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| Thema | Canter 4x4 (war: TLF 2000 a la francaise) | 24 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Autor | Tobi8as 8Jos8ef 8R., Bad Tölz / Bayern | 874062 | |||
| Datum | 13.12.2021 13:35 | 1319 x gelesen | |||
| Servus Forum, Geschrieben von Lorenz R. Die Feuerwehr Heidelberg bekommt den wahrscheinlich ersten Graelion als MLF in D. Im Oktober wurde das Fahrgestell an Walser ausgeliefert: Link zum Facebook-Bericht Geplant ist die Auslieferung des MLF für Januar. Ich bin auf die ersten Berichte gespannt! Hier könnte man rauslesen, dass auch die FF Ellmau in Tirol einen Graelion mit Empl-Aufbau bekommt. Mal schauen, ob wir den Graelion in Zukunft öfter sehen oder ob er ein Exot bleibt. Gruß aus den Alpen Tobias | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 863278 | |||
| Datum | 16.10.2020 18:58 | 1515 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian A.Also fahre ich mit dem Canter in die Daimler Werkstatt um einen Service oder eine Reparatur zu machen? Das machst Du mit jedem Canter! Gut, es gibt ein paar exotische Ausnahmen, hier in der Berliner Gegend haben wir zum Beispiel einen Mitsubishi-Händler in Stahnsdorf draußen vor der Stadt, der vermutlich aus historischen Gründen immer noch Canter verkauft und repariert. Von diesem geht das Gerücht um, daß dies die beste Canter-Werkstatt in der Region sei. Mag stimmen, mag nicht stimmen, ich kenne das nur aus Erzählungen von Canter-Besitzern, daß man dort gut aufgehoben sei. Es gibt nämlich die Erscheinung, daß der Canter bei jedem Daimler-LKW-Händler im Katalog steht, dies aber noch nicht heißt, daß sich auch jeder Werkstattmeister mal gründlich auseinandergesetzt hat mit dem Stiefkind. Deshalb ist man nicht bei jedem Daimler-Händler wirklich gut aufgehoben damit, wenn es um Sachen jenseits der Standardwartung geht. Geschrieben von Sebastian A. Und eine Werkstatt in Deutschland als Referenz ist etwas mager. Zu Kunzmann würde ich hinfahren, wenn Deine Wehr eine Fahrgestellmodifikation wie diese hier  möchte. 335/80R20 ist das größte, was Dir jemand an den Canter baut, und das würde ich jemand machen lassen, der das nicht zum ersten Mal tut und Kundenfeedback hat. Meine persönliche Auffassung ist, daß man mit 275/80R20 aufhören sollte. Aber das bin nur ich. Als ich das letzte Mal von den Besitzern des abgebildeten Fahrzeugs las, waren sie jedenfalls zufrieden und fuhren irgendwo in Simbabwe herum - im Gegensatz zu mir mit vielen zehntausend Kilometern Praxiserfahrung. Geschrieben von Sebastian A. Und der Unterschied zwischen einem privaten Fahrzeug und einem Feuerwehrfahrzeug besteht wohl darin das beim einen eine Reparatur auch mal dauern kann, beim anderen Standzeiten nicht wirklich möglich sind. Die Frage dabei ist: Wie wahrscheinlich ist ein Defekt dort, wo etwas nicht Serie ist? Parabelfedern? Dämpfer? Stabilisator an der Hinterachse? Ziemlich unwahrscheinlich, es sei denn, Du tobst damit so durch's Gelände, wie es 99% der Feuerwehren mit ihrem Unimog nicht tun. Ein modifizierter Bremskraftverstärker könnte natürlich auch mal kaputtgehen. Felgen? Reifen? Ein Ersatzrad hast Du, und die Bereifung gibt's auch auf dem Unimog. Aber alles andere ist Serie. Und dazu kommt noch, daß ein Canter eher selten in der Werkstatt steht. Herrjeh, kein anderer leichter LKW wird in der Dritten Welt öfter verkauft als der Canter, 