Feuerwehr-Forum

Autor

Greg8or 8Z., Offenbach / He

841498

Datum

28.07.2018 13:29

4547 x gelesen

Geschrieben von ---JM---
Dass das in der Praxis funktioniert, erscheint mir eher unwahrscheinlich.

Kauft Euch also besser etwas schönes hydraulisches, da spielt die Physik dann auch wirklich mit.

Danke für das Lob und die unterhaltsame Frage :-)

Gerne ;) und nochmal danke für die umfangreichen Gedanken.

Der Hersteller hat mittlerweile übrigens geantwortet. Kam aber nur eine Preisliste und der Hinweis ich könne mich bei weiteren Fragen gern wieder melden^^.

Gruß vom Main...
...Gregor

Mein Beitrag, meine Meinung.

Autor

Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland

841473

Datum

27.07.2018 19:54

5011 x gelesen

Hallo!

Ja, zu dem Ding habe ich auch lange recherchiert und die Filmchen sind echt toll. Zum Glück stieß ich dann aber doch noch auf einen Deutschlandvertrieb und der hat sich die Zeit genommen mit mir mal länger darüber zu telefonieren und seine Erfahrungen dazu zu schildern:

Das Ding funktioniert gut für USA-Standardtüren, beim Versuch an einer deutschen 300-Euro-Bauhaustür ist es schon gnadenlos gescheitert. Die Rückfrage in die USA mit Foto der Tür ergab sinngemäß den Kommentar: Das sei ja eine Hochsicherheitstür, dafür sei das Werkzeug nicht gebaut. Seitdem verkauft er das Ding nicht mehr in D, weil er keine Kunden über den Tisch ziehen will. (Chapeau!)

Seitdem wundert es mich auch gar nicht mehr, dass der Hersteller auf Anfragen aus D nicht mehr antwortet.

Rückwirkend hätte mir das auch selbst schon im vorhinein klar werden können, wenn ich etwas mehr nachgedacht hätte:

13.000 Lbs erfordern eine Hubkraft von 5.897 DaN.

Ein durchschnittlicher Feuerwehrangehöriger kann auf Zug oder Druck nach der DA des Kollegen Baum um die 70 DaN Kraft aufbringen.

Das Werkzeug hat laut Herstellerangaben eine Kraftverstärkung um den Faktor 17.

70 Dan * 17 sind gerade mal nur 1.190 Dan.
Wenn ich für die Kurbelbewegung vermutlich realistischer nur 40 DaN ansetze, dann sind wir bei nurnoch 680 Dan.
Das klingt schon bei weitem nicht mehr so beeindruckend.

Anders herum wird es sogar regelrecht grotesk:
5.897 DaN / 17 ergeben nämlich 346 DaN Kraft,
mit der die Kurbel bedient werden müsste, um diesen Herstellerwert zu erreichen.

Wenn ich jetzt mal behaupte, dass ein durchschnittlicher deutscher Feuerwehrangehöriger um die 80 Kilo wiegt und es nicht schafft, sein Körpergewicht im einarmigen Handstand hochzustemmen...da hätten wir dann noch Faktor vier drin.

Dass das in der Praxis funktioniert, erscheint mir eher unwahrscheinlich.

Kauft Euch also besser etwas schönes hydraulisches, da spielt die Physik dann auch wirklich mit.

Danke für das Lob und die unterhaltsame Frage :-)

Gruß aus dem Saarland

Jo

Autor

Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland

841472

Datum

27.07.2018 19:28

5460 x gelesen

Hallo!

Geschrieben von Sebastian K.Erlebt ihr das bei den Ausbildungen so auch, und in welchem Rahmen sind die rechtlichen Rahmenbedingungen dabei Thema?

