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| Thema | Fragwürdiger Entwurf einer Stellungnahme der DGUV zum Einsatz von CO2 | 21 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 835767 | |||
| Datum | 12.12.2017 08:51 | 2284 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Bei dem Entwurf der DGUV geht es ja nicht um den Feuerwehreinsatz. Bei meinem Beitrag geht es um die Eigengefährdung, nicht mehr und auch nicht weniger. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Bammental / Baden-Würtemberg | 835758 | |||
| Datum | 11.12.2017 23:23 | 2404 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Thomas E. Mit diesem Totschlagargument kann man jeden Innenangriff verbieten. Gott sei dank hat unser neues TLF einen Werfer, damit sind wir für die Zukunft ja gerüstet Bei dem Entwurf der DGUV geht es ja nicht um den Feuerwehreinsatz. Da trägt man außerdem zur Brandbekämpfung umluftunabhängigen Atemschutz. Abgesehen davon, will die DGUV keine Co2 Löscher verbieten. Es geht nur um eine bestimmte Relation von Raumgröße zu Löscherinhalt. Und der Grund für diesen Entwurf liegt sicher daran begründet, dass man leider nicht mehr mit gesundem Menschenverstand rechnen kann/ muss, sondern immer vom "schlimmsten" ausgehen muss. Und da müssen die Menschen eben vor sich selbst geschützt werden. Trifft dann aber auch die, die den (gesunden Menschenverstand) haben, und setzt den Darwinismus ausser Kraft! Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 835723 | |||
| Datum | 10.12.2017 22:58 | 2536 x gelesen | |||
Die, die das nicht tun würden, kann man mit einer Unterweisung erreichen. Richtig - wenn das Herz der DGUV daran hängt, heißt CO2-Löscher erfordern eine Anzahl an unterwiesenen "Serverraumbeauftragten", und alle anderen bekommen die Anweisung, den CO2-Löscher nicht anzugreifen. Ja, klingt nach fürchterlicher Bürokratie und ist es auch, aber was solls.. Grüsse Peter | |||||
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| Autor | Simo8n S8., Gomaringen / Baden Württemberg | 835716 | |||
| Datum | 10.12.2017 17:51 | 2489 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Was spricht denn eigentlich gegen Objektschutzanlagen, die von außerhalb des Raumes betätigt werden? Nichts. Für Serverräume ist dies sogar sehr zu empfehlen. Das kostenintensive an Serverräumen ist nicht die eingesetzte Hardware sondern: - Stillstand mehrerer Abteilungen bis hin zu ganzen Standorten durch die fehlende Serverinfrastruktur (z.B. SIP-Telefonanlage, etc.) - ggf. notwendige Datenwiederherstellung von durch andere Löschmittel beschädigte Datenträger (sehr aufwendig, und die Firmen lassen sich nach Wichtigkeit der Daten für den Auftragnehmer bezahlen, sprich: jubelst Du wenn es heißt diese und jene Daten konnten gerettet werden steigt der Preis) - ggf. notwendige Neuerrichtung der Netzwerkinstallation im Haus (verschmorte Netzwerkkabel austauschen) Gruß Simon | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 835709 | |||
| Datum | 10.12.2017 12:49 | 2759 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan G.Löschversuche sollen nur dann unternommen werden, wenn dies ohne Eigengefährdung möglich ist. Mit diesem Totschlagargument kann man jeden Innenangriff verbieten. Gott sei dank hat unser neues TLF einen Werfer, damit sind wir für die Zukunft ja gerüstet Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Hude / Niedersachsen | 835698 | |||
| Datum | 09.12.2017 22:13 | 2805 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Stefan G. Ich müsste jetzt lange überlegen, wo wir einen Raum haben, der kleiner als 11m² und in dem CO2 als Löschmittel sinnvoll ist. Die meisten E-Räume, Serverräume, Labore u.ä. sind doch deutlich größer. Die Funkzelle eines ELW 2 beispielsweise. Viele Grüße, Olli >>>Dies alles ist meine private Meinung | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Hude / Niedersachsen | 835697 | |||
| Datum | 09.12.2017 22:08 | 2749 x gelesen | |||
