Thema	Beschaffung, ungültige Ausschreibungen usw.	121 Beträge
Rubrik	Feuerwehrtechnik
Infos:	BOS-Fimendatenbank: Fahrzeuge > Beratung
Autor	Jens8 C.8, Remscheid / NRW	737685
Datum	07.09.2012 10:20	98662 x gelesen
Sicher bin ich mir nicht. Es ist schon ein paar Jahre her, dass mein damaliger Chef mal in den Niederlanden Angeboten hat und da ging es um Deichbau. Deciverbände sind zum Teil nicht als Behörde sondern als Vereine, die öffentliche Aufgaben wahrnehmen, organisiert und fallen dann nicht unter alle Vergaberegeln. Gruß, Jens Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg	737659
Datum	06.09.2012 21:56	98706 x gelesen
Moin! Geschrieben von Jens C.Diese Regelung - grundsätzlich den Anbieter mit dem niedrigsten Preis zu streichen - ist zum Beispiel in den Niederlanden üblich. Bist Du Dir da sicher? Irgendwie entspricht das auf den ersten Blick nicht dem europäischen Vergaberecht (an das sich auch die Niederlande halten müssen). Dort gibt es die Möglichkeit, Angebote mit einem ungewöhnlich niedrigen Preis - nach Aufklärung warum der so niedrig ist - auszuschließen. Das gibt es im deutschen Vergaberecht übrigens auch. Gruß Sven Beitrag bewerten
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Autor	Jens8 C.8, Remscheid / NRW	737570
Datum	06.09.2012 10:28	98706 x gelesen
Diese Regelung - grundsätzlich den Anbieter mit dem niedrigsten Preis zu streichen - ist zum Beispiel in den Niederlanden üblich. Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r M8., Wien / Wien	737550
Datum	05.09.2012 23:52	98693 x gelesen
Spekulative Angebote können ausgeschieden werden, und zur Ermittlung eines "glaubwürdigen" Preisbandes werden billigster und teuerster Bieter nicht einbezogen. Gelegentlich - aber eher bei Dienstleistungen - wird in den USA getrennt technische Leistungsfähigkeit und dann Preis behandelt, also zuerst Ausschreibung nach technischen Kriterien, dann Preisverhandlung mit dem technisch besten Bieter, wenn mit dem keine Einigung erzielt wird, mit dem zweitbesten usw Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r M8., Wien / Wien	737549
Datum	05.09.2012 23:47	98581 x gelesen
Ob Adam Smith jetzt "BWL-Gelaber" ist, lassen wir jetzt besser, s'hat wohl keinen Sinn. Den sehe ich auch nicht im Kommentar dazu - kann den bitte jemand in "verständlich" übersetzen? Übrigens werden regelmäßig Ausschreibungen zurückgezgen, wenn durch Bieteranfrage ein essenzieller Fehler erkannt wird. Was "unsinnig" ist, liegt offensichtlich im Auge des Betrachters, solange Dummheit nicht ahndbar ist, wird es nicht zweckmäßige Ausschreibungen geben. Das Vergaberecht soll zu einer Objektivierung führen, Preise transparent(er) machen, Korruption vermeiden helfen - aber bei dem Widerstand sehe ich "tiefdunkelgrau" Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg	737542
Datum	05.09.2012 22:47	98917 x gelesen
Geschrieben von Thomas W.Wenn ich ein Fahrzeug oder ein Serverzenturm ausschreibe, dies über 200.000 kostet, kann man meines Verständnisses nach nur eine offene Ausschreibung betreiben. Es gibt auch für Dienst- und Lieferleistungen oberhalb von 200.000 Euro (sog. Schwellenwert) verschiedene Vergabeverfahren. Das Standardverfahren ist das "offene Verfahren". Dazu gibt es dann sehr detaillierte Regelungen (vgl. § 3 EG VOL/A) wann davon Ausnahmen erlaubt sind und man ein nicht-offenes Verfahren oder ein Verhandlungsverfahren mit Teilnahmewettbewerb oder ganz ausnahmsweise ein Verhandlungsverfahren ohne Teilnahmewettbewerb durchführen darf. Häufigster angeführter Grund dürfte das sogenannte Alleinstellungsmerkmal sein, d.h. wenn der Auftrag wegen seiner künstlerischen oder technischen Besonderheiten oder aufgrund von Ausschließlichkeitsrechten nur von einem bestimmten Unternehmen durchgeführt werden kann. Bei IT Leistungen kommt das mit dem Ausschließlichkeitsrecht oder der technischen Besonderheit schon mal öfter vor (man kauft zum Beispiel Server die in die bestehende Landschaft passen müssen oder ein bestimmtes Softwareprodukt. Bei Fahrzeugen ist das relativ schwierig, es sei denn man möchte einen "Turbolöscher" (LKW mit Turbine eines Alpha-Jets" beschaffen. Dabei muss sich aus dem Bedarf des Auftraggebers ergeben, dass eine ganz bestimmte Leistung zwingend erforderlich ist und diese kein anderer in Europa anbietet. Beispiel: Du brauchst ein LF und das soll wegen der Beladung eine zGM von 15t haben und gleichzeitig hast Du eine Altstadt mit einer Durchfahrtsbreite von 2m. Wenn ein solches Fahrgestellt am europäischen Markt nur von einem angeboten wird, dann könnte es vielleicht was werden. Bei Ausrüstungsgegenständen könnte ich es mir schon eher vorstellen, wenn es um zwingende Kompatibilität geht (alle Atemschutzgeräte sollen kombinierbar sein). Meistens führt das aber auch nur zu einer nicht produktneutralen Ausschreibung da die Geräte von verschiedenen Unternehmen verkauft werden. Wobei: Atemschutzprüfgerät vom Hersteller? Vielleicht. Geschrieben von Thomas W.Es werden aber recht viele beschränkte Ausschreibungen vor allem im Bereich Feuerwehr betrieben, die vor allem durch Alleinstellungsmerkmale begründet werden. Was ja nicht heißt, dass es richtig war. Wobei die nicht-offene Ausschreibung auch gewählt werden darf, wenn eine offene Ausschreibung unzweckmäßig wäre. Das wird Gelegentlich schon mal angenommen, wenn am Markt wahnsinnig viele Bieter agieren und man quasi befürchtet, mit Angeboten zugeschmißen zu werden. Ist bei Fahrzeugausschreibungen - wie hier zu lesen ist - eher nicht der Fall. Gerne genommen werden sonst auch schon mal die Varianten "Dringlichkeit" und "besonders günstige Gelegenheit". Letzteres sind aber Käufe aus Insolvenzmassen (bei Feuerwehrfahrzeugen vielleicht schon hin wieder mal) und die Dringlichkeit könnte auch mal eine Rolle spielen: einzige und zwingende Drehleiter bei Einsatzfahrt umgeschmißen und nun muss eine neue her. Das zieht nicht, wenn man vor dem Regelaustausch vergessen hat die DL rechtzeitig auszuschreiben. Viele Grüße Sven Beitrag bewerten
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Autor	Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken	737502
Datum	05.09.2012 18:39	98721 x gelesen
Naja, all das was als 'örtliche Besonderheit' gilt. Also Dinge, die man unbedingt braucht, die aber andere nicht brauchen. Vielleicht hat auch die Gleichstellungsbeauftragte was gegen den Schritzug 'MAN', wer weis... Ich denke, dass es objektiv da weniges gibt (auch wenn die Hersteller natürlich versuchen, durch 'Neuerungen' Dinge zu haben, die die anderen nicht haben, egal wie sinnvoll sie sind). Tomy Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	737493
Datum	05.09.2012 18:22	99163 x gelesen
Servus, gibt´s das wirklich? Das ist mir neu, habe mich aber in den letzten Jahren nicht mehr wirklich damit (VOB) befasst. In welchem Zusammenhang wird so ausgeschrieben? Ich meine da auschreibende Stellen, Produkte oder Dienstleistungen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	737492
Datum	05.09.2012 18:17	98927 x gelesen
Es gibt durchaus Verfahren, die z.B. bei reinen "Preiswettbewerben" den mit dem geringsten Preis auschließen. Dies soll Dumpingangeboten vorbeugen, da es dem Bieter nichts bringt, auf Teufel komm raus den billigsten Anbieter zu machen. Mögliche Lösung: Ein Konzern hat zwei Töchter, die immer wechselseitig ein "Dumping-Streich-Angebot" und ein "Knapp-über-dem-Dumping-Streich-Angebot" abgeben ;-) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	737491
Datum	05.09.2012 18:05	98889 x gelesen
Servus, ich weiß ja nicht, ob´s stimmt oder nicht. Vor Jahren habe ich mal gehört, dass in der Schweiz bei Ausschreibungen die Angebotspreis gemittelt werden und dann der Anbieter, der dieser Summe am Nächsten kommt, den Auftrag erhält. Ich habe das im Rahmen eine VOB-Seminars gehört, wo dann auch über die ganzen "Ausschreibungstricksereien" gesprochen wurde. Alle Teilnehmer des Seminars waren sich einig, dass, dieses "schweizer System" ein probates Mittel wären, faire Ausschreibungen und dementsprechende Ergebnisse zu erhalten. Vielleicht wissen da die schweizer Teilnehmer hier im Forum mehr darüber. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Beitrag bewerten
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Autor	Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen	737488
Datum	05.09.2012 17:42	98914 x gelesen
Geschrieben von Peter M.Damit setzen wir grundlegende Markttheorien zum Wissensstand von Käufer und Verkäufer außer Kraft.. Das klingt toll, dürfte aber das übliche BWL -Geölaber enthalten, denn es gibt keine automatische Verbindung zwischen Inhalt einer Ausschreibung und der äußeren Form. Die beiden Felder kann nur der Ausschreiber deckungsgleich machen. Geschrieben von Peter M.Es gibt Verfahren wie den wettberwerblichen Dialog, in denen das möglich ist - die DPA (britische Defence Procurement Agency) sollte da einiges publiziert haben Na, dann gibt es ja keine Probleme, wenn man das sogar in Englisch lesen kann. Wir halten heute und hiermit und für immerda fest, daß der Wettbewerb unsinige Ausschreibungen verhindert. Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r M8., Wien / Wien	737479
Datum	05.09.2012 17:08	99006 x gelesen
Geschrieben von Lüder P. Wohl kaum... Aha, gibt es auch ein Argument dafür? Damit setzen wir grundlegende Markttheorien zum Wissensstand von Käufer und Verkäufer außer Kraft.. Geschrieben von Lüder P. Der Lieferant kann keine technischen oder taktischen Fehler aufheben... Es gibt Verfahren wie den wettberwerblichen Dialog, in denen das möglich ist - die DPA (britische Defence Procurement Agency) sollte da einiges publiziert haben Beitrag bewerten
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Autor	Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen	737443
Datum	05.09.2012 10:28	99035 x gelesen
Geschrieben von Peter M.schminke ich mir (sauteure) nice-to-have Features rascher ab. Wohl kaum... Geschrieben von Peter M.besser einmal frustrierte Kosten als die "eierlegende Wollmilchsau" beschafft, die alles kann, aber nichts richting und das ganze zu (Betriebs-)Kosten jenseits von gut und böse. Mir erschließt sich der logische Zusammenhang nicht... Ob Sinniges oder Unsinniges ausgeschrieben wird, entscheidet der Ausschreiber. Der Lieferant kann keine technischen oder taktischen Fehler aufheben... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info Beitrag bewerten
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Autor	René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein	737439
Datum	05.09.2012 08:18	99616 x gelesen
Geschrieben von Christian T.habe ich drei gebrauchte verkauft und mehr verdient inkl. weniger Ärger....... Womit er ja nicht unrecht hat.... Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8W., Gladbeck / NRW	737437
Datum	05.09.2012 00:35	99433 x gelesen
Ich finde die grundsätzlichen Gedankenspiel pro und contra Ausschreibungen interessant und finde in allen Ausführungen Dinge die ich unterstützen kann. ABER, bei meiner Frage geht es mir um das geltende Recht und nicht um die theoretischen Nachteile dieser Verordnungen. Wenn ich ein Fahrzeug oder ein Serverzenturm ausschreibe, dies über 200.000 kostet, kann man meines Verständnisses nach nur eine offene Ausschreibung betreiben. Es werden aber recht viele beschränkte Ausschreibungen vor allem im Bereich Feuerwehr betrieben, die vor allem durch Alleinstellungsmerkmale begründet werden. Ich frage mich, was begründbare Alleinstellungsmerkmale sind? Darauf habe ich bisher leider keine Antwort gefunden. Gruß Thomas "Überzeugung-Jener Irrtum, dem die Menschen sich in der Jugend verschrieben und den sie dann später aus Trotz und falscher Scham nicht mehr korrigieren wollen." Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg	737436
Datum	04.09.2012 23:04	99499 x gelesen
Geschrieben von Marcus M.Sicher hat der gesetzgeber mit der VOL den heren Gedanken der Wettbewerbsförderung gehabt - aber ging das wirklich auf? Der Gesetzgeber der VOL hat sich vor allem gedacht, wie er die EU Vorgaben (Vergabekoordinierungsrichtlinie) sauber umsetzt. ;-) Allerdings ist die VOL ja auch nicht nur um Feuerwehrfahrzeuge zu beschaffen, die Regelungen gelten auch für Bürodrehstühle, Toilettenpapier, Dosen für Grippeschutzimpfungen, Software oder Rettungsdienstleistungen. Das einige Leistungen sich einfacher darüber beschaffen lassen als andere (Software z.B. ist eher unpraktisch) ist auch klar. Geschrieben von Marcus M.Wie bereits geschrieben hält der Trend an, dass sich auf Ausschreibungen nur noch 2 oder 3 Firmen beteiligen. Hatten auch schon nur ein Angebot bei 6 beteiligten Unternehmen. Wenn man mit einer beschränkten Ausschreibung (nicht offenen) oder einer freihändigen Vergabe nur 5 auffordert können jedenfalls nie mehr als 5 Angebote (es sei denn einer gibt mehrere ab) kommen. Bei einer offenen Ausschreibung können sich viel mehr Interessenten überlegen, ob sie ein Angebot abgeben. Das ist natürlich kein Garant für viele Angebote. Wenn Du aber schon bei der freihändigen Vergabe keine Angebote bekommst, was nun mal nicht mehr viel mit VOL/A zu tun hat, was ist denn dann noch die Alternative? Nur noch einen ansprechen auf die LB verzichten und dann einfach kaufen was der liefert (und auch auch jeden Preis und jeden Nachtrag brav bezahlen)? Geschrieben von Marcus M.Hinzu kommt, dass wenn sich der Beschaffer (was es ja nicht geben darf) bereits auf ein bestimmtes Produkt X festgelegt hat, sich jede Ausschreibung auch auf das Ergebnis hinbiegen lässt. Ganz genau. Aber wenn der sich dann noch beschwert, dass soooo wenige Angebote kommen, ist dem auch nicht mehr zu helfen. Sieh es als Hindernislauf: da kommt erstmal der große Wassergraben alle Bieter müssen Angebote in deutscher Sprache mit deutscher Anleitung und deutschsprachigem Service abgeben. Faktisch hat man damit den Markt auf Deutschland und Österreich begrenzt. Dabei gibt es im Ausland auch funktionierende Feuerwehrfahrzeuge und die kommen nicht alle aus Deutschland. Natürlich gibt es gute Gründe für die Sprachwahl. Jetzt kommen noch die technischen Merkmale, die man mal in Katalogen verschiedener Hersteller gesehen hat, die man auch unbedingt alle braucht. Problem besteht darin, dass kein Hersteller in seinem Katalog auch nur ein Fahrzeug hat, dass sämtliche Features der anderen Hersteller drauf hat. Ach ja, eigene Werkstatt am Besten in der Gemeinde des AG. Hinzu addieren wir noch lustige vertragliche Regelungen wie: vollständige Vorfinanzierung durch den AN und Sicherheitseinbehalt von x % für y Jahre. Alternativ gibt es dann noch so Ausschreibungen die so unklar fomurliert sind, dass ein Bieter nicht weiß, was eigentlich der Bedarf des AG ist. Da hat dann keiner mehr Lust ein Angebot abzugeben. Solche problematischen Kriterien sind natürlich nicht immer zu erkennen und auch nicht immer zu vermeiden. Habt Ihr mal bei denen nachgefragt, die kein Angebot abgegeben haben, warum? Geschrieben von Marcus M.Zumindest hier im ländlichen Bereich mit ca. 5-8 Fahrzeugbeschaffungen auf ca. 300 Fahrzeuge Gesamtbestand bei 119 OFw habe ich in den letzten 15 Jahren kein Verfahren vor einer Vergabekammer erlebt, dass zugunsten eines Anbieters ausgegangen ist. Wie viele Verfahren gab es da? Geschrieben von Marcus M.Zudem heißt freie Auftragsvergabe nicht keine verbindlichen Preisabfragen zu machen und aufs blaue bei Anbieter X zu kaufen - nur dafür brauchts aus meiner Sicht nicht die Formalien der VOL. Bei der freihändigen Vergabe bleiben ja schon nicht mehr viele Formalien der VOL/A erhalten. Die Formalien sollen ja nur ein geregeltes und faires Verfahren sicherstellen. Schließlich wird hier das Geld der Steuerzahler ausgegeben. Das man die Vorschriften vereinfachen sollte gebe ich Dir recht. Viele Grüße Sven Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8T., Recklinghausen/ Fw. Herten / NRW	737435
