Feuerwehr-Forum

Elektroautos: Versicherungen sehen kein erhÃ¶htes Brandrisiko in Tiefgaragen

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

867668

Datum

11.03.2021 17:43

1447 x gelesen

In manchen ParkhÃ¤usern dÃ¼rfen keine Elektroautos abgestellt werden. Die deutsche Versicherungswirtschaft hat dagegen etwas einzuwenden.

heise online

hallo,

wenn die das schon entspannt sehen ...

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Sind Tiefgaragen-Verbote für E-Autos richtig?

Autor

Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg

867241

Datum

26.02.2021 11:48

1338 x gelesen

In zwei Tiefgaragen in Süddeutschland sind Elektroautos und Hybride verboten - bislang absolute Einzelfälle in Deutschland. Aber dennoch richtig, findet unser Gastautor. Ein Kommentar.

FOCUS Online

Guten Tag

Und führt zu verschiedenen Meinungen, z.B.:

[...] Brandschutz nur lästiges Hindernis für "Elektro-Wende"?

Die Bürger haben ein feines Sensorium dafür, wenn Probleme unter den Tisch gekehrt werden sollen. Und sie fragen sich, warum der Brandschutz neuerdings als lästiges Hindernis behandelt wird, dem man am besten keine Beachtung schenken soll. [...]

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)

Keine erhöhte Brandgefahr durch in Tiefgaragen abgestellte Elektrofahrzeuge - Feuerwehrverband

Autor

Mich8ael8 R.8, Bergisch Gladbach / HA Köln / NRW

867131

Datum

22.02.2021 09:48

1501 x gelesen

Feuerwehrverband

...

mit freundlichen Grüßen

Michael

Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-)

Autor

Hara8ld 8S., Köln / NRW

867083

Datum

21.02.2021 05:03

1430 x gelesen

Geschrieben von Volker L.Der Umstand, dass früher das Thema nicht betrachtet wurde in Garagen bei frühen Elektro-Fahrzeugen dürfte auch daran gelegen haben, dass bei Blei-Säure Akkumulatoren das Thema Brandgefahr praktisch nicht vorkommt.

Mir wurden bei der Einrichtung einer Gabelstapler Ladestation bereits vor 20 Jahren Ex Schutz und gesteuerte Abluft vorgeschrieben. Einfach, weil beim Laden Wasserstoff entweichen kann.

Geschrieben von Volker L.hier den baulichen Brandschutz samt Sprinklerung (incl. Rauch und Wärmeabzug)

Ich denke auch, das Sprinkler das Mittel der Wahl ist. Und wenn es in der ganzen Garage regnet. Autos sind in der Regel Wasserfest. Aber Kühlung des Bauwerkes und niederschlagung des Rauches ist halt wichtiger.

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

867075

Datum

20.02.2021 21:43

1482 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.wenn man da konsequent sein will müsste man auch Elektroautos aus den Tunnel verbannen ...

aktuell:

Dortmund:

Dazu besteht wohl kein Bedarf, jedenfalls hier nicht.

Ich denke ich verrate keine Dienstgeheimnisse wenn ich sage, dass die Feuerwehr Dortmund durchaus in der Lage ist, auch Fahrzeuge mit Traktionsbatterien zu löschen.

Tunnel ist dabei natürlich nochmal einfacher als Tiefgarage, da hätte man ein Fahrzeug im Bedarfsfall zum Beispiel mit dem TeLa herausholen und falls nötig tunken können; ob der in alle Tiefgaragen passt weiß ich nicht so recht.

Im vorliegenden Fall hat den Abtransport des Fahrzeugs ja laut PM ganz normal ein Abschleppunternehmer übernommen. Die haben hier übrigens auch Fahrzeuge, die in Tiefgaragen agieren können. Und zu mindestens für die größeren Marktteilnehmer hier sind
Elektrofahrzeuge mit beschädigter Batterie zwar noch eine Herausforderung, auf die sie aber durchaus schon vorbereitet sind.

PKW brennt in voller Ausdehnung im Tunnel

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

867068

Datum

20.02.2021 16:46

1546 x gelesen

hallo,

wenn man da konsequent sein will müsste man auch Elektroautos aus den Tunnel verbannen ...

aktuell:

Dortmund:

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Feuerwehrverband: Brennende Elektroautos "in der Regel löschbar" - Golem.de

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

867057

Datum

19.02.2021 22:14

1517 x gelesen

Das Löschen brennender Elektroautos in Tiefgaragen ist laut Brandexperten durchaus möglich. Auch für das Herausschleppen gibt es Lösungen.

hallo,

na also ...