Wenn es da Unklarheiten gibt (so 50/50), dann gibt es halt den 20 Min-Rechtsteil. Erstaunlich vielen geht ein Kronleuchter auf wenn sie erklärt bekommen dass die FW üblicherweise wesentlich weiter gefasste Zutrittsrechte als die Pol hat und im Zweifelsfall der Einsatzleiter Feuerwehr mit der Verantwortung nach Hause geht, alles so kontrolliert zu haben dass definitiv keine hilflose Person mehr drin ist.

Gruß aus dem Saarland

Jo

Autor

Helm8ut 8R., Ezelsdorf / Bayern

841466

Datum

27.07.2018 14:08

5038 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Sebastian K.Komischerweise hat niemand ein Problem, irgendeine Tür zu öffnen, wenn man sagt aus der Wohnung kommt Rauch raus, aber sobald das irgendeine nicht direkt sichtbare Gefahr ist, oder eine Türöffnung für den RD, gingen bei manchen die Berührungsängste los.Find ich gar nicht komisch:
den Rauch sieht jeder,
aber gerade in ~~einem Bauernkaff~~ einer überschaubaren Kommune kommen schnell irgendwelche Gerüchte auf:
Da wird dann nach der dritten ~~Dorfratschen~~ Nachrichtenverteiler(in) aus:
in der Burggasse hat die Feuerwehr den Rettungsdienst beim Türöffnen unterstützt
-> der Huber hat bei der Mayeri die Tür aufgebrochen

MkG Helmut

Autor

Greg8or 8Z., Offenbach / He

841465

Datum

27.07.2018 13:08

5340 x gelesen

Hallo zusammen und zunächst Josef vielen Dank für seine schöne Übersicht.

Zum Punkt aufbrechen bin ich vor kurzem über ein US gerät (DoorStorm) gestolpert welches ohne hydraulik o.ä. rein mechanisch arbeitet. Der Tip mit der dreifachen Kraft scheint mir erfüllt wenn ich richtig gerechnet habe. Auf eine Antwort des Herstellers bezüglich eines Händlers für Europa oder möglichen direktbezug warte ich noch.
Also hier die Fragen an den Experten (und natürlich alle anderes die etwas beitragen können):
Ist dir das Gerät schon bekannt und liegen eigene Erfahrungen oder Berichte aus zweiter Hand vor.
Mir erscheint es bezüglich Handling u.a. recht interessant.

Beste Grüße

Gruß vom Main...
...Gregor

Mein Beitrag, meine Meinung.

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

841461

Datum

27.07.2018 12:06

5366 x gelesen

Geschrieben von Josef M.Es gibt im Feuerwehrbereich immer einige Tätigkeiten, die sehr hohen Ausbildungsaufwand erfordern und deshalb nur von einer kleinen Gruppe spezialisierter FA, die das dann aber auch richtig gut können, durchgeführt werden sollten. Türöffnung gehört aus meiner Sicht dazu,Das erlebe ich in den letzten Monaten, da wir die Ausstattung für Türöffnungen in der Gemeindewehr an zwei Standorten konzentriert haben und einer davon praktisch erstmalig mit der Materie in Berührung kommt.
Was dabei einiges an Diskussionen hervorgerufen hat, ist die rechtliche Seite. Komischerweise hat niemand ein Problem, irgendeine Tür zu öffnen, wenn man sagt aus der Wohnung kommt Rauch raus, aber sobald das irgendeine nicht direkt sichtbare Gefahr ist, oder eine Türöffnung für den RD, gingen bei manchen die Berührungsängste los. Erlebt ihr das bei den Ausbildungen so auch, und in welchem Rahmen sind die rechtlichen Rahmenbedingungen dabei Thema?

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

Autor

Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern

841456

Datum

27.07.2018 11:09

5217 x gelesen

Geschrieben von Thomas H.Man sollte vielleicht auch mal vermitteln, dass jeder der sich mit High-Tech gegen Einbrecher schützen zu müssen glaubt
Da es eh immer mehr "High-Tech" gibt und viele auf Motorschlösser mit Fingerprint etc setzen sind die Zeiten auch von Kernziehen vorbei.