Datum	04.09.2012 23:03	99505 x gelesen
Auseigener Erfahrung: Anfrage bzgl. Infos an einenTransporter Händler. Aussage: Infos bekommste, aber schick mir keine Ausschreibung, bevor ich euch (allgemein bezogen auf "Einer Stadt") ein Auto vekauft hab, habe ich drei gebrauchte verkauft und mehr verdient inkl. weniger Ärger....... Gruß Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg	737433
Datum	04.09.2012 22:04	99462 x gelesen
Hallo zusammen, Geschrieben von Christian F.Bei Möglichkeit 2: Auftragnehmer kalkuliert etwas genauer durch und kommt zu dem Ergebnis, dass er es für 335.400 Euro (incl. durchschnittlichem Gewinnzuschlag) bauen kann. Er schreibt dann ein Angebot für 335.400 Euro. Denn er weiß: Schreibe ich auch nur aufgerundet 336.000 Euro rein und ein Konkurrent bietet für 335.900 Euro an, bin ich wegen denn paar Euro raus. Möglichkeit 3: Auftragnehmer sieht einen kleinen Fehler in der Ausschreibung (es wurde was wichtiges vergessen). Man bietet für 320.000 Euro (mit nur noch geringem Gewinn) an. Wenn dem Kunden, dem Gutachter/ TÜV dann der Fehler auffällt oder der AN darauf hinweist, muss der AN leider einen "erheblichen Mehraufwand" betreiben, wenn es schnell gehen soll, und verlangt dafür 40.000 Euro Aufpreis. Und hat damit 20.000 Euro extra Gewinn gemacht. Soll wohl schon so passiert sein (ob auch bei FW Fahrzeugen kannn ich nicht sagen...) Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	737432
Datum	04.09.2012 21:37	99438 x gelesen
Geschrieben von Marcus M.Wie gesagt - es bindet teure Verwaltungskraft und ggf. die hier schon erwähnten Berater, deren Honorar die teure Verwaltungskraft nochmals übersteigt. Was hast du durch die freie Auftragsvergabe gespart? Das Einstellen der Ausschreibung. Mehr nicht... Leistungsbeschreibung etc. pp. brauchst du trotzdem... Mir als Anbieter sind ehrlich gesagt Ausschreibungen lieber als "freie" Vergaben, unabhängig vom Preis, der hüben wie drüben gut oder schlecht sein kann, habe ich zumindest in meinem Bereich bei den EU Ausschreibungen vernünftige Anforderungsprofile und Unterlagen... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Marc8us 8M., Reddeber / ST	737431
Datum	04.09.2012 21:30	99483 x gelesen
Sicher hat der gesetzgeber mit der VOL den heren Gedanken der Wettbewerbsförderung gehabt - aber ging das wirklich auf? Wie bereits geschrieben hält der Trend an, dass sich auf Ausschreibungen nur noch 2 oder 3 Firmen beteiligen. Hatten auch schon nur ein Angebot bei 6 beteiligten Unternehmen. Hinzu kommt, dass wenn sich der Beschaffer (was es ja nicht geben darf) bereits auf ein bestimmtes Produkt X festgelegt hat, sich jede Ausschreibung auch auf das Ergebnis hinbiegen lässt. Spätestens wenn man den Preis nicht als Hauptkriterium annimmt, sondern z. B. techn. Wert, da lässt sich einiges interpretieren, das die RPAs auch akzeptieren. Zumindest hier im ländlichen Bereich mit ca. 5-8 Fahrzeugbeschaffungen auf ca. 300 Fahrzeuge Gesamtbestand bei 119 OFw habe ich in den letzten 15 Jahren kein Verfahren vor einer Vergabekammer erlebt, dass zugunsten eines Anbieters ausgegangen ist. Zudem heißt freie Auftragsvergabe nicht keine verbindlichen Preisabfragen zu machen und aufs blaue bei Anbieter X zu kaufen - nur dafür brauchts aus meiner Sicht nicht die Formalien der VOL. Wie gesagt - es bindet teure Verwaltungskraft und ggf. die hier schon erwähnten Berater, deren Honorar die teure Verwaltungskraft nochmals übersteigt. Die Beiträge in diesem Forum sind meine rein private Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Sven8 T.8, Hamburg / Hamburg	737429
Datum	04.09.2012 21:06	99671 x gelesen
Moin! Geschrieben von Marcus M.Da sind wir doch beim Thema. Der Gesetzgeber unterstellt uns in der Verwaltung erstmal allen, dass wir käuflich sind. Daher die netten Spielchen mit der VOL um möglcher Bestechlichkeit vorzubeugen. Die VOL hat als Ziel den Wettbewerb zu erhöhen. Korruptionsprävention ist wenn überhaupt ein Nebeneffekt und wird über andere Regelungen (Kartellrecht, Compliance-Regelungen, StGB) versucht zu erreichen. Geschrieben von Marcus M.Natürlich wird man in der Verwaltung immer nach wegen suchen, den möglichst geringsten Aufwand mit Ausschreibungen zu haben. Eine freihändige Vergabe geht nun einmal einfacher und schneller. Geht meist nur schneller, weil man sich die Zeit spart, über die zu beschaffende Leistung ordentlich nachzudenken. Wenn die Leistung komplexer wird, ist die Ausschreibung im Vergleich zur Vorbereitung der geringere Zeitanteil. Geschrieben von Marcus M.Das bei freier Auftragsvergabe nach besten Wissen und Gewissen schlechtere Ergebnisse erzielt werden, halte ich für nicht belegbar. Doch das kann man sogar sehr gut belegen. Ich kenne aus verschiedenen Geschäftsbereichen, bei denen vorher nur verhandelt wurde und nach Aussage der "Verhandler" großartige Preise erzielt wurden. Nach der offenen Ausschreibung wurde für die gleiche Leistung 30 % und zum Teil noch weniger bezahlt (zum Teil bei dem gleichen Anbieter wie vorher!). Das klappt nicht in allen Bereichen und irgendwann ist auch die Luft raus. Das sich nur wenige beteiligen stelle ich auch fest. Oftmals liegt es - in den mir bekannten Fällen - an sehr hohen Anforderungen an die Eignung, die Leistung oder problematische vertragliche Bedingungen. Viele Grüße Sven Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r M8., Wien / Wien	737425
Datum	04.09.2012 20:30	99573 x gelesen
Noch ein paar Überlegungen: Wenn ich nachdenken muss, was ich eigentlich beschaffe (ok, beim Normfahrzeug ist das nicht das große Thema), eine saubere Bietererkundung betreibe, um nicht bei einem einzigen Angebot zu enden, schminke ich mir (sauteure) nice-to-have Features rascher ab. Eine neutrale Beschreibung der Anforderungen hilft ggf. sowohl dem Redesign interner Abläufe, deren "gewachsene Strukturen" mich sonst groben Unfung beschaffen lassen könnten, als auch kommt gelegentlich ein Querdenker, dessen Angebot wirklich besser ist (auch qualitativ, es geht nicht nur um den Preis). Die dagegen gestellte "Beschreibung des Produkts/der Dienstleistung X", die ich irgendwo gesehen habe und auch gerne hätte, erfordert am wenigsten Nachdenken, ist aber selten die beste Lösung. Ein Bewertungsschema, in dem ich "unterschedliche Angebote vergleichbar mache" zwingt zu einer sauberen Bewertung der Zuschlagskriterien...und je nach Verfahrensart kann ich auch fehlgegangene Auswahlkriterien "unter Kontrolle" bekommen (dann wird auch schon mal eine Ausscheribung zurückgezogen - besser einmal frustrierte Kosten als die "eierlegende Wollmilchsau" beschafft, die alles kann, aber nichts richting und das ganze zu (Betriebs-)Kosten jenseits von gut und böse. usw usf.. Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	737424
Datum	04.09.2012 20:29	99279 x gelesen
Geschrieben von Marcus M.Da waren die Jahre 2010 und 2011 mit Anhebung der Wertgrenze für freih. Vergabe auf 100.000 netto schon nicht schlecht.Das läuft tlw., z.B. in RLP, auch 2012 noch. Und ob es ab 2013 wieder "wie früher" wird, darf wohl bezweifelt werden. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	737422
Datum	04.09.2012 20:27	99455 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Bei Möglichkeit 1: Auftragnehmer schaut in den Haushaltsplan und in die mittelfristige Finanplanung der Gemeinde. Dort stehen für das LF 400.000 Euro drin.Würde man noch aus der "freihändigen Vergabe" dann gleich noch eine Stufe heruntergehen, und ein ganz normales "privates" Beschaffungsprozedere (Verhandlungen etc.) veranstalten, würde die Welt wieder anders aussehen. Wenn der Auftragnehmer generell bei seinen Angebotserstellungen direkt einberechnen könnte, dass eben nicht der weitaus größte Teil eh ohne folgenden Auftrag in der Tonne landen wird. Wenn nicht X Mitarbeiter (oder gerne gefordert: externe Stellen, die das auch nicht aus reiner Nächstenliebe machen) beim Vergabeverfahren Aufwand verursachen, denn heute selbst die doppischsten Haushalte nur schwer erkennen lassen... Eine wirklich "freie Vergabe" (nicht "nur" "freihändige Vergabe") würde sich schon kostenmäßig positiv auswirken, davon bin ich überzeugt. Dass eine Vergaberechtsänderung in diese Richtung aber schon sehr utopisch ist, weiß ich aber auch ;-) Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	737417
Datum	04.09.2012 19:35	99735 x gelesen
Geschrieben von Marcus M.Das bei freier Auftragsvergabe nach besten Wissen und Gewissen schlechtere Ergebnisse erzielt werden, halte ich für nicht belegbar. Mit einer einfachen Berechnung wie Preisbildung auf Polypol-/ Ologopol- und Monopolmärkten funktioniert kann man das aber sehr schön zeigen... Nehmen wir das Beispiel Beschaffung eines Fahrzeugs. Möglichkeit 1: Auftragnehmer weiß, dass er den Auftrag bekommen soll (da "freihändige Vergabe" an bekannten Lieferanten oder tendenziöse Ausschreibung aus der erkennbar ist, wer den Zuschlag bekommen soll) Möglichkeit 2: Auftragnehmer weiß nicht, dass er den Auftrag bekommen soll (da Ausschreibung komplett neutral und offen). Bei Möglichkeit 1: Auftragnehmer schaut in den Haushaltsplan und in die mittelfristige Finanplanung der Gemeinde. Dort stehen für das LF 400.000 Euro drin. Er kalkuliert grob durch und kommt zu dem Ergebnis, dass er es für irgend was um die 330.000-340.000 Euro (incl. durchschnittlichem Gewinnzuschlag) bauen kann. Er schreibt dann ein Angebot für 390.000 Euro. Er verdient richtig Kohle und die Gemeinde denkt noch "Wow, 10.000 Euro gespart". Bei Möglichkeit 2: Auftragnehmer kalkuliert etwas genauer durch und kommt zu dem Ergebnis, dass er es für 335.400 Euro (incl. durchschnittlichem Gewinnzuschlag) bauen kann. Er schreibt dann ein Angebot für 335.400 Euro. Denn er weiß: Schreibe ich auch nur aufgerundet 336.000 Euro rein und ein Konkurrent bietet für 335.900 Euro an, bin ich wegen denn paar Euro raus. Unterschied für die Gemeinde: 54.600 Euro. Es hat also nicht mal was mit der Annahme der Bestechlichkeit zu tun, sondern schlicht auch damit, wie Preisbildung funktionert. Problem: Sobald sich die Anbieter absprechen (wie schon geschehen) funktioniert das natürlich nicht mehr, denn dann fehlt der Druck der sich in Möglichkeit 2 aufbaut... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau Beitrag bewerten
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Autor	Marc8us 8M., Reddeber / ST	737416
Datum	04.09.2012 19:18	99873 x gelesen
Da sind wir doch beim Thema. Der Gesetzgeber unterstellt uns in der Verwaltung erstmal allen, dass wir käuflich sind. Daher die netten Spielchen mit der VOL um möglcher Bestechlichkeit vorzubeugen. Natürlich wird man in der Verwaltung immer nach wegen suchen, den möglichst geringsten Aufwand mit Ausschreibungen zu haben. Eine freihändige Vergabe geht nun einmal einfacher und schneller. Das bei freier Auftragsvergabe nach besten Wissen und Gewissen schlechtere Ergebnisse erzielt werden, halte ich für nicht belegbar. Das Gegenteil jedoch auch nicht ;-) Ich bin meist froh, dass wir so knappe Kassen haben, dass es eh nur für freihändige Vergaben (Wertgrenze <15.000 netto) reicht. Da waren die Jahre 2010 und 2011 mit Anhebung der Wertgrenze für freih. Vergabe auf 100.000 netto schon nicht schlecht. Hinweis: Freihändige Vergabe heißt, ich habe drei Anbieter mit einem definierten LV anzuschreiben. Ich schreibe in der Regel fünf Anbieter an und freue mich schon wenn mal zwei antworten, soviel zum Ursprungsbeitrag vom Kameraden U.C. von 2008. Die Beiträge in diesem Forum sind meine rein private Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8W., Galdbeck / NRW	737354
Datum	04.09.2012 14:24	100103 x gelesen
Moin, ich gehe jetzt mal auf einen ganz anderen Part der Ausschreibungen ein. Mir fällt auf, dass immer mehr vor allen kleine Kommunen versuchen die Ausschreibung zu umgehen bzw. begrenzt ausschreiben zu können. Zum Beispiel wegen besonderen Eigenschaften bzw Alleinstellungsmerkmalen und so den Richtlinien der Vola entgehen. An einigen Stellen ist es sicher nett sich so z.B. die Drehleiter zu sichern die man haben will, oder auf einem Benz statt MAN zu sitzen. Aber ist das gut so? Und wenn was sind tatsächlich Alleinstellungsmerkmale mit denen ich gut begründet durch die Rechnungsprüfung komme? Gruß Thomas "Überzeugung-Jener Irrtum, dem die Menschen sich in der Jugend verschrieben und den sie dann später aus Trotz und falscher Scham nicht mehr korrigieren wollen." Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	731806
Datum	25.07.2012 07:22	99600 x gelesen
Geschrieben von Jürgen M.da kann dir und den Mitlesern geholfen werden: BOS-Firmendatenbank: Fahrzeuge > BeratungEine Erwähnung in einer solchen fachspezifischen Firmendatenbank ist noch meilenweit weg von der Werbeaktivität, die diverse andere Beratungsfirmen im kommunalen Bereich an den Tag legen. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	731769
Datum	24.07.2012 22:31	99914 x gelesen
Geschrieben von Linus D.Funktioniert denn das wirklich nicht über das Formular "neue Firma eintragen"? geht auch Geschrieben von Linus D.Ich habe da mehrmals Firmen eingetragen. Jedes Mal wirkungslos. :-( hm - schick mir mal eine PN welche Firmen du da eingetragen hast. Ich schau dann nach wo es hängt. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt	731768
Datum	24.07.2012 22:30	99650 x gelesen
Geschrieben von Jürgen M.Falls da noch Einträge fehlen => PN an mich ... Funktioniert denn das wirklich nicht über das Formular "neue Firma eintragen"? Ich habe da mehrmals Firmen eingetragen. Jedes Mal wirkungslos. :-( MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg	731767
Datum	24.07.2012 22:25	99912 x gelesen
hallo, Geschrieben von Sebastian K.Dass es aber solche Dienstleister auch für Beschaffungen von Feuerwehrfahrzeugen gibt, weiß ich grob gesagt von Leuten, die jemanden kennen, der jemanden kennt, der sowas anbietet. So ein bisschen kommt eine Nachfrage immer auch dadurch zustande, dass ein Angebot überhaupt mal bekannt wird. Da haperts in dem Bereich meiner Ansicht nach ganz gewaltig. da kann dir und den Mitlesern geholfen werden: BOS-Firmendatenbank: Fahrzeuge > Beratung Falls da noch Einträge fehlen => PN an mich ... MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	731765
Datum	24.07.2012 22:21	99920 x gelesen