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Autor

Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg

867046

Datum

19.02.2021 18:45

1474 x gelesen

Geschrieben von Henning K.Dabei wäre dann die frei werdende Energie bei einem durchschnittlichen Diesel (50 Liter Tankinhalt) rund 10 mal so groß wie die gespeicherte Energie von den derzeit größten in Serienfahrzeugen verbauten Akkus (100 kWh).
Die Rechnung ist so nicht richtig. Die Li-Io-Batterie kann im Versagensfall das 6-10 fache der elektrisch gespeicherten Energie an thermischer Energie freisetzen. (Quelle)

Gruß Ralf

Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog

Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert

Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen)

Autor

Robi8n B8., Braunschweig / Niedersachsen

867038

Datum

19.02.2021 15:11

1602 x gelesen

Geschrieben von Heinrich B.Das gehört zwar nicht nicht direkt jetzt hier her, aber haben Fährlinienbetreiber sich schon mal zu dem Thema geäu?ert?

Weniger Fährlininen, als RoRo-Schiffe im Langstreckentransport (Roll on - Roll off): Ich kenne eine Studie von 2013 der Germanisch Loyd: https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Anlage/WS/brandschutz-roro-schiffen.pdf?__blob=publicationFile

Und im RoPax-Bereich relativ aktueller Artikel: https://www.schiffundhafen.de/fileadmin/pdf_Fachartikel/Beitrag_des_Monats/007SHF20-044.pdf
bzw. auf das dort beschriebene ALBERTO-Projekt: https://alberoprojekt.de/

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

867033

Datum

19.02.2021 11:12

1879 x gelesen

Geschrieben von Heinrich B.Das gehört zwar nicht nicht direkt jetzt hier her, aber haben Fährlinienbetreiber sich schon mal zu dem Thema geäu?ert?

wird seit einigen Jahren diskutiert, seit die Transporte zunehmen...

Hier eine relativ aktuelle Zusammenstellung der Diskussionen:

https://www.vdi.de/news/detail/e-autos-auf-faehren

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen

867026

Datum

19.02.2021 10:41

1683 x gelesen

Das gehört zwar nicht nicht direkt jetzt hier her, aber haben Fährlinienbetreiber sich schon mal zu dem Thema geäu?ert? Fahrzeuge mit Gasantrieb waren ja lange Jahre von der Mitnahme ausgeschlossen. Und wenn ich sehe, wie eng die auf den Fähren geparkt werden, hat man mit der Brandbekämpfung da keine Chance.

Heinrich

Autor

Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg

867008

Datum

18.02.2021 16:24

1792 x gelesen

Guten Tag

-> fireworld.at " Bayern: BF München Keine erhöhte Brandgefahr durch in Tiefgaragen abgestellte Elektrofahrzeuge "

Aufgrund der aktuellen Berichterstattung in den Medien erscheint es wichtig zu betonen, dass selbstverständlich auch in Brand geratene Elektrofahrzeuge von den Einsatzkräften der Feuerwehr gelöscht werden können, sagt per 18. Februar 2021 Peter Bachmeier, leitender Branddirektor bei der Feuerwehr München. Bachmeier ist der Leiter der Abteilung Einsatzvorbeugung der Branddirektion München und überdies Vorsitzender des Fachausschusses Vorbeugender Brand- und Gefahrenschutz der Arbeitsgemeinschaft der Leiter der Berufsfeuerwehren in der Bundesrepublik Deutschland (AGBF).

Das Löschen gestaltet sich unter Umständen etwas schwieriger als die Brandbekämpfung von herkömmlich angetriebenen Fahrzeugen. Jedoch nicht komplexer oder gefahrbringender als etwa ein Brand eines gasbetriebenen Kfz. Entsprechende Handlungsempfehlungen für die Feuerwehren sind in diversen einschlägigen Gremien erarbeitet sowie bereits veröffentlicht worden und stehen somit den Einsatzkräften zur Verfügung.
[...]
Bei einer baurechtskonform errichteten Garage steht das Abstellen sowie das Aufladen von Elektrofahrzeugen mit einer zertifizierten Ladeeinrichtung nicht im Widerspruch zu den geltenden Vorgaben des Bauordnungsrechts. Das Sperren einer Garage für alternativ angetriebene Pkw ist aus brandschutztechnischer Sicht deshalb nicht angezeigt. Durch die vom Gesetzgeber formulierten baurechtlichen Mindestanforderungen sind im Brandfall ausreichend sichere Garagen definiert worden. Hier sind die brandschutztechnischen Schutzziele unabhängig von der in der Garage eingestellten Antriebsart berücksichtigt und eingearbeitet.
[...]

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

" Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !"

