Feuerwehr-Forum

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese / Niedersachsen

872744

Datum

04.10.2021 19:51

1257 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Sebastian A.Text: Welche Netzform wird den durch einen Stromerzeuger in der Regel erzeugt?

Solange sich ein Großteil der Löschknechte freut, weil ihnen ein Licht aufgeht, wenn sie die Messtrippe von der Schutzleiterprüflampe an die Schraube vom Tragegriff halten, ist die Nertzform am ehesten wohl "irgendwas mit Strom und wird hoffentlich schon irgendwie gutgehen"...

Gruß,
Thorben

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese / Niedersachsen

872741

Datum

04.10.2021 19:33

1187 x gelesen

Geschrieben von Neumann T.Hmm... wieso? Entweder habe ich ein IT Netz, dann sollte meine Spannung keinen Erdbezug haben oder ich habe Erdbezug, dann hab ich kein IT Netz?

Deine Isolation ist nur selten perfekt... Ein wenig Wasser in der Kupplung, der feuchte Staub auf der Generatorwicklung, die nicht perfekten Isoliermaterialien, und dann haben die Messkomponenten wie Isolationswächter oder die Spannungsprüfung des PRCD-S ja auch noch ihre eigenen, wenn auch hochohmigen Arbeitswiderstände.

Folglich hast bei ungefähr gleichen Widerstandsverhältnissen zu beidne Leitern dann dein Schutzleitersystem in der Mitte bei 115 V liegen. Nicht sehr belastbar, da halt hohe widersätnde zu dne leitern bestehen. Aber zum Nachmessen mittels Multimeter reichts. Und die auswertelektronik im PRCD-S macht auch nicht viel anderes. Da sieht's dann halt nach unpassigen Spannungsverhältnissen zwischen den Anschlüssen aus un der schaltet nicht ein.

Und gerade bei den Isolationsmaterialien kommt neben der ohmschen Komponente dank Wechselstrombetrieb auch noch die Frage der parasitären Kapazitäten gegen Erde hinzu. Wenn's richitg dumm kommt, sind die am Ende gar nicht mal parasitär sondern sogar noch zu Entstörzwecken ausdrücklich als Kondensatoren vorgesehen...

Da hatte eine gewissre nationaler Verteidigungsdienstleiter mal seien Spaß mit... Neue Aggregate mit Umrichter um lastabhängig variable Drehzahl fahren zu können. Der Entstörfilter war faktisch ein kapazitiver Sternpunktbildner gegen PE geschaltet, womit sich soviel Erstfehlerstrom ergab, dass der Hersteller schön brav zum Personenschutz alle Abgänge über 30er FI geführt hat, weil ein Erstfehler schon gefährlich war. Trotz eigentlich isoliertem Netz... Mit gewolltem Weiterbetrieb beim ersten Erdschluss war dann natürlich auch Feierabend, hat der FI pflichtgemäß zu verhindern gewusst.

Gruß,
Thorben

Autor

Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken

872738

Datum

04.10.2021 18:43

1229 x gelesen

Für den PRCD-S sieht ein ungeerdeter Stromerzeuger nach 115V Fehlerspannung auf dem PE aus.

Hmm... wieso? Entweder habe ich ein IT Netz, dann sollte meine Spannung keinen Erdbezug haben oder ich habe Erdbezug, dann hab ich kein IT Netz?

Autor

Chri8sti8an 8Z., Breisach - Gündlingen / Ba.-Wü.

872737

Datum

04.10.2021 18:29

1253 x gelesen

Hallo Holger und Rest,

die "einheitliche Anschaffung" von PRCD-S ( Pro ...plus) kann man nur begrüßen.
Ich halte von Schutzstecker in der Zuleitung der Verbraucher ( zb. Tauchpumpe) nicht viel ( egal ob K oder S)!
Die technischen Probleme wurden hier ja schon genannt, aber es geht ja bei der regelmässigen Prüfung nach DGUV3 schon los, da stehen die meisten Prüfer aufm Schlauch bzw. sind überfordert.
Eigentlich sind hier ja 2 Prüflinge am Start und , diese ordentlich und nach Herstelleranweisung ( getrennt) zu prüfen ist praktisch nur schwer umsetzbar.
Auch wenn mal der Schutzstecker vorm/ während dem Einsatz defekt geht, hab ich immer noch die Möglichkeit die Pumpe mit einem Ersatz ( PRCD) wieder schnell einsatzklar zu machen.
Ich würde Eure PRCD-K nicht in die Tonne kippen sondern vom Elektriker Eures Vertrauens, auch eine Adapterlösung anfertigen lassen.
Am besten dann noch an jedem Schutzstecker-Adapter in " brüllgelb" ein Aufkleber:
PRCD-S = zb. für Hausnetz
PRCD-K = für Stromerzeuger.
Das ganze dann regelmässig mit der Manschaft schulen und gut ist! ;-)

....meine persönliche Meinung

MkG ausm Breisgau
Christian

Autor

Adri8an 8R., Utting / Bayern

872721

Datum

04.10.2021 11:50

1414 x gelesen

Geschrieben von Tobias F.ich hab zwar keine Text Quelle aber, es müssen die alten RCDs aus der Zuleitung definitiv raus.