Geschrieben von Linus D.Mir ging es nur darum, dass die Argumentation, das sei nur ein vergleichsweise geringer Kostenfaktor, nur bedingt ziehen wird, wenn man das noch an 10 weiteren Stellen bei der Fehrzeugbeschaffung anbringt (WBK, DZA, Motorisierung, CFK-Flaschen, weitere Beladungsdetails, etc. pp.). Dass das sinnvoll ist, damit man nicht nachher viel (mehr) Zeit und Geld aufwenden muss, um es so zu haben wie man möchte, das wäre m.E. das geeignetere Argument. Solange einfach nur das schönste Vorführfahrzeug bestellt wird ist das sicher der Fall. Wenn das ganze dann aber mal wirklich vernünftig gemacht wird und dann man mal Lohnausfall o.ä. für die Mitglieder einer Arbeitsgruppe zum Thema Beschaffungen gegenrechnen würde, dann ist ganz sicher die externe Vergabe günstiger. Aber da man ja doch noch gerne seine Freizeit mit sowas verbringt... Und auch bei den anderen Punkten hilft es manchmal ungemein mal die Politik mit ins Boot zu holen. Gemeindevertreter legt PA an... Dann können wir gerne drüber diskutieren, ob Stahl oder CFK etc. pp. So findest du eigentlich für jeden Punkt eine sSche, bei der man das ganze "praktisch erfahren lassen kann". Und wenn man von Seiten der Politik das nicht machen möchte, dann sollte man auch bei einer Diskussion den Mund halten... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	731762
Datum	24.07.2012 22:11	100188 x gelesen
Geschrieben von Michael L.Ich kann an der Stelle immer nur die Ausschreibung und Beschaffung unserer Telefonanlage als Beispiel nehmen. Für den Preis bekomme ich heute kein TSF mehr, trotzdem hat niemand einen Einwand gegen einen externen Berater gehabt. Was sich letztendlich auch ausgezahlt hat.Werbung, Vorstellungsschreiben, Referenzmappen etc. für "Telefonanlagenberatung" habe ich auch schon in der Rathauspost gesehen. Das gleiche gilt für diverse Architekten, Bauberater, Beschaffungsdienstleister für Dienstfahrzeuge/kommunale Sonderfahrzeuge für Bau-/Betriebshöfe), ganz modern gerade Berater im Zusammenhang mit der Energiewende u.v.m... Dass es aber solche Dienstleister auch für Beschaffungen von Feuerwehrfahrzeugen gibt, weiß ich grob gesagt von Leuten, die jemanden kennen, der jemanden kennt, der sowas anbietet. So ein bisschen kommt eine Nachfrage immer auch dadurch zustande, dass ein Angebot überhaupt mal bekannt wird. Da haperts in dem Bereich meiner Ansicht nach ganz gewaltig. Und das gilt nicht nur für die Werbung/Vorstellung in den Verwaltungen, schaut man sich die Zeitschriften der Feuerwehren an (egal ob FW-Magazin oder Brandhilfe), dann muss man auch mehrere Ausgaben durchblättern, bis man irgendwo eine kleine passende Anzeige findet. Würde ich "Feuerwehrbeschaffungsberatung" anbieten, würde ich morgen z.B. den GStB am Telefon haben um mich in deren Zeitung darzustellen. Ob eine solche Beratung aber zu besseren Ergebnissen (wirtschaftlich und technisch) führt, oder zu rechtskonformeren Vergaben, oder zu mehr Einheitlichkeit der Fahrzeuge, ist aber noch lange nicht gesagt. Es macht erstmal nur jemand anders, der Rest bleibt abzuwarten. Früher dachten wir ja: Ich denke, also bin ich. Heute wissen wir: Ach komm, das geht auch so. (Dieter Nuhr) Beitrag bewerten
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Autor	Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt	731722
Datum	24.07.2012 19:00	99955 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Nur werden sich die Kommunen, die so oft so unterschiedliche Fahrzeuge beschaffen in .de doch an einer Hand abzählen lassen. Ich muss das ganze ja nicht für jedes TSF(-W) machen. Einmal einen Standard festgelegt, kann ich den ja auch problemlos ein Jahr später wieder ausschreiben... Klar. Ich wollte jetzt nicht die evtl. gegebene Notwendigkeit einer fachlichen Betreuung in Frage stellen. Mir ging es nur darum, dass die Argumentation, das sei nur ein vergleichsweise geringer Kostenfaktor, nur bedingt ziehen wird, wenn man das noch an 10 weiteren Stellen bei der Fehrzeugbeschaffung anbringt (WBK, DZA, Motorisierung, CFK-Flaschen, weitere Beladungsdetails, etc. pp.). Dass das sinnvoll ist, damit man nicht nachher viel (mehr) Zeit und Geld aufwenden muss, um es so zu haben wie man möchte, das wäre m.E. das geeignetere Argument. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	731704
Datum	24.07.2012 17:51	100133 x gelesen
Geschrieben von Linus D.Najaaa. Das Poblem ist, das Argument kann man nur einmal bringen. Wie oft ich das aber hier im Forum schon gelesen habe... Weil zehn mal "nur 5% der Gesamtkosten mehr" sind halt auch 50% Nur werden sich die Kommunen, die so oft so unterschiedliche Fahrzeuge beschaffen in .de doch an einer Hand abzählen lassen. Ich muss das ganze ja nicht für jedes TSF(-W) machen. Einmal einen Standard festgelegt, kann ich den ja auch problemlos ein Jahr später wieder ausschreiben... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP	731648
Datum	24.07.2012 12:47	100222 x gelesen
Ich kann an der Stelle immer nur die Ausschreibung und Beschaffung unserer Telefonanlage als Beispiel nehmen. Für den Preis bekomme ich heute kein TSF mehr, trotzdem hat niemand einen Einwand gegen einen externen Berater gehabt. Was sich letztendlich auch ausgezahlt hat. Ich denke mal das das Hauptargument sein wird: "Lass uns das mal selbst machen, für die -hierSummeXeinsetzen- können wir uns noch was Schönes für das Auto kaufen." Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz	731647
Datum	24.07.2012 12:43	100028 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christian T.Wir vergeben uns doch nichts, wenn wir uns der Kompetenzen anderer Personen bedienen Doch ! Das Fzg wird evtl. nicht so, wie es die FW gerne hätte ... MfG, Thomas Dies ist ausschließlich meine private Meinung Jede Kommune hat die Feuerwehr, die sie verdient (d.h. die sie sich zu leisten bereit ist) Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz	731646
Datum	24.07.2012 12:42	100170 x gelesen
Hallo, der Verwaltungsmann / -frau wird darauf bestehen, dass das Fzg neben den erforderlichen Rädern und Achsen eine rote Karosserie und blaue Lampen hat. Alles weitere wird er i.d.R. der FW überlassen, weil die ja auch damit arbeiten müssen. Die überaus größte Teil der FW-Häuptlinge (nicht böse gemeint) ist damit aber objektiv überfordert. Die wissen zwar genau was sie wollen und was sie nicht wollen, werden aber die eigentlichen Probleme nie erkennen bzw. die Märchen-Onkel vom Aufbauhersteller (auch nicht böse gemeint) wird sie geschickt um die Klippen herumschippern. Fazit: Die FW bekommt ein schönes neues Auto, jeder ist zufrieden, das Rathaus, die FW, vor allem der Aubauhersteller usw. Warum soll man da jetzt einen "bösen Fachmann" dazuholen, der dem FW-Häuptling sagt, was er tatsächich braucht (und was nicht), dem Rathaus unnötitige Arbeit macht (Schreibkram) und dem Aufbauhersteller den Gewinn verhagelt ? Warum ...? MfG, Thomas Dies ist ausschließlich meine private Meinung Jede Kommune hat die Feuerwehr, die sie verdient (d.h. die sie sich zu leisten bereit ist) Beitrag bewerten
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Autor	Uwe 8S., Bürstadt / Hessen	731643
Datum	24.07.2012 12:25	100159 x gelesen
Geschrieben von Thomas K.Die Masse wird von den kleinen Gemeinden / Verbandsgemeinden / Städten gekauft. Oft ist dort nicht der nötige Sachverstand vorhanden, weder im Rathaus noch bei der Feuerwehr. Und dort werden dann die Fahrzeuge verkauft, die bei den FW'en wahre Glückgefühle auslösen. Ich persönlich habe da einen ganz anderen Verdacht. "Die Verwaltung" (als ganz allgemeine Bezeichnung) kennt die Beschaffung von Kraftfahrzeugen und den Bau von Kitas, Schulen usw. Wenn "die Verwaltung" einen neuen Dienstwagen für den Bürgermeister, einen Kipper für den Bauhof oder einen Bus für die Verkehrsbetriebe kauft, dann ist man es halt gewohnt, dass ein Serienprodukt von der Stange gekauft wird. Das Serienprodukt hat vier Gummiräder und nen Motor und es kommt niemand auf die Idee, dass man dafür ein Ingenieurbüro benötigt. Wenn "die Verwaltung" einen Kindergarten, eine Schule oder ein anderes Gebäude errichten lässt, dann ist das ein von einem Ingenieurbüro zu planendes Einzelobjekt mit Dach und Fundament. So, und nun geht es um die Beschaffung eines neuen Feuerwehrautos. Nun erkläre der geneigte Beschaffer seiner Verwaltung mal, warum er ein Objekt mit Gummirädern und Motor so behandeln will als hätte es Dach und Fundament. Das wichtige ist doch die Erkenntnis, dass es sich um ein Einzelstück handelt und nicht um ein Serienprodukt. [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8T., Recklinghausen/ Fw. Herten / NRW	731642
Datum	24.07.2012 12:20	100209 x gelesen
Vergleichen wir das mit der Baubegleitung doch auch einfach mal mit dem, was z.B. der VB oft fordert in seinen Stellungnahmen: Das besondere Bauprojekte von einem Fachbauleiter (oder so ähnlich heisst der Kerl) Brandschutz begleitet werden müssen. Diese Forderung wird immer weiter gegeben. Logisch, kostet die Kommune ja nichts. Aber ein meinetwegen auch ehrenamtlicher WF, der Bilanzbuchhalter ist soll den Bau und die Ausschreibung für ein neues Fahrzeug begleiten/federführend leiten? Meinetwegen kann er auch hauptamtlich sein, in der Abteilung Technik und war vorher mal Schornsteinfeger). Warum bedient man sich in solchen Fällen nicht tatsächlich einer Fachkraft die beruflich nicht viel anderes macht, als Vergabe und Bau von z.B. Sonderfahrzeugen? Sicherlich mag es bei großen Feuerwehren kein Problem sein, einen Fachmann in diesem Bereich zu finden. Auch bei manch kleiner Feuerwehr mag der ein oder andere Spezialist sein. Aber sind wir ehrlich, die Masse der Spezialisten sind dieselben Spezis wie sie auch zum Thema Terror, Wirtschaft oder sonstwas immer in den Nachrichten zu sehen sind......Selbsternannte Spezialisten! Wir vergeben uns doch nichts, wenn wir uns der Kompetenzen anderer Personen bedienen. Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen	731636
Datum	24.07.2012 11:41	100048 x gelesen
Geschrieben von Thomas K.da will / muss ich Dir Recht geben.Danke! Geschrieben von Thomas K.Die Masse wird von den kleinen Gemeinden / Verbandsgemeinden / Städten gekauft. Oft ist dort nicht der nötige Sachverstand vorhanden, weder im Rathaus noch bei der Feuerwehr.Deshalb holt man sich ja Fachleute, die nun auchmal ihre Brötchen damit verdienen. Geschrieben von Thomas K.Schön, sieht gut aus, blinkt, hat der Nachbar (noch) nicht, teuer sinnlos.und immer ne Achse mehr hast Du noch vergessen! ;-) Geschrieben von Thomas K.Bei allen noch so kleinen Baumaßnahmen im Rathaus werden Ing-Büros eingeschaltet, für die Planung und die Bauleitung. Dafür sind zwar Fachleute im Rathaus vorhanden, aber da wird sich der Sachverstand von außen eingekauft.Richtig, siehe oben. MKG Christian ---- Es handelt sich um meine persönliche Meinung... http://www.feuerwehr-maintal.de Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. Oberverwaltungsgericht Münster 10A 363/86 11.12.1987 ---- Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz	731634
Datum	24.07.2012 11:37	100378 x gelesen
Hallo, da will / muss ich Dir Recht geben. Großstadtfeuerwehren wie Düsseldorf und viele andere können die Ausschreibungen und die Bauabnahmen sicher gut alleine bewältigen. Die haben dafür Abteilungen, die ja sonst fast nix anderes machen. DIE kaufen aber nicht die Masse an Fahrzeugen in D. Die Masse wird von den kleinen Gemeinden / Verbandsgemeinden / Städten gekauft. Oft ist dort nicht der nötige Sachverstand vorhanden, weder im Rathaus noch bei der Feuerwehr. Und dort werden dann die Fahrzeuge verkauft, die bei den FW'en wahre Glückgefühle auslösen. Schön, sieht gut aus, blinkt, hat der Nachbar (noch) nicht, teuer sinnlos. Bei allen noch so kleinen Baumaßnahmen im Rathaus werden Ing-Büros eingeschaltet, für die Planung und die Bauleitung. Dafür sind zwar Fachleute im Rathaus vorhanden, aber da wird sich der Sachverstand von außen eingekauft. Nur bei der Beschaffung von FW-Fzgen meint jeder (FW-Häuptling), das kann keiner besser als wir selbst... MfG, Thomas Dies ist ausschließlich meine private Meinung Jede Kommune hat die Feuerwehr, die sie verdient (d.h. die sie sich zu leisten bereit ist) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen	731631
Datum	24.07.2012 11:22	100402 x gelesen
Geschrieben von Linus D.Najaaa. Das Poblem ist, das Argument kann man nur einmal bringen. Wie oft ich das aber hier im Forum schon gelesen habe... Weil zehn mal "nur 5% der Gesamtkosten mehr" sind halt auch 50%. ;-)Bei einem Fahrzeug was 300.000 kostet wären das 15.000 die man für eine komplette Baubegleitung investieren muss. Ich persönlich finde das einen Posten den man vertreten kann, aber nicht muss. Das macht ein Mann vom Fach (will damit nicht sagen, dass andere die Qualität und das Wissen nicht haben). Mich würde mal eine Gegenüberstellung interessieren wieviel Baumängel oder Kinderkrankheiten Fahrzeuge mit und ohne solch einer Baubegleitung haben. Wieviel Zeit investiert werden musste, etc. MKG Christian ---- Es handelt sich um meine persönliche Meinung... http://www.feuerwehr-maintal.de Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. Oberverwaltungsgericht Münster 10A 363/86 11.12.1987 ---- Beitrag bewerten
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Autor	Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt	731629
Datum	24.07.2012 10:55	100429 x gelesen
Geschrieben von Christian M.und das dann nur um die 5% der Gesamtkosten wären. Najaaa. Das Poblem ist, das Argument kann man nur einmal bringen. Wie oft ich das aber hier im Forum schon gelesen habe... Weil zehn mal "nur 5% der Gesamtkosten mehr" sind halt auch 50%. ;-) MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8T., Recklinghausen/ Fw. Herten / NRW	731628
Datum	24.07.2012 10:44	100242 x gelesen
...frag doch nur mal, wer eine Schallmessung im Innenraum etc. wie D.-dorf hinbekommt. EIne unübertroffen gute Sache, völlig ausser Frage. Aber erklär mal, warum man das braucht. Da muss man wirklich jahrelang bohren und die Politik überzeugen. Sinn macht z.B. so etwas und vieles andere auch auf jeden Fall! Gruß Christian ...der Fahrzeuge kennt, die mittlerweile das Horn unter der Stoßstange haben, weils im Innenraum zu laut war oder in denen man nicht mehr funken kann, wenn man auf einer Alarmfahrt ist. Aber ich denke das Problem (und etliche andere) kennen viele von uns! Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8M., Maintal / Hessen	731626
Datum	24.07.2012 10:33	100483 x gelesen
Geschrieben von Christian F.Ich überlege mir gerade mal, was los wäre, wenn man bei Feuerwehrs mal schnell 20 - 50.000 für eine Fahrzeugabnahme in den Haushalt mit einbringt ;-)Da sollte man lieber mal seiner Gemeinde/Stadt klar machen, das es sogar Menschen gibt die damit ihr Geld verdienen und das dann nur um die 5% der Gesamtkosten wären. Das wären dann nicht nur die Endabnahme sondern alle Baubesprechungen. Ein großer Vorteil meiner Meinung nach ist, dass die Baubegleitung lückenlos und ohne großen eigenen Zeitaufwand abläuft. MKG Christian ---- Es handelt sich um meine persönliche Meinung... http://www.feuerwehr-maintal.de Es entspricht der Lebenserfahrung, dass mit der Entstehung eines Brandes praktisch jederzeit gerechnet werden muss. Der Umstand, dass in vielen Gebäuden jahrzehntelang kein Brand ausbricht, beweist nicht, dass keine Gefahr besteht, sondern stellt für die Betroffenen einen Glücksfall dar, mit dessen Ende jederzeit gerechnet werden muss. Oberverwaltungsgericht Münster 10A 363/86 11.12.1987 ---- Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	731620