(Heinrich Heine)

Nächtlicher Pkw-Brand in Tiefgarage - Feuerwehr kommt nur schwer an den Brandherd, da Tür durch enorme Hitze verzogen und Rolltor wegen Stromausfall unbrauchbar ist

Autor

Thor8ste8n R8., Lilienthal / Niedersachsen

866992

Datum

17.02.2021 13:55

2084 x gelesen

Statik unklar, aber massive Behinderungen:

Das Fachforum zum Thema Marine: www.Forum-Marinearchiv.de

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

866991

Datum

17.02.2021 13:53

1987 x gelesen

hallo,

Geschrieben von Henning K.Im übrigen halte ich es auch für illusorisch zu glauben, man könnte beim Vollbrand eines konventionellen Fahrzeugs in einer Tiefgarage (zuverlässig) verhindern, dass der komplette Kraftstoffvorrat verbrennt. Dabei wäre dann die frei werdende Energie bei einem durchschnittlichen Diesel (50 Liter Tankinhalt) rund 10 mal so gro? wie die gespeicherte Energie von den derzeit grö?ten in Serienfahrzeugen verbauten Akkus (100 kWh).

ich denke die Grundproblematik bei Elektrofahrzeugen ist da eher das Problem das ein Akku sich später wieder entzündet. Deshalb das Vorgehen mit der Badewanne für das Auto.

Die Problematik die sich bei Tiefgaragen stellt ist meiner Ansicht relativ unabhängig von der Antriebsart. Die Statik knickt wegen der hohen Brandlast ein. Und da stufe ich ein Auto mit vollem Benzintank bzw. LPG-Tank eher gefährlicher ein.

Es gibt ja Beispiele wo solche Vollbrände von konventionell betriebenen PKWs in Tiefgaragen an die statische Substanz gegangen sind.

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

866982

Datum

17.02.2021 11:21

1983 x gelesen

Geschrieben von Christian B.Das Wasser muss dort hin, wo es hilft. Bildlich gesprochen würde auch niemand auf die Idee kommen ein komplettes Haus zu fluten, nur weil es im Keller brennt.

Ozeanischer Löscheffekt soll durchaus öfters mal verwendet werden :-)

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

866980

Datum

17.02.2021 09:45

1971 x gelesen

Geschrieben von Henning K. Ich würde alternativ vorschlagen, in der Tiefgarage vorbereitete Schotten einzubauen, mit deren Hilfe man einen betroffenen Bereich mit sagen wir mal 50 cm Wasser fluten kann.
Falls sich jemand über die Möglichkeiten des Flutens von Tiefgaragen informieren will, UC hat da vielleicht gerade ein paar Eckdaten zu ;-)

"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013)

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

866979

Datum

17.02.2021 09:27

2323 x gelesen

Geschrieben von Henning K.Üblicherweise wird doch bei brennenden Elektrofahrzeugen das Feuer ähnlich schnell niedergeschlagen wie bei brennenden Fahrzeugen mit konventionellem Antrieb. (dabei entfällt halt die Problematik von brennend auslaufendem Kraftstoff)

Ja, wenn Du freien Zugang zum Fahrzeug hast.
Wie machst Du das, wenn das Fahrzeug in einer Parkbucht - oder gar in einer automatischen Garage steht?

Geschrieben von Henning K.Damit bleibt natürlich die Herausforderung, diese qualmenden Reste aus der Tiefgarage zum Tunkbecken zu transportieren, es ist aber deswegen nicht so wie es der Zeitungsartikel glauben lässt, dass das Auto noch viele Stunden lang lichterloh weiter brennt.

natürlich brennt das nicht lichterloh weiter, im Gegensatz zum Verbrenner besteht aber über Stunden eine Rückzündungsgefahr durch die Batteriereaktion...

Geschrieben von Henning K.Im übrigen halte ich es auch für illusorisch zu glauben, man könnte beim Vollbrand eines konventionellen Fahrzeugs in einer Tiefgarage (zuverlässig) verhindern, dass der komplette Kraftstoffvorrat verbrennt. Dabei wäre dann die frei werdende Energie bei einem durchschnittlichen Diesel (50 Liter Tankinhalt) rund 10 mal so groß wie die gespeicherte Energie von den derzeit größten in Serienfahrzeugen verbauten Akkus (100 kWh).

Ja, schön gesagt, üblicherweise geht man aber davon aus, dass der Kraftstoff nicht gerichtet verbrennt, meist wird der Tank undicht werden und (brennend) auslaufen...
Hat auch Konsequenzen für Gebäude, aber darum gehts hier nicht..

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

866974

Datum

16.02.2021 23:48

2189 x gelesen

Geschrieben von Christian B.Um das Wasser in die Batterie zu bringen gibt es mittlerweile ein erprobtes System.

Diese Aussage wird aber wohl nicht allgemein Zustimmung finden.

Autor

Chri8sti8an 8B., Düsedau / Sachsen-Anhalt

866972

Datum

16.02.2021 22:37

2244 x gelesen

Warum glauben eigentlich gefühlt 90% aller Feuerwehrleute, dass es eine gute und die einzig Sinnvolle Maßnahme ist brennende Elektrofahrzeuge in ein Wasserbad zu tunken?

Das Wasser muss dort hin, wo es hilft. Bildlich gesprochen würde auch niemand auf die Idee kommen ein komplettes Haus zu fluten, nur weil es im Keller brennt.

Um das Wasser in die Batterie zu bringen gibt es mittlerweile ein erprobtes System. Wenn die Batterie mit Wasser gefüllt ist kann sie auch nicht mehr brennen.

