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| Thema | Die ZEIT: Die Diktatur der Feuermelder | 23 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 825938 | |||
| Datum | 22.12.2016 10:55 | 5301 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Marco I. Das spricht eigentlich für ein: Glückwunsch an den VB, wir sind gut! Dazu aktuell: -> SWR " Neubau des SLK-Klinikums in Heilbronn - Der Brandschutz lässt zu wünschen übrig " Der Anfang Januar geplante Umzug der Heilbronner SLK-Kliniken am Gesundbrunnen verzögert sich. Grund sind Fehlfunktionen des Brandschutzsystems. Nach Recherchen des SWR Studios Heilbronn gibt es wegen Fehlfunktionen im Brandschutzsystem auch noch keine baurechtliche Erlaubnis, um den Betrieb im Klinikum zu starten. Die Patienten können erst vier Wochen später umziehen, also im Februar 2017. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Bammental / Baden-Würtemberg | 822045 | |||
| Datum | 28.07.2016 12:48 | 5478 x gelesen | |||
| Hallo Thorsten, Geschrieben von Thorsten H. Dafür brauche ich einen guten Brandschutzplaner, der kostet Geld. Der kann aber normal die Architekten auf Spur bringen und in den meisten Fällen übereifrige Gutachter/Sachverständige ausbremsen. Geschrieben von Franz-Peter L. Ui, wie geht denn das? Das solltest Du "uns VBlern" mal erklären Vielleicht habe ich ein paar Schritte vergessen, die für mich aber klar sind, wenn mir als Auftraggeber der Brandschutz wichtig ist: - ich mache den Planern (Architekt, Brandschutz, ...) klar, dass mir Brandschutz wichtiger ist als nennen wir es mal "innovatives Aussehen". - ich bin bereit auch das notwendige Geld für Maßnahmen auszugeben und versuche nicht diese wegdiskutieren zu lassen, weil sie A Geld kosten oder B meinen ästhetischen Vorstellungen im Wege stehen. Das muss ich aber nicht "Euch VBlern" erklären, sondern den Gesamtverantwortlichen für solche Projekte. Der VB'ler (egal auf welcher Seite er steht) führt seinen Auftrag unter den vorgegebenen Randbedingungen mit seinen Kenntnissen/ Ressourcen durch. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 822011 | |||
| Datum | 27.07.2016 07:19 | 5474 x gelesen | |||
| Hi, die 'gesetzeskraft' von Normen ist ein interessantes Thema, dass auch an anderen Stellen (bei mir DIN15905-5) immer wieder aufkommt. Eine Norm ist per se erstmal kein Gesetz (sonst müsste sie auch kostenlos zugänglich sein), aber im Falle eines (Un-)falles wird das Gericht fragen, was den der 'Stand der Technik' ist, und da wird der Richter sofort die entsprechende DIN 'aus der Tasche ziehen'. Und spätestens dann wäre es nicht schlecht, wenn man begründen kann, warum man die Norm nicht angewendet hat. Wenn im Lehrgangspreis ein legales Original der Norm enthalten ist, dann relativiert er sich wieder. Tomy | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 822010 | |||
| Datum | 26.07.2016 23:51 | 5568 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Dafür brauche ich einen guten Brandschutzplaner, der kostet Geld. Der kann aber normal die Architekten auf Spur bringen und in den meisten Fällen übereifrige Gutachter/Sachverständige ausbremsen. Ui, wie geht denn das? Das solltest Du "uns VBlern" mal erklären Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 822009 | |||