Das stimmt so definitiv nicht.

DGUV Information 203-032, Auswahl und Betrieb von Stromerzeugern auf Bau- und Montagestellen

Stromerzeugernetze werden in Lehre und Literatur kaum behandelt, meist kommt der Strom aus der Steckdose (bzw. dem Hausanschlusskasten). So durfte ich bereits bei mehreren Elektrikern (inclusive meinem früheren selbst) feststellen, dass man zu dem Thema eigendlich keine Ahnung hat. Viele Parameter, die im Verbundnetz üblich sind, z.B. die Schleifenimpedanz, sind im Generatornetz ganz anders zu bewerten.

Die 203-032 gilt für uns BOS-ler zum Glück zwar nicht, sie beleuchtet das Thema Stromerzeuger aber sehr ausführlich. An vielen Stellen wird auch im ungeerdeten Netz der Einsatz von RCDs gefordert.

Und bitte nicht auf die Idee kommen die neuen PRCD-S fest an die Geräte zu bauen,
ich hab es zwar nicht getestet aber der PRCD sollte dann das Einschalten mit dem Stromerzeuger verhindern.

Das stimmt. Für den PRCD-S sieht ein ungeerdeter Stromerzeuger nach 115V Fehlerspannung auf dem PE aus. Somit darf er nicht einschalten. Je nach Rahmenparametern kann man den PRCD-s am Aggregat trotzdem einschalten, ein zufällig funktionierendes System kann aber nicht unser Anspruch sein.

Viele Grüße
Adrian

Autor

Adri8an 8R., Utting / Bayern

872720

Datum

04.10.2021 11:12

1477 x gelesen

Geschrieben von Sebastian A.Welche Netzform wird den durch einen Stromerzeuger in der Regel erzeugt?

Das ist tatsächlich nicht so einfach zu beantworten. Möglichkeiten:

1. Schutztrennung mit nur einem Verbraucher

Üblich bei den kleinen Honda-Aggregaten in Kofferform. Durch elektrotechnische Laien bedienbar.

Sehr sicher, sofern wirklich nur ein Verbraucher.

2. Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern ohne Isolationsüberwachung

Üblich bei älteren DIN-Aggregaten. Maximal 100m zwischen zwei Verbrauchern, Gesamte Leitungslänge max 430m (bei 230V). Nutzung nur duch elektrotechnisch unterwiesene Person (EUP) oder EFK.

Grundaufbau halbwegs sicher, jedoch sicherheitskritische Aufbaufehler möglich.

3. Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern mit Isolationsüberwachung, Warnung bei Erstfehler, Abschaltung bei Zweitfehler

Üblich bei aktuellen DIN-Aggregaten. Maximal 100m zwischen zwei Verbrauchern, Gesamte Leitungslänge durch Isolationsüberwachung begrenzt. Nutzung nur duch elektrotechnisch unterwiesene Person (EUP) oder EFK.

Grundaufbau relativ sicher, jedoch sicherheitskritische Aufbaufehler möglich.

4. Schutztrennung mit mehreren Verbrauchern mit Isolationsüberwachung, Abschaltung bei Erstfehler.

Bei den alten RW-Aggregaten üblich (mit Notsteckdose). Nutzung nur duch elektrotechnisch unterwiesene Person (EUP) oder EFK.

Grundaufbau ist sehr sicher, keine sicherheitskritischen Aufbaufehler möglich (Ausnahme: Notsteckdose).

5. IT-Netz mit Isolationsüberwachung, Warnung bei Erstfehler, Abschaltung bei zweitfehler.

Sehr unüblich im BOS-Bereich (beim THW einmal gesehen), da EFK Erdung setzen und messen muss. Sehr betriebssicher, gleichzeitig sehr sicher für den Anwender. Netzausdehnung wegen Ableitströmen der Leitungen begrenzt (Gleiches Problem wie bei Schutztrennung).

6. TN-S-Netz mit Fehlerstromschutzschalter

Selten, da Elektrofachkraft Erdung setzen und messen muss. Geeignet für Gebäudeeinspeisung und sehr große Einsatzstellen. Netzausdehnung primär durch Spannungsfall begrenzt, somit sehr lange Leitungen möglich.

Üblich bei größeren Aggregaten in Anhängerform, diese teilweise umschaltbar IT(Schutztrennung)/TN.

Sehr sicher. Durch den Anwender gewohnte Netzform.

Fazit: Im Einsatz kann einem fast alles begegnen.

Anmerkung: Aggregate >40kVA (CEE 63A) sollten das notwendige Zubehör für geerdete Netze mitführen (Erdungsmaterial und Installationsmessgerät). Einzelverbraucher mit diesem Leistungsbedarf sind meist fest angeschlossen. Bei ungeerdeter Einspeisung z.B. in Heizungsanlagen drohen Funktionsstörungen (Brennerüberwachung!).

Wenn die Leistung eines solchen Aggregates auf einer entsprechenden Einsatzstelle aufgeteilt werden soll reicht die mögliche Netzausdehnung ungeerdeter Netze nicht aus (100m zwichen zwei Verbrauchern -> Strom maximal 50m um das Aggregat nutzbar). Ausreichend Leitungen und Drehstromverteiler zur Leistungsverteilung werden leider auch nicht immer vorgehalten.

Viele Grüße
Adrian

Autor

Adri8an 8R., Utting / Bayern

872715

Datum

04.10.2021 10:18

1486 x gelesen

Servus,

PRCD-S machen nur als Zwischenstecker Sinn. Diese fest in Zuleitungen einzubauen beschränkt den Anwendungsbereich der Geräte auf den Netzbetrieb. Im Generatorbetrieb müsste man sonst alle PRCD-S mit isolierten Handschuhen einschalten.

PRCD bzw. PRCD-K in der Zuleitung sind nicht unbedingt nötig, erhöhen das Sicherheitsniveau aber noch geringfügig. Es sind halt mehrere Arbeitsschritte nötig, im Einsatzfall besteht die Möglichkeit einen Einschaltknopf zu vergessen. Ob man diese ausbaut ist geschmackssache, ich würde sie herausnehmen.

Viele Grüße
Adrian

Autor

Seba8sti8an 8 A.8, Heitersheim / Baden Würtenberg

872692

Datum

03.10.2021 22:38

1642 x gelesen

Welche Netzform wird den durch einen Stromerzeuger in der Regel erzeugt?

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese / Niedersachsen

872689

Datum

03.10.2021 21:54

1715 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Tobias F.
Wie du schon richtig erkannt hast bringen die bei Stromerzeugerbetrieb eh nichts.

Gewagte These. Was ist denn bei Dir die primäre Aufgabe eines RCD?

Geschrieben von Tobias F.ich hab zwar keine Text Quelle aber, es müssen die alten RCDs aus der Zuleitung definitiv raus.
Weil Du sonst im Netzbetrieb zwei Einschaltknöpfe (und sogar noch in der richtigen Reihenfolge) drücken musst?

Geschrieben von Tobias F.Und bitte nicht auf die Idee kommen die neuen PRCD-S fest an die Geräte zu bauen, ich hab es zwar nicht getestet aber der PRCD sollte dann das Einschalten mit dem Stromerzeuger verhindern.
Ja...

Gruß,
Thorben

Gruß,
Thorben

Autor

Tobi8as 8F., Markt Bibart / Bayern

872684

Datum

03.10.2021 21:13

1766 x gelesen

Hallo

ich hab zwar keine Text Quelle aber, es müssen die alten RCDs aus der Zuleitung definitiv raus.

Wie du schon richtig erkannt hast bringen die bei Stromerzeugerbetrieb eh nichts.

Und bitte nicht auf die Idee kommen die neuen PRCD-S fest an die Geräte zu bauen,
ich hab es zwar nicht getestet aber der PRCD sollte dann das Einschalten mit dem Stromerzeuger verhindern.

Autor

Holg8er 8S., Adelsdorf / Bayern

872683

Datum

03.10.2021 20:51

2527 x gelesen

Hallo zusammen,

wir haben für alle Wassersauger und Taupumpen neue PRCD-S Pro beschafft um einmal einheitlich und auf dem aktuellen Satnd zu sein.

Die Frage ist ob die alten PRCD-K oder PRCD aus den Zuleitungen entfernt werden müssen. Weil wenn ich die Geräte am Stromerzeuge betreibe brauch ich ja garnichts davon und am öffentlichen Netz habe ich ja den neuen PRCD-S zum dazwischenstecken.

Gruß