100% Überladung ist ganz normal, das ist kein Sensibelchen unter den LKW, sondern eher vergleichbar mit den alten Daimler Kurzhaubern. Hans-Joachim P.S.: Gut, bei einem Punkt wird es langwieriger - wenn Du eine vordere Differentialsperre ergänzen willst, dann kommt die aus Australien. DHL, UPS und Fedex gibt's auch bei den Antipoden, aber mit Same Day Delivery wird das nix. Wenn wir später einmal zurückblicken auf Corona, dann werden wir uns lachend in den Armen liegen und sagen: "Das waren vielleicht verrückte 12 Jahre!" | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, Bergisch Gladbach / HA Köln / NRW | 863272 | |||
| Datum | 16.10.2020 17:20 | 1268 x gelesen | |||
| In NRW fahren aus Bundes-/Landesbeschaffung rund 200 Sprinter 4x4 als GW-SAN (NRW) in unterschiedlichen Jahrgängen. Die Fahrzeuge weisen auch teils erhebliche Abweichung von dem normalen "Standart"-Sprinter auf, aber jede Werkstatt mit dem Firmenlogo kann die versorgen. Klar das dauert im zweifel mal eine Nacht länger wenn man die Teile ordern muss. Aber das ist auch bei einigen anderen Sonderfahrzeugen so. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Wolf8gan8g K8., Deißlingen / Baden Württemberg | 863270 | |||
| Datum | 16.10.2020 16:36 | 1299 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian A.Also fahre ich mit dem Canter in die Daimler Werkstatt um einen Service oder eine Reparatur zu machen? Jupp genau dieses https://www.fuso-trucks.de/content/eu/germany/de/kundenservice-und-teile/vertriebsnetz-mobilitaet-und-garantie.html Was ich schreibe, ist meine persönliche Meinung. Diese weicht öfters von der Meinung anderer ab. Und das ist gut so. | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 863268 | |||
| Datum | 16.10.2020 16:13 | 1241 x gelesen | |||
| Allrad z.b. von Achleitner ist auch eine extra Station in der Fertigungskette | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8 A.8, Heitersheim / Baden Würtenberg | 863266 | |||
| Datum | 16.10.2020 15:58 | 1285 x gelesen | |||
| Also fahre ich mit dem Canter in die Daimler Werkstatt um einen Service oder eine Reparatur zu machen? Und eine Werkstatt in Deutschland als Referenz ist etwas mager. BZW eine weitere Station die beim Bau des Fahrzeugs durchlaufen werden muss! Und der Unterschied zwischen einem privaten Fahrzeug und einem Feuerwehrfahrzeug besteht wohl darin das beim einen eine Reparatur auch mal dauern kann, beim anderen Standzeiten nicht wirklich möglich sind. | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 863261 | |||
| Datum | 16.10.2020 15:05 | 1391 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian A.Und um wieviel günstiger bist du dann noch gegen die Konkurrenz? Bisher war man dann nicht mehr viel günstiger als Daily. Viel günstiger als Graelion, aber der hatte jetzt ja sechs oder sieben Jahre lang den Status einer Ankündigung, so lange konnten viele Kunden nun wirklich nicht warten (und ob man wirklich eines der allerersten Serienfahrzeuge möchte, ist dann ja auch noch die Frage). Bisher war das Argument für den Canter, daß die ersten 4x4-Dailys aus Bozen deutlich mehr Probleme hatten als die 4x4, die von SCAM gebaut wurden. (Das kann sich geändert haben, das weiß ich nicht.) Der Canter ist mit Serienfedern eine Mistgurke, auch die Straßenversion (wie ich aus leidvoller eigener Erfahrung weiß), aber er ist wenigstens zuverlässig. Aber wenn die Preise