| Datum | 26.07.2016 23:40 | 5632 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Lehrgang "Fachkraft für Rauchwarnmelder, Hallo, wer noch nicht gegen alles oder für alles versichert ist, der kann sich von den lustigen Versicherungsvertretern, die auch noch gutmenschlich mit "Vertrauen" und "Sicherheit" werben, einen Lehrgang für Fachkräfte andrehen lassen, in dem er dann lernt, dass bezüglich der Ausstattung mit Rauchwarnmeldern Geschrieben von https://vds.de/lehrgaenge/frwm/ ... allen Gesetzestexten die sog. Anwendungsnorm DIN 14676 zugrunde liegt und somit rechtsbindend ist.. Komisch nur, dass zumindest einer der Gesetzgeber etwas gegenteiliges schreibt: Geschrieben vom BayStMI Informationen zu Standortwahl, Montage und Wartung und gegebenenfalls Anleitungen zum Batteriewechsel, falls erforderlich, sind in den Hersteller-anweisungen bzw. Betriebsanleitungen enthalten, die zusammen mit den Rauchwarn-meldern geliefert werden müssen. Nach diesen Anleitungen können Rauchwarnmelder von Jedermann einfach mit Schrauben, Dübeln oder Spezialklebstoff montiert werden; eine Fachkraft ist weder für das Installieren noch für den Batteriewechsel erforderlich. Die Frage nach der Beachtung der DIN 14676 beantwortet der Gesetzgeber wie folgt: Geschrieben vom BayStMI DIN 14676 ist eine Anwendungsnorm, die Angaben zu Einbau, Betrieb und Instandhaltung von Rauchwarnmeldern enthält. Sie ist in Bayern nicht als Technische Baubestimmung (Art. 3 Abs. 2 Satz 1 BayBO) bekannt gemacht, ihre Beachtung also baurechtlich nicht gefordert. Wer sich also von den lustigen Versicherungsvertretern NICHT über den Tisch ziehen lässt, der vermeidet die dabei entstehende Reibungswärme und hat somit einen wesentlichen Beitrag zum Brandschutz geleistet. Übrigens: wer die Zeit und das Geld investieren will, um sich (ggf. beruflich bedingt) fachlich fortzubilden, dem kann ich durchaus den Besuch einer "technischen Informationsveranstaltung rund um die DIN 14676" (oft auch angeboten unter dem Deckmäntelchen "Schulung zur Fachkraft für Rauchwarnmelder") besuchen, dann aber bitte nicht bei Leuten oder Institutionen, die einen ausschließlich verkaufsorientierten Schwachsinn verzapfen. Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Herten / NRW | 822008 | |||
| Datum | 26.07.2016 22:47 | 5544 x gelesen | |||
| Ganz ehrlich: Wenn ich als gewerbetreibender Rauchwarnmelder installiere, dann soll es auf die 280 nicht ankommen - Zumal ich so dem Kunden gegenüber meine Sachkunde nachweisen kann. Und glaub mir, selbst bei gewöhnlichen Rauchwarnmeldern habe ich schon Installationen gesehen, da fragt man sich echt, was das Gerät wann detektieren soll......... Gruß Christian PS: Bzgl. der hohen Anforderungen an den Brandschutz: Vielfach haben Architekten nicht die geringste Ahnung von Brandschutz und malen wild drauflos. Das gefällt dem Kunden und wenn es sich so später nicht umsetzen lässt (nicht genehmigungsfähig) ja wer hat Schuld? Genau - Die böse böse Behörde! Nicht der "Maler"..... Und manches mal darf man auch an den Brandschutzplanern zweifeln. Einige haben keinen Sachverstand, sondern setzen Vorschriften 1:1 im Maximum um. Einen habe ich mal darauf angesprochen, dass seine Planungen doch schon sehr sehr weit gehen würden und das man sicherlich auch mit einem geringeren Aufwand leben kann. Sein Kommentar: Wenn ich eine Vorschrift habe, an die ich mich halten kann mache ich das auch. Sonst bin ich ja im Fall der Fälle derjenige, der in den "Piiiiiep" gekniffen ist. Wo bitte schön bleibt da der Sachverstand??? Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Bammental / Baden-Würtemberg | 822006 | |||