Wenn man sowas berücksichtigt und keine Angst vor dem Wandel der Technik hat kann man auch durchaus ein Elektroauto im dritten Untergeschoss eines Parkhauses löschen.

Ich gebe hier nur meine eigene Meinung wieder.

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

866971

Datum

16.02.2021 21:30

2271 x gelesen

klar, der Hersteller vermittelt mit seiner Präsentation aber einen anderen Eindruck:

Sein Produkt fährt in die Garage, löscht das Feuer, dann kommt der Angriffstrupp und kettet das Auto an, der Ventilator fährt mit dem Auto wieder aus der Garage raus, alle freuen sich. Daran habe ich für den allgemeinen Fall gewisse Zweifel.

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

866970

Datum

16.02.2021 21:14

2302 x gelesen

hallo,

Geschrieben von Henning K.Wassernebel auf das Dach zu pusten, um eine überhitzte Traktionsbatterie zu kühlen (die sich üblicherweise irgendwo im Bereich des Unterbodens befindet)?
oberhalb des Dachs befindet sich die Decke der Tiefgarage. Ev. daneben noch Stützen.

Im Zweifel muss man halt das Auto und vor allem die unmittelbare Umgebung mit viel Wasser kühlen. Damit schützt man die Bausubstanz. Das Auto und damit die Batterie kann dann vor sich hin brennen.

Auch eine brennende Batterie geht mal aus.

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

866968

Datum

16.02.2021 20:58

2872 x gelesen

Geschrieben von Ulrich C.Geschrieben von Robin B.ch kann aus fachlicher Sicht aber auch nicht nachvollziehen, warum bei einem Brand eines ePKW ein zeitnahes Löschen nicht möglich sei.

weil Du an die Batterie gar nicht dran kommst...?

Üblicherweise wird doch bei brennenden Elektrofahrzeugen das Feuer ähnlich schnell niedergeschlagen wie bei brennenden Fahrzeugen mit konventionellem Antrieb. (dabei entfällt halt die Problematik von brennend auslaufendem Kraftstoff)

Es werden also keine lichterloh brennenden Autos getunkt, sondern qualmende Reste.

Damit bleibt natürlich die Herausforderung, diese qualmenden Reste aus der Tiefgarage zum Tunkbecken zu transportieren, es ist aber deswegen nicht so wie es der Zeitungsartikel glauben lässt, dass das Auto noch viele Stunden lang lichterloh weiter brennt.

Geschrieben von Ulrich C.Allerdings können "durchgehende" (thermal runaway) Akkus ein sehr eigenes Abbrandbild erzeugen - und das ist völlig anders als bisher... weil es kann z.B. gerichtete Flammenbilder zur Seite oder nach unten geben....

Ja, so wie bei den Überdrucksicherungen von Erdgastanks. Bei denen würde ich übrigens zustimmen, dass man die tatsächlich nicht löschen kann. Welche Schlussfolgerungen zieht man daraus eigentlich in Kulmbach?

Im übrigen halte ich es auch für illusorisch zu glauben, man könnte beim Vollbrand eines konventionellen Fahrzeugs in einer Tiefgarage (zuverlässig) verhindern, dass der komplette Kraftstoffvorrat verbrennt. Dabei wäre dann die frei werdende Energie bei einem durchschnittlichen Diesel (50 Liter Tankinhalt) rund 10 mal so groß wie die gespeicherte Energie von den derzeit größten in Serienfahrzeugen verbauten Akkus (100 kWh).

Bei den konventionellen Fahrzeugen hofft man also auch irgendwie, dass es kein Problem wird bzw. man findet sich damit ab, dass es ein Problem wird wenn es mal passiert...

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

866967

Datum

16.02.2021 20:38

2340 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.vielleicht könnte diese Technik eine Lösung sein:

Wassernebel auf das Dach zu pusten, um eine überhitzte Traktionsbatterie zu kühlen (die sich üblicherweise irgendwo im Bereich des Unterbodens befindet)?

Da wird es vermutlich unterschiedliche Meinungen zur Nützlichkeit geben.

Ich würde alternativ vorschlagen, in der Tiefgarage vorbereitete Schotten einzubauen, mit deren Hilfe man einen betroffenen Bereich mit sagen wir mal 50 cm Wasser fluten kann.

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

866966

Datum

16.02.2021 20:17

2593 x gelesen

Geschrieben von Christian R.Stimmt an sich schon von der seite der Schäden her betrachtet. wenn man diese Argumentation allerdings im Straßenverkehr immer anwendet müsste man eigentlich die komplette Produktion von SUV in Deutschland auch verbieten denn die risiken im Straßenverkehr durch diese panzer für personen in fussgängerzonen und auch bei bränden in parkgaragen durch die deutlich größeren kraftstofftanks müssten eigentlich dann auch unzumutbar für die Allgemeinheit sein.

