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| Thema | Brände in Treppenräumen war: Feuer in Flüchtlingsunterkunft in Hamburg | 6 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 818202 | |||
| Datum | 13.03.2016 10:58 | 1878 x gelesen | |||
| Guten TagG eschrieben von Klaus S. Problemkreis "Kunststoffe und Brandverhalten"Der Problemkreis "Kunststoffe und Brandverhalten" ist sehr komplex. Dazu auch: -> SWR " Keiner will die Folie gegen Feuer " Uwe Stadter in Wiesloch ist ein Tüftler, Akustik- und Brandschutzfachmann. Er hat eine Brandschutz-Folie erfunden, die Feuer zuverlässig abhält. Doch keiner will sie haben . . und -> RNZ " Eine Erfindung, die Leben retten kann " Der Wieslocher Ingenieur Uwe Stadter hat einen unbrennbaren Kunststoff entwickelt - Eine "Revolution im Brandschutz" Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Berlin / Berlin | 783060 | |||
| Datum | 11.02.2014 13:26 | 2469 x gelesen | |||
| Hallo Ralf, da ich die Details des Brandes in Hamburg nicht kenne, werde ich auch keine Mutmaßungen zu diesem Brandereignis abgeben. Klaus hat zu Deiner Frage ja schon ausführlich Stellung bezogen. Ich möchte das aus einer etwas anderen Perspektive tun und muss ich ein wenig ausholen. Das von Dir referenzierte deutsche System beruht im Bestand der normalen Wohngebäude im Wesentlichen auf der DIN 4102. Sie wurde ganz wesentlich durch die Erfahrungen mit den Stadtbränden des zweiten Weltkrieges geprägt. In dieser Thematik besser bewanderte Foristen mögen mich korrigieren, aber das primäre Schutzziel dieses darauf aufbauenden Brandschutzes war/ist die Verhinderung der Brandausbreitung durch Abschottung. Durch die Definition von verschiedenen zeitlichen Schutzzielen (z.B. 30, 60 und 90 min Feuerwiderstand) soll gewährleistet werden, dass Menschen aus benachbarten Wohnungen bzw. Wohngebäuden in Sicherheit gebracht bzw. gerettet werden und effektive Brandbekämpfungsmaßnahmen eingeleitet werden können. Wenn es sehr gut läuft, bleibt die Nachbarwohnung unbeschädigt. Wesentliches Kriterium dieses Brandschutzkonzeptes ist die Temperatur. Seit einiger Zeit haben wir aber ein weiteres Problem, das ist der Brandrauch. Zum Vergleich ein paar Werte aus dem Bauphysikkalender 2011. Bei gut ventilierter Verbrennung entstehen pro g Kiefernholz etwa 1,33 g CO2 und 0,005 g CO pro g Polyethylen etwa 2,76 g CO2 und 0,024 g CO Auch wenn man diese Werte nicht auf die Goldwaage legen sollte, wir wollen sie mal für eine erste Relation heranziehen. Die CO2-Bildung verdoppelt sich, die CO-Bildung verfünffacht sich sogar. Bei der freigesetzten Energie sieht es ähnlich aus: Kiefernholz 17,9 MJ/kg zu Polyethylen 43,6 MJ/kg Das heisst, sowohl die Bildungsrate toxischer Stoffe, als auch die freigesetzte Energie ist bei den "modernen" Materialien größer. Wie in dem verlinkten Artikel beschrieben, entsteht so eine Kaskade und viel Auftrieb. Um die erste Frage zu beantworten: Ich halte einen brennenden Kinderwagen (also Schaumstoffe, Seide, Kunststoffe ...) in einem Treppenraum für eine Gefahr für Leben und Gesundheit von Menschen, die sich in diesem Treppenraum aufhalten. Deine zweite Frage ist ja vielmehr eine Wertung des deutschen Sicherheitssystems und eine Feststellung, dass Du vermutest das mehrere Fehler zusammenwirken. Für mich ist es zunächst uninteressant, ob wir das beste oder zweitbeste System im Brandschutz