stimmen, die in einem anderen Thread als aktuell für den Daily genannt wurden, dann hat man viel Luft, aus dem Canter ein Auto zu machen. Geschrieben von Sebastian A. Und welche Werkstatt macht das? Am besten: Daimler Kunzmann, Stockstadt. Können auch andere, aber Kunzmann hat mehr davon umgebaut als alle anderen. Geschrieben von Sebastian A. Und welche Werkstatt nutz man dann für den Service? Die Daimler-Werkstatt. Andere Federn und Dämpfer sind schließlich kein Hexenwerk, das die Leute in Ohnmacht fallen läßt, wenn sie dessen ansichtig werden. Kommt auch alles aus deutschen Landen frisch auf den Tisch. Die australischen Offroad-Wohnmobilbauer bestellen ihre Parabelfedern für den Canter eigens aus Europa, weil so etwas dort keiner kann, die haben dort wirklich ein Ersatzteilproblem. In Deutschland dagegen gibt es noch so richtige Federnschmiede! Standortvorteil! Das meistverbaute Federn/Dämpferpaket für den Canter 4x4 kommt aus Dingelstädt, von dort hat es die Overnight-Spedition Deines geringsten Mißtrauens nicht weit. Geschrieben von Sebastian A. Das sind ja alles fragen die für ein Feuerwehrfahrzeug nicht ganz unwichtig sind! Für den privaten Nutzer kann das noch wichtiger sein. Zumindest Kunzmann liefert Ersatzteile weltweit, und bietet extra Workshops für Selbsthilfe fern der Zivilisation an. Weltweiten Ersatzteilservice braucht Deine Feuerwehr nicht. Hans-Joachim Wenn wir später einmal zurückblicken auf Corona, dann werden wir uns lachend in den Armen liegen und sagen: "Das waren vielleicht verrückte 12 Jahre!" | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8 A.8, Heitersheim / Baden Würtenberg | 863254 | |||
| Datum | 16.10.2020 12:55 | 1508 x gelesen | |||
| Hallo Hans Joachim, wenn du mit der Aufwertung des Fuso Canter fertig bist, wie viel Geld hast du dann investiert? Und um wieviel günstiger bist du dann noch gegen die Konkurrenz? Und welche Werkstatt macht das? Und welche Werkstatt nutz man dann für den Service? Das sind ja alles fragen die für ein Feuerwehrfahrzeug nicht ganz unwichtig sind! Für den privat Nutzer aber unerheblich sein können! Gruß Basti | |||||
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| Autor | Lore8nz 8R., Eberbach / BW | 863242 | |||
| Datum | 16.10.2020 08:10 | 1846 x gelesen | |||
| Wenn 4x4 in 7,5 to dann entweder für Strasse und Schnee den 4x4 Daily oder den neuen Graelion füprs Gröbere. Die Feuerwehr Heidelberg bekommt den wahrscheinlich ersten Graelion als MLF in D. http://www.allrad-christ.com/TEKNE_Graelion_news.htm | |||||
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| Autor | Lore8nz 8R., Eberbach / BW | 863241 | |||
| Datum | 16.10.2020 08:07 | 1635 x gelesen | |||
| Falls beim Vegetationsbarnd ein tiefer Graben kommt wo man drüber muss, kannst Du den Canter als Füllmaterial reinschmeissen und dann mit den anderen Fahrzeugen drüber fahren. Mehr Sinn hat dieses 4x4 Fahrgestell bei der Feuewehr nicht. | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 863239 | |||