Herrlich.... würdest Du vor dem Posten solcher "alternativer Fakten" bitte mal prüfen...
- die Beschreibung der Fahrzeuggattung,
- deren Bandbreite an Fahrzeugen
- die jeweiligen Gewichte
vs die Fakten der weniger "unliebsamen" Vehikel
- Camping-Kombi/-Kleinbus/-van
- 4-sitziges Vollcabrio
- Limousine
- Kombi
- E-KFZ der verschiedenen Hersteller...
Insbesondere bei letzterem wirst Du erstaunt sein, wie groß der "Panzer" (egal welcher Fahrzeuggattung) werden kann, um an die Gewicht der mittelklassigen eKFZ heran zu kommen...

Ergo: es ist der Masse völlig egal, womit sie angetrieben wird, oder was für eine Hülle drum herum ist, es geht IMMER um den Typen hinter dem Steuer!

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Chri8sti8an 8R., Farschweiler / Rheinland Pfalz

866965

Datum

16.02.2021 20:11

2481 x gelesen

"" Dem könnte man begegnen - sollte das so sein - wenn man das Parken eben nicht in den Bereichen gestattet, oder diese Bereiche ggf. besonders schützt, macht man nix - und sollte das so sein - werden wir irgendwann wegen eines kleineren Brandes einen ziemlich teuren Schaden haben..""

Stimmt an sich schon von der seite der Schäden her betrachtet. wenn man diese Argumentation allerdings im Straßenverkehr immer anwendet müsste man eigentlich die komplette Produktion von SUV in Deutschland auch verbieten denn die risiken im Straßenverkehr durch diese panzer für personen in fussgängerzonen und auch bei bränden in parkgaragen durch die deutlich größeren kraftstofftanks müssten eigentlich dann auch unzumutbar für die Allgemeinheit sein.

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

866963

Datum

16.02.2021 15:35

2778 x gelesen

Ich kann mich an einen Einsatz unserer WF mit dem Großraumlüfter im Stadtgebiet erinnern. Da war Gas aus einem undichten Tank eines gasbetriebenen Fahrzeuges ausgetreten. Bei allen Einsatzkräften die in der Tiefgarage bei diesem Einsatz tätig waren piepsten die Gaswarngeräte ununterbrochen.... das hat sicherlich nicht zu der Beruhigung der Kameraden beigetragen....

Normalerweise bläst ein Gastank bei Überdruck ab und wir sollten eine Gasfackel im Brandfall haben. Das wäre dann ehr harmlos. Feuer halt.
Größer das Risiko, wenn sich ein explosives Gas-Luft-Gemisch bildet in weiten Teilen der Tiefgarage und dann betätigt jemand den Lichtschalter o.ä.

..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund...

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

866962

Datum

16.02.2021 15:29

2694 x gelesen

Ich selber habe in meinem Feuerwehrleben bisher nur einen einzigen Tiefgaragenbrand erlebt. Bei einem PKW war eine Zigarettenkippe - aus den Fenster des vorausfahrenden PKW geworfen - auf der Straße wieder hochgesprungen und angesaugt worden. Die glimmende Kippe landete im Luftfilter, den sie schließlich entzündete. So das Ergebnis der Untersuchungen.
Der Schaden in der Tiefgarage war allerdings immens. Tragende Bauteile waren durch die Brandeinwirkung schwer geschädigt worden und weitere PKW hatten ebenfalls gebrannt. Dazu die Russschäden an anderen Fahrzeugen.

Bei Verbrenner-PKW haben wir Einsatzerfahrung. Bei Elektro-PKW noch nicht ausreichend. Ich stelle mir die Frage, wie wir in der Tiefgarage beim E-PKW-Brand an die Batterie kommen sollen. Die tollen "Patentrezepte" mit E-PKW in eine wassergefüllte Wanne stellen etc. sind da unmöglich.

Auch verweise ich auf diverse Videos, die die Brandintensität in Abhängigkeit von Ladezustand zeigen. Das wirkt spontan nicht beruhigend auf mein Bauchgefühl.

Ich denke mal, man sollte daran denken das Parken von E-PKW auf speziell ausgewiesene Flächen zu beschränken und hier den baulichen Brandschutz samt Sprinklerung (incl. Rauch und Wärmeabzug) bei Abschottung als Ansatz zu nehmen.

Der Umstand, dass früher das Thema nicht betrachtet wurde in Garagen bei frühen Elektro-Fahrzeugen dürfte auch daran gelegen haben, dass bei Blei-Säure Akkumulatoren das Thema Brandgefahr praktisch nicht vorkommt.

..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund...