| Datum | 26.07.2016 22:38 | 5558 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Christian B. Lesart: "Wenn Du Probleme hast, liegt es einfach daran, dass man den Billigsten und wenig Kompetentesten genommen hast." Das würde ich aber verneinen. Zum einen weil der Planer schon seit Jahren im Geschäft ist. Zum anderen weil er auch seit Jahren Forumsmitglied ist und sicherlich halbwegs grinsend die Bewertungen Dritter seiner Arbeit mitliest. Erstens habe ich ja nicht geschrieben, dass dies immer der Fall ist. Zweitens beziehe ich mich auf keinen konkreten Fall, sondern ganz allgemein auf die meiner Meinung nach größtenteils unberechtigte Kritik an den Vorschriften. Ansonsten darf hier jeder grinsend mitlesen. Das machen sicher viele, andere auch wutentbrannt. Meine Meinung werde ich deshalb trotzdem schreiben, auch wenn sich jemand berechtigterweise oder unberechtigterweise auf den Schlips getreten fühlt... Gruss Thorsten P.S. ich habe niemanden persönlich angegriffen, da ich mich nie auf einen konkreten Fall bezog. Wenn sich jemand angegriffen fühlt (ich weiss nicht ob es so ist), kann ich nur sagen: "Getroffene Hunde bellen...". Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern) | 822004 | |||
| Datum | 26.07.2016 22:00 | 5589 x gelesen | |||
| Hm, wusste gar nicht, dass wir Vorschriften erstellen ... Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Hilpoltstein Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz Informationen aus dem Fachbereich 4 VB | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 821998 | |||
| Datum | 26.07.2016 16:26 | 5838 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Stimmt, die Argumentation ist nicht sehr komplex. Aber sie entspricht meinem persönlichen Erfahrungshorizont aus verschiedensten Projekten. Das ist auch mein Erfahrungshorizont. Wer billig kauft, kauft zweimal. Meine Erfahrung ist aber auch nach vielen Gesprächen mit Architekten, Planern, Statikern, Bauunternehmen, Handwerkern, Verwaltungsmitarbeiter oder anderen Firmen die bauwillig sind, dass dort der gleiche Eindruck wie in dem ZEIT-Artikel herrscht. Sicherlich ist bei dem ein oder anderen auch unberechtigte Kritik in einzelnen Punkten dabei. Insgesamt deckt sich aber der Tenor. Eingangs erwähntest Du im Posting, dass es sich die ZEIT und einige Schreiber einfach machen würden. Da ich nun Kritik geäußert hatte, war ich sicherlich damit gemeint. Weiter unten beschreibst eine Analyse des Problems. Da kommt "billig", "wenig Erfahrung" und zum Schluss noch eine tiefschürfende Erkenntis. Lesart: "Wenn Du Probleme hast, liegt es einfach daran, dass man den Billigsten und wenig Kompetentesten genommen hast." Das würde ich aber verneinen. Zum einen weil der Planer schon seit Jahren im Geschäft ist. Zum anderen weil er auch seit Jahren Forumsmitglied ist und sicherlich halbwegs grinsend die Bewertungen Dritter seiner Arbeit mitliest. Geschrieben von Thorsten H. Wenn man aber immer den vermeintlich billigsten nimmt, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es schief geht. Stimmt, wie bereits gesagt. Da sind wir uns einig. Das ist aber eine Ursache die hier mMn nicht vorliegt. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Bammental / Baden-Würtemberg | 821995 | |||
| Datum | 26.07.2016 15:17 | 6003 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Christian B. Die übliche "Alle-wollen-nur-billig"-Keule ist nun auch nicht gerade eine sehr komplexe Argumentation. Stimmt, die Argumentation ist nicht sehr komplex. Aber sie entspricht meinem persönlichen Erfahrungshorizont aus verschiedensten Projekten. Geschrieben von Christian B. Und wenn der mittlere oder exklusivste Anbieter am Zug ist, klappt das reibungslos? Das habe ich nicht behauptet und ist auch nicht immer richtig. Es muss ein kompetenter Anbieter sein. Es ist sicher nicht immer einfach den zu finden, aber da muss man sich im Angebotsprozess ausreichend Zeit lassen, und nicht alles "schnell schnell" abwickeln wollen, was leider eben auch sehr oft der Fall ist. Wenn man aber immer den vermeintlich billigsten nimmt, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es schief geht. Geschrieben von Christian B. Und wenn der Brandschutzplaner über Jahre Konzepte eingereicht und noch ein Ingenieurbüro zur Planung im Hintergrund hat? Dann bedeutet dies gar nichts, weder in die eine noch in die andere Richtung... Geschrieben von Christian B. Okay, dann helfe mir mal auf die Sprünge. Welche Vorschrift besagt denn, dass eine Papiertonne gefährlicher ist, als benzinbetriebene Geräte mit Ersatzkanister. Wer sich so weit aus dem Fenster lehnt, der kann das bestimmt beantworten. Muss ich das beantworten können um zu dem Thema eine Meinung haben zu dürfen? Nein. Ich suche im Bedarfsfall eine Firma, die das kompetent für mich erledigt. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 821992 | |||
| Datum | 26.07.2016 14:55 | 5732 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Bitte; Danke - aber am Thema vorbei. Das Merkblatt befasst sich mit Garagen - von allen Seiten umschlossener Raum. Es geht aber um Unterstellplätze - offene Bauweise. Und dann noch um einen Schuppen, der baulich zwar an dem Unterstellplatz dran hängt - aber gar keine Nutzung mit KFZ möglich ist. Dann also nächster Versuch ... Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 821991 | |||
| Datum | 26.07.2016 14:48 | 5822 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Okay, dann helfe mir mal auf die Sprünge. Welche Vorschrift besagt denn, dass eine Papiertonne gefährlicher ist, als benzinbetriebene Geräte mit Ersatzkanister. Wer sich so weit aus dem Fenster lehnt, der kann das bestimmt beantworten. Bitte; http://www.lfv-bayern.de/fileadmin/download/fachthemen/fb04/LFV_Merkblatt_Tiefgaragen_062008.pdf "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 821990 | |||
| Datum | 26.07.2016 13:48 | 6004 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Da macht es sich dei ZEIT und einige der Schreiber hier aber mal wieder sehr einfach. und Geschrieben von Thorsten H. Es wird überall mit hohem Kostendruck gearbeitet. Meistens kommt der billigste Bieter zum Zuge. Die übliche "Alle-wollen-nur-billig"-Keule ist nun auch nicht gerade eine sehr komplexe Argumentation. Geschrieben von Thorsten H. Meistens kommt der billigste Bieter zum Zuge. Und wenn der mittlere oder exklusivste Anbieter am Zug ist, klappt das reibungslos? Geschrieben von Thorsten H. Wenn der Brandschutzplaner dann eben eine billige Firma (oder one-man-show) mit wenig Erfahrung ist, und dann vielleicht auch noch Druck gemacht wird, [...] Und wenn der Brandschutzplaner über Jahre Konzepte eingereicht und noch ein Ingenieurbüro zur Planung im Hintergrund hat? Geschrieben von Thorsten H. Wenn man von Anfang an bereit (und in der Lage) ist dieses Geld auszugeben, sollte man auch keine Probleme bekommen und muss nicht über die Vorschriften heulen. Okay, dann helfe mir mal auf die Sprünge. Welche Vorschrift besagt denn, dass eine Papiertonne gefährlicher ist, als benzinbetriebene Geräte mit Ersatzkanister. Wer sich so weit aus dem Fenster lehnt, der kann das bestimmt beantworten. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Bammental / Baden-Würtemberg | 821989 | |||
| Datum | 26.07.2016 13:44 | 5992 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Harald S. Ich sehe häufig, das Architekten die Grundsätze nicht verstanden haben, und völlig frei von Verstand planen. Andererseits haben viele Brandschutzsachverständige Probleme Ihre Forderungen klar zu Begründen. Wobei die Beründungen "das gehört so" oder "Das ist Vorschrift" zu den dümmsten gehört, die ich je gehört habe. Dafür brauche ich einen guten Brandschutzplaner, der kostet Geld. Der kann aber normal die Architekten auf Spur bringen und in den meisten Fällen übereifrige Gutachter/Sachverständige ausbremsen. Wenn ich ein sauberes Konzept habe das Alles berücksichtigt, werde ich deutlich weniger Diskussionsbedarf haben als wenn ich dagegen versuche so wenig