Datum	24.07.2012 09:42	100632 x gelesen
Geschrieben von Christian T...neulich erst eine über Funktionssocken (ja richtig, die die in Sport oder Arbeitsschuhen mit Membrane drin gut sein sollen, also Strümpfe....) gelesen. 27 Seiten.....OK, da war das Deckblatt schon eingerechnet......... Dann nur mal zum Vergleich: Mein AG liefert natürlich nicht nur Komplettanlagen sondern auch Komponenten. Die kosten dann logischerweise nur ein Bruchteil, üblicherweise im Bereich 25 - 50% des Preises eines (H)LF. Für die Abnahme dieser Komponenten werden üblicherweise schnell mal 5 - 10 % der Anschaffungssumme ausgegeben. Ich überlege mir gerade mal, was los wäre, wenn man bei Feuerwehrs mal schnell 20 - 50.000 für eine Fahrzeugabnahme in den Haushalt mit einbringt ;-) Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8T., Recklinghausen/ Fw. Herten / NRW	731619
Datum	24.07.2012 09:30	100608 x gelesen
...neulich erst eine über Funktionssocken (ja richtig, die die in Sport oder Arbeitsschuhen mit Membrane drin gut sein sollen, also Strümpfe....) gelesen. 27 Seiten.....OK, da war das Deckblatt schon eingerechnet......... Gruß Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg	731613
Datum	24.07.2012 07:58	100771 x gelesen
Hallo zusammen, Geschrieben von Christian F.das kann aber nicht das Problem des Ausschreibenden sein. Hast du schon mal Pflichtenhefte / Ausschreibungen in der Industrie gelesen? Dagegen sind die Ausschreibungen hier pillepalle... Ich habe noch keine Auschreibung für ein Fahrzeug der BF Düsseldorf gesehen. Aber ich habe schon Ausschreibungen nach VOB und Ausschreibungen von großen Konzernen gesehen und durchgearbeitet. Wir sprechend da nicht mehr über Seitenzahlen, sondern über Anzahl Ordner... Ob man das alles gut findet, sei dahingestellt. Aber in der heutigen Zeit, inder Firmen über Dumpingpreise Ausschreibungen gewinnen, um dann über geschicktes Claim-Management ein vielfaches an Geld hereinzuhohlen, bleibt nichts anderes übrig, als in Ausschreibugnen jede Eventualität zu berücksichtigen und alles so genau wie möglich zu beschreiben. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen	731611
Datum	24.07.2012 06:16	101159 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Steffen H.Klar will man für das Geld das bestmögliche rausholen und auch sauber und ordentlich ausschreiben. Nur ich denke, gerade für kleinere Firmen, die evtl. das gesuchte liefern könnten, ist es manchmal einfach zu aufwändig so eine Ausschreibung durchzuarbeiten. das kann aber nicht das Problem des Ausschreibenden sein. Hast du schon mal Pflichtenhefte / Ausschreibungen in der Industrie gelesen? Dagegen sind die Ausschreibungen hier pillepalle... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) Beitrag bewerten
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Autor	Stef8fen8 H.8, Esens / Niedersachsen	731608
Datum	24.07.2012 05:00	101092 x gelesen
Geschrieben von Ulrich C.Wir sind immer daran interessiert, sie noch neutraler zu gestalten. Das, was ich in der Vergangenheit an Ausschreibungen aus Düsseldorf gelesen habe, fand ich ziemlich neutral, aber auch sehr detailliert. Klar will man für das Geld das bestmögliche rausholen und auch sauber und ordentlich ausschreiben. Nur ich denke, gerade für kleinere Firmen, die evtl. das gesuchte liefern könnten, ist es manchmal einfach zu aufwändig so eine Ausschreibung durchzuarbeiten. Gruß Steffen Beitrag bewerten
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Autor	Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin	731607
Datum	24.07.2012 00:52	101178 x gelesen
Geschrieben von Frank M. vielleicht liegt es an dem allgemein bekannten Umgang mit Firmen,speziell Feuerwehr Düsseldorf. Mich wundert das sich noch keiner Gedanken darüber gemacht hat, in wie weit es ein hausgemachtes Problem ist Ich habe zwei Ausschreibungen der BF Düsseldorf gesehen, und fand die ungewöhnlich gut gemacht. Wenn Du weniger detailliert ausschreibst, kommt doch nur heraus, daß Du ein nicht geländetaugliches Geländefahrzeug bekommst, oder eine nicht abschaltbare Saugautomatik, oder ein anderes jener Dönekes, von denen ich hier gelesen habe. Belohnt wird dann derjenige mit dem Gewinn der Ausschreibung, der den kreativsten Weg des Weglassens gefunden hat. Was schlägst Du denn vor, wie geht es besser? Beste Grüße Hans-Joachim Zierke Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	731601
Datum	23.07.2012 23:33	101290 x gelesen
Geschrieben von Frank M.vielleicht liegt es an dem allgemein bekannten Umgang mit Firmen,speziell Feuerwehr Düsseldorf. Mich wundert das sich noch keiner Gedanken darüber gemacht hat, in wie weit es ein hausgemachtes Problem ist Ich gehe davon aus, dass Du unsere Ausschreibungen kennst, weil sonst würdest Du sowas ja nicht behaupten wollen. Du kannst uns, speziell mir, sicherlich genauer sagen, was Du konkret anzudeuten versuchst. Wir sind immer daran interessiert, sie noch neutraler zu gestalten. Bisher haben wir noch jedes Vergabeverfahren gewonnen, weil wir eben entsprechend gut und neutral aufgestellt waren (auch wenn die formalrichtige Durchführung immer schwieriger wird, je "reformierter" das Vergaberecht wird). Wenn Du allerdings einfach "nur mal so" rum philosophierst, solltest Du Dir mal überlegen, was Du da konkret unterstellst, und was das ggf. für Folgen haben kann. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Oliv8er 8S., Berlin / Berlin	731586
Datum	23.07.2012 20:36	101250 x gelesen
Geschrieben von Frank M.Mich wundert das sich noch keiner Gedanken darüber gemacht hat, in wie weit es ein hausgemachtes Problem ist Die VOL? Gruß OS Beitrag bewerten
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Autor	Fran8k M8., Neunkirchen-Seelscheid / NRW	731577
Datum	23.07.2012 19:11	101866 x gelesen
vielleicht liegt es an dem allgemein bekannten Umgang mit Firmen,speziell Feuerwehr Düsseldorf. Mich wundert das sich noch keiner Gedanken darüber gemacht hat, in wie weit es ein hausgemachtes Problem ist Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz	723289
Datum	30.04.2012 22:33	101323 x gelesen
Geschrieben von Michael L. Ich werf mich gerade weg.... Ich werfe mich neben dich ;-) Aber richtig verstehen können das glaub ich nur Verwaltungsangestellte (vielleicht sogar nur aus RLP) Gruss Ralf Hast du Interesse an Digitalfunk und bist auch zufällig aus Rheinland-Pfalz? Dann schau doch mal bei www.tetra.feuerwehr-polch.de rein, ein Digitalfunkforum speziell für User aus Rheinland-Pfalz. Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP	723283
Datum	30.04.2012 22:14	101077 x gelesen
Geschrieben von Sebastian K.Und in Zeiten von Doppik und NKF hat man sich schon so einige seltsame Berechnungen einfallen lassen, um Werte darzustellen, die man nicht hat, in einer Form, die keiner versteht, die aber am Ende doch aufwändig (und teuer) genug sind, damit alle stolz mit den Kopf nicken und es ganz supi finden, dass die Kommune nun betriebswirtschaftlich arbeitet. Ich werf mich gerade weg.... Treffer, versenkt! ;-) Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	723281
Datum	30.04.2012 22:09	101020 x gelesen
Geschrieben von Uwe S.Dann wäre noch interessant, wie die Gesamtrechnung für die Busse dann zwischen den Etats Feuerwehr und ÖPNV verteilt werden soll.Sowohl im Angebot, wie auch in der Rechnung, würde eher schon etwas mehr als nur der reine Endpreis auftauchen. Und in Zeiten von Doppik und NKF hat man sich schon so einige seltsame Berechnungen einfallen lassen, um Werte darzustellen, die man nicht hat, in einer Form, die keiner versteht, die aber am Ende doch aufwändig (und teuer) genug sind, damit alle stolz mit den Kopf nicken und es ganz supi finden, dass die Kommune nun betriebswirtschaftlich arbeitet. Da würde man den einen Bus dann auch noch rechtmäßig verteilt bekommen. ;-) ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 R.8, Kirchen / Rheinland-Pfalz	723277
Datum	30.04.2012 21:31	100907 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Uwe S. Ich könnte mir vorstellen, dass die Person, die für die Beschaffung der "normalen" Linienbusse zuständig ist, sich ganz unheimlich darüber freut, den Klotz "Feuerwehr-Bus" zusätzlich ans Bein gehängt zu bekommen. Ich würde davon ausgehen, dass diese Person alle ihr möglichen Schritte einleiten wird, um das (Bündelung der Beschaffung) zu verhindern, da zu befürchten ist, dass die "normalen" Busse dadurch teurer werden (der Lieferent lässt sich vorsichtshalber mal nicht auf die üblichen Nachlässe ein) und/oder später zur Verfügung stehen (Vergabeverfahren komplizierter -> dauert länger). Dann wäre noch interessant, wie die Gesamtrechnung für die Busse dann zwischen den Etats Feuerwehr und ÖPNV verteilt werden soll. Nöö, das wäre doch gar nicht nötig. Der Verkehrsbetrieb erstellt seine Ausschreibung (= Los 1), die Feuerwehr ihre Ausschreibung (= Los 2) und dann wird das aussgeschrieben, losweise Vergabe nicht möglich. Oder ist das zu einfach gedacht? Gruss Ralf Hast du Interesse an Digitalfunk und bist auch zufällig aus Rheinland-Pfalz? Dann schau doch mal bei www.tetra.feuerwehr-polch.de rein, ein Digitalfunkforum speziell für User aus Rheinland-Pfalz. Jeder Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wieder und nicht die meiner Feuerwehr !!!! Beitrag bewerten
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Autor	Uwe 8S., Bürstadt / Hessen	723275
Datum	30.04.2012 19:55	101339 x gelesen
Geschrieben von Andreas R.Also so in der Richtung die Stadt Düsseldorf schreibt 20 Standardlinienbusse und einen Bus mit Sonderaufbau aus, es kann nur für alle Fahrzeuge ein Gebot abgegeben werden. Ich könnte mir vorstellen, dass die Person, die für die Beschaffung der "normalen" Linienbusse zuständig ist, sich ganz unheimlich darüber freut, den Klotz "Feuerwehr-Bus" zusätzlich ans Bein gehängt zu bekommen. Ich würde davon ausgehen, dass diese Person alle ihr möglichen Schritte einleiten wird, um das (Bündelung der Beschaffung) zu verhindern, da zu befürchten ist, dass die "normalen" Busse dadurch teurer werden (der Lieferent lässt sich vorsichtshalber mal nicht auf die üblichen Nachlässe ein) und/oder später zur Verfügung stehen (Vergabeverfahren komplizierter -> dauert länger). Dann wäre noch interessant, wie die Gesamtrechnung für die Busse dann zwischen den Etats Feuerwehr und ÖPNV verteilt werden soll. [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	723267
Datum	30.04.2012 17:57	101028 x gelesen
Geschrieben von werner n.Eben das sind die "Kleinigkeiten", die bei solchen Vergabeverfahren oft nicht beachtet werden, und dann zur Aufhebung des Verfahrens oder zumindest zu Einsprüchen durch evtl. Bieter führen. Gibt es eigentlich belastbare Zahlen, wieviele Einsprüche und Aufhebungen es in Vergabeverfahren gibt? Vorrangig mal im Feuerwehrbereich, gerne aber auch übergreifend auf kommunaler Ebene? ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) Beitrag bewerten
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Autor	Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP	723266
Datum	30.04.2012 17:55	101475 x gelesen
Geschrieben von Johannes H.Offensichtlich is am Handel mit Komunen etc. nicht genug verdient, dass das Interesse an solchen Geschäften entsprechend gering ist.Wenn eine Kommune eine Anzahl X an Angebotsanforderungen verschickt, weiß der Handel, das X-1 Angebote direkt für die Tonne sind. Die Erstellung dieser Angebote kostet aber trotzdem. Sofern öffentliche Auftraggeber nicht die Hauptkunden eines Händlers sind, ist es absolut nachvollziehbar, wenn der sich da lieber raushält, und sein Geld lieber mit denen verdient, die "einfach kaufen". ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s H8., Haard / Bayern	723244
Datum	30.04.2012 12:54	101862 x gelesen
Es muss nicht mal direkt zu einer Ausschreibung kommen. Wir haben uns im Zuge der Beschaffung eines MTW bei diversen Fahrzeugherstellern Angebote für einen Transporter eingeholt und dabei ein Fahrzeug u.a. mit Klimaanlage/-automatik angegeben. Nachdem im Angebot keine Klima zu finden war, wurde uns auf telefonische Rückfrage beim Händler gesagt: "kriegt ihr doch sowieso nicht im Gemeinderat durch". Offensichtlich is am Handel mit Komunen etc. nicht genug verdient, dass das Interesse an solchen Geschäften entsprechend gering ist. Nein, ich bin nicht die Signatur, ich mach hier nur sauber! Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	723240
Datum	30.04.2012 10:30	101723 x gelesen
Geschrieben von Andreas R.Da diese Fahrzeuge (GRTW) ja normalerweise nur in Großstädten beschafft werden würde da dann nicht die Möglichkeit bestehen das Fahrzeug an eine Ausschreibung der Verkehrsbetriebe (die ja meist ein Eigenbetrieb der Stadt sind) mit anzuhängen bzw. zu kombinieren ? Also so in der Richtung die Stadt Düsseldorf schreibt 20 Standardlinienbusse und einen Bus mit Sonderaufbau aus, es kann nur für alle Fahrzeuge ein Gebot abgegeben werden. Nein... macht i.d.R. keinen Sinn, weil das auch völlig andere Anbieter wären - die Ausbauer für Sonderfahrzeuge der BOS sind andere, als die für Linienbusse... Aber natürlich haben wir die sinnvollen Kriterien für die Busbeschreibung mit ÖPNV-Unternehmen besprochen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	wern8er 8n., reischach / bayern	723239
Datum	30.04.2012 10:07	101754 x gelesen
Hallo Andrea, Geschrieben von Andreas R.Also so in der Richtung die Stadt Düsseldorf schreibt 20 Standardlinienbusse und einen Bus mit Sonderaufbau aus, es kann nur für alle Fahrzeuge ein Gebot abgegeben werden. Ich versuchs mal vereinfacht zu erklären. Wenn Du einen Ausschreibungsteil für eine "normale" Leistung (die noch dazu den grössten Teile der Gesamtleistung ausmacht) ohne triftigen Grund an eine "Spezialleistung" (die nur von wenigen Firmen erbracht werden kann) koppelst und diese sogar als Vergabekriterium voneinánder abhängig machst, dann hast Du bereits den ersten Verstoss gegen das Vergaberecht begangen. Man würde das u. U. als unzulässige Wettbewerbseinschränkung bezeichnen, da Firmen, die zwar den standardmäßigen Linienbus im Programm haben, aber noch nie ein entsprechendes Sonderfahrzeug (z. B. G-RTW) erstellt bzw. geliefert haben, nahezu zwangsläufig vom Wettbewerb ausgeschlossen würden. Es gäbe zwar noch eine Reihe von Feinheiten (z.B. Vergabe an Nachunternehmer bzw. Zulieferer etc.) aber das würde vom Grundsatz hier zu weit führen. Eben das sind die "Kleinigkeiten", die bei solchen Vergabeverfahren oft nicht beachtet werden, und dann zur Aufhebung des Verfahrens oder zumindest zu Einsprüchen durch evtl. Bieter führen. mkg WErner Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü	723177