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

866961

Datum

16.02.2021 14:49

3123 x gelesen

Geschrieben von Ulrich C.Wo landen übrigens künftig immer mehr alte Akkus?
In Speicherpaketen in Wohnhäusern (mit PV-Anlagen auf dem Dach!)!

und genau deshalb muss das schnell und genauer untersucht werden, das läuft gerade (an)...
https://www.vfdb.de/vfdb-ev/aktuelles/aktuelle-nachricht/article/fuer-mehr-sicherheit-der-einsatzkraefte-forscher-nehmen-second-life-batterien-unter-die-lupe/

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mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

866960

Datum

16.02.2021 14:30

3221 x gelesen

Geschrieben von Robin B.ch kann aus fachlicher Sicht aber auch nicht nachvollziehen, warum bei einem Brand eines ePKW ein zeitnahes Löschen nicht möglich sei.

weil Du an die Batterie gar nicht dran kommst...?

Geschrieben von Robin B.Bisher kenne ich nur Brandverlaufskurven, die zeigen, dass ein ePKW in etwa die selbe Wärmefreisetzung im Brandfall hat

ja, im Durchschnitt vielleicht...

Allerdings können "durchgehende" (thermal runaway) Akkus ein sehr eigenes Abbrandbild erzeugen - und das ist völlig anders als bisher... weil es kann z.B. gerichtete Flammenbilder zur Seite oder nach unten geben....
Vgl. solche Videos... https://vimeo.com/385038696

Und das muss sehr wohl genauer betrachtet werden, weil es nichts hilft, einfach zu hoffen, dass das schon kein Problem sein wird...

Wo landen übrigens künftig immer mehr alte Akkus?
In Speicherpaketen in Wohnhäusern (mit PV-Anlagen auf dem Dach!)!

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

https://vds.de/fileadmin/publikationen/konsultation/gdv/3885/VdS_3885_ENTWURF.pdf

Autor

Thom8as 8H., Stein / Bayern

866959

Datum

16.02.2021 14:25

2689 x gelesen

Die BF Nürnberg hat im Dezember dazu auch ein Merkblatt als Planungshilfe publiziert, in dem steht:
"E-Ladestationen für Pkw in Tiefgaragen sind vorzugsweise in der Zufahrtsebene im Einfahrtsbereich zu errichten."
Das ist natürlich eine sehr unverbindliche Wunschformulierung ....

Nicht-lokal gibt es diese Formulierung übrigens vergleichbar im VdS-Enwurf 3885 "Elektrostraßenfahrzeuge in geschlossenen Garagen" (Punkt 5.2 Brandschutz):
"Ladeeinrichtungen sollten möglichst in der Einfahrt- bzw. Ausfahrtebene angeordnet werden, um der Feuerwehr im Brandfall einen einfacheren Zugang und eine möglichst rasche Brandbekämpfung zu ermöglichen."

In allen Merkblättern und Hinweisen geht es aber nur immer um den Ladebetrieb - das reine Abstellen und Parken wird dort nicht explizit behandelt.

Brandgefahr: Stadt sperrt Tiefgarage für Elektroautos - Golem.de

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

866958

Datum

16.02.2021 14:20

2763 x gelesen

Nach einem Brand lässt die Stadt Kulmbach keine Elektroautos mehr in eine Tiefgarage. Dabei hatte ein Verbrennerauto das Feuer ausgelöst.

Hallo,

das Thema zieht weitere Kreise ...

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Autor

Mart8in 8D., Dinslaken /

866956

Datum

16.02.2021 13:34

2812 x gelesen

Moin Franz - Peter,

so ist das im Land der Theoretiker.... Theoretisch ist das gefährlich... also lassen wir es.

Ansonsten 100% Zustimmung.

Gruß

Autor

Robi8n B8., Braunschweig / Niedersachsen

866955

Datum

16.02.2021 13:22

3057 x gelesen

Geschrieben von Ulrich C.Ja - und soweit mir bekannt ist, gab es bisher bei ePKW keine größeren Beschränkungen, allerdings bereits einige (nach-)denkenswerte Ereignisse...

Naja, aber: Ich kenne zu großen Teilen bisher die Fakten, dass E-Autos statistisch weniger brennen und kenne persönlich bisher nur Verbrenner, die in Parkhäusern/Parkgaragen gebrannt haben.

Ich kann aus fachlicher Sicht aber auch nicht nachvollziehen, warum bei einem Brand eines ePKW ein zeitnahes Löschen nicht möglich sei.... Bisher kenne ich nur Brandverlaufskurven, die zeigen, dass ein ePKW in etwa die selbe Wärmefreisetzung im Brandfall hat,... Ja der Akku muss danach ggf. länger gekühlt werden.

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

866954

Datum

16.02.2021 12:36

2893 x gelesen

Nuja, sagen wir es mal so. Explodierende Neufahrzeuge gab es wahrscheinlich auch in der Anfangszeit des Verbrennungsmotors. Da gab es aber keine Tiefgaragen und eine ganz andere Gefahrenmentalität.
Solange eine Technologie neu ist, soll man sie nicht verteufeln, aber man darf und soll sie durchaus kritisch betrachten. Daher finde ich ein Einstellverbot für Elektrofahrzeuge erstmal okay, man sollte halt in einigen Jahren, wenn es tragfähige Statistiken gibt, das ganze nochmals überdenken.