wie möglich Massnahmen umzusetzen, um Geld zu sparen. Ansonsten muss man eben im Zeitplan auch die Zeit für die Durchläufe mit dem Gutachter/ Sachverständigen einplanen (auch das kostet Geld), dann hat man keine Mehrkosten, weil die Begutachtung/ Diskussion dauert. Da aber bei vielen Bauprojekten/ Umbauprojekten (meistens die öffentlichen, aber auch die von Firmen) die Endtermine/ Fertigstellungstermine "politisch" vorgegeben sind, wird oftmals geschludert, weil diejenigen den Auftrag bekommen, die wieder besseren Wissens die gewünschten Endtermine versprechen. Wenn man solche Projekte von Anfang an realistisch plant (sowohl von den Kosten, als auch vom Terminplan) ist vieles einfacher. Wo ich allerdings auch große Probleme sehe, ist bei Altbauten/ Betsandsbauten, die man sanieren/ "schönrechnen" will/ muss, ohne zu sehr in den Bestand einzugreifen. Da kann es dann wirklich zu bizarren Diskussionen kommen, wenn man versucht zu Begründen, warum man auf diese oder jene Massnahme verzichten will. Bei Neubauten sehe ich die Probleme aber tatsächlich nur in Planungsfehlern begründet. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 821987 | |||
| Datum | 26.07.2016 13:07 
| 6257 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Wenn man von Anfang an bereit (und in der Lage) ist dieses Geld auszugeben, sollte man auch keine Probleme bekommen und muss nicht über die Vorschriften heulen. Ja und nein Ich sehe häufig, das Architekten die Grundsätze nicht verstanden haben, und völlig frei Beispiel Jacken. Das Schutzziel ist, das bei einem Brand die Klassenzimmer entfluchtet werden können, Die Feuerwehr rein kann, und die Gebäudehülle keine Schäden nimmt. Kleidung sollte erst mal schwer entflammbar sein. Zusätzlich gilt es die "Gleichzeitige" Brandlast klein zu halten. Ist dann der Raum groß/hoch genug, besteht kein Problem, weil das Feuer den Raum nicht mit Rauch füllen kann. Lässt man also alle 4-5 Jacken einen Haken weg, sollte das Schutzziel erreicht sein. Das gleiche gilt für die Zeichnungen an der Wand. Wer mal den Versuch gemacht hat, wird feststellen, das ein solches Blatt von unten nach oben wegbrennt. irgendwann ist dann oben und der Brand verlöscht von alleine. Jetzt steht man aber vor dem Dilemma. Die Zeichnungen sind nicht nur ein oder zwei Reihen übereinander, sondern bestehen teilweise aus hunderten von Zeichnungen übereinander, überlappend usw. Hier kann es also doch zur Gefahr werden und wer sich wenig Arbeit machen will verbietet einfach alle Zeichnungen für immer. Ich bin für Brandschutz, und kämpfe immer dafür, aber das was einige "Sachverständige" so abgeben ist leider ein erbärmliches Bild. Die Geschichte mit den Kruzifixen ist für das Fehlen des Augenmaßes ein gutes Beispiel. Wie lange braucht es ein Stück Holz zu entzünden, selbst wenn es Trocken ist? Wenn ich dann die Brandlasten durch die Schüler, deren Jacken und vor allem der Lehrer sehe, sollte ein klein wenig göttlicher Beistand vieleicht doch brennbar sein. Oder wir gehen direkt auf die Utopie von Fahrenheit 451 zu. PS: Ich bin nicht im VB tätig, muss aber jeden Tag damit leben. | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Bammental / Baden-Würtemberg | 821985 | |||