haben. Viel wichtiger ist mir, ob das Gesamtsystem (Technik + Mensch) mit den sich bei uns wandelnden Anforderungen zurecht kommt. Soweit ich das in den Medien verfolgen kann, funktioniert das Ziel der Abschottung. Die Gebäude brennen in der Regel nicht komplett ab, die Nachbarwohnungen bleiben erhalten. Unser neues Problem scheint zu sein, dass sich Brände viel schneller entwickeln und dabei schon sehr kleine Brände sehr schnell irrsinnge Temperaturen und Rauchgaskonzentrationen entstehen lassen. Gleichzeitig beobachten wir eine Veränderung im Umgang mit älteren Verhaltensnormen, die sich auf die Brandsicherheit nicht positiv auswirkt. Die veränderte Branddynamik verzeiht jedoch noch viel weniger Fehler im menschlichen Verhalten. Die Medienberichte zeigen, Menschen kommen zu Schaden, wenn sie in einen verrauchten Treppenraum laufen. Also das vorhandene Abschottungsprinzip nicht nutzen. Insofern ja, es kommen mehrere Umstände zusammen. Den Juristen interessiert das vielleicht für die Schuldfrage, den Brandschutzsachverständigen für die Beurteilung des technischen oder gesetzlichen Systems. Mein Ansatz ist aber ein ganz anderer: Was hilft den Menschen jetzt? Meine persönliche Schlußfolgerung ist, ich kann durch Aufklärung dazu beitragen sich im Brandfall möglichst so zu Verhalten, dass die Überlebenschancen besser sind. Das hat zwei Vorteile. Erstens informierte Menschen wissen warum sie etwas tun und haben die Chance dieses Wissen auch auf ähnliche Situationen zu übertragen und weiterzugeben, zweitens ich kann relativ schnell und mit meinen begrenzten Möglichkeiten dazu beitragen. Gruß Matthias P.S.: Wer am 10. Mai in Berlin ist, kann gerne bei unserem Aktionsstand bei der Langen Nacht der Wissenschaften an der Freien Universität Berlin vorbei kommen. Nähere Informationen hier http://inuri.de/lndw | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 783055 | |||
| Datum | 11.02.2014 08:09 
| 3370 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Ist ein einzelner Kinderwagen, wenn alle anderen im Brandschutz relevanten Vorschriften für Rettungswege eingehalten werden, eine derartige Gefahrenquelle das eine akute Gefahr für Leben und Gesundheit der Bewohner besteht. Leider kenne ich nicht die Erkenntnisse die im Rahmen des TIBRO-Projektes bei den Brandversuchen in Weißwasser im Vorjahr ermittelt wurden. Das Tibro kenn ich auch nicht aber einiges grundsätzliches aus unserer Feuewehrlehrzeit: Problemkreis "Kunststoffe und Brandverhalten"Der Problemkreis "Kunststoffe und Brandverhalten" ist sehr komplex. Wir müssen zuerst einmal den Verbrennungsablauf näher betrachten. Eine Verbrennung, auch Oxidation genannt, ist eine chemische Reaktion von Stoffen mit Sauerstoff. Dabei entstehen Wärme und Licht. VerbrennungsvorgangDer Verbrennungsvorgang kann in drei Phasen zerlegt werden: 1. Entstehungsbrand 2. Voll entwickelter Brand 3. Abklingender Brand Weitere FaktorenBei einem Verbrennungsvorgang sind weitere Faktoren von Wichtigkeit: die Verbrennungsgeschwindigkeit (schnell, langsam) die Energieumsetzung in Wärme und Licht die Zersetzung des brennenden Materials die Entstehung von Verbrennungsgasen die Rauchgasdichte die Toxizität der Rauchgase der Wärmestau (Glutenbildung) die Form und Verteilung des brennenden Materials die Größe der Oberfläche die Luftzuführung und die Luftmenge Alle diese Faktoren können nicht