Datum	29.04.2012 14:01	101886 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ulrich C.?`(Bei dem Bus als Basis für den G-KTW lags daran, dass die Firmen offensichtlich mit weniger Aufwand (viel weniger!) an die private Wirtschaft Standardbusse verkaufen, als Sonderfahrzeuge über eine VOL-Ausschreibung an die öffentliche Hand. da ich mich mit Vergaben und Ausschreibungen absolut nicht auskenne die ernstgemeinte Frage: Da diese Fahrzeuge (GRTW) ja normalerweise nur in Großstädten beschafft werden würde da dann nicht die Möglichkeit bestehen das Fahrzeug an eine Ausschreibung der Verkehrsbetriebe (die ja meist ein Eigenbetrieb der Stadt sind) mit anzuhängen bzw. zu kombinieren ? Also so in der Richtung die Stadt Düsseldorf schreibt 20 Standardlinienbusse und einen Bus mit Sonderaufbau aus, es kann nur für alle Fahrzeuge ein Gebot abgegeben werden. Gruß Andi Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	723176
Datum	29.04.2012 13:33	102218 x gelesen
Geschrieben von Bjoern M.Entschuldigt bitte, wenn ich das hier nicht offen poste. Falls es jemand wissen will, kann er mich gerne persönlich anfragen, ich möchte aber grundsätzlich wissen, wem ich diese Information schreibe. versteh ich nach der PN nach wie vor nicht, weil das weder ehrenrührig, noch sonst was ist... Üblicherweise geben die Fragesteller hier an, für wen sie arbeiten! Geschrieben von Bjoern M.Es gab eine Ausschreibung, die ist gescheitert am... die letzte Ausschreibung die bei uns gescheitert sind (Fahrzeugbereiche) - I-RTW: kein Angebot rechtzeitig abgegeben... - G-KTW: Kein Angebot abgegeben Geschrieben von Bjoern M.So dass ein Rückschluss auf ein konkretes Verfahren gar nicht möglich ist. Und was bringt diese Information, ohne zu wissen, was konkret nachgefragt wurde, und woran es ggf. gescheitert ist?`(Bei dem Bus als Basis für den G-KTW lags daran, dass die Firmen offensichtlich mit weniger Aufwand (viel weniger!) an die private Wirtschaft Standardbusse verkaufen, als Sonderfahrzeuge über eine VOL-Ausschreibung an die öffentliche Hand. Das merkt man dann in der Folge auch an den aufgerufenen Preisen... Geschrieben von Bjoern M.Auch aus eurer Sicht mögliche Fehlerquellen, wären für mich interessant. Wie lang soll das Statement hier werden? Das beginnt bei vielen Problemen die man im Vorfeld erzeugen kann (kein oder zu späte Vorankündigung, kein (ausreichendes) Geld eingestellt, Einbindung von Lieferanten in die Formulierung der Texte, damits "passt"), geht weiter zu Problemen bei der Ausschreibung und Wertung (zu kurze Fristen, falsche Forderungen, ungerechte Wertung, falsche Wertung uvm.) und hört bei der Auftragsvergabe und dem Controlling desselben (VOL/B!) noch lange nicht auf. Rate dazu, erst mal Grundlagen im Ausschreibungsrecht zu recherchieren, dann mal mit Vergaberechtlern und Firmen ein paar Ausschreibungen diskutieren und dann mal mit den Beschaffungspraktikern über die Probleme am anderen Ende des grünen Tisches zu reden... All das geht sicherlich nicht wirklich über dieses Forum... - und schon gar nicht ohne Angabe von Details in der entsprechenden Kommunikation, die man z.B. über die AGBF stellen könnte... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Bjoe8rn 8M., Spiesen - Elversberg / Saarland	723175
Datum	29.04.2012 12:23	102001 x gelesen
Hallo ! Auf die Frage für wen, habe ich per PN geantwortet. Entschuldigt bitte, wenn ich das hier nicht offen poste. Falls es jemand wissen will, kann er mich gerne persönlich anfragen, ich möchte aber grundsätzlich wissen, wem ich diese Information schreibe. Bei der Anfrage ging es um eine verallgemeinerte Antwort in der Form: "Es gab eine Ausschreibung, die ist gescheitert am... So dass ein Rückschluss auf ein konkretes Verfahren gar nicht möglich ist. Auch aus eurer Sicht mögliche Fehlerquellen, wären für mich interessant. Viele Grüße Björn Auf dem Weg in den Irrsinn bedeutet Stillstand Fortschritt ! alles meine ganz persönliche/private/eigene Meinung ! Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	723106
Datum	28.04.2012 09:15	102465 x gelesen
Geschrieben von Bjoern M.Falls jemand so etwas kennt wäre ich um die Informationen sehr dankbar, diese werden in der Ausarbeitung auch nur anonymisiert verwendet und können ebenfalls gerne per PN an mich gesendet werden. Du glaubst docb nicht wirklich, dass Du auf diesen Post ernsthafte Antworten bekommst? Ein Anfang für Deine Ausarbeitnung (für wen?) wäre zu überlegen, WARUM das im Allgemeinen und sehr Speziellen so ist.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW	723102
Datum	28.04.2012 03:48	101938 x gelesen
Hilfe Diese erreichst du auch über die HILFE oberhalb der Eingabemaske bzw. links unterhalb User-Blogs Mit freundlichen Grüßen Michael R. Moderator Team www.FEUERWEHR.de Beitrag bewerten
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Autor	Bjoe8rn 8M., Spiesen - Elversberg / Saarland	723101
Datum	28.04.2012 01:34	102066 x gelesen
Hallo Florian, sorry - ich habe den Namen hineinkopiert, da im Formular lediglich "Hier Name einfügen" auftauchte. Für mich ist die getroffene Regelung vollkommen ok, bzw. begrüße ich diese. Leider war das eher ein Fehler in der Benutzung meinerseits. Ich kann den Beitrag nun allerdings nicht mehr editieren. Eventuell hast du als Mod ja entsprechende Mittel und Wege und kannst dies für mich erledigen. Viele Grüße Björn (btw: fügt das Formular den Namen selbstständig ein, oder muss man hier den entsprechend gekürzten Namen händig einfügen? Damit das beim nächsten Mal auf anhieb klapt ;-)) Auf dem Weg in den Irrsinn bedeutet Stillstand Fortschritt ! alles meine ganz persönliche/private/eigene Meinung ! Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare	723100
Datum	28.04.2012 01:20	102259 x gelesen
Hallo Bjoern, die Zitatfunktion des Forums ist hier mit Absicht so gestaltet worden, dass der Hinweis auf den Schreiber dessen Namen nur abgekürzt, und den Wohnort gar nicht darstellt. Damit werden dem Forum in der Darstellung für unregistrierte User, wie auch für Suchmaschinen, personenbezogene Daten teilweise vorenthalten. Mit den verbleibenden Daten, der Baumstruktur unter dem Thema und aus dem einfachen Lesefluss heraus kann trotzdem ausreichend nachvollzogen werden, von wem welches Zitat übernommen wurde. Diese Einstellung wurde von einer breiten Basis des Forums getragen. Daher jetzt die Bitte, diese Angaben so von der Zitatfunktion stehen zu lassen, und nicht manuell zu erweitern. ---- Grüße, BeschFl Toto, ich glaube, wir sind nicht mehr in Kansas Beitrag bewerten
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Autor	Bjoe8rn 8M., Spiesen - Elversberg / Saarland	723099
Datum	28.04.2012 00:28	102660 x gelesen
Hallo ! Im Rahmen einer Recherche habe ich u.a. diesen Thread speziell diesen Post wiedergefunden. Zur Zeit bin ich dabei eine Ausarbeitung zu schreiben, in dieser geht es um Beschaffungen der kommunalen Feuerwehren. Dazu suche ich gerade Fälle ähnlich denen in dem Zitat, allerdings möglichst mit Beispielen Geschrieben von ---Ulrich Cimolino--- Ich kenne allerdings insgesamt mindestens genauso viele Fälle (m.E. sogar noch mehr), da machen die Ausschreibenden massive Fehler - unerfüllbare Forderungen - mischen von "Vorlagen" ohne Sachverstand - zu wenig Mittel eingeplant - Verwaltungen, die dem Sinne der VOL zuwiderhandeln (Bedingungen, Vergabezeiten, Zahlungsbed. usw.) Falls jemand so etwas kennt wäre ich um die Informationen sehr dankbar, diese werden in der Ausarbeitung auch nur anonymisiert verwendet und können ebenfalls gerne per PN an mich gesendet werden. Danke ! Viele Grüße Björn Auf dem Weg in den Irrsinn bedeutet Stillstand Fortschritt ! alles meine ganz persönliche/private/eigene Meinung ! Beitrag bewerten
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Autor	Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen	531239
Datum	29.12.2008 14:55	103473 x gelesen
Hallo, doch nochmal kurz: Geschrieben von Ulrich Cimolinoggf. mißverstehen wir uns... der alte Stand - und auch von der Polizei bzw. ZPD verkauft war: Man darf nix einbauen, außer das Gerät hat die e(1)-Zulassung. Der "neuere" ist, man darf (fast) alles (ausser der Fahrgestell- bzw. seltener der Aufbauhersteller ist damit nicht einverstanden!). ... soweit (unter der Maßgabe dass der "neuere" nun so auch von der ZPD verkazft wird) sind wir einer Meinung ! (wobei das zugegeben nichts zum Thema "Handgerät (am Mann/in der Hand gehalten) im Fahrzeug ohne Außenantenne" sagt, sondern sich nur um Einbauten dreht) Geschrieben von Ulrich CimolinoTja.... das hilft mir - oder anderen Anwendern - nur nicht weiter! ... das haben wir aber auch bei der "PSA-Kombinations"-Prüfungs-Diskussion, bei den Abständen von el. Anlagen im IA usw. - Vorschrift = praxisfremd und real nicht um- oder durchsetzbar . Eigentlich müsste man die Feuerwehrtätigkeit einstellen, weil sie mit der Rechtslage unvereinbar ist :-( Gruss Gerhard Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	531236
Datum	29.12.2008 14:38	103871 x gelesen
Geschrieben von Gerhard BayerGeschrieben von Ulrich Cimolino Das ist der alte Stand - den auch die Polizei einige Zeit verkauft hat, bevor alle fleißig ob der Folgen (auch für den Bund, komisch nich....) zurück gerudert sind.. ... schon mal den letzten (zumindest den den ich habe) "Der Feuerwehrmann" (NRW) gelesen -> Artikel Hr. Beckebanze -> so alt ist das nicht, und insbesondere mir bisher nichtstichhaltig widerlegt (aber ich werde mich mit dem Autor im neuen Jahr nochmal unterhalten). ggf. mißverstehen wir uns... der alte Stand - und auch von der Polizei bzw. ZPD verkauft war: Man darf nix einbauen, außer das Gerät hat die e(1)-Zulassung. Der "neuere" ist, man darf (fast) alles (ausser der Fahrgestell- bzw. seltener der Aufbauhersteller ist damit nicht einverstanden!). Geschrieben von Gerhard BayerGeschrieben von Ulrich Cimolino zum Thema e-Zulassung NICHT zustimmen bzw. keinerlei Haftung für etwaige Folgen übernehmen. ... also weder ein rechtliches noch ein technisches sondern ein Produkthaftungsproblem (weil man kann ja nie wissen, also besser auf die "sichere Seite" ...). Also das Niveau der Mesertasche am PA und deren Prüfung (weil das Teletron FuG 8b-1 wurde geprüft, die Prüfung gilt aber immer nur für den jeweiligen Auftraggeber :-( ) ... Und seltsamerweise ist das dann völlig egal, wenn man nur 300 gleiche Streifenwagen kauft und die mit alten FuGs ausstatten will (da wird nämlich dann eine Freigabe erteilt) ... Tja.... das hilft mir - oder anderen Anwendern - nur nicht weiter! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8S., FRiedberg / Hessen	531229
Datum	29.12.2008 14:00	103438 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Bayer... direkt keines (zumindest für den der vorne rechts oder links funken will). Eng gesehen müßtest Du aber dem ATr verbieten beim Ausrüsten sein FuG anzuschalten - und schon ganz und gar eine Funktionsprobe zu machen. ... lustig wird das Ganze dann mit Digitalfunkgeräten (weil die fangen sowieso beim Einschalten an zu senden) und mit aktiven Alarmempfängern oder persönlichen HFuGs (Polizei, RD). Was ist dann mit irgendwelchen neumodischen Krimskrams, der Telemetriedaten vom PA übertragen will und damit anfängt wernn man den PA scharf macht ... ... am Rande: wer schaltet bitte in öffentlichen Verkehrsmitteln (Bus) sein Handy aus ... sag das mal Dutzenden von Schülern ;-). Gleiches bei Mitfahrt im Pkw. ... das Ganze hat einen Praxisbezug, der sich im Bereich der elektrischen Durchschlagsprüfung von Strahlrohren bewegt ... ich kann dir in vielen Punkten nur zustimmen. Vielleicht sind wir j im Jahr 2015 soweit das erst eine Checkliste abgearbeitet werden muß, die den Angriffstrupp nach 20 min Check erlaubt tätig zuwerden. Man kann auch Probleme überbewerten Dies ist meine Meinung auch wenn ich mir den Unmut mancher Bedenkenträger zuziehe Beitrag bewerten
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Autor	Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen	531207
Datum	29.12.2008 12:59	103846 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ulrich CimolinoDas ist der alte Stand - den auch die Polizei einige Zeit verkauft hat, bevor alle fleißig ob der Folgen (auch für den Bund, komisch nich....) zurück gerudert sind.. ... schon mal den letzten (zumindest den den ich habe) "Der Feuerwehrmann" (NRW) gelesen -> Artikel Hr. Beckebanze -> so alt ist das nicht, und insbesondere mir bisher nichtstichhaltig widerlegt (aber ich werde mich mit dem Autor im neuen Jahr nochmal unterhalten). Geschrieben von Ulrich Cimolinozum Thema e-Zulassung NICHT zustimmen bzw. keinerlei Haftung für etwaige Folgen übernehmen. ... also weder ein rechtliches noch ein technisches sondern ein Produkthaftungsproblem (weil man kann ja nie wissen, also besser auf die "sichere Seite" ...). Also das Niveau der Mesertasche am PA und deren Prüfung (weil das Teletron FuG 8b-1 wurde geprüft, die Prüfung gilt aber immer nur für den jeweiligen Auftraggeber :-( ) ... Und seltsamerweise ist das dann völlig egal, wenn man nur 300 gleiche Streifenwagen kauft und die mit alten FuGs ausstatten will (da wird nämlich dann eine Freigabe erteilt) ... Geschrieben von Ulrich CimolinoDa ich die logischerweise auch nicht übernehmen will: 2m-FuG mit Außenantenne - wo ist das Problem? ... direkt keines (zumindest für den der vorne rechts oder links funken will). Eng gesehen müßtest Du aber dem ATr verbieten beim Ausrüsten sein FuG anzuschalten - und schon ganz und gar eine Funktionsprobe zu machen. ... lustig wird das Ganze dann mit Digitalfunkgeräten (weil die fangen sowieso beim Einschalten an zu senden) und mit aktiven Alarmempfängern oder persönlichen HFuGs (Polizei, RD). Was ist dann mit irgendwelchen neumodischen Krimskrams, der Telemetriedaten vom PA übertragen will und damit anfängt wernn man den PA scharf macht ... ... am Rande: wer schaltet bitte in öffentlichen Verkehrsmitteln (Bus) sein Handy aus ... sag das mal Dutzenden von Schülern ;-). Gleiches bei Mitfahrt im Pkw. ... das Ganze hat einen Praxisbezug, der sich im Bereich der elektrischen Durchschlagsprüfung von Strahlrohren bewegt ... Gruss Gerhard PS: ... bin dann mal ´ne Woche weg ... Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	531153
Datum	29.12.2008 09:08	103733 x gelesen
Geschrieben von Gerhard Bayer... wozu was freigeben, was in der Bedienungsanleitung nicht explizit verboten ist (... sondern darin sogar die Ankopplung von Bluetooth-Handys beschrieben wird ...) ? Ne Gerhard, so wird das nix.... Mir gegenüber haben mehrere Vertreter mehrerer Hersteller (Fahrzeuge UND Aufbauer), dass sie dem Betrieb von Sendeanlagen (FuG) ohne Außenantenne IM Fahrzeug auch nach den interessanten neuen Schreiben mit 180°Drehungen der EU bzw. der Polizei (ZPD etc.) zum Thema e-Zulassung NICHT zustimmen bzw. keinerlei Haftung für etwaige Folgen übernehmen. Da ich die logischerweise auch nicht übernehmen will: 2m-FuG mit Außenantenne - wo ist das Problem? Was in Anleitungen als "erlaubt" beschrieben ist, ist eine andere Baustelle... Geschrieben von Gerhard BayerGeschrieben von Ulrich Cimolino Wozu schaltet Ziegler (?) anscheinend teilweise sogar die Ladetechnik während der Fahrt ab? ... die behaupten auch hartnäckig (entgegen meines Kenntnisstandes, der sich mit dem der ZPD (PTI) NRW deckt, dass sie keine alten FuGs in Neufahrzeuge einbauen dürften ... ... außerdem hat das eine (e-Kennzeichnung -> gesetzliche Regelung) nicht mit dem anderen zu tun s.o. Das ist der alte Stand - den auch die Polizei einige Zeit verkauft hat, bevor alle fleißig ob der Folgen (auch für den Bund, komisch nich....) zurück gerudert sind.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Mich8ael8 T.8, Butzbach / Hessen	530521