| Datum | 26.07.2016 12:11 | 6163 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von ZEIT "Wenn Schulen wie Strafanstalten aussehen, Bauprojekte immer teurer und Flughäfen nicht fertig werden, geht es meist um ausufernden Brandschutz. Der droht das Land zu ersticken." Da macht es sich dei ZEIT und einige der Schreiber hier aber mal wieder sehr einfach. Erstens: Die Vorschriften des Vorbeugenden Brandschutz sind keine Willkür, sondern meistens aufgrund von negativen "Erfahrungen" erlassen die mit sehr hohen Sach-/ und/oder Personenschäden verbunden waren. Für diese Vorschriften wurde oft ein sehr hoher Preis gezahlt. Zweitens: Nur weil jahrzehntelang irgendwo nix passiert ist, heisst es nicht, dass ein Objekt oder eine Veranstaltung sicher sind. Auch hier müssten wir es besser wissen. Ich sehe das Problem (auch aus beruflicher Erfahrung) woanders: Es wird überall mit hohem Kostendruck gearbeitet. Meistens kommt der billigste Bieter zum Zuge. Wenn der Brandschutzplaner dann eben eine billige Firma (oder one-man-show) mit wenig Erfahrung ist, und dann vielleicht auch noch Druck gemacht wird, dass die Massnahmen "billig" bleiben, dann kommt es halt irgendwann zu (meistens kosten- und zeitintensiven) Problemen, wenn dann mal doch jemand genauer hinschaut. Wenn niemand genau hinschaut, kann es natürlich gut gehen (manche Leute fahren auch 40 Jahre besoffen Auto ohne dass was passiert, oder fahren immer unangschnallt ohne dass es schief geht), oder zu noch viel fataleren Problemen führen. Sicherheit kostet Geld und Zeit! Nicht nur im Vorbeugenden Brandschutz. Wenn man von Anfang an bereit (und in der Lage) ist dieses Geld auszugeben, sollte man auch keine Probleme bekommen und muss nicht über die Vorschriften heulen. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 821968 | |||
| Datum | 25.07.2016 21:06 | 6420 x gelesen | |||
| Hallo Forum, hallo Christian, Geschrieben von Christian B. Wahrscheinlich die eine Krux an der Sache. Die eine Vorschrift wird vom Bauamt oder VB etwas weiter ausgelegt, der Bauherr bzw. beauftragte Firmen legen es noch weiter aus und in fünf Jahren passiert dann halt das Unglück. "Es war doch alles genehmigt, wie konnten wir das ahnen" ... - und die Behördenmitarbeiter stehen wieder im Kreuzfeuer der Kritik.Alles richtig. Auch mit dem Rest gebe ich Dir Recht. Wir sollten aber nicht vergessen: 90%ige Sicherheit kostet X Euro die nächsten 5% kosten schon 2-3 mal X Euro die nächsten 2% kosten 5-6 mal X Euro weitere 2% kosten 20 - 25 mal X Euro Das letzte % kostet aber 200 - 300 mal X Euro Wir wollen aber, auch von den Medien getrieben, die Utopie von 100%iger Sicherheit. Ich glaube das ist ein Wohlstands- Problem. Wir werden die 100% auch nie Erreichen. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 821966 | |||
| Datum | 25.07.2016 19:48 | 6568 x gelesen | |||
| Das Thema gab es so ähnlich bereits hier: Oberbürgermeister kritisieren Brandschutz-Vorschriften. Ich kann die Kritik teilweise schon nachvollziehen. VB ist etwas, was immer mit Augenmaß geschehen sollte, und der Trend der letzten Jahre erstmal für alles und jeden einen ladungsfähigen Schuldigen zu finden, spielt da sicher eine große Rolle, wie oft und wie stark mal ein Auge zugedrückt wird. Andererseits liegt einem großen Teil der Vorschriften und derer verschärften Anwendung ein realer Schadensfall zu Grunde. Das bringt natürlich eine gewisse Sensibilität in die Sache. Auf der Gegenseite ist der Brandschutz etwas, was heutzutage nun wirklich in vielen Fällen einfach funktioniert, dass wird aber nicht so wahrgenommen, sondern vor allem seine Kosten. Wer gibt schon gern Geld für etwas aus, von dem er ausgeht dass er es nicht braucht? Ich denke da auch an eine Aussage während einer Ausbildung ca. Mitte November zur veranstaltungsbezogenen AEP: "Wenn alle Kommunen das alles wirklich ernst nehmen, was ihr hier lernt, fallen 90% der Weihnachtsmärkte aus. Viel Spass!" Und, aufmerksam gemacht durch einen Kommentar unter dem Zeit-Artikel, eine VB-Sache die in den privaten Bereich geht: In Deutschland werden Schulungen, sechs Stunden für 280 Mäuschen, angeboten für einen Lehrgang "Fachkraft für Rauchwarnmelder, den derjenige natürlich alle 5 Jahre wiederholen soll. Kann man sich da noch wundern, wenn der Brandschutz von einigen auch mal kritisch beäugt wird? "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 821957 | |||