| Moin, Dein Fazit gefällt mir, aber den Weg dahin finde ich kritisch. CO2 ist ein sehr tückisches Gift. Klar ist eine erhebliche (deutlich im Prozentbereich) Konzentration notwendig bis eine toxische Wirkung eintritt, die ist aber auf der anderen Seite wieder häufig anzutreffen (zahlreiche biologische/chemische Prozesse) CO2 wirkt mehr oder weniger direkt am Atemzetrum. Mit schlichter Sauerstoffverdrängung in Blut oder Umgebungsluft hat das nicht viel zu tun. Aber selbst wenn ich mit einem Löscher eine toxische Atmosphäre herstellen kann dürfte die Wirkung nicht so schnell eintreten, dass der Betroffene Handlungsunfähig wird. Mal ganz davon abgesehen, dass das Kohlendioxid aus meinem Löscher vermutlich -angesichts der Brandfolgeprodukte aus einer Elektroanlage, die gerade themisch ihr Leben aushaucht- eine untergeordnete Rolle spielt, die allermeisten Menschen werden sich einen Raum, in dem es brennt / gerade gebrannt hat sofort verlassen, wenn die typischen Intox-Symptome auftreten. Die, die das nicht tun würden, kann man mit einer Unterweisung erreichen. Unterm Strich wird sich das Ganze also vermutlich über die Expositionszeit regeln. Geschrieben von Marc S. Da CO2 zunächst mal schwerer ist als Luft wird es sich auch unten am Boden sammeln und dann durch die offene Tür abfließen. Finden wirst Du das CO2 vermutlich überall im Raum, da die Konvektion (Brandereignis) die Diffusion übersteuern wird. Wir reden über einen dynamischen Prozess, nicht von Gleichgewicht nach Thermodynamik. Geschrieben von Marc S. in Anbetracht der Schadensfälle in der Vergangenheit (kennt jemand welche?) Daher bin ich auch schon sehr auf die Veröffentlichung des DGUV gespannt. Ich habe noch nie davon gehört, dass sich jemand versehentlich mit einem CO2-Löscher beim Löschen eines Brandes getötet hat. Viele Grüße, Olli >>>Dies alles ist meine private Meinung | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 835690 | |||
| Datum | 09.12.2017 12:29 | 2971 x gelesen | |||
| Wird aber auch im Rahmen der UVV gemacht. Rettungsschwimmabzeichen Bronze/Silber/Gold Deutsches Schnorcheltauchabzeichen Und natürlich auch bei der Gerätetauchausbildung | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 835689 | |||
| Datum | 09.12.2017 12:16 | 2796 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald S.Apnoe Taucher stellen da schlimmeres an. Ich gehe davon aus, dass das Apnoe-Tauchen (insbesondere für Laien) mit üblichen Regeln der Unfallverhütung nicht zu vereinbaren ist... | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 835688 | |||
| Datum | 09.12.2017 12:14 | 2923 x gelesen | |||
| Aber wann tritt beim Durchschnittsmenschen die Handlungsunfähigkeit ein? Wenn ich eine Minute keinen Sauerstoff atme, bin ich immer noch begrenzt Handlungs- und Fluchtfähig. Das CO2 wird draußen abgeatmet und das Thema ist durch. Apnoe Taucher stellen da schlimmeres an. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 835687 | |||
| Datum | 09.12.2017 12:05 | 2977 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc S.Ich kann mir persönlich nicht vorstellen, dass jemand in einen Raum geht, hinter sich die Tür schließt und dann den Raum mit CO2 flutet. Mangelnde Phantasie bringt aber einem potentiell Betroffenen auch keine Sicherheit ;-) Ich könnte mir dagegen sehr gut vorstellen, dass ein Laie in der Stresssituation eines Brandes eben nicht darüber nachdenkt, was eigentlich passieren könnte. Sondern den Löscher nimmt, die Tür öffnet und den Raum betritt. Die Tür von unserem Serverraum ist z.B. selbst- und dichtschließend. Die ist dann im Zweifelsfall hinter dem Menschen zu, und das CO2 verlässt den Raum erstmal nicht. (und ich habe mal gelernt, dass CO2 ein Atemgift der Gruppe 3 ist und schon lange lebensgefährlich ist, bevor es die Sauerstoffkonzentration so weit abgesenkt hat, dass es als Atemgift der Gruppe 1 wirken kann) | |||||
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| Autor | Marc8 S.8, Dietzenbach / Hessen | 835685 | |||