einzeln betrachtet werden, weil sie während des Verbrennungsvorganges in einer großen Zahl von Kombinationsmöglichkeiten auftreten. Dies macht es sehr schwierig, ein Brandrisiko in diesen Fällen exakt abzuschätzen. Drei Beispiele: Ein Kunststoff kann sich während des Verbrennungsvorganges verstärkt zu brennbaren Gasen zersetzen. Die Folge ist, dass in diesem Fall der Verbrennungsvorgang durch weitere Hitzeentwicklung beschleunigt wird. Ein anderer Kunststoff spaltet während des Verbrennungsvorgangs nicht brennbare Gase ab, in diesem Fall wird der Verbrennungsvorgang durch zusätzliche Erhitzung nicht beschleunigt. Wieder ein anderer Kunststoff spaltet während des Verbrennungsvorgangs Gase ab, die in der Lage sind, den Verbrennungsablauf zu stören oder ihn sogar zum Stillstand zu bringen. Dazu kommt noch das ich meinte in einem Interview gehört zu haben das sich im obersten Geschoss wo sich die Personen hefunden haben :" Es habe sich ein Rauchsack gebildet" dazu Folgendes:Das Bauordnungsrecht erfasst nur die bauliche und technische Beschaffenheit eines Gebäudes. Diese muss so sein, dass die Rettung von Personen und wirksame Löschmaßnahmen möglich sind. Lediglich bei Gebäuden, für die als zweiter Rettungsweg eine anleiterbare Stelle genügt, muss zur tatsächlichen Herstellung dieses zweiten Rettungswegs die Feuerwehr mit ihrer Leiter mitwirken. Die Feuerwehr kann im Brandfall nur eine begrenzte Anzahl von Personen retten. Die Anzahl der Personen, die von der Feuerwehr gerettet werden können, lässt sich nicht benennen, da die Umstände im Brandfall äußerst unterschiedlich sein können (Hilfsfrist, Zeit der Brandentdeckung und -meldung, Brandentwicklung, Stärke der Feuerwehr, Mobilität der zu rettenden Personen usw.). Die Feuerwehr kann in Sonderbauten mit vielen Menschen die Personenrettung nicht sicherstellen; sie ist darauf angewiesen, dass die Personen beim Eintreffen der Feuerwehr das Gebäude bereits weitgehend verlassen haben oder sich in sicheren Bereichen befinden. Neben der ausreichenden Ausbildung von Rettungswegen ist daher ebenso von Bedeutung, dass die Menschen früh-/rechtzeitig mit der Flucht beginnen. Für eine rechtzeitige Räumung hat deshalb in Sonderbauten (z. B. Versammlungs- und Verkaufsstätten, Krankenhäuser, Pflegeheime, Schulen) der Betreiber zu sorgen. Hinsichtlich der Ausbreitung von Feuer und Rauch sehen alle Brandschutzvorschriften der MBO und der zugehörigen Sonderbauregeln Anforderungen an Baustoffe und raumabschließende Bauteile vor, die direkt oder indirekt dem Schutz der Rettungswege vor Feuer und Rauch dienen. Eine Rauchableitung aus Rettungswegen zur Sicherstellung der Benutzbarkeit in der Phase der Personenrettung ist nicht vorgesehen, sie könnte ohnehin nur bereits eingedrungenen Rauch abführen. Für die Personenrettung muss in diesem Fall der alternative (zweite) Rettungsweg benutzt werden. Sind Rettungswege besonders schutzbedürftig, wird Rauchfreihaltung verlangt (wie z. B. in einem Sicherheitstreppenraum). Die bauordnungsrechtlich verlangten Öffnungen zur Rauchableitung oder Rauchabzugsanlagen dienen der Unterstützung der Feuerwehr bei ihrer Arbeit, selbst wenn dafür keine quantifizierte Entrauchungswirkung vorgegeben ist. Löschmaßnahmen sind auch dann wirksam, wenn die Brandausbreitung erst an den klassischen Barrieren des bauordnungsrechtlichen Brandschutzes, wie z. B. der