| Datum | 25.07.2016 15:32 | 6712 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, teuer und nervig wird es erst wenn der Bauherr/ Mieter nachträglich Änderungen vornimmt, je eingespielter resp. kommunikativer das Team dabei ist je kleiner ist am Ende das ..."Ups" Nee, kann man vielleicht nicht aus dem Wortlaut erkennen. Gemeint ist aber, dass neben dem Anbau auch noch Unterstellplätze gebaut werden sollen. Das war aber allumfassend in der Planungsleistung abgebildet und wurde alles zusammen in einmal beantragt. Von daher leider kein "Ups" ... Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 821956 | |||
| Datum | 25.07.2016 15:17 | 6765 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian B.Dann plant man zusätzlich noch Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, teuer und nervig wird es erst wenn der Bauherr/ Mieter nachträglich Änderungen vornimmt, je eingespielter resp. kommunikativer das Team dabei ist je kleiner ist am Ende das ..."Ups" "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" Innenminister de Maizière "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 821955 | |||
| Datum | 25.07.2016 14:56 | 7097 x gelesen | |||
Geschrieben von Marco I.Mich würde mal interessieren, wie der Artikel nach einem Brand in einer Schule aussieht, bei dem nur 5 Kinder mit einem Rauchgasintox ins KH müssen, weil "die Kuschelecke" im Fluchtweg dann doch mal Feuer gefangen und rauch abgesondert hat. Wahrscheinlich die eine Krux an der Sache. Die eine Vorschrift wird vom Bauamt oder VB etwas weiter ausgelegt, der Bauherr bzw. beauftragte Firmen legen es noch weiter aus und in fünf Jahren passiert dann halt das Unglück. "Es war doch alles genehmigt, wie konnten wir das ahnen" ... - und die Behördenmitarbeiter stehen wieder im Kreuzfeuer der Kritik. Aber ... Geschrieben von Marco I. Aber werden Kostensteigerungen und zwischenzeitliche Umplanungen wirklich durch die Anforderungen des VB selbst erzeugt? Aus eigener Erfahrung, ein Stück weit ja. Aktuell bin ich - schon länger als mir lieb ist - mit einem Baugenehmigungsverfahren beschäftigt. Geht um eine Erweiterung von rund 150 qm in einem Handelsbetrieb (weitläufig Bürobedarf ohne brennbare Stoffe). Es gibt wirklich absolut nachvollziehbare und sinnvolle Dinge, die aber auch so im eingereichten Brandschutzkonzept aufgeführt sind. Auf einmal wird man aber als Betrieb mit höherer Gefährdungsklasse geführt. Also mal eben das doppelte an Löscheinheiten zu beschaffen. Nun tun 6-7 Feuerlöscher mehr nicht so weh. Dann hat man 50 Meter vor dem Gebäude ein 125er Hydrantenringleitung. Innerhalb von 300 Meter sind noch weitere. 80er, 100er und 125er. Allerdings sagt der Versorger dann plötzlich, über die Hauptleitung an der alle irgendwie hängen, kann man nicht mehr als 70 cbm/h zusagen. Da kann der VB nichts dafür. Heißt aber, es muss eine Alternative (in diesem Falle Löschwasserbrunnen) her. Für den Otto-Normal-Bauherren hat dann der VB wiederum höhere Kosten verursacht. Dann plant man zusätzlich noch abgesetzte Fahrzeugunterstellplätze mit einem Geräteschuppen. Alles muss in B1 (schwerentflammbar) gebaut werden, um einen Flammenüberschlag zu verhindern. Wenn man darauf hinweist, dass wohl eher die Fahrzeuge brennen werden - die gehören aber nicht zum Baurecht ... was ja richtig ist. Im Schuppen darf ein Benzinrasenmäher oder Laubbläser mit Betriebsstoffen gelagert werden. Aber schlecht wäre es, wenn eine Papiertonne drin steht. Und jedes Mal schreibt der Brandsachverständige oder der Architekt was dazu - wieder steigen dei Kosten für den VB. Problem ist einfach, man möchte ja irgendwann auch mal anfangen zu bauen. Da schluckt man das ein oder andere einfach. Denn Widerspruch bedeutet Stillstand. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen | 821954 | |||