Datum	26.12.2008 18:40	103628 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoMan muss die nur fragen! Bzw. erst mal jemand finden..... siehe Thread Fahrzeugausschreibung - Externe Unterstützung Gruß Michael [x] <--- nail here for a new monitor Beitrag bewerten
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Autor	Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen	530476
Datum	26.12.2008 15:11	103868 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolinozeig mir die Freigaben von MB, MAN, VW usw. für die 2m FuG IM Auto? ... wozu was freigeben, was in der Bedienungsanleitung nicht explizit verboten ist (... sondern darin sogar die Ankopplung von Bluetooth-Handys beschrieben wird ...) ? Geschrieben von Ulrich CimolinoWozu schaltet Ziegler (?) anscheinend teilweise sogar die Ladetechnik während der Fahrt ab? ... die behaupten auch hartnäckig (entgegen meines Kenntnisstandes, der sich mit dem der ZPD (PTI) NRW deckt, dass sie keine alten FuGs in Neufahrzeuge einbauen dürften ... ... außerdem hat das eine (e-Kennzeichnung -> gesetzliche Regelung) nicht mit dem anderen zu tun Gruss Gerhard Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	530462
Datum	26.12.2008 14:48	103749 x gelesen
Geschrieben von Florian BeschIch wünsche mir sowohl Lehrgänge als auch "Baubetreuer".. es gibt sowohl Lehrgänge (seit Jahren an LFS, aber auch von mir am Haus der Technik), wie auch Berater/Ingenieure die die Dienstleistungen haupt- oder nebenberuflich anbieten! Man muss die nur fragen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	530459
Datum	26.12.2008 14:45	103826 x gelesen
Geschrieben von Gerhard BayerGesetzlich ist es nicht verboten - und die Fzg.-Hersteller gehen inzwischen wieder davon ab den Betrieb von Mobilfunkgeräten im Innern zu untersagen - zumindest findet sich in einigen mir vorliegenden aktuellen Handbüchern (z.B. VW Tiguan, Skoda) - im Gegensatz noch vor 2-3 Jahren - nichts dementsprechendes mehr (die verbauen ja auch werkseitig Bluetooth-FSE (nicht die teuren mit rSIM, sondern die mit Handy-Fernbedienung)) zeig mir die Freigaben von MB, MAN, VW usw. für die 2m FuG IM Auto? WIR haben noch keine gesehen, aber von VW jede Menge Auflagen zum Ausbau des Touareg.... Wozu schaltet Ziegler (?) anscheinend teilweise sogar die Ladetechnik während der Fahrt ab? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Flor8ian8 B.8, Völklingen / Departement Saare	530262
Datum	25.12.2008 20:52	103817 x gelesen
Geschrieben von Christian FischerIhr macht Ausschreibungen, in denen sehr viel Hirnschmals steckt weil Ihr die wirtschaftliche Verwendung von Steuergeldern ernst nehmt. Und Ihr macht Euch auch über Detailfragen Gedanken, die die meisten nicht mal ansatzweise in ihre Überlegungen einbeziehen Oh ja.. und wenn in den Büchern oder den Ausschreibungen die Probleme "gelöst" werden fallen höchstwahrscheinlich als erstes diese Punkte der Sparwut des kleinen Ausschreibers zum Opfer. Schliesslich ist man ja keine BF. Es soll ausschreibungen geben die macht der Kommandant nächtelang alleine und da ist noch nicht mal das Geld für DIN Normen drin. Geschrieben von Christian FischerOder was denkst Du, in wie vielen Einsatzfahrzeugen 2m fuG mit Aktivhalterngen und Außenantenne eingebaut sind? Und die die es sind, wie viele davon folgen Euren Ausschreibungen? Und wie viele Wehren funken fröhlich mit dem 2m FuG in der Hand auch in Neufahrzeugen? Und warum? Weil sich nicht jeder damit auseinander setzt. Ausserdem bekommt man die Fahrzeuge je nach BL sicherlich ohne Aktivhalterung abgenommen (wenn überhaupt). Und es lösen leider nicht sofort alle Airbags aus wenn man doch mal funkt. Geschrieben von Christian FischerWenn sie in der selben Zeit 5 "Freßzettelausschreibungen" abarbeiten können, dann ist klar, was sie tun (es sei denn, Ihr habt einen Paketauftrag für mehrere Fahrzeuge). Und selbst das Paket lockt nicht. Dann hat man den Kerl mit der Hornbrille :-) ja 5 mal auf dem Hof stehen und muss immer alles neu machen. Dann lieber den Feuerwehren Leistungsbeschreibunge wn zum Ausfüllen mit geben samt Liste welche Produkte fast sicher sind weil sie Alleinstellungsmerkmal haben (es gibt keine "oder ähnliche). Mich wunderts immer wieder wenn noch vor Ablauf der Submission feststeht das das neue HLF ein Magirus wird schliesslich "sei es so geschrieben". Lachen würde ich wenn a) der erste ausschreibt "Fahrzeug muss einen Stern auf dem Kühlergrill haben b) die Dummen gesichter wenn das Geld nicht reicht. Dann auf einmal greift die Streichliste Geschrieben von Christian Fischer Geschrieben von Ulrich Cimolino"Das ist nicht das Problem, das Problem ist, dass ich zunehmend - aus beschriebenen Gründen - gar KEIN wertbares Angebot habe..." Seh es so rum. Ihr macht Ausschreibungen, in denen sehr viel Hirnschmals steckt weil Ihr die wirtschaftliche Verwendung von Steuergeldern ernst nehmt. Und Ihr macht Euch auch über Detailfragen Gedanken, die die meisten nicht mal ansatzweise in ihre Überlegungen einbeziehen. Oder was denkst Du, in wie vielen Einsatzfahrzeugen 2m fuG mit Aktivhalterngen und Außenantenne eingebaut sind? Und die die es sind, wie viele davon folgen Euren Ausschreibungen? Und wie viele Wehren funken fröhlich mit dem 2m FuG in der Hand auch in Neufahrzeugen? Um nur mal ein Detail rauszugreifen. Diese Ausschreibungen zu bearbeiten kostet die Anbieter natürlich Kapazität. Wenn sie in der selben Zeit 5 "Freßzettelausschreibungen" abarbeiten können, dann ist klar, was sie tun (es sei denn, Ihr habt einen Paketauftrag für mehrere Fahrzeuge). Ferner ist auch danach die Qualitätsanforderung hoch. Jedefalls mehr als das Faß Freibier und das Mittagessen bei der "Abnahme" durch die 08/15-Wehr die ihr neues Fahrzeug abholt. Jetzt seid Ihr die Fw Düsseldorf. d.h. der Anbieter will wenn er diese Ausschreibung verliert vielleicht bei einer späteren Ausschreibung noch gewinnen. Also gibt er sich vielleicht mehr Mühe wie wenn er weiß "die kaufen in den nächsten 20 Jahren sowieso kein Fahrzeug mehr". Ferner ist die Frage, wie viel "Feuerwehrbezug" der Bearbeiter beim Anbieter hat. Macht er den Job nur von 8-17 Uhr? Oder hat er auch selbst mit der Materie zu tun und kann sich was darunter vorstellen. Wenn ich mir manche Beladungen bei denen der Käufer keine Detailvorgaben macht anschaue denke ich fast ersteres ist die Regel. Das sieht tlw. aus, wie wenn der Planer die Lagerungsorte ausgewürfelt hat. m.E.löst sich das Problem erst dann, wenn der Großteil der Ausschreibungen in Theorie (d.h. Papier) als auch Praxis (d.h. Bauüberwachung und Endabnahme) Eure Qualität aufweist. Nur wie soll das kommen? Ich wünsche mir sowohl Lehrgänge als auch "Baubetreuer"... Mit kameradschaftlichem Gruß Florian Besch für die stillen Mitleser aus gegebenen Anlass: Die Gedanken sind frei.. "Eine kleine Revolution ab und zu ist eine gute Sache." Marko Ramius Ich bin ein Freund der klaren Worte Beitrag bewerten
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Autor	Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen	530261
Datum	25.12.2008 20:49	103858 x gelesen
Hallo, Geschrieben von Christian FischerUnd wie viele Wehren funken fröhlich mit dem 2m FuG in der Hand auch in Neufahrzeugen? ... das ist ggf. auch kein Problem. Gesetzlich ist es nicht verboten - und die Fzg.-Hersteller gehen inzwischen wieder davon ab den Betrieb von Mobilfunkgeräten im Innern zu untersagen - zumindest findet sich in einigen mir vorliegenden aktuellen Handbüchern (z.B. VW Tiguan, Skoda) - im Gegensatz noch vor 2-3 Jahren - nichts dementsprechendes mehr (die verbauen ja auch werkseitig Bluetooth-FSE (nicht die teuren mit rSIM, sondern die mit Handy-Fernbedienung)) Gruss Gerhard Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg	530259
Datum	25.12.2008 20:29	104006 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoDas ist nicht das Problem, das Problem ist, dass ich zunehmend - aus beschriebenen Gründen - gar KEIN wertbares Angebot habe... Seh es so rum. Ihr macht Ausschreibungen, in denen sehr viel Hirnschmals steckt weil Ihr die wirtschaftliche Verwendung von Steuergeldern ernst nehmt. Und Ihr macht Euch auch über Detailfragen Gedanken, die die meisten nicht mal ansatzweise in ihre Überlegungen einbeziehen. Oder was denkst Du, in wie vielen Einsatzfahrzeugen 2m fuG mit Aktivhalterngen und Außenantenne eingebaut sind? Und die die es sind, wie viele davon folgen Euren Ausschreibungen? Und wie viele Wehren funken fröhlich mit dem 2m FuG in der Hand auch in Neufahrzeugen? Um nur mal ein Detail rauszugreifen. Diese Ausschreibungen zu bearbeiten kostet die Anbieter natürlich Kapazität. Wenn sie in der selben Zeit 5 "Freßzettelausschreibungen" abarbeiten können, dann ist klar, was sie tun (es sei denn, Ihr habt einen Paketauftrag für mehrere Fahrzeuge). Ferner ist auch danach die Qualitätsanforderung hoch. Jedefalls mehr als das Faß Freibier und das Mittagessen bei der "Abnahme" durch die 08/15-Wehr die ihr neues Fahrzeug abholt. Jetzt seid Ihr die Fw Düsseldorf. d.h. der Anbieter will wenn er diese Ausschreibung verliert vielleicht bei einer späteren Ausschreibung noch gewinnen. Also gibt er sich vielleicht mehr Mühe wie wenn er weiß "die kaufen in den nächsten 20 Jahren sowieso kein Fahrzeug mehr". Ferner ist die Frage, wie viel "Feuerwehrbezug" der Bearbeiter beim Anbieter hat. Macht er den Job nur von 8-17 Uhr? Oder hat er auch selbst mit der Materie zu tun und kann sich was darunter vorstellen. Wenn ich mir manche Beladungen bei denen der Käufer keine Detailvorgaben macht anschaue denke ich fast ersteres ist die Regel. Das sieht tlw. aus, wie wenn der Planer die Lagerungsorte ausgewürfelt hat. m.E.löst sich das Problem erst dann, wenn der Großteil der Ausschreibungen in Theorie (d.h. Papier) als auch Praxis (d.h. Bauüberwachung und Endabnahme) Eure Qualität aufweist. Wer dann in Deutschland noch Fahrzeuge verkaufen will muß sich da dahinter klemmen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	529744
Datum	23.12.2008 09:23	103706 x gelesen
Hallo Anton, Geschrieben von Anton KastnerVOB = Verdingungsordnung für Bauleistungen VOL = Verdingungsordnung für Lieferungen Du hast recht, das kommt davon wenn man mal schnell was tippt. Gruß Thomas Ein Franke im Rheinland Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	529586
Datum	22.12.2008 19:17	104072 x gelesen
Hallo Thomas, Geschrieben von Thomas EdelmannLeute die keine "Ahnung von VOB" haben versuchen Angebote zu machen? Thomas, das hast du was verwechselt: VOB = Verdingungsordnung für Bauleistungen VOL = Verdingungsordnung für Lieferungen Die Feuerwehrautos werden zwar gebaut, fallen aber nicht unter die VOB! Einer vom Bau Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles) Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	529494
Datum	22.12.2008 15:08	104126 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoDas ist nicht das Problem, das Problem ist, dass ich zunehmend - aus beschriebenen Gründen - gar KEIN wertbares Angebot habe... Könnte es sein das sich bei einigen Anbietern die Zuständigkeiten geändert haben und jetzt "neue" Leute die keine "Ahnung von VOB" haben versuchen Angebote zu machen? Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	529207
Datum	21.12.2008 10:20	104311 x gelesen
Geschrieben von Christian Trachternachich denke meine Ausschreibungen sind bestimmt in manchen Punkten Verbesserungswürdig. Aber unerfüllbare Forderungen, zu wenig Mittel oder mischen von Vorlagen ohne Sachverstand trifft definitv nicht zu. das wollte ich auch nicht gesagt haben - ich wollte nur dem Eindruck entgegen wirken, dass die Fehler "nur" auf Seiten der Firmen liegen.... Geschrieben von Christian Trachternach1. Schreibe ich nur Dinge aus, die ich auch bekommen kann und 2. traue ich mir schon genügend Sachverstand zu. Wie sonst können einige Firmen ordnungsgemäße Angebote abgeben und andere (fast immer die gleichen) nicht? Die Vergabezeiten Beindgungen etc. sind bewusst so offen gehalten, das auch bei Lieferverzug etc. der Lieferant keine Schwierigkeiten bekommt! das ist alles wicht - und dass IHR es richtig macht, zeigt, wenn Ihr richtige Angebote neben falschen bekommt. (Wie auch bei uns - nur es häufen sich Fälle, da machen wir auch nach n-facher interner Prüfung alles richtig - und bekommen trotzdem keine zulässigen Angebote...) Daneben gibts aber leider auch viele Ausschreibungen, die erfüllen nicht das Mindestmaß an techn. Sachverstand bzw. Fairness den Firmen gegenüber. Das muss man leider auch (der Fairness den Firmen gegenüber) erwähnen... Für die Firmen, die da dann "mitspielen" wollen, wirds dadurch nicht einfacher... Im einen Fall wirds halt streng gesehen (von den Ausschreibern, den Prüfinstanzen) - in anderen Fällen absolut nicht. Da werden dann sogar vorher ausgeschlossene Nebenangebote oder unerfüllte Bedingungen akzeptiert, weils der "Richtige" ist, oder weils eben 20 kEuro billiger ist... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8T., Recklinghausen / NRW	529089
Datum	20.12.2008 13:36	104531 x gelesen
Hallo Ulrich, ich denke meine Ausschreibungen sind bestimmt in manchen Punkten Verbesserungswürdig. Aber unerfüllbare Forderungen, zu wenig Mittel oder mischen von Vorlagen ohne Sachverstand trifft definitv nicht zu. 1. Schreibe ich nur Dinge aus, die ich auch bekommen kann und 2. traue ich mir schon genügend Sachverstand zu. Wie sonst können einige Firmen ordnungsgemäße Angebote abgeben und andere (fast immer die gleichen) nicht? Die Vergabezeiten Beindgungen etc. sind bewusst so offen gehalten, das auch bei Lieferverzug etc. der Lieferant keine Schwierigkeiten bekommt! Und was das Problem gar kein verwertbares Angebot angeht, damit kann ich leider nicht dienen, nur wie geschrieben, das manche Angebote nicht gewertet werden können Gruß Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	529077
Datum	20.12.2008 12:27	104884 x gelesen
Geschrieben von Christian TrachternachIch kenne das eigentlich fast nur so, das die Anbieter irgendwelche Fehler machen. Ich kenne allerdings insgesamt mindestens genauso viele Fälle (m.E. sogar noch mehr), da machen die Ausschreibenden massive Fehler - unerfüllbare Forderungen - mischen von "Vorlagen" ohne Sachverstand - zu wenig Mittel eingeplant - Verwaltungen, die dem Sinne der VOL zuwiderhandeln (Bedingungen, Vergabezeiten, Zahlungsbed. usw.) Geschrieben von Christian TrachternachIch schreibe regelmäßig PSA aus (beschränkt) und jedesmal machen ein - zwei Anbieter sinnlose Nebenangebote, ändern handschriftlich irgendwas am Ausschreibungstext, da sie die geforderten Dinge nicht erfüllen können, es wird vergessen, den Angebotsunterlagen geforderte Informationen beizulegen...... Wenn ich erlich bin, finde ich es fast "normal", das nicht jeder Bieter berücksichtigt werden kann. Das ist nicht das Problem, das Problem ist, dass ich zunehmend - aus beschriebenen Gründen - gar KEIN wertbares Angebot habe... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8an 8T., Recklinghausen / NRW	529035
Datum	19.12.2008 23:03	104608 x gelesen