| Datum | 09.12.2017 09:54 
| 3153 x gelesen | |||
| Als Sicherheitsingenieur schlagen zwei Herzen in meiner Brust;wäre ich nur Fachkraft für Arbeitssicherheit würde ich die Aussage der DGUV blind unterstützen, als Ingenieur sehe ich das etwas differenzierter. Warum haben wir bisher keine Unfälle in der Vergangenheit gehabt? Weil CO2 kein Giftgas ist. Der Mensch produziert selbst CO2 beim Ausatmen. Unsere Atmung funktioniert doch im Prinzip in Folge des Konzentrationsunterschied O2 / CO2. Wenn irgendwann nicht mehr genug O2 in der Luft ist funktioniert die Atmung nicht mehr, es wird dann aber kein C02 aufgenommen (anders als bei CO). Ich kann mir persönlich nicht vorstellen, dass jemand in einen Raum geht, hinter sich die Tür schließt und dann den Raum mit CO2 flutet. Da CO2 zunächst mal schwerer ist als Luft wird es sich auch unten am Boden sammeln und dann durch die offene Tür abfließen. Solange ich mich nichtt unter Erdgleiche befinde, sollte die Brownsche Molekularbewegung dafür sorgen (auch noch im Keller), dass sich schnell eine Sauerstoffkonzentration einställt, die nicht zum Ersticken führt. Soweit meine Meinung als Ingenieuer. Wenn man allerdings als als FASI in einer Gefährdungsbeurteilung zu dem Ergebnis kommt, dass etwas zu einem bleibenden Gesundheitschaden / Tod führt, dann muss ich Maßnahmen ergreifen. Allerdings könnte ich ja auch einen Fehler in meiner Gefährdungsbeurteilung gemacht haben, was in Anbetracht der Schadensfälle in der Vergangenheit (kennt jemand welche?) wohl auch eine Möglichkeit ist. Mit einer "falschen Gefährdungsbeurteilung " kann ich alles vertäufeln. Nur weil jemand im Rhein ertrinken kannn werde ich jetzt nicht am Flusslauf überall Zäune aufstellen oder das Wasser mit einer Pipeline in die Nordsee pumpen... | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 835681 | |||
| Datum | 08.12.2017 23:23 | 3130 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Die Feuerwehr kann das Löschmittel weiterhin problemlos einsetzen, da Brandbekämpfung ja üblicherweise unter umluftunabhängigem Atemschutz stattfindet ist das kein Problem. Auch im betrieblichen Brandschutz kann das Löschmittel weiterhin eingesetzt werden. Nur halt nicht handgeführt in kleinen Räumen. Was spricht denn eigentlich gegen Objektschutzanlagen, die von außerhalb des Raumes betätigt werden? (abgesehen von dem Argument, dass Leben und Gesundheit der Mitarbeiter den dafür zu investierenden Preis nicht wert sind...) | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Bammental / Baden-Würtemberg | 835680 | |||
| Datum | 08.12.2017 23:10 | 3047 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Volker L. immt man ein für diesen Einsatzzweck geeignetes Löschmittel aus der Anwendung heraus, dass zudem wenig Löschmittelschäden (bis hin zu gar keinen Löschmittelschäden) verursacht - was soll dann in solchen Szenarien als Löschmittel zukünftig eingesetzt werden???? Die Feuerwehr kann das Löschmittel weiterhin problemlos einsetzen, da Brandbekämpfung ja üblicherweise unter umluftunabhängigem Atemschutz stattfindet ist das kein Problem. Und wenn eine aktualisierte Gefährdungsbeurteilung eine Lebensgefahr ergibt, dann kann und wird jedes Arbeitsmittel/ Einsatzmittel verdrängt werden, auch ohne eine direkte Alternative zu entwickeln. Das ist auch nicht Aufgabe der DGUV. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 835677 | |||
| Datum | 08.12.2017 21:59 | 3169 x gelesen | |||