| Datum | 16.10.2020 04:58 | 1776 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael W.Das ist auch gut so, ich könnte mir nur wenig schlechtere Fahrgestelle für ein Feuerwehrfahrzeug vorstellen. Mit anderen Federn und Dämpfern, nach Umbereifung und Nachrüstung der vorderen Sperre, und nach Austausch der Sitze ist das Fahrgestell gar nicht mehr so schlecht. Die Umbereifung sollte mit kleineren Änderungen an der Bremsanlage einhergehen. Austausch der Sitze scheint BAI gemacht zu haben, aber der Aufbau ist augenscheinlich so gebaut worden, daß man nicht mehr umbereifen kann. In brauchbarem Zustand sieht das Auto ungefähr so  aus. Nach Brauchbarmachung hat das Fahrgestell den Vorteil hoher Zuverlässigkeit. Hans-Joachim Wenn wir später einmal zurückblicken auf Corona, dann werden wir uns lachend in den Armen liegen und sagen: "Das waren vielleicht verrückte 12 Jahre!" | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 863238 | |||
| Datum | 16.10.2020 04:41 | 1810 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.hier mal ein MLF auf Fuso Canter 4x4 und Euro 6: Solange da die serienmäßigen Federn und Dämpfer drunter sind: Abstand halten. Hans-Joachim Wenn wir später einmal zurückblicken auf Corona, dann werden wir uns lachend in den Armen liegen und sagen: "Das waren vielleicht verrückte 12 Jahre!" | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 863236 | |||
| Datum | 15.10.2020 23:09 | 1740 x gelesen | |||
| Hallo, auch dieses Fahrzeug wird wie bisher alle Canter in Deutschland und noch mehr bei Feuerwehren ein Nischenprodukt bleiben. Das ist auch gut so, ich könnte mir nur wenig schlechtere Fahrgestelle für ein Feuerwehrfahrzeug vorstellen. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 863234 | |||
| Datum | 15.10.2020 22:50 | 1698 x gelesen | |||
| Als ich mich das letzte Mal mit dem Canter beschäftigt habe waren ohne Umbau nicht als Fahrgestell, für ein Feuerwehrfahrzeugmzugelassen. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 863232 | |||
| Datum | 15.10.2020 21:55 | 1769 x gelesen | |||
| Na ja, er hat einen 4x4 Antrieb. ok. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 863231 | |||
| Datum | 15.10.2020 21:46 | 1825 x gelesen | |||
| Bei 6,5t hzGG wird sich das gaanz knapp ausgehen. Meine Bedenken: 4x Trommelbremse erfordert einen sehr LkW-kundigen Fahrer, im hügeligen Gelände kocht die in Europa übliche Scheibenbremsanlage in der Hand der PkW-geübten Piloten weg. Und der Allradantrieb ist eine reine Traktionshilfe, beinahe hätte ich geschrieben, die 205/75R17,5er-Bereifung ist "süß". MLF - von mir aus. Waldbrandfahrzeug: nein. Grüsse Peter | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 863230 | |||
| Datum | 15.10.2020 21:03 | 2185 x gelesen | |||
| hallo, hier mal ein MLF auf Fuso Canter 4x4 und Euro 6: 
MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 855918 | |||
| Datum | 02.02.2020 22:07 | 1912 x gelesen | |||
| Entweder baue ich die "technisch richtige" Dreipunkt- oder Rautenlagerung (s. unterstes Bild). Die wird hinten dann sehr hoch, dann muss ich die Rahmehöhe vorne durchziehen. Oder ich versteife den Fahrzeugrahmen mehr oder weniger starr oder in engen Grenzen beweglich.. nicht schön, hält aber überraschend lange. Bloß: Wie mach ich das vorne? Ich ziehe wieder einen vorn aufgedoppelten Rahmen durch. Grüsse Peter | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 855914 | |||