Hallo Ulrich! Ich kenne das eigentlich fast nur so, das die Anbieter irgendwelche Fehler machen. Ich schreibe regelmäßig PSA aus (beschränkt) und jedesmal machen ein - zwei Anbieter sinnlose Nebenangebote, ändern handschriftlich irgendwas am Ausschreibungstext, da sie die geforderten Dinge nicht erfüllen können, es wird vergessen, den Angebotsunterlagen geforderte Informationen beizulegen...... Wenn ich erlich bin, finde ich es fast "normal", das nicht jeder Bieter berücksichtigt werden kann. Gruß Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Kai 8S., Weyhe / Niedersachsen	529010
Datum	19.12.2008 19:04	104240 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch rede aber nicht von der HLF-Ausschreibung... Ich habe diese auch nur als Beispiel herangezogen und vermutet, dass Eure anderen Ausschreibungen ähnlich umfänglich, komplex und detailliert sind. Daraus wiederrum habe ich abgeleitet, dass sich vielleicht einige Hersteller nach dem Motto "Die wollen uns eh nicht" abgeschreckt fühlen und entsprechend gar nicht oder so das sie mit Sicherheit nicht in die Auswahl kommen anbieten. Aber wie gesagt: Ich beziehe mich eher auf den technischen Detailgrad der Ausschreibungen, nicht auf formelle Fehler im Rahmen des Ablaufs einer Ausschreibung. Die sollten tatsächlich alle die sich beteiligen wollen beherschen und korrekte und komplette Angebote abgeben. Abweichungen in den technischen Details sehe ich weniger kritisch, wenn ein Anbieter eben nur so liefern kann/will, dann seih es eben so. Dafür werden die Angebote ja geprüft und verglichen. Gruß Kai Einzig und allein meine Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Manf8red8 K.8, Löwenstein / BaWü	529001
Datum	19.12.2008 18:08	104760 x gelesen
Hallo, hab ich mich so missverständlich ausgedrückt? Ich habe nicht auf deine reinkopierten Seiten zurückgreifen müssen, wir haben uns das erwähnte Werk und auch noch Andere geleistet. Manfred Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	528992
Datum	19.12.2008 17:20	105122 x gelesen
Geschrieben von Julian HolsingDer Anbieter hat unter dem Punkt "verstärkte Kipphydraulik..." folgendes angegeben: "Bei uns nicht nötig, da Mannschaftsraum im Aufbau." Obwohl ein gefordert war, dass der MR fest mit dem Originalführerhaus verbunden sein muss. o.k. Sofern das angeflanschte Kabinenteil ans Originalfahrerhaus Pflicht war, ist der Bieter mit der integrierten Kabine natürlich zwingend auszuschließen! Alles andere wäre auch eine unzulässige Benachteiligung der anderen Bieter (die ggf. sogar beides könnten, aber nur das teurere aber gewünschte angeboten haben!) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Juli8an 8H., Stemwede / NRW	528991
Datum	19.12.2008 17:18	105091 x gelesen
Hallo Ulrich, Geschrieben von Ulrich Cimolino das versteh ich nicht!? Wie kann bei Euch der MR im Aufbau sein, wenn gefordert war, MR fest mit Originalfahrerhaus verbunden? (Oder ist das ein anderes Fahrzeug? Wieso erwähnst Du das dann?) Ich musste es auch dreimal lesen. Der Anbieter hat unter dem Punkt "verstärkte Kipphydraulik..." folgendes angegeben: "Bei uns nicht nötig, da Mannschaftsraum im Aufbau." Obwohl ein gefordert war, dass der MR fest mit dem Originalführerhaus verbunden sein muss. Mfg, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	528990
Datum	19.12.2008 17:15	105657 x gelesen
Geschrieben von Manfred KurzGefordert war: Mannschaftsraum fest mit dem Orginalführerhaus verbunden. Bei einem Anbieter stand dann bei der Anforderung: verstärkte Kipphydraulik... Bei uns nicht nötig, da Mannschaftsraum im Aufbau. das versteh ich nicht!? Wie kann bei Euch der MR im Aufbau sein, wenn gefordert war, MR fest mit Originalfahrerhaus verbunden? (Oder ist das ein anderes Fahrzeug? Wieso erwähnst Du das dann?) Integrierte Kabinen oder angeflanschte Kabinen haben anderes Hintergründe/Folgen! http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/einsatzfahrzeuge_-_technik.html Die entsprechenden Seiten hab ich hier auch mehrfach schon reinkopiert! Und natürlich benötigt man je nach Fahrgestell ggf. eine verstärkte Kipphydraulik. Das ist immer dann wichtig, wenn getrennt ausgeschrieben wird! (Dumm, wenn man das z.B. nicht beachtet. Einer der ganz vielen Gründe, warum ich davon DRINGEND abrate!) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	528985
Datum	19.12.2008 16:42	104746 x gelesen
Hallo, Ich rede aber nicht von der HLF-Ausschreibung und es geht nicht um komplexe technische Probleme, wenn seit Jahren gleiche Bedingungen ploetzlich unerfuellbar scheinen oder Anbietewr so anbieten, dass ich leider keine Ahnung habe, wie sie das meine oder ich das werten soll ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Manf8red8 K.8, Löwenstein / BaWü	528984
Datum	19.12.2008 16:29	104380 x gelesen
Geschrieben vonPeter Und ich mußte erst kürzlich lernen, dass man auch eine Auswertung mit Wichtungsfaktoren zurechtbiegen kann :-( Brauchst Du nur das einzig objektive Kriterium, den Preis, mit 30% gewichten, und schon kannst Du mit den restlichen 70% jonglieren bis das gewünschte Fahrzeug rauskommt, egal was es kostet. Manfred Beitrag bewerten
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Autor	Andr8é P8., Bad Bodenteich / Niedersachsen	528978
Datum	19.12.2008 15:24	104453 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoSind wir da die einzigen die das so feststellen, oder gilt die Erfahrung auch für andere? Wir haben im vergangenen Jahr einen GW-L2 und ein TSF ausgeschrieben und bei beiden offenen Verfahren nach VOL erlebt, das kaum ein Anbieter was richtig gemacht hat. Die Ausschreibung GW-L wurde letztlich aufgehoben, weil alle drei Anbieter ungültig angeboten haben. Bei einem Anbieter fehlten Nachweise, einer konnte Basisforderung nicht erfüllen (obwohl mehrere bereits ausgelieferte Fahrzeuge des Herstellers die Anforderugen erfüllen), beim dritten wurden Teilbereiche nicht beantwortet. Beim TSF fast das gleiche. Großer Anbieter gibt günstigstes Angebot ab, hat aber andere Zahlungsziele als ausgeschrieben. Zweiter Anbieter gibt unvollständig ab. Dritter macht alles richtig und bekommt den Zuschlag. Mich überrascht vor allem, das große Anbieter so massive Fehler machen. Auch aus der näheren Umgebung weiß ich von ähnlichen Fällen, die mehrfach zur Aufhebung von Ausschreibungsverfahren führten. Grüße aus der Heide André Beitrag bewerten
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Autor	Pete8r L8., Flöha / Sachsen	528977
Datum	19.12.2008 15:23	104572 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoAufträge "vorbesprechen", Zeit zur Vorplanung lassen (aber nur EINER Firma), dann mit kurzen Fristen ausschreiben - voila... Eine Möglichkeit das Objekt der Begierde zu bekommen. Hinsichtlich der Hersteller sollte man doch aber noch ehrlicher sein. Jeder Gebietsvertreter kennt die Präferenzen "seiner" Feuerwehren. Und wenn der weiß das dass ohnehin ein anderer Hersteller den Auftrag bekommen soll, läßt er das mit dem Angebot halt sein. Der O-Ton eines mittelständischen Feuerwehrfahrzeugherstellers auf die Frage ob er sich an der Ausschreibung für Feuerwehr X beteiligt hat wurde mit dem Satz: "Nein, die wollen doch sowieso Y haben und dafür ist mir die Zeit zu schade." beantwortet. Und ich mußte erst kürzlich lernen, dass man auch eine Auswertung mit Wichtungsfaktoren zurechtbiegen kann :-(. Das läßt mich ehrlich etwas vom Glauben an faire und ehrliche Ausschreibungen abfallen. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) Beitrag bewerten
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Autor	Manf8red8 K.8, Löwenstein / BaWü	528975
Datum	19.12.2008 15:15	105874 x gelesen
Hallo, hatten so was ähnliches: Gefordert war: Mannschaftsraum fest mit dem Orginalführerhaus verbunden. Bei einem Anbieter stand dann bei der Anforderung: verstärkte Kipphydraulik... Bei uns nicht nötig, da Mannschaftsraum im Aufbau. Manfred Beitrag bewerten
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Autor	Kai 8S., Weyhe / Niedersachsen	528959
Datum	19.12.2008 12:33	104937 x gelesen
Ich könnte mir aber durchaus auch vorstellen, dass es Unternehmen gibt die sich sagen das man es ja trotzdem mal probieren kann, auf die Chance hin, dass sie die jenigen sind, die am nächsten dran (an dem was ausgeschrieben wurde) sind, mit ihrem Angebot. Geschrieben von Ulrich Cimolino- kein gültiges Angebot erhalten, weil Basisforderungen der Ausschreibung nicht erfüllt werden. Ich könnte mir den Grund hierfür aber auch durchaus in der Ausschreibung selbst vorstellen. Mag sein das mein persönliches Fazit aus Euerer letzten Ausschreibung für das HLF falsch ist, aber ich würde sagen das diese so verfasst war, dass nur sehr wenige Hersteller wirklich in der Lage waren alles zu erfüllen. Es ist sicher richtig genau das so auszuschreiben, dass man auch genau das so bekommt, aber dann darf man sich auch nicht wundern wenn einige das nicht liefern können/wollen und kein Angebot bzw. ein (sagen wir mal) alternatives abgeben. Ggf. lässt sich dann vielleicht auch einer der Hersteller dazu hinreißen ein Angebot abzugeben das eben nicht genau passt um überhaupt dabei zu sein. Auch wenn es zwecklos ist. Ich war noch nie beteiligt an einer Ausschreibung nach VOL, daher ist obiges auch nur mein laienhafter Eindruck zu Deiner Frage! Schönen Gruß kai Einzig und allein meine Meinung! Beitrag bewerten
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Autor	Thom8as 8E., Nettetal / NRW	528957
Datum	19.12.2008 12:08	104712 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoDas europäische Ausschreibungsrecht gilt grundsätzlich überall gleich. Die Probleme mit der Umsetzung europäischen Rechts sind es allerdings auch... Wie war das mit europäischem Recht? Die Anderen machen die Regeln und nur die Deutschen halten sich dran? :-) Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion Beitrag bewerten
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Autor	Ralf8 M.8, Baiersdorf / Bayern	528956
Datum	19.12.2008 12:07	104662 x gelesen
Wir haben ein Online-Tool, mit dem wir ganz schnell alle für uns relevanten Ausschreibungen herausfinden und anfordern können - kostet zwar wirklich gutes Geld, spart aber unendlich viel Zeit und Papier. Die genaue Bearbeitung der Ausschreibung ist bei uns Grundvoraussetzung und die hohe Trefferquote gibt uns recht. Von vielen Auftraggebern hören wir aber, dass z.B. 20 Anforderungen der Unterlagen kommen und dann aber wirklich nur 1-2 Angebote abgegeben werden, das gibt mir immer zu bedenken. Viele denken halt, der Auftraggeber schreibt sowieso "im Sinne eines Lieferanten" aus und beteiligen sich dann nicht, was u.U. ein Fehler ist. Wenn ich sehe, dass ich mit 3 Stunden Arbeit ein Werkstattteam für 1-2 Wochen beschäftige, dann muss ich mir die Zeit nehmen und sorgfältig arbeiten. Gruß Ralf Meisner www.compoint-fahrzeugbau.de Beitrag bewerten
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Autor	Anto8n K8., Mühlhausen / BY	528952
Datum	19.12.2008 11:59	105042 x gelesen
Geschrieben von Daniel SchreiberWährend meines BWL Studiums hab ich in einem mittelständischen Unternehmen ein Praktika absolviert.Dort gabs und gibts die Anweisung durch dier Geschäftsleitung sich an keinerlei offenen Ausschreibungen zu beteiligen. Der Aufwand sei zugroß, umständlich und vorallem ein Relikt der alten Beamtenzeiten. Der kaufm. Geschäftsführer vertrat in einer Diskussion die Auffassung, es sei leichter in Frankreich,Italien oder sonstwo in der EU einen Saatsauftrag zu bekommen, als in Deutschland. Wenn in den Unternehmen der Aufbauhersteller auch so gedacht wird dann ist es kein Wunder wenn konkrete Angebote ausbleiben. Hallo, also bei uns im Baugewerbe war und ist z.B. der Bay. Staatsanzeiger eine der meistgelesenen Zeitungen, denn hier werden die Ausschreibungen der öffentlichen Hand veröffentlicht. Zumeist werden dann auch die LV, die interessant sind und die man bewältigen kann, angefordert. Was halt dabei furchtbar nervt sind die hohen Gebühren für die LV. Gab´s die früher umsonst, must du jetzt z.T. dreistellige Beträge investieren. Und wenn du dann noch die Kosten für die Kalkulation einrechnest, dann sollte man dann natürlich auch mal den einen oder anderen Wettbewerb gewinnen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles) Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8S., FRiedberg / Hessen	528945
Datum	19.12.2008 11:41	104730 x gelesen
hallo Ulrich persönlich stimme ich dir VORBEHALTLOS zu, wollte nur mal meine Erfahrungen in der Industrie dazu schreiben. Vielleicht ist es ein Einzelfall gewesen und nochmals das Unternehmen hat nichts mit Feuerwehr zutun Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	528944
Datum	19.12.2008 11:36	105481 x gelesen
Geschrieben von Daniel SchreiberDort gabs und gibts die Anweisung durch dier Geschäftsleitung sich an keinerlei offenen Ausschreibungen zu beteiligen. Das kann sich rächen, v.a. wenn ausser der öffentlichen Hand kaum einer mehr was kauft.. Geschrieben von Daniel SchreiberDer Aufwand sei zugroß, umständlich und vorallem ein Relikt der alten Beamtenzeiten. So platt wie pauschal unzutreffend In früheren Beamtenzeiten lief es i.d.R. ohne solchen Aufwand und viel einfacher mit dem Problem der Korruption. (Wobei hoffentlich keiner glaubt, mit der VOL wäre das Problem der K. aus der Welt. Wer das tun will, kann es jetzt auch - und sogar relativ einfach => Aufträge "vorbesprechen", Zeit zur Vorplanung lassen (aber nur EINER Firma), dann mit kurzen Fristen ausschreiben - voila... WIR machen das nicht, weil das weder im Sinne der Bürger, der Stadt, noch des Einzelnen ist. Das hat viele Mitarbeiter in einigen Städten schon den Job gekostet - und Düsseldorf ist da - m.E. richtigerweise! - sehr hart bei Verfehlungen.) Geschrieben von Daniel SchreiberDer kaufm. Geschäftsführer vertrat in einer Diskussion die Auffassung, es sei leichter in Frankreich,Italien oder sonstwo in der EU einen Saatsauftrag zu bekommen, als in Deutschland. Das europäische Ausschreibungsrecht gilt grundsätzlich überall gleich. Die Probleme mit der Umsetzung europäischen Rechts sind es allerdings auch... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8S., FRiedberg / Hessen	528943
Datum	19.12.2008 11:32	105369 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolinofalsch, das liegt meist nicht am "nötig finden", sondern bei offenen Verfahren daran, dass die das - nicht lesen (weil 1000 andere Sachen zu tun, als Bundesanzeiger o.ä. zu lesen - und kein Gled investieren wollen, damit das jemand für diese macht) - für die Bearbeitung keine Zeit haben (weil die Anforderung der Unterlagen auch wieder Zeit kostet und man dann immer noch nicht weiß, ob man sich beteiligen kann/will) Beschränkte Ausschreibungen sind da einfacher für die Firmen, weil sie direkt angeschrieben werden und erst dann der Aufwand einsetzt. Natürlich ist die offizielle VOL-Welt eine andere: Gleichbehandlung, Mittelstandsförderung usw. Mein Eindruck ist: Die kleinen bis mittleren Firmen sind zunehmend aussen vor. Den Aufwand können dauerhaft nur große Unternehmen leisten. Während meines BWL Studiums hab ich in einem mittelständischen Unternehmen ein Praktika absolviert.Dort gabs und gibts die Anweisung durch dier Geschäftsleitung sich an keinerlei offenen Ausschreibungen zu beteiligen. Der Aufwand sei zugroß, umständlich und vorallem ein Relikt der alten Beamtenzeiten. Der kaufm. Geschäftsführer vertrat in einer Diskussion die Auffassung, es sei leichter in Frankreich,Italien oder sonstwo in der EU einen Saatsauftrag zu bekommen, als in Deutschland. Wenn in den Unternehmen der Aufbauhersteller auch so gedacht wird dann ist es kein Wunder wenn konkrete Angebote ausbleiben. Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	528910