P.S. Wenn scho la, dann aber a a hardes d, gell!

Autor

Fran8z-P8ete8r L8., Hilpoltstein / Franken (Bayern)

866952

Datum

16.02.2021 11:15

3313 x gelesen

Ach Gotterla,
wenn wir alles das machen würden, was Brand-Experten ganz speziell empfehlen ...

Grundsätzlich kann ja der Betreiber der Garage vorgeben, was er will, ob er montags nur blaue Autos parken lässt und am Dienstag nur alle mit einer geraden Zahl im Kennzeichen und mindestens einem Vokal oder oder oder, oder auch keine E-Autos. Er wird schon seine (Hinter)Gründe haben, und wenns auch nur die Sanierung nach dem Brand eines (Verbrenner? :-D )Autos war. Sanierungen nach einem Brand sind ja gar nicht so unüblich, egal welche Antriebsart.

Wenn die Elektrofahrzeuge ja so furchtbar schlimm sind und die Brand-Experten ja alle so schlau, dann verstehe ich nicht, warum in dem - übrigens stark Feuerwehr-geprägten - Entwurf zur neuen Muster-Garagen- und Stellplatzverordnung ja so gar nix über die Gefährlichkeit der E-Fahrzeuge und besondere Schutzmaßnahmen drinsteht.

Vielleicht weil die Brand-Experten, die in der Fachkommission Bauaufsicht sitzen, im Gegensatz zu anderen Brand-Experten, nicht an irgendwelchen Vorschlägen und Empfehlungen verdienen? Da kommt man schon ins Spekulieren. Ich weiß nicht, ob das Stöckchen "E-Fahrzeug" schon so groß ist, dass Feuerwehrs immer drüberspringen muss, wenn mans hinhält.

Mich würde es auch nicht wundern, wenn bald Experten empfehlen, dass zukünftig hinter jedem E-Fahrzeug ein Badecontainer herfahren muss, ähnlich dem Gesetz in Memphis, Tennessee, wo Frauen nur ein Auto lenken dürfen, wenn ein Mann vor dem Auto herläuft und zur Warnung von Fußgängern und anderen Autofahrern eine rote Fahne schwenkt. Das hat bestimmt auch ein Experte veranlasst.

Grüßla,
FP

PS: hatte man vielleicht Anfang / Mitte des letzten Jahrhunderts ähnliche Angst vor den Verbrennern wie Feuerwehrs heute vor E-Fahrzeugen? In einer der ersten Garagenverordnungen waren nämlich Brandschutzanforderungen bei Garagen für elektrisch angetriebene Fahrzeuge explizit nicht erforderlich

Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, bei denen ich beruflich oder ehrenamtlich tätig bin.

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LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz
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Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

866950

Datum

16.02.2021 10:50

3288 x gelesen

Geschrieben von Ulrich C.Ja - und soweit mir bekannt ist, gab es bisher bei ePKW keine größeren Beschränkungen, allerdings bereits einige (nach-)denkenswerte Ereignisse...

Insofern: M.W. wird das in Fachkreisen durchaus intensiv diskutiert, weil je nach Fahrzeug-/Batterietyp das schon unterschiedliche Flammenbilder/-richtungen/-temperaturen erzeugen kann, die dann im ungünstigen Fall auf z.B. tragende Elemente Folgen haben können. Gerade die Skandinavier sind da offensichtlich ein paar Schritte weiter...
Dem könnte man begegnen - sollte das so sein - wenn man das Parken eben nicht in den Bereichen gestattet, oder diese Bereiche ggf. besonders schützt, macht man nix - und sollte das so sein - werden wir irgendwann wegen eines kleineren Brandes einen ziemlich teuren Schaden haben..

Alles richtig, allerdings bei Fahrzeugbränden in Tiefgaragen, haben wir immer das Problem der Ausbreitung, der extremen Hitze und der Bauschäden. Da gab es ja einige spektakuläre Einsätze in den letzten Jahren. Sollte das Brandrisiko bei E-Fahrzeugen signifikant höher sein als bei Verbrennern bekommen wir ein Problem, so oder so. Wenn nicht ist es Alarmismus wie er bei Gasfahrzeugen vorhanden war.

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP

866949

Datum

16.02.2021 10:50

2930 x gelesen

Hier waren es mehr als 16 Monate, hier (allerdings ordentlich garniert mit Asbest und anderen Verzögerungen) dauerte es Jahre, bis Tiefgaragen nach Bränden wieder (voll) genutzt werden konnten.
Auch bei oberirdischen Parkhäusern findet man regelmäßig monatelange Sanierungen nach vergleichsweise kleinen PKW-Bränden. Da spielt die Gebäudestruktur und Statik sicher eine große Rolle, die Antriebsart der/des Brandfahrzeuge/s dürfte doch eher nebensächlich sein (wenn auch Brandintensität und -dauer, und damit die Wirkung aufs Gebäude, natürlich maßgeblich davon beeinflusst sein können).
Wer also noch kein ferngesteuertes Turbinen-Löschfahrzeug im Fuhrpark hat, ist vielleicht schon viel zu spät dran. Oder vernünftig ;-)