| Datum | 02.02.2020 19:08 | 2041 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter M.Auf Seite 24 gibt es ein klares Bild von der Rahmen"kröpfung:Broschüre von Fuso (pdf) Nehmen wir doch einfach das hier:  Dieses Feature verschwindet unter einer Doppelkabine, aber die Doppelkabine möchte man nicht, weil das im Gegensatz zur Einzelkabine keine Kippkabine ist. Adventskalender an der Motorkiste wie beim Mercedes LP, und an den Adventskalender kommt man nicht mehr dran, wenn man vernünftige Sitze eingebaut hat. Für die Einzelkabine wird der Hilfsrahmen, wie bereits erklärt, bis an die Aufhöhung herangeführt. Hinten liegt er auf dem Rahmen auf, nach vorn hin liegt er auf Federn auf, und ganz vorn, wo der Buckel ist, wird der Aufbau nicht mehr aufgelegt auf den Rahmen, sondern nur noch geführt.  Das muß so, denn  da kannst Du sowieso nix mehr auflegen. Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 855892 | |||
| Datum | 01.02.2020 23:03 | 2170 x gelesen | |||
| Aber bitte nicht am Grundkonzept basteln: Parabelfedern - schön und gut. Längs- und Querlenker plus Schraubenfedern anstatt der Blattfeder: nein! Frag' die Goldschmittt-Zusatzluftfedernutzer, und zwar die, die wirklich x-tausende km Piste sammeln: Die Kräfteeinleitung ist so im Rahmen nicht geplant, also gibt es Risse, das ist nur eine Frage der Zeit. Grüsse Peter | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 855878 | |||
| Datum | 01.02.2020 13:25 | 2372 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.OMG zu dem Federungsbild... :-) Tja, Tourismus in Australien spielt sich eben auch dort ab, wo keine oder fast keine Menschen leben. Und das heißt: Ohne Asphaltstraßen, häufig auch ohne Schotterstraßen. Wir sind heute daran gewöhnt, daß ein Waldweg in Wirklichkeit eine dick geschotterte Straße ist, 40-Tonner-tauglich. Es gab aber auch in Deutschland Zeiten, gar nicht so lange her, als ein Weg einfach nur ein Weg war, und sich durch eifriges Befahren mit Pferdefuhrwerken oft in einen Hohlweg verwandelte.  Wenn dazu noch kommt, daß Bäche üblicherweise keine Brücken haben, sondern nur Furten, dann haben Reisebusse ein Problem. Man braucht dann ein Fahrzeug, das dort fahren kann, und gleichzeitig die wertvolle zahlungskräftige Fracht, deren Wiederkommen entscheidend ist für das lokale Einkommen, nicht zu sehr durchrüttelt. Die ersten Versionen solcher Touristenbusse basierten auf dem Toyota Landcruiser, also der Originalversion, die in Australien als Euro5 bis heute verkauft wird. Bei deutschen BOS ist er vor allem als Bergwachtfahrzeug bekannt.  Australische Umbauer haben daraus 6x6-Reisebusse gefertigt.   (Abenteuer gern, aber doch nicht zu Fuß oder ohne Klimaanlage!) Der 6x6-Umbau des Landcruisers für 3,5 Tonnen Fahrgestelltragfähigkeit ist auch nicht gerade simpel und billig:  Wenn der Canter mit diesen Landcruisern konkurrieren soll,   dann bekommt er Deinen OMG-Umbau auf Schraubenfederung. ;-) Die Reisebusfirmen fahren damit auch hinreichend viele Kilometer, damit sich das lohnt. Geschrieben von Ulrich C. ergänzend: das Führerhaus ist für nur etwas überdurchschnittliche Mitteleuropäaer auch ohne PSA eine Zumutung. Fans des VW T2 fühlen sich gleich zu Hause. Ernsthafter: Das "große" Canter-Haus ist nicht kürzer als das kurze Haus des TGL oder Atego (eher 2 oder 3 cm länger), nur niedriger. Wichtig ist, die Seriensitze (also den 70er-Jahre-Wippstuhl und die komische 2er Bank) umgehend dem Wertstoffkreislauf zuzuführen. Danach baut man gute Festsitze ein, die nur wenig auftragen, Recaro oder dergleichen. Das kann man ohne weiteres machen, wenn die Federung getauscht worden ist. Und die Federung muß unbedingt getauscht werden, anderenfalls darf man keinen Canter 4x4 kaufen. Vor einem Jahrzehnt oder mehr las ich den Beitrag eines Ingenieurs, der bei einem australischen Offroad-Wohnmobilbauer arbeitete. Das war eine Art Canter-Fan: Solides Fahrzeug, nicht störanfällig, zuverlässig auch im Outback, nicht so ein Sensibelchen wie das Zeugs aus Europa, ABER was die Federung angeht: "Whatever you put under it - it can only get better." Federn und Dämpfer für den Canter 4x4 kauft man bei DFF in Dingelstädt. Hans-Joachim | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 855839 | |||