Brandwand, gestoppt werden kann. Geschrieben von Ralf H. Ich denke das das deutsche System des vorbeugendem Brandschutz eines der weltweit Besten ist. Eine Abweichung wird in der Regel vom System aufgefangen, jede weitere Abweichung weicht das System mehr auf. Wenn dann Leute das System nicht verstehen und irgendwelche Entscheidungen fällen wird es kritisch. Katastrophen gibt es nicht weil ein Sicherheitssystem versagt hat, da gehören in aller Regel eine große Anzahl von Fehlern dazu. Dafür können wir dem entsprechen , dies muss halt konsequent durchgeführt werden. Nach den Brandschutzgesetzen oder den Ordnungsgesetzen der Länder sind die Gemeinden bzw. die Kreise verpflichtet, in festgelegten Zeitabständen oder nach pflichtgemäßen Ermessen Brandverhütungsschauen (auch Gefahrenverhütungsschau oder Feuerbeschau genannt) durchzuführen. Um im Rahmen einer ganzheitlichen Beurteilung auch die einsatztaktische Bewertung vornehmen zu können, ist stets die Feuerwehr zu beteiligen. Die Durchführung obliegt bei Städten mit Berufsfeuerwehren in der Regel ohnehin den Brandschutzdienststellen. Zielsetzung Die Brandverhütungsschau dient dazu, Gefahren für Leben, Gesundheit, Eigentum oder Besitz, die durch Brände oder Explosionen entstehen können, bei bestehenden baulichen Anlagen zu verhüten. Es handelt sich hierbei in der Regel um keine bauordnungsrechtliche Überprüfung, mit der bestehende Gebäude an die aktuellen baurechtlichen Vorschriften angepasst werden sollen. Vielmehr sind vornehmlich die betrieblichen Mängel zu erfassen sowie bauliche, technische und organisatorische Brandschutzvorkehrungen entsprechend der Prüfliste zu überprüfen. Nach örtlicher Festlegung kann sie darüber hinaus auch dem Schutz bedeutender Kulturgüter und der Umwelt dienen. Durch die Brandverhütungsschau werden ferner objektspezifische Einsatzplanungen ermöglicht und überprüft sowie Objekte auch unter arbeitsschutzrechtlichen Aspekten (Sicherheit der Einsatzkräfte) bewertet. Ich weiss das dies mehr oder weniger "ernst" genommen wird,der Trend geht eindeutig in die ernstzunehmnde Richtung wir führen seit 2007 diesen Lehrgang durch und dieses Jahr sind erstmals bundesweite Lehrgangsteilnehmer dabei(z.B.3 Kollegen aus Düsseldorf). Steter Tropfen höhlt den Stein und wir müssen dran bleiben, leider muss in dieser Zeit immer noch was passieren damit es noch weiter vorwärts geht. Gruß Klaus Wie sagt man, wenn ein längerer Zeit spricht, ohne etwas wirklich zu sagen, wenn einer nichts Wichtiges sagt, keine Inhalt hat, eher lässt er die Zeit vergehen? 'ramble on' Led Zeppelin II 1969 | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 783054 | |||
| Datum | 11.02.2014 02:37 | 2986 x gelesen | |||
| Hallo Matthias, danke für die aufklärenden Worte. Ich habe in dem Zusammenhang aber mal ein paar Fragen. Ist ein einzelner Kinderwagen, wenn alle anderen im Brandschutz relevanten Vorschriften für Rettungswege eingehalten werden, eine derartige Gefahrenquelle das eine akute Gefahr für Leben und Gesundheit der Bewohner besteht. Leider kenne ich nicht die Erkenntnisse die im Rahmen des TIBRO-Projektes bei den Brandversuchen in Weißwasser im Vorjahr ermittelt wurden. Ich habe im vorliegenden Fall die Vermutung, und dieses Bild bestärkt mich in der Auffassung das es wie so oft zum Zusammentreffen mehrerer Faktoren=brandschutztechnischer Fehler gekommen ist. Ich denke das das deutsche System des vorbeugendem Brandschutz eines der weltweit Besten ist. Eine Abweichung wird in der Regel vom System aufgefangen, jede weitere Abweichung weicht das System mehr auf. Wenn dann Leute das System nicht verstehen und irgendwelche Entscheidungen fällen wird es kritisch. Katastrophen gibt es nicht weil ein Sicherheitssystem versagt hat, da gehören in aller Regel eine große Anzahl von Fehlern dazu. Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 782975 | |||