| Das Eigenschutz wichtig ist und von uns zu beachten ist - ich glaube, dass müssen wir hier in diesem Kreis nicht betonen. Wenn man aber mit solchen Vorschriften den Einsatz von CO2-Löschern "regulieren" will, dann schafft man Randbedingungen, wo der CO2-Löscher nicht mehr eingesetzt werden kann. Und was sind dann die Folgen? Nimmt man ein für diesen Einsatzzweck geeignetes Löschmittel aus der Anwendung heraus, dass zudem wenig Löschmittelschäden (bis hin zu gar keinen Löschmittelschäden) verursacht - was soll dann in solchen Szenarien als Löschmittel zukünftig eingesetzt werden???? Ich kann nicht ein Löschmittel quasi zurückdrängen ohne eine praktisch brauchbare Alternative anzubieten. Bei allem Verständnis (als Sicherheitsingenieur) für Verbesserung des Arbeitsschutzes, aber vielviele CO2-Erstickungstote hatten wir bei Löscheinsätzen denn? Wie lange ist denn tatsächliche die CO2 Exposition? Wenn ich an reale Einätze in Elektroanlagen zurückdenke und die dort vorgenommene Menge an CO2 um das Ziel Brandbekämpfung zu erreichen, dann hätten wir nach diesen etwas hysterischen Ansätzen Alle tot sein müssen... sind wir aber nicht. Soweit zu Theorie und Praxis. ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Urmitz / RLP | 835676 | |||
| Datum | 08.12.2017 17:48 | 3401 x gelesen | |||
| Sicherlich setze ich auch denEigenschutz an erste Stelle. Die Problematik,die ich sehe,ist,dass rund um sensible 25qm-Räume dann lediglich 1 2kg-Löscher platziert werden darf,um eine fehlerhafte Nutzung durch Laien auszuschließen. Und diese Größe ist für Schalträume oder serverräume gängig. Daher denke ich an das aussterben der CO2-Löscher. Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Stef8an 8G., Dieburg / Hessen | 835675 | |||
| Datum | 08.12.2017 16:53 | 3853 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Dirk Schoor, Urmitz--- Wenn man aber den Eigenschutz an die oberste Stelle setzt, und den Schutz von betrieblichen Gerätschaften weit dahinter platziert (wie die Unfallkassen das eben tun) Da bin jetzt doch etwas verwirrt: Dein Satz liest sich, als ob nur die Unfallkassen das so sehen würden. Also zumindest in unserem Unternehmen ist das ebenfalls die offizielle Linie. Der Personenschutz darf unter keinen Umständen hinter einem anderen Schutzziel zurückstehen. Löschversuche sollen nur dann unternommen werden, wenn dies ohne Eigengefährdung möglich ist. Geschrieben von ---Dirk Schoor, Urmitz--- Damit ist der CO2-Feuerlöscher außerhalb von Feuerwehreinsätzen unter PA allerdings nicht mehr sinnvoll einsetzbar, daher werden sie perspektivisch wohl aus dem betrieblichen Brandschutz verschwinden. Nein, das wird sicher nicht geschehen. Ab einer Raumgröße von 11m² darf dann ein 2kg-Löscher und ab 27,5m² auch ein 5kg-Löscher eingesetzt werden. CO2 in einem Raum einzusetzen, der kleiner als 11m² ist, halte ich ganz und gar nicht für gefahrlos. Ich müsste jetzt lange überlegen, wo wir einen Raum haben, der kleiner als 11m² und in dem CO2 als Löschmittel sinnvoll ist. Die meisten E-Räume, Serverräume, Labore u.ä. sind doch deutlich größer. Es wäre wirklich interessant, etwas über die Erkenntnisse aus dem verlinkten Projekt zu erfahren. Dann kann man auch abschätzen, über welche Gefahren wir wirklich reden. Denn ich erwarte durchaus, dass hier lokal recht hohe Konzentrationen gemessen werden. Viele Grüße Stefan | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Bürstadt / Hessen | 835673 | |||
| Datum | 08.12.2017 16:23 | 3449 x gelesen | |||
| Ich frag mal nach Udo. Soweit ich weiß hatte einer meiner Chefs da die Finger irgendwie im Spiel. Ich schreibe grundsätzlich als Privatperson. | |||||
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| Autor | Udo 8B., Schiltach / Baden-Württemberg | 835672 | |||
| Datum | 08.12.2017 16:01 | 3563 x gelesen | |||
| Nach öffentlich zugänglichen Informationen läuft derzeit noch ein entsprechendes Projekt: http://www.dguv.de/ifa/forschung/projektverzeichnis/ifa3145.jsp Ich weiss nicht, ob dies mittlerweile abgeschlossen ist und welche Ergebnisse es gebracht hat. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de www.facebook.com/ArbeitsschutzImEhrenamt twitter.com/HSE_volunteer | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Urmitz / RLP | 835669 | |||
| Datum | 08.12.2017 15:58 | 4130 x gelesen | |||