| Datum | 25.07.2016 14:43 | 6808 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Jörn V. Interessanter Artikel aus der ZEIT vom 7.7.2016, seit heute auch online: http://www.zeit.de/2016/29/brandschutz-feuer-regelungen-bauprojektehttp://www.zeit.de/2016/29/brandschutz-feuer-regelungen-bauprojekte Das initiale Beispiel hab ich vor gut 20 Jahren selbst so erlebt. Jackenharken auf dem Flur, irgendwer zündelt an zweien von denen während der Schulstunde. Evak der Schüler im OG durch den (mäßig) verrauchten Flur statt der (meist verschlossenen) Verbindungstüren zwischen den Klassenräumen. :-( Könnte man heute glatt einen ÜMAnV von machen... Letztlich gelöscht vom Hausmeister, die 'nen Steinwurf entfernte Fw war -unbestätigte Aussage - gerade mitsamt den Umliegenden mit Eimerspielen befasst und wurd bis zum Bustransport der Schüler nicht gesehen. Noch etwas Brandbeschleuniger, etwas brennfreudigere Jacken, drei Minuten mehr bis zur Entdeckung auf dem leeren Flur und das wäre richtig spaßig geworden. :-/ Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Marc8o I8., Mülheim-Kärlich / Rheinland-Pfalz | 821949 | |||
| Datum | 25.07.2016 11:58
| 8046 x gelesen | |||
| Was will uns der Verfasser des Artikels denn jetzt sagen? Geschrieben von ---Dirk Asendorpf--- Angesichts dieser obsessiven Angst vor dem Feuer sollte man meinen, in Deutschland brenne es besonders häufig oder heftig. Dem ist keineswegs so. So vergleicht etwa die International Association of Fire and Rescue Services jedes Jahr weltweit die Feuergefahr in den Großstädten. Berlin als einzige erfasste deutsche Stadt liegt bei der Zahl der Feuer pro Million Einwohner im Mittelfeld, bei der Zahl der Todesopfer im unteren Drittel. Das spricht eigentlich für ein: Glückwunsch an den VB, wir sind gut! Daraus wird in diesem Artikel aber ein sorgloses: Warum auch den Rettungsweg frei halten, ein bisschen Risiko kostet uns doch nichts! Mich würde mal interessieren, wie der Artikel nach einem Brand in einer Schule aussieht, bei dem nur 5 Kinder mit einem Rauchgasintox ins KH müssen, weil "die Kuschelecke" im Fluchtweg dann doch mal Feuer gefangen und rauch abgesondert hat. Augenmaß ist wichtig, keine Frage. Aber werden Kostensteigerungen und zwischenzeitliche Umplanungen wirklich durch die Anforderungen des VB selbst erzeugt? Ich habe eher den Eindruck, dass seitens der Planer allzu oft die einschlägigen Regelwerke nicht richtig angewendet oder im Hinblick auf den Kostendruck eher "dünn" angewendet werden. Das es dann zu Verzögerungen im Baufortschritt oder zu nachträglichen Kostensteigerungen kommt ist logische Folge, wenn der VB seine Arbeit macht. Schön übrigens, wenn die besagte Schule gleich 2 Weltkriege und die Zeit bis jetzt ohne Feuer überstanden hat. Die meisten Altenheime, in denen es zu Feuern mit Todesopfern kommt sind auch nur einmal von einem Feuer betroffen... | |||||
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| Autor | Jörn8 V.8, Grafrath / Bayern | 821948 | |||
| Datum | 25.07.2016 11:18 | 11445 x gelesen | |||
| Interessanter Artikel aus der ZEIT vom 7.7.2016, seit heute auch online: http://www.zeit.de/2016/29/brandschutz-feuer-regelungen-bauprojektehttp://www.zeit.de/2016/29/brandschutz-feuer-regelungen-bauprojekte "Wenn Schulen wie Strafanstalten aussehen, Bauprojekte immer teurer und Flughäfen nicht fertig werden, geht es meist um ausufernden Brandschutz. Der droht das Land zu ersticken." | |||||
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