| Datum | 10.02.2014 11:32 | 3199 x gelesen | |||
| Ich habe mir die Freiheit genommen, eine kurze Zusammenfassung mit den Links auf den von mir mitbetreuten Faceboock-Seiten zu posten. Ganz herzlichen Dank! Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Matt8hia8s M8., Berlin / Berlin | 782968 | |||
| Datum |  10.02.2014 10:45 
| 5409 x gelesen | |||
| Das Thema Brände in Treppenräumen beschäftigte uns in Berlin 2011 sehr intensiv. Die Statistik des LKA Berlin verzeichnet für 2011 für Berlin 400 Brände in Treppenräumen. Meist waren Kinderwagen daran beteiligt. In Verbindung mit falschem Verhalten führte dies immer wieder zu Toten und Verletzten. Bis auf wenige Ausnahmen (wie z.B. Hochhäuser, Arbeitsstätten) bietet die Rechtslage keine solide Grundlage für ein Verbot von Kinderwagen in Treppenräumen (vgl. Münch, Kaiser: Kinderwagen und andere Brandlasten in Treppenhäusern. Der feine Unterschied zwischen richtig und rechtmäßig. Zeitschrift Das Grundeigentum, Recht und Praxis, 17/2012, p. 1144 - 1148, Grundeigentum-Verlag GmbH.) Viel besser als verbieten ist aber verstehen. Gerade wenn ein Kinderwagen im Treppenraum steht, ist auch ein Kleinkind zu Hause. Kleinkinder reagieren viel empfindlicher auf Sauerstoffmangelzustände. Wenn man sich also die Mühe macht Eltern zu erklären wo das Problem liegt, erfährt man sehr schnell sehr viel Interesse und viele viele Fragen. Wie hier im Forum schon erwähnt, gibt es für die zahlreichen Altbauten keine Patentlösungen auf die Frage: "Wohin mit Kinderwagen, Rollator und Co?" Und Kinderwagen brennen nicht von allein. Aber wenn die Betroffenen wissen worum es geht, welche für sie bisher nicht sichtbaren Gefahren lauern, haben sie eine Chance darauf zu reagieren und eine Lösung zu finden. Für diesen Zweck haben wir kurze Filmclips mit Texten in Deutsch, Englisch, Französisch, Türkisch und Italienisch erstellt, die das Verhalten im Brandfall erklären. Sie stehen kostenlos via youtube zur Verfügung. Zahlreiche Feuerwehren und Einrichtungen nutzen diese schon. Sobald wir jemanden finden, der sowohl Deutsch und eine andere Fremdsprache zuverlässig beherrscht, gibt es eine weitere Version. http://inuri.de/de/aktuelle-einzelseite/118-aktuelles-favoriten/169-favorit-treppenhausfilm Als Argumentationshilfe für Gespräche mit Eltern gibt es den Artikel Münch, M.; Kaiser, G.: Verbrennungsdynamik, Rauchgastoxizität und ihre Folgen. Eine kleine Argumentationshilfe für die Brandschutzaufklärung. schadenprisma, S. 4-8, Heft 1, 2013, Zeitschrift für Schadenverhütung und Schadenforschung der öffentlichen Versicherer, Hrsg. Verband öffentlicher Versicherer, Düsseldorf Kostenlos erhältlich über http://www.schadenprisma.de/pdf/sp_2013_1_1.pdf Vielleicht werden sich nicht alle Menschen auf diese Weise erreichen lassen, aber ein Versuch ist es wert. | |||||
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