Datum	19.12.2008 08:50	106097 x gelesen
Geschrieben von Johannes KrauseGeschrieben von Christi@n Pannier Beschränkte Ausschreibung Steigt dadurch die Chance, dass die angeschriebenen Firmen dann auch ein Angebot abgeben? Immerhin haben sie es ja nicht für nötig befunden, in der ersten Runde ein Angebot zu machen. falsch, das liegt meist nicht am "nötig finden", sondern bei offenen Verfahren daran, dass die das - nicht lesen (weil 1000 andere Sachen zu tun, als Bundesanzeiger o.ä. zu lesen - und kein Gled investieren wollen, damit das jemand für diese macht) - für die Bearbeitung keine Zeit haben (weil die Anforderung der Unterlagen auch wieder Zeit kostet und man dann immer noch nicht weiß, ob man sich beteiligen kann/will) Beschränkte Ausschreibungen sind da einfacher für die Firmen, weil sie direkt angeschrieben werden und erst dann der Aufwand einsetzt. Natürlich ist die offizielle VOL-Welt eine andere: Gleichbehandlung, Mittelstandsförderung usw. Mein Eindruck ist: Die kleinen bis mittleren Firmen sind zunehmend aussen vor. Den Aufwand können dauerhaft nur große Unternehmen leisten. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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Autor	Dani8el 8B., Westhofen / Rheinland-Pfalz	528888
Datum	19.12.2008 00:05	105473 x gelesen
Hallo! Geschrieben von Ulrich CimolinoSind wir da die einzigen die das so feststellen, oder gilt die Erfahrung auch für andere? War bei unseren letzten 2 Ausschreibungen (LF10/6 und HLF10/10) auch nicht anders... War kaum ein Angebot dabei was vollständig und ohne jeglichen, wenn auch meist kleinen Fehler war... MfG Daniel Meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Weiterhin stellen sie auch nur meine persönliche Meinung und nicht die Meinung der Feuerwehr Westhofen oder einer sonstigen Institution dar. Beitrag bewerten
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Autor	Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern	528881
Datum	18.12.2008 23:49	105219 x gelesen
Geschrieben von Ulrich CimolinoSind wir da die einzigen die das so feststellen, oder gilt die Erfahrung auch für andere? Haben im Juli ein HLF 20/16 vergeben, war wohl relativ problemlos, wenngleich m.W. auch nicht alle Anbieter auch wirklich das angeboten haben, was ausgeschrieben war... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.eu "Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt. Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist, dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio	528875
Datum	18.12.2008 23:37	105284 x gelesen
Tach, Post! Geschrieben von Johannes KrauseSteigt dadurch die Chance, dass die angeschriebenen Firmen dann auch ein Angebot abgeben? Immerhin haben sie es ja nicht für nötig befunden, in der ersten Runde ein Angebot zu machen. Keine Ahnung, ich war an der Ausschreibung nicht beteiligt. Allerdings stellt sich die Fragem, ob jeder Feuerwehrhändler (der sowas potentiell liefern könnte) das Supplement zu Europäischen Amtsblatt liest. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." Beitrag bewerten
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Autor	Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt	528873
Datum	18.12.2008 23:22	105776 x gelesen
Geschrieben von Christi@n PannierBeschränkte AusschreibungSteigt dadurch die Chance, dass die angeschriebenen Firmen dann auch ein Angebot abgeben? Immerhin haben sie es ja nicht für nötig befunden, in der ersten Runde ein Angebot zu machen. Oder ist es Kalkül der Firmen, da man duch die geringere Anzahl der Konkurenten an der Preisschraube drehen kann? Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio	528869
Datum	18.12.2008 23:16	105595 x gelesen
Tach, Post! Geschrieben von Sascha TrögerInteressehalber: Was macht man in dem Fall? Einfach beim nächsten Beladungsladen kaufen, erneut ausschreiben, ...? Beschränkte Ausschreibung MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." Beitrag bewerten
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Autor	Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen	528868
Datum	18.12.2008 23:15	105546 x gelesen
Hi! Geschrieben von Christi@n PannierNaja, bis auf die feuerwehrtechnische Beladung... für die ging kein Angebot ein... Interessehalber: Was macht man in dem Fall? Einfach beim nächsten Beladungsladen kaufen, erneut ausschreiben, ...? MkG Sascha Beitrag bewerten
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Autor	Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio	528865
Datum	18.12.2008 23:06	105803 x gelesen
Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolinoich stelle in den letzten Monaten eine massive Zunahme von ungültigen/unverwertbaren Ausschreibungen fest. Das betrifft alle Ausschreibungsvarianten nach VOL (beschränkt, national, offen EU-weit). Es liegt bei uns z.B. v.a. an - kein Angebot erhalten (egal ob direktes Anschreiben von geeigneten Firmen, oder offenes Verfahren!) Wir haben Anfang des Jahres ein LF 20/16 vergeben. Naja, bis auf die feuerwehrtechnische Beladung... für die ging kein Angebot ein... MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Somewhere in Alaska an igloo is missing its idiot...." Beitrag bewerten
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Autor	Andr8eas8 W.8, Hurlach / Bayern	528863
Datum	18.12.2008 23:01	105632 x gelesen
Hmm, auch bei uns so passsiert. Bei der Ausschreibung zu unserem HLF ist ein Anbieter wegen sehr vieler Formfehler rausgeflogen. Teilweise fehlten Sachen wie Preisangaben, oder Felder mit notwendigen Angaben war nicht ausgefüllt. Bzw fehlten auch notwendige Zertifikate, Referenzen und Nachweise über Zahlungsfähigkeit. Ein weiterer Anbieter hat laut eigener Angabe schlicht vergessen das Los für die Beladung (Ausschreibung war Los 1 Fahrgestell+Aufbau und Los 2 Beladung) auszufüllen. Bei den Unterlagen war zwar jede Seite abgestempelt, aber sie waren nicht ausgefüllt. Ansonsten war bei einigen (Alternativ)angeboten für Fahrgestelle mehrere Basisanforderungen nicht erfüllt. Teilweise waren auch für das identische Fahrgestell bei unterschiedlichen Angeboten komplett unterschiedliche Angaben gemacht worden (Beim einen Angebot war z.B. nur ein permanenter Allradantrieb möglich, während beim anderen der geforderte zuschaltbare doch möglich ist). Auch verwunderlich war, dass z.B. nur ein Ausstatter für Los 2 geboten hat. Und auch bei uns waren die Bieter alles größere Firmen, die es eigentlich besser wissen müssten. http://www.feuerwehr-hurlach.de Dies ist meine rein private Meinung und muss nicht der Meinung der Feuerwehr Hurlach oder Gemeinde Hurlach entsprechen und mit ihr überein stimmen. Beitrag bewerten
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Autor	Albr8ech8t K8., Ostfildern / BW	528854
Datum	18.12.2008 22:27	105812 x gelesen
Hallo, ihr seid nicht die einzigen, bei uns wurde bei der Auschreibung für 2 LF 20-16, es wurden Komplettfahrzeuge ausgeschrieben, von einem Bewerber kein Fahrgestell angeboten sondern nur der Aufbau. Da fragt man sich schon, wie ernst solche Angebote gemeint sind. mfg ak Beitrag bewerten
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Autor	Jürg8en 8G., Gaienhofen / Baden-Württemberg	528846
Datum	18.12.2008 22:15	107008 x gelesen
Hallo Uli und Forum, wir hatten bei unserer Ausschreibung LF 20/16 eindeutig eine Vollautomatik vorgegeben. Was wurde von drei "großen" angeboten - ein Halbautomat das auch noch auf Nachfrage als Vollautomat verkauft wurde. Vorgaben in der Reifengröße Vorderräder oder in der DZA nicht eingehalten. Nach dem Motto die merken das nicht, verlieren den Überblick oder sind nach dem dritten Vertreterbesuch froh das sie die Sache vom Tisch haben. Gruß vom See Jürgen Beitrag bewerten
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Autor	Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW	528830
Datum	18.12.2008 21:50	115469 x gelesen
Hallo, ich stelle in den letzten Monaten eine massive Zunahme von ungültigen/unverwertbaren Ausschreibungen fest. Das betrifft alle Ausschreibungsvarianten nach VOL (beschränkt, national, offen EU-weit). Es liegt bei uns z.B. v.a. an - kein Angebot erhalten (egal ob direktes Anschreiben von geeigneten Firmen, oder offenes Verfahren!) - kein gültiges Angebot erhalten, weil massive, unheilbare Formverstöße in Bezug auf Vorgaben der VOL (auch von Firmen, die das wissen müssten!) - kein gültiges Angebot erhalten, weil Basisforderungen der Ausschreibung nicht erfüllt werden. Sind wir da die einzigen die das so feststellen, oder gilt die Erfahrung auch für andere? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino Beitrag bewerten
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18.12.2008 21:50 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   18.12.2008 22:15 Jürg7en 7G., Gaienhofen   19.12.2008 15:15 Manf7red7 K.7, Löwenstein   19.12.2008 17:15 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   19.12.2008 17:18 Juli7an 7H., Stemwede   19.12.2008 17:20 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   19.12.2008 18:08 Manf7red7 K.7, Löwenstein   18.12.2008 22:27 Albr7ech7t K7., Ostfildern   18.12.2008 23:01 Andr7eas7 W.7, Hurlach   18.12.2008 23:06 Chri7sti7@n 7P., ein Badner in Leipzig   18.12.2008 23:15 Sasc7ha 7T., Limbach-Oberfrohna   18.12.2008 23:16 Chri7sti7@n 7P., ein Badner in Leipzig   18.12.2008 23:22 Joha7nne7s K7., Braunschweig/Magdeburg   18.12.2008 23:37 Chri7sti7@n 7P., ein Badner in Leipzig   19.12.2008 08:50 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   19.12.2008 11:32 Dani7el 7S., FRiedberg   19.12.2008 11:36 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   19.12.2008 11:41 Dani7el 7S., FRiedberg   19.12.2008 12:08 Thom7as 7E., Nettetal   19.12.2008 15:23 Pete7r L7., Flöha   19.12.2008 16:29 Manf7red7 K.7, Löwenstein   19.12.2008 11:59 Anto7n K7., Mühlhausen   19.12.2008 12:07 Ralf7 M.7, Baiersdorf   23.07.2012 19:11 Fran7k M7., Neunkirchen-Seelscheid   23.07.2012 20:36 ., Berlin   23.07.2012 23:33 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   24.07.2012 05:00 Stef7fen7 H.7, Esens   24.07.2012 06:16 Chri7sti7an 7F., Fürth   24.07.2012 07:58 Thor7ste7n B7., Schwetzingen   24.07.2012 09:30 Chri7sti7an 7T., Recklinghausen/ Fw. Herten   24.07.2012 09:42 Chri7sti7an 7F., Fürth   24.07.2012 10:33 Chri7sti7an 7M., Maintal   24.07.2012 10:55 ., Thierstein und Magdeburg   24.07.2012 11:22 Chri7sti7an 7M., Maintal   24.07.2012 11:37 Thom7as 7K., Hermeskeil   24.07.2012 11:41 Chri7sti7an 7M., Maintal   24.07.2012 12:25 Uwe 7S., Bürstadt   24.07.2012 12:42 Thom7as 7K., Hermeskeil   24.07.2012 12:47 Mich7ael7 L.7, Dausenau   24.07.2012 22:11 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   24.07.2012 22:25 Jürg7en 7M., Weinstadt   24.07.2012 22:30 ., Thierstein und Magdeburg   24.07.2012 22:31 Jürg7en 7M., Weinstadt   25.07.2012 07:22 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   24.07.2012 12:20 Chri7sti7an 7T., Recklinghausen/ Fw. Herten   24.07.2012 12:43 Thom7as 7K., Hermeskeil   24.07.2012 17:51 Chri7sti7an 7F., Fürth   24.07.2012 19:00 ., Thierstein und Magdeburg   24.07.2012 22:21 Chri7sti7an 7F., Fürth   24.07.2012 10:44 Chri7sti7an 7T., Recklinghausen/ Fw. Herten   24.07.2012 00:52 Hans7-Jo7ach7im 7Z., Berlin   04.09.2012 14:24 Thom7as 7W., Galdbeck   04.09.2012 19:18 ., Reddeber   04.09.2012 19:35 Chri7sti7an 7F., Wernau   04.09.2012 20:27 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   04.09.2012 20:30 Pete7r M7., Wien   05.09.2012 10:28 Lüde7r P7., Kelkheim   05.09.2012 17:08 Pete7r M7., Wien   05.09.2012 17:42 Lüde7r P7., Kelkheim   05.09.2012 23:47 Pete7r M7., Wien   05.09.2012 18:05 Anto7n K7., Mühlhausen   05.09.2012 18:17 Chri7sti7an 7F., Wernau   05.09.2012 18:22 Anto7n K7., Mühlhausen   05.09.2012 23:52 Pete7r M7., Wien   06.09.2012 10:28 Jens7 C.7, Remscheid   06.09.2012 21:56 Sven7 T.7, Hamburg   07.09.2012 10:20 Jens7 C.7, Remscheid   04.09.2012 22:04 Thor7ste7n B7., Schwetzingen   04.09.2012 20:29 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   04.09.2012 21:06 Sven7 T.7, Hamburg   04.09.2012 21:30 ., Reddeber   04.09.2012 21:37 Chri7sti7an 7F., Fürth   04.09.2012 23:04 Sven7 T.7, Hamburg   05.09.2012 00:35 Thom7as 7W., Gladbeck   05.09.2012 18:39 Neum7ann7 T.7, Bayreuth   05.09.2012 22:47 Sven7 T.7, Hamburg   18.12.2008 23:49 Adri7an 7R., Bergrheinfeld/Wuppertal   19.12.2008 00:05 Dani7el 7B., Westhofen   19.12.2008 12:33 Kai 7S., Weyhe   19.12.2008 16:42 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   19.12.2008 19:04 Kai 7S., Weyhe   19.12.2008 15:24 Andr7é P7., Bad Bodenteich   19.12.2008 23:03 Chri7sti7an 7T., Recklinghausen   20.12.2008 12:27 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   20.12.2008 13:36 Chri7sti7an 7T., Recklinghausen   21.12.2008 10:20 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   22.12.2008 15:08 Thom7as 7E., Nettetal   22.12.2008 19:17 Anto7n K7., Mühlhausen   23.12.2008 09:23 Thom7as 7E., Nettetal   25.12.2008 20:29 Chri7sti7an 7F., Wernau   25.12.2008 20:49 Gerh7ard7 B.7, Pfungstadt   26.12.2008 14:45 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   26.12.2008 15:11 Gerh7ard7 B.7, Pfungstadt   29.12.2008 09:08 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   29.12.2008 12:59 Gerh7ard7 B.7, Pfungstadt   29.12.2008 14:00 Dani7el 7S., FRiedberg   29.12.2008 14:38 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   29.12.2008 14:55 Gerh7ard7 B.7, Pfungstadt   25.12.2008 20:52 Flor7ian7 B.7, Völklingen   26.12.2008 14:48 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   26.12.2008 18:40 Mich7ael7 T.7, Butzbach   28.04.2012 00:28 Bjoe7rn 7M., Spiesen - Elversberg   28.04.2012 01:20 Flor7ian7 B.7, Völklingen   28.04.2012 01:34 Bjoe7rn 7M., Spiesen - Elversberg   28.04.2012 03:48 Mich7ael7 R.7, GL (Köln)   28.04.2012 09:15 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   29.04.2012 12:23 Bjoe7rn 7M., Spiesen - Elversberg   29.04.2012 13:33 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   29.04.2012 14:01 Andr7eas7 R.7, Stuttgart   30.04.2012 10:07 wern7er 7n., reischach   30.04.2012 17:57 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   30.04.2012 10:30 Ulri7ch 7C., Düsseldorf   30.04.2012 19:55 Uwe 7S., Bürstadt   30.04.2012 21:31 Ralf7 R.7, Kirchen   30.04.2012 22:09 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   30.04.2012 22:14 Mich7ael7 L.7, Dausenau   30.04.2012 22:33 Ralf7 R.7, Kirchen   30.04.2012 12:54 Joha7nne7s H7., Haard   30.04.2012 17:55 Seba7sti7an 7K., Grafschaft   04.09.2012 23:03 Chri7sti7an 7T., Recklinghausen/ Fw. Herten   05.09.2012 08:18 ., Flensburg

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