| Liest sich im ersten Moment ziemlich realitätsfern. Wenn man aber den Eigenschutz an die oberste Stelle setzt, und den Schutz von betrieblichen Gerätschaften weit dahinter platziert (wie die Unfallkassen das eben tun), dann macht die Empfehlung durchaus Sinn. Damit ist der CO2-Feuerlöscher außerhalb von Feuerwehreinsätzen unter PA allerdings nicht mehr sinnvoll einsetzbar,daher werden sie perspektivisch wohl aus dem betrieblichen Brandschutz verschwinden. Ich fürchte,da werden in Zukunft wieder verstärkt Löschversuche mit weniger geeigneten Löschmitteln unternommen, die dann auch noch größere Folgeschäden an Geräten und Anlagen verursachen. Und ob das für die Person,die sich im Raum aufhält,um einen Brand zu löschen,ungefährlicher ist,möchte ich doch bezweifeln. Aber eventuell wird das ganze auch noch entschärft, hoffe ich jedenfalls. Grüße vom Mittelrhein Dirk | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 835665 | |||
| Datum | 08.12.2017 14:30 | 6832 x gelesen | |||
| Vom DGUV-Sachgebiet "Betrieblicher Brandschutz" ist mir ein Entwurf einer Stellungnahme zum Einsatz von CO2-Löschern in die Hände "gefallen worden". Es geht dabei um die Beschränkung der CO2-Löschmenge in geschlossenen Räumen um Vergiftungen zu verhindern (ab 15Vol% führt CO2 erst zur Bewusstlosigkeit, dann nach Minuten zum Tode). Liest man sich diesen Entwurf einer Stellungnahme durch, so wird darauf abgezielt einen Löscheinsatz mit CO2 quasi zu untersagen, wenn sich eine Raumkonzentration von 5Vol% und mehr bei einer anzusetztenden rechnerischen Raumhöhe von 2m ergeben würde. Der Entwurf gibt vor (Zitat): "Wenn das Verhältnis von Raumgröße (freie Grundfläche!) zu Löschmittelmenge kleiner als 5,5 (m2/kg) ist, muss das Löschen des Brandes von außen durch den geöffneten Türspalt erfolgen. Anschließend ist die Tür zu schließen." Ich frage mich was diese Stellungnahme für einen Sinn haben soll: 1) Direkt an der Brandstelle brauche ich eine lokale CO2-Konzentration von rund 30% um das Feuer zu löschen 2) Diese lokal löschwirksame CO2-Konzentration kann ich garnicht erreichen, wenn ich gemäß DGUV-Vorstellungen diffus eine CO2-Menge in den Raum nur sprühen darf die im gesamten Raum bei 2m rechn. Raumhöhe nur eine 5Vol%ige CO2 Konzentration ermöglicht - bei so einem Vorgehen ist de Löschwirkung somit gleich Null. 3) Niemand zieht CO2-Löscher in einem engen, unbelüfteten Brandraum ab, schließt hinter sich die Türe und bleibt dann minutenlang in diesem hermetisch geschlossenen Raum mit CO2 und Brandgasen. 4) Die Löschpraxis bei einem Brand eines E-Schrankes /Servers sieht doch wie folgt aus: => Löscher von der Wand, rein in den Raum, Löschdüse an Luftschlitze des Schrankes und ausgelöst / oder Schranktüre auf - nah ran und abziehen. Dann raus aus dem Raum. Denn nur so erziele ich ja die Löschkonzentration an der Brandstelle von ca. 30Vol%. Aber ich bleibe doch in der Praxis nicht dann minutenlang in der CO2 geschwängerten Atmosphäre stehen! Ab 5Vol% CO2 gibt es nach längerem Aufenthalt erste Beeinträchtigungen. Ab 8Vol% Konpfschmerzen und Benommenheit.... Aber das sind Werte für längere CO2 Exposition und nicht bei einem wenige Sekunden dauerenden Löschversuch. Dann ist der Löscher sowieso leer und ich bin dann spätetens wieder raus aus dem Raum. Ich halte diesen Entwurf einer Stellungnahme der DGUV höflich formuliert für wenig sinnvoll und qualifiziert. Seht Ihr das genauso? = = = = Nachtrag um 14:40 von mir: Wirkung der CO2-Konzentration auf den Menschen CO2-Konzentration in der Luft Wirkung der CO2-Konzentration auf den Menschen 0.0387 Vol % => Normale CO2-Konzentration im Freien 0.5 Vol % => Maximal erlaubte Arbeitsplatzkonzentration 1.5 Vol % => Atemzeitvolumen nimmt um mindestens 40 Prozent zu 4 Vol % => CO2-Konzentration beim Ausatmen 5 Vol % => Schwindel, Kopfschmerz 8 bis 10 Vol % => Atemnot, Schwächegefühl bis Bewusstlosigkeit, Tod nach 30 bis 60 Minuten 20 Vol % => Schnelle Bewußtlosigkeit, Tod nach 5 bis 10 Minuten ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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