Geschrieben von Thomas H.Geld gehört auf die Bank, das Zuhause braucht kein Juweliergeschäft sein
Spielt doch gar keine Rolle.
Viele Einbrecher kommen für 50 oder 100 oder für den Fotoapparat oder Tablet.
Da müssen keine 50.000 oder Diamantringe daheim sein.

Autor

Thom8as 8H., Ubstadt-Weiher / Baden-Württemberg

841454

Datum

27.07.2018 09:50

5505 x gelesen

Man sollte vielleicht auch mal vermitteln, dass jeder der sich mit High-Tech gegen Einbrecher schützen zu müssen glaubt, selbst auch mal dran denken muss, trotz seines ganzen Sicherheitswahns gerettet werden zu können.

Geld gehört auf die Bank, das Zuhause braucht kein Juweliergeschäft sein und wenn die Feuerwehr die Tür nicht aufkriegt, kann man gratulieren, gut gemacht!

dieser Beitrag ist keine offizielle Kommunikation der FF Ubstadt-Weiher

Autor

Mari8o D8., Nettetal / NRW

841453

Datum

27.07.2018 09:06

5717 x gelesen

Geschrieben von Josef M.Deshalb zeichnet es sich mehr und mehr ab, dass Feuerwehren, die mehr als zwei Türöffnungen im Monat fahren, auf jedem Fall ein zusätzliches leistungsfähiges Öffnungswerkzeug wie zum Beispiel einen hydraulischen Türöffner in der Ausstattung haben sollten.

Neben klassischen hydraulischen Türaufbrechern wie dem Rabbit Tool gibt es inzwischen auch einige akkugetriebene Varianten. Bei der Anschaffung würde ich aber sorgfältig auswählen: Wenn das Werkzeug sicher eine Tür aufbrechen können soll, die 1500 DaN unbeschadet übersteht, dann sollte das Werkzeug mindestens die dreifache Kraft, also mindesten 4500 Dan, zur Türöffnung mit hoher Wahrscheinlichkeit aufbringen können.
Es gibt noch einen anderen Aspekt: bevor ich mich durch die Türe kämpfe (und dabei unter Umständen Schäden im hohen vierstelligen Bereich und darüber verursache) auch mal nach den Fenstern schauen: da kommen wir mit unseren Mitteln ggf. viel einfacher durch die Scheibe rein - bei weniger Aufwand und kleinerem Schaden. Nicht als Universallösung verstehen, sondern als Plan B (oder manchmal Plan A) im Hinterkopf haben.

Grüsse vom Niederrhein

Mario

Es ist nicht strafbar, während der Teilnahme an einem Forum Grundkenntnisse der deutschen Sprache und einen freundlichen Umgangston anzuwenden.

99% aller Zitate im Internet sind frei erfunden (A. Lincoln)

Autor

Hank8e B8., Bremerhaven / Bremen

841437

Datum

26.07.2018 20:03

6174 x gelesen

Hallo zusammen,

ich hatte mal eine Interessante Geschichteauf einem Blog Gefunden:

https://firefox05c.wordpress.com/2016/01/07/einbruchsicher/

Autor

Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland

841436

Datum

26.07.2018 19:58

10470 x gelesen

Hallo Zusammen!

Zugegebenermaßen bin ich hier nur noch sehr wenig aktiv, da einerseits mein Spezialthema Türöffnung eher selten zur Sprache kommt und es andererseits auch recht schwierig ist es zu diskutieren ohne Einbrecherwissen in die Öffentlichkeit zu bringen.

Trotzdem gibt es eine paar Entwicklungen, die sich recht gefahrlos diskutieren lassen, dem einen oder anderen aber vielleicht auch einen sinnvollen Denkanstoß geben können.

Das Zeitfenster

Eine zeitkritische Türöffnung durch die Feuerwehr darf im Regelfall nicht länger als zwei bis drei Minuten dauern. Alle Öffnungstechniken und Öffnungswerkzeuge, die schon von vorne herein wesentlich mehr Zeit in Anspruch nehmen oder meist gar nicht funktionieren (Das klassische Aufbohren eines Schließzylinders sei hier genannt) sind nicht für die Feuerwehr geeignet, da die Feuerwehr im originären Tätigkeitsfeld nur Notfalltüröffnungen vornehmen darf und alles andere Aufträge für den Schlüsseldienst sind.

Das Personal

Es gibt im Feuerwehrbereich immer einige Tätigkeiten, die sehr hohen Ausbildungsaufwand erfordern und deshalb nur von einer kleinen Gruppe spezialisierter FA, die das dann aber auch richtig gut können, durchgeführt werden sollten. Türöffnung gehört aus meiner Sicht dazu, da neben handwerklicher Grundbegabung, technischem Verständnis und der Fähigkeit, unter Stress zu arbeiten auch etwa drei volle Tage für eine gute Grundausbildung und mindestens zwei, besser vier Übungstermine im Jahr für Wissenskonservierung und Fortbildung erforderlich sind. Darüber hinaus sollten die damit befassten Feuerwehrangehörigen auch schon ein paar Jahre im Einsatzdienst aktiv gewesen sein, damit sie damit umgehen können, häufiger auch mal unschöne Szenen hinter der Tür zu finden.

Manipulative Werkzeuge und Techniken

Es gibt inzwischen eine Vielzahl von Werkzeugen, mit denen es möglich sein soll, sowohl ins Schloss gefallene wie auch gesperrte Türen zu öffnen.

Hier empfehle ich, mehrere Aspekte beim jeweiligen Öffnungskonzept zu bedenken: Das wichtigste Auswahlkriterium für eine Öffnungswerkzeug ist für mich immer die zwei-Stunden-Regel: Wenn ich einem FA den Gebrauch eines Werkzeuges innerhalb von zwei Stunden nicht so sicher vermitteln kann, dass er es mehrmals erfolgreich anwenden kann, dann ist es für Feuerwehranwendungen einfach ungeeignet. Damit scheiden praktisch alle Varianten von klassischem Lockpicking und Elektropicking sowie Schlagschlüssel für Feuerwehranwendungen aus.

Darüber hinaus sollte das Werkzeug eine hinreichend hohe Erfolgsquote bei passenden Rahmenbedingungen haben: Wenn die Öffnungstechnik unter den vorgefundenen Bedingungen theoretisch erfolgreich anzuwenden ist, dann muss die Tür sich damit auch in mindestens 90% der Fälle erfolgreiche anwenden lassen: Wenn mehr als eine Tür von 10 sich nicht öffnen lässt, dann stimmt etwas nicht: Entweder das Werkzeug taugt nicht oder der Anwender ist nachzuschulen.

Ziehen und Fräsen

Das in den 80er Jahren entwickelte klassische Ziehen, bei dem der in die Tür eingebaute Profilzylinder mittig durchgerissen wird, entfernt werden kann und sich so die Möglichkeit bietet, dass in der Tür verbliebene Schloss aufzusperren sollte keinesfalls mehr angewendet werden: Klassisches Ziehen am Getriebeschloss einer Mehrfachverriegelung führen üblicherweise zur Zerstörung des Schlosses und damit der gesamten Tür. Aber auch an Standardschlössern werden beim klassischen Ziehen häufig die Seitenbleche des Schlosses verbogen, das Schloss wird dann meist nicht gleich, sondern einigen Tage oder Wochen später unbrauchbar. Zuletzt in dieser Kategorie tasten ziehgeschützte Schlösser über einen Hebel ab, dass der Schließzylinder noch im Schloss steckt. Wird an einem solchen Schloss der Schließzylinder klassisch gezogen, dann kippt der Abtasthebel und das Schloss geht in die kaum mehr zu öffnende Sicherheitsverriegelung.

