16:35 Seba7sti7an 7W., Linden   17.08.2012 20:16 Andr7eas7 H.7, Weißwasser   18.08.2012 09:02 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   19.08.2012 22:43 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   20.08.2012 20:32 Andr7eas7 H.7, Weißwasser   20.08.2012 23:23 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   21.08.2012 02:06 Ralf7 H.7, Drebkau   21.08.2012 23:23 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   21.08.2012 23:27 Ulri7ch 7W., Bad Hersfeld   18.08.2012 10:59 ., Viskafors   19.08.2012 10:21 Detl7ef 7M., Braunschweig   19.08.2012 11:00 Cars7ten7 K.7, Hambühren LK Celle   19.08.2012 10:53 Cars7ten7 K.7, Hambühren LK Celle   19.08.2012 11:19 ., Viskafors   20.08.2012 00:42 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   19.08.2012 12:33 Fran7z-G7eor7g B7., Lippetal   19.08.2012 16:35 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   19.08.2012 16:49 ., Viskafors   19.08.2012 17:56 Andr7eas7 H.7, Weißwasser   29.06.2012 01:44 Ralf7 H.7, Drebkau   29.06.2012 19:14 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   29.06.2012 19:20 ., Flensburg   29.06.2012 19:35 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   29.06.2012 11:16 Hara7ld 7S., Köln   29.06.2012 12:04 Detl7ef 7M., Braunschweig   29.06.2012 12:32 Hara7ld 7S., Köln   29.06.2012 14:25 Andr7eas7 H.7, Weißwasser   30.06.2012 16:43 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   30.06.2012 17:10 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   01.07.2012 23:57 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   02.07.2012 09:34 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   02.07.2012 19:37 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   20.08.2012 00:27 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   20.08.2012 20:41 Andr7eas7 H.7, Weißwasser   20.08.2012 21:08 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   21.08.2012 19:31 Andr7eas7 H.7, Weißwasser   30.06.2012 21:51 Andr7eas7 H.7, Weißwasser   29.06.2012 17:34 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   29.06.2012 18:16 Detl7ef 7M., Braunschweig   30.06.2012 03:35 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   30.06.2012 11:46 Jan 7S., Wallenhorst   30.06.2012 22:58 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   30.06.2012 23:34 Jan 7S., Wallenhorst   01.07.2012 16:25 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   01.07.2012 20:17 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   01.07.2012 21:00 Detl7ef 7M., Braunschweig   01.07.2012 21:44 Hara7ld 7S., Köln   02.07.2012 01:09 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   04.07.2012 19:34 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   30.06.2012 23:58 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   01.07.2012 11:45 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   30.06.2012 19:13 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   01.07.2012 13:23 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   29.06.2012 19:15 ., Flensburg   29.06.2012 19:37 Ralf7 H.7, Drebkau   29.06.2012 20:11 ., Flensburg   28.06.2012 18:48 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   30.06.2012 12:04 Lars7 T.7, Oerel   30.06.2012 12:21 Ralf7 H.7, Drebkau   30.06.2012 17:47 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin

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