| Datum | 31.01.2020 08:56 | 2882 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans-Joachim Z.Um nicht mißverstanden zu werden: Ich bin kein Canter-Fan. Für den Speditionsalltag ist der Canter in Straßenausführung eine Mistkiste. Und die 4x4-Version ist mit Serienfederung ebenfalls eine Mistkiste, von der jede Feuerwehr Abstand halten sollte. Man kann allerdings mit Aufwand und Geld etwas daraus machen. OMG zu dem Federungsbild... ergänzend: das Führerhaus ist für nur etwas überdurchschnittliche Mitteleuropäaer auch ohne PSA eine Zumutung. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r M8., Wien / Wien | 855831 | |||
| Datum | 31.01.2020 00:57 | 2719 x gelesen | |||
| Auf Seite 24 gibt es ein klares Bild von der Rahmen"kröpfung:Broschüre von Fuso (pdf) Grüsse Peter | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 855820 | |||
| Datum | 30.01.2020 21:19 | 5376 x gelesen | |||
| Ich spalte hier mal ab, weil wohl niemand ein TLF 2000 auf dem Canter aufbauen wird... Geschrieben von Peter M. Aber weiter zum "allwissenden Quelle Internet": Was auf den Bildchen zum Fuso fehlt: Die Allradversion hat eine Stufe im Rahmen/eine Teilung wg. dem höghergesetzten Vorderwagen: Da lässt sich kein Aufbau mit planem Boden verwirklichen. Gibt es ein Wohnmobil auf Canter 4x4, das keinen planen Boden hat? Das wird doch normalerweise so gebaut, daß der Aufbau hinten fest ist, weiter vorn kommen Federn ansteigender Dimension drunter, und ganz vorn, wo der Rahmen aufgehöht ist, gibt's nur eine Führung. Die deutsche Version von Woelcke sieht so aus:  Ich müßte aber auch noch irgendwo ein 15 oder 20 Jahre altes Bild eines Hilfsrahmens haben, der in Australien gebaut wurde dafür. Nicht baugleich, aber bauähnlich. Macht man halt so. Der Hilfsrahmen ist beim Canter4x4 extrem wichtig, weil der Rahmen verwindungsweich ist und abenteuerliche Verschränkungen erlaubt. Geschrieben von Peter M. Und statt der "beklagten Trommelbremse hinten" am Daily by SCAM gibt es hier 4x Trommeln.. und deshalb keine Werksfreigabe für die großen Räder. "Keine Werksfreigabe" ist richtig. In Deutschland gibt's dafür die Einzelabnahme, aber in Australien blieb Aufbauherstellern nichts anderes übrig als   damit das dortige Verkehrsministerium seine segnenden Hände erhob. (Nach meiner Erinnerung: Leicht geänderte Bremsansteuerung, zweiter Vakuumtank.) Das ist übrigens die Vorgängerversion auf den Bildern. Damals wurde der 4x4 in Deutschland noch gar nicht verkauft. Um nicht mißverstanden zu werden: Ich bin kein Canter-Fan. Für den Speditionsalltag ist der Canter in Straßenausführung eine Mistkiste. Und die 4x4-Version ist mit Serienfederung ebenfalls eine Mistkiste, von der jede Feuerwehr Abstand halten sollte. Man kann allerdings mit Aufwand und Geld etwas daraus machen. Muß nicht so viel Aufwand und so viel Geld sein wie bei einigen australischen Lösungen für den Canter.  Hans-Joachim | |||||
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