Deshalb ist das Kernziehen die einzige Ziehtechnik, die noch angewendet werden sollte: Da die Kernziehplatte sich direkt auf dem Schließzylinder als Widerlager abstützt, entstehen keine Schäden am Schloss. Tipp: Vorschneiden mit gelb, einreihige Zylinderkerne mit grün und zwei- und ggf. noch dreireihige Kerne mit rot ziehen.

Noch ein Tipp: WD 40 eignet sich durchaus als Schneidöl, ist aber nicht besonders gut zur dauerhaften Schmierung geeignet, da es in D überwiegend aus schnell verdampfenden Petrolether besteht. Kugellager und Spindel der Glocke deshalb besser mit langlebigen Waffenölen wie Gunnex und Ballistol pflegen.

Meine persönlichen Beobachtungen ergeben zwei 50 / 50 Quoten:

· 50% der eingebauten Schließzylinder im städtischen Bereich sind üblicherweise inzwischen Bohrmuldenschließzylinder, dieser Anteil wird sich in den nächsten Jahren noch deutlich vergrößern.

· Trotz sehr viel üben und experimentieren (bei mir selbst etwa an die hundert Bohrmuldenzylinder verschiedener Hersteller und Qualitäten) liegt meine Erfolgsquote beim Kernziehen von Bohrmuldenzylindern in Haustürqualität bei etwa 50%. Deshalb fräse ich Bohrmuldenschließzylinder nur noch - zumindest wenn ich sie aufbekommen möchte.

Mittels Fräsen haben meine Ausbilderkollegen und ich bisher noch jeden mechanischen Schließzylinder aufbekommen. Einige wenige haben wir zwar erst im zweiten Versuch geschafft, aber wenn Ihr Euch im Bereich Türöffnung zukunftssicher aufstellen wollt, dann solltet Ihr Euch auf Fräsen umstellen. Ein Akkutrennschleifer zum Überwinden des Kernziehschutzes sollte dann übrigens auch noch gleich in das Öffnungswerkzeug.

Auch hier noch ein Tipp: Verwendet beschichtete 6mm-Frässtifte für die Fräse und Millimeterscheiben für den Trennschleifer.

Aufbrechen

Kelly, Halligan etc sind in Verbindung mit einem gutem Schlagwerkzeug und eine paar Keilen durchaus eine sehr effiziente Ausstattung für Standardhaustüren.

Einbruchhemmende Türen sind aber je nach Widerstandsklasse dazu ausgelegt, bis zu 1500 DaN statischem Druck schadlos zu widerstehen und dann noch je nach Klasse einem Einbruchsversuch mit umfassendem Werkzeugsatz bis zu 20 Minuten Stand zu halten. Die Prüfer, die diese Einbruchsversuche durchführen, machen seit Jahren nichts anderes: Was meint Ihr wie lange Ihr dann mit vergleichbaren Mitteln brauchen würdet, eine hochgesicherte Tür aufzubrechen?

Richtig: Zu lange.

Deshalb zeichnet es sich mehr und mehr ab, dass Feuerwehren, die mehr als zwei Türöffnungen im Monat fahren, auf jedem Fall ein zusätzliches leistungsfähiges Öffnungswerkzeug wie zum Beispiel einen hydraulischen Türöffner in der Ausstattung haben sollten.

Neben klassischen hydraulischen Türaufbrechern wie dem Rabbit Tool gibt es inzwischen auch einige akkugetriebene Varianten. Bei der Anschaffung würde ich aber sorgfältig auswählen: Wenn das Werkzeug sicher eine Tür aufbrechen können soll, die 1500 DaN unbeschadet übersteht, dann sollte das Werkzeug mindestens die dreifache Kraft, also mindesten 4500 Dan, zur Türöffnung mit hoher Wahrscheinlichkeit aufbringen können.

Gruß aus dem Saarland

Jo