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

866947

Datum

16.02.2021 10:37

2987 x gelesen

Man muss dazu auch sagen, dass die Tiefgarage nach einem Brand eines (soviel ich weiß 'konventionellen') Autos mindestens 6 Monate geschlossen war. Daher ist das Thema Brand in TG in Kulmbach ein recht aktuelles.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/auto-brennt-in-tiefgarage-der-kulmbacher-stadthalle-aus,S9tOg0H

Autor

Timo8 S.8, Alzey / RLP

866946

Datum

16.02.2021 10:33

2975 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Jürgen M.vielleicht könnte diese Technik eine Lösung sein:

Wobei das was man auf den Bildern sieht nicht das ist was man sich unter einer Tiefgarage vorstellt,
wenn das Fahrzeug wie auf den Bildern direkt an der Ein-/Ausfahrt steht ist das ja nichts anderes wie in einer normalen Garage.
Findet das ganze mehrere Stockwerke weiter unten mit entsprechenden Rampen statt könnte das schon interessanter werden.

Gruss Timo

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

866945

Datum

16.02.2021 10:18

3713 x gelesen

Geschrieben von Thomas E.In Deutschland war der Betrieb von Gasfahrzeugen in Tiefgaragen lange Jahre, im Gegensatz zu Nachbarländern, verboten, was die Verbreitung dieser Art Antriebstechnik stark behindert hat. Da niederländische Tiefgaragen, trotz zahlreicher Gasfahrzeuge nicht öfters abgefackelt sind als in Deutschland, hat man das Verbot irgendwann in den 90ern aufgehoben.

Ja - und soweit mir bekannt ist, gab es bisher bei ePKW keine größeren Beschränkungen, allerdings bereits einige (nach-)denkenswerte Ereignisse...

Insofern: M.W. wird das in Fachkreisen durchaus intensiv diskutiert, weil je nach Fahrzeug-/Batterietyp das schon unterschiedliche Flammenbilder/-richtungen/-temperaturen erzeugen kann, die dann im ungünstigen Fall auf z.B. tragende Elemente Folgen haben können. Gerade die Skandinavier sind da offensichtlich ein paar Schritte weiter...
Dem könnte man begegnen - sollte das so sein - wenn man das Parken eben nicht in den Bereichen gestattet, oder diese Bereiche ggf. besonders schützt, macht man nix - und sollte das so sein - werden wir irgendwann wegen eines kleineren Brandes einen ziemlich teuren Schaden haben..

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mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

866944

Datum

16.02.2021 10:13

3468 x gelesen

Geschrieben von Markus G.Bring mich doch bitte über die Straße.

In Deutschland war der Betrieb von Gasfahrzeugen in Tiefgaragen lange Jahre, im Gegensatz zu Nachbarländern, verboten, was die Verbreitung dieser Art Antriebstechnik stark behindert hat. Da niederländische Tiefgaragen, trotz zahlreicher Gasfahrzeuge nicht öfters abgefackelt sind als in Deutschland, hat man das Verbot irgendwann in den 90ern aufgehoben.

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

866943

Datum

16.02.2021 10:07

3329 x gelesen

hallo,

vielleicht könnte diese Technik eine Lösung sein:

Das Turbinen-Löschfahrzeug Magirus AirCore wird hier per Fernsteuerung in die Tiefgarage zum brennenden PKW gefahren. Der

Dabei kann man mit dem im Luftstrom der Turbine injiziertem Wasser das brennende Fahrzeug und das Bauwerk kühlen. Dann ist es dem Angriffstrupp möglich Zugketten zwischen dem AirCore und dem brennenden PKW anzubringen.

Der AirCore kann dann ohne Unterbrechung der Kühlung den PKW aus der Tiefgarage herausziehen.

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Autor

Mark8us 8G., Kochel am See / Bayern

866942

Datum

16.02.2021 08:57

3794 x gelesen

Hallo Thomas,

Geschrieben von Thomas E.Die gleiche Lernkurve wie mit Gasfahrzeugen?

Bring mich doch bitte über die Straße.

Danke

Gruß Markus

In Treue fest!

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

866941

Datum

16.02.2021 08:26

4034 x gelesen

Die gleiche Lernkurve wie mit Gasfahrzeugen?

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Wegen Feuergefahr: Erste Stadt sperrt Tiefgarage für Elektroautos

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

866938

Datum

16.02.2021 00:45

7076 x gelesen

Wenn Elektro- und Hybridfahrzeuge brennen, lassen sie sich schwer löschen. Grund ist die Batterie. Im bayerischen Kulmbach heißt es deshalb für Stromer: Wir müssen draußen bleiben. Brand-Experten empfehlen schon länger spezielle Löschanlagen für Tiefgaragen.

FOCUS Online

hallo,

das Thema wird spannend ...

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt