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| Thema | zukünftig Strommessungen bei Keller auspumpen? | 156 Beträge | |||
| Rubrik | Unfallverhütung | ||||
| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 875628 | |||
| Datum | 17.03.2022 08:38 | 1466 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Heiko D. Gerade nach den Unfällen, besonders dem tödlichem Unfall, wurden hier fremde Stromquellen in Hochwassereinsätzen als gefährlich erachtet. Die sind nur dann gefährlich, wenn man die nötigen Schutzmaßnahmen nicht beachtet. Generell verboten ist die Nutzung fremder Stromquellen nicht. Örtlich kann das natürlich so geregelt sein. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Heik8o D8., Ennepetal / NRW | 875627 | |||
| Datum | 17.03.2022 08:21 | 1342 x gelesen | |||
| Ich kann nur die Erfahrungen der Feuerwehren wiedergeben, mit denen wir gesprochen haben. Gerade nach den Unfällen, besonders dem tödlichem Unfall, wurden hier fremde Stromquellen in Hochwassereinsätzen als gefährlich erachtet. Die genauen aktuellen Einsatzvorgaben können wir nicht wiedergeben. | |||||
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| Autor | Heik8o D8., Ennepetal / NRW | 875626 | |||
| Datum | 17.03.2022 08:14 | 1366 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Du vertrittst in den Fachgremien den Hersteller Ich vertrete die Hersteller in den Fachgremien und konnte von Beginn an diesen Projekten mitarbeiten. Dennoch bestehen diese Gremien aus vielen Vertretern der Feuerwehren, Berufsgenossenschaften, Ingenieurbüros, Herstellern und Unfallkassen. Der Prüfgrundsatz und die Fachinformationen werden von den Berufsgenossenschaften als zuständige Organisation erstellt, geprüft und zertifiziert. Geschrieben von Henning K. Gibt es dazu nähere Informationen und eine Quelle? Es gibt Berichte der Unfallkassen und die Übersicht der Stromunfälle der Landesfeuerwehrverbände. Berichte über erfolgreiche Einsätze findet man z.B. bei der Stadtfeuerwehr Hemmingen auf der Facebook Seite. Geschrieben von Henning K. Welche Gefahr besteht dadurch, und kann die das beschriebene Warngerät überhaupt detektieren? Solaranlagen erzeugen eine DC Spannung welche über den Umrichter auf eine AC Spannung gewandelt wird. Bei Überflutungen gibt es Verschiedene Problematiken. 1. Der Wechselrichter wird geflutet und die AC Spannung wird ins Wasser geleitet. 2. Die DC Spannung wird ins Wasser geleitet und durch die Überflutung liegt ein Erdschluss einer Seite der Spannung vor. Der Erdschluss ist ein sehr häufig auftretender Fehler bei Solaranlagen. Diese signalisieren diesen zwar, aber Arbeiten ohne Probleme weiter. Heißt eine potentielle Gefahr bei jeder Solaranlage. 3. Speicherakkus können bei Überflutung ebenfalls einen Erdbezug aufbauen und die DC Spannung ins Wasser abgeben. Geschrieben von Henning K. Wie ist in diesem Zusammenhang das Bild auf der Herstellerseite zu bewerten, auf dem jemand mit Gummistiefeln und Wasserschieber im "überfluteten Bereich" tätig ist? Diese Verwendung ist nur zur Aufnahme von Restwasser nach einer Überflutung erlaubt. Es muss bei erhötem Pegel geprüft worden sein ob eine Spannung vorhanden war. Der Wasserpegel muss soweit abgepumpt /abgesaugt sein, dass das verbleibende Wasser so nicht weiter entfernt werden kann. Des Weiteren darf kein Wasser mehr nachlaufen, die Ursache der Überflutung muss abgestellt sein. Nur in diesem Fall darf dann das Restwasser betreten werden. Wichtig hierbei, die Einsatzkraft hat kein geerdetes Arbeitsgerät in der Hand, sondern bewegt sich als "Inselsystem" durch das Wasser. Der Spannungswarner ermittelt dann nur Ortsnah ob dennoch Gefahren vorhanden sind. Diese können dann vermieden werden und die Arbeit dort ausgesetzt werden. Die Detektionsschwelle dieser Spannungswarner ist so niedrig, das diese schon bei kleinen Spannungen warnen. | |||||
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| Autor | Heik8o D8., Ennepetal / NRW | 875625 | |||
| Datum | 17.03.2022 08:14 | 1376 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Du vertrittst in den Fachgremien den Hersteller Ich vertrete die Hersteller in den Fachgremien und konnte von Beginn an diesen Projekten mitarbeiten. Dennoch bestehen diese Gremien aus vielen Vertretern der Feuerwehren, Berufsgenossenschaften, Ingenieurbüros, Herstellern und Unfallkassen. Der Prüfgrundsatz und die Fachinformationen werden von den Berufsgenossenschaften als zuständige Organisation erstellt, geprüft und zertifiziert. Geschrieben von Henning K. Gibt es dazu nähere Informationen und eine Quelle? Es gibt Berichte der Unfallkassen und die Übersicht der Stromunfälle der Landesfeuerwehrverbände. Berichte über erfolgreiche Einsätze findet man z.B. bei der Stadtfeuerwehr Hemmingen auf der Facebook Seite. Geschrieben von Henning K. Welche Gefahr besteht dadurch, und kann die das beschriebene Warngerät überhaupt detektieren? Solaranlagen erzeugen eine DC Spannung welche über den Umrichter auf eine AC Spannung gewandelt wird. Bei Überflutungen gibt es Verschiedene Problematiken. 1. Der Wechselrichter wird geflutet und die AC Spannung wird ins Wasser geleitet. 2. Die DC Spannung wird ins Wasser geleitet und durch die Überflutung liegt ein Erdschluss einer Seite der Spannung vor. Der Erdschluss ist ein sehr häufig auftretender Fehler bei Solaranlagen. Diese signalisieren diesen zwar, aber Arbeiten ohne Probleme weiter. Heißt eine potentielle Gefahr bei jeder Solaranlage. 3. Speicherakkus können bei Überflutung ebenfalls einen Erdbezug aufbauen und die DC Spannung ins Wasser abgeben. Geschrieben von Henning K. Wie ist in diesem Zusammenhang das Bild auf der Herstellerseite zu bewerten, auf dem jemand mit Gummistiefeln und Wasserschieber im "überfluteten Bereich" tätig ist? Diese Verwendung ist nur zur Aufnahme von Restwasser nach einer Überflutung erlaubt. Es muss bei erhötem Pegel geprüft worden sein ob eine Spannung vorhanden war. Der Wasserpegel muss soweit abgepumpt /abgesaugt sein, dass das verbleibende Wasser so nicht weiter entfernt werden kann. Des Weiteren darf kein Wasser mehr nachlaufen, die Ursache der Überflutung muss abgestellt sein. Nur in diesem Fall darf dann das Restwasser betreten werden. Wichtig hierbei, die Einsatzkraft hat kein geerdetes Arbeitsgerät in der Hand, sondern bewegt sich als "Inselsystem" durch das Wasser. Der Spannungswarner ermittelt dann nur Ortsnah ob dennoch Gefahren vorhanden sind. Diese können dann vermieden werden und die Arbeit dort ausgesetzt werden. Die Detektionsschwelle dieser Spannungswarner ist so niedrig, das diese schon bei kleinen Spannungen warnen. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 875624 | |||
| Datum | 17.03.2022 08:10 | 1333 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Heiko D. Die Verwendung einer "fremden" Spannungsversorgung (z.B. Kellersteckdose) ist im Einsatz generell untersagt. Achso. Dann kann ich also alle meine PRCD-S+ wegschmeißen, weil am Moppel brauche ich die nicht... Richtig ist: Wo möglich sollte ich den Stromerzeuger der Feuerwehr einsetzen. Ein Einsatz an einer Fremdinstallation ist aber möglich, zulässig und auch sicher, wenn man hierbei einen entsprechenden Schutzschalter (DI, PRCD-S, PRCD-K usw.) verwendet. Sinnvollerweise macht man sowas nur, wenn man weiß, dass man die Fremdinstallation nicht aufgrund des Schadenereignisses abschalten muss, wenn man zumindest keine offensichtlichen Schäden an der Installation erkennt und wenn es z.B. aufgrund weiterer Schadensereignisse weniger Stromerzeuger als Tauchpumpen gibt. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Heik8o D8., Ennepetal / NRW | 875623 | |||
| Datum | 17.03.2022 07:43 | 1421 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Und wenn der Keller gut isoliert ist und das Wasser kein Erdpotential hat, bleibt der Warner dann dunkel? In der Praxis findet sich kein Keller der 100% isoliert aufgebaut ist. Jeder PE Kontakt, Rohre sowie die Wände und Fußböden haben ein ausreichendes Erdpotential. Das benötigte Erdpotential liegt hier im hohen Kilo-Ohm-Bereich und ist nicht mit einer Schutzerde zu vergleichen. Wäre der überflutete Bereich ein vollständig isolierter Kunststoffbehälter, so würde keine grüne Anzeige erfolgen. Sprich eine Arbeit wäre nicht möglich. Es gäbe aber auch keine Gefährdung und keine Falschaussage. Aber wie gesagt, beim Einsatz in normalen Kellern etc. kommt dies nicht vor. Geschrieben von Neumann T. Was spricht gegen einen sinnvollen Potentialausgleich, der dazu führt, dass es keinen Spannungsabfall über den die Pumpe anbringenden Feuerwehrmann gibt? Das die Erdverbindung ausgeführt und auch korrekt durchgeführt wurde. Hier würde eine Schutzerde für den Personenschutz gefordert. Diese muss nach VDE 413 sehr speziell und ausfallsicher ausgeführt werden. Diese Anforderungen sind schon für Elektrofachkräfte nicht so einfach zu erfüllen und müssen zudem auch mit Messtechnik auf Funktion geprüft werden. Des Weiteren ist es nicht zulässig, eine vermeidliche Spannung zu kontaktieren und einfach gegen Erde abzuleiten. Daher heißt es auch bei den 5 Sicherheitsregeln immer, auf Spannung prüfen und dann Erden. Einfach Erden ist aus Sicherheitsgründen verboten. Geschrieben von Neumann T. Falsch ausgeführte Hausinstallation -> Gehäuse der Pumpe unter Spannung gegen Erde, bei Berührung der Pumpe Körperdurchströmung mit guter Erdung der Füße durch das Wasser (hat hier Erdpotential -> Warner wären wirkungslos, bzw. zeigen falsche Sicherheit an). Die Spannungswarner überwachen das Potential des überfluteten Bereiches. Bei einer Spannung gegen Erdpotential wird vor dieser gewarnt. Bei einer ungeerdeten Spannung wird diese nicht detektiert. Diese Spannung ist aber auch nicht relevant, da die Einsatzkraft auf Erdpotential steht und nur bei geerdeten Spannungen eine Gefahr entsteht. Die Verwendung einer "fremden" Spannungsversorgung (z.B. Kellersteckdose) ist im Einsatz generell untersagt. Es gab hier bereits mehrere tödliche Unfälle. Unfall durch falsche Elektroinstallation. | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 875621 | |||
| Datum | 17.03.2022 07:00 | 1377 x gelesen | |||
| Hi, Das stimmt nicht so ganz. Das Netz des Moppels (N + L) haben keinen Erdbezug, d.h. das Netz toleriert einen Erdschluss eines aktiven Leiters ohne auszufallen. Der Schutzleiter ist dennoch vorhanden und liegt (meines Wissens nach) auch z.B. am Metallgestell des Moppels an. Dadurch ist die Wahrscheinlichkeit, dass mit dem vom Moppel erzeugten Strom was passiert sehr gering. Aber hier geht es um von außen kommende Spannung, da nutzt uns das erstmal nix. Wenn der Moppel isoliert steht (Gummifüße) und ich die Tauchpumpe in spannungsführendes Wasser einsetze, dann funktioniert die Pumpe erstmal, aber über den Schutzleiter der Zuleitung, der mit dem Gehäuse der Pumpe verbunden ist, gelangt dieses Potential bis zum Moppel. D.h. Moppelgestell berühren während man auf der nassen Wiese steht, ist keine gute Idee. Tomy | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 875620 | |||
| Datum | 16.03.2022 21:58 | 1459 x gelesen | |||
| Die nächste Frage wäre wie wird denn eigentlich das Bezugserdpotential eingemessen? Das Strassenschild an der Ecke kann das eigentlich nicht sein. Wenn dann müsste man da an den Fundamenterder oder an ggf an den eingeschlagenen Kreuzerder des Gebäudes. Oder muss ich den dann vorsichtshalber in die Blumenrabatte des Nachbarn bollern und gut gießen damit da halbwegs gute Erdwiderstandswerte rauskommen. Wieso fällt mir grad die komische Strahlrohrsprühstrahlabstandsprüfung ein? Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Darr8e H8., hamburg / Hamburg | 875619 | |||
| Datum | 16.03.2022 20:44 | 1488 x gelesen | |||
| Moin Thomas, Vorweg, Strom is für mich ein böhmisches Dorf. weswegen ich immer noch mal nachfragen muss. Aber generell zu den beschriebenen Situationen, ich hab mal gelernt, wir nehmen IMMER "unseren" Strom (Moppel), AUSNAHMSLOS, gerade weil wir genau nicht an Installationen von Elektro-Bastlern landen wollen Geschrieben von Neumann T. Falsch ausgeführte Hausinstallation Wenn wegen der der falsch ausgeführten Installation Spannung im Wasser, dann müsste der Warner das doch merken, also doch eigentlich alles gut. Geschrieben von Neumann T. Fall A :Beim Einsetzen der Pumpe kann, abhängig vom 'Einsatzort' ein relativ hoher Strom über den PE der Pumpe fließen, wenn die Pumpe an einer geerdeten Stromversorgung betrieben wird Siehe oben, der Fall darf bei uns nicht vorkommen, da unsere Moppel nicht geerdet sind, alles gut. Geschrieben von Neumann T. Fall B: Wasser hat kein Erdbezug, d.h. das Potential des Wassers ist überall relativ gleich. Die Gefährdung kann hier entstehen, wenn Erdpotential erzeugt wird, z.B. durch die Verwendung einer externen, geerdeten Spannungsquelle. Auch siehe oben, unsere externe Spannungsquelle (Moppel) ist nicht geerdet, alles gut. Grüße Hansi | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 875618 | |||
| Datum | 16.03.2022 20:39 | 1532 x gelesen | |||
Geschrieben von Heiko D.Als Mitarbeiter der Fachgremien möchte ich die Chance nutzen und ein paar Punkte zur Aufklärung der aktuellen Situation bei zutragen. Nur zur Einordnung: Du vertrittst in den Fachgremien den Hersteller des unten verlinkten Geräts? Geschrieben von Heiko D. Leider ist es vermehrt zu Stromunfällen in überfluteten Bereichen gekommen. Gibt es dazu nähere Informationen und eine Quelle? Geschrieben von Heiko D. Auch die Freischaltung des Gebäudes kann durch Solar- und Speicheranlagen unzureichend sein. Im DC-Bereich dieser Komponenten kann auch nach der Freischaltung des Netzanschlusses noch Spannung anliegen. Allerdings sollte diese dann auch erdfrei sein, womit sich die Frage stellt: Welche Gefahr besteht dadurch, und kann die das beschriebene Warngerät überhaupt detektieren? Geschrieben von Heiko D. Der überflutete Bereich darf unter keinen Umständen betreten oder durchschritten werden. Wie ist in diesem Zusammenhang das Bild auf der Herstellerseite zu bewerten, auf dem jemand mit Gummistiefeln und Wasserschieber im "überfluteten Bereich" tätig ist? | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 875617 | |||
| Datum | 16.03.2022 19:27 | 1537 x gelesen | |||
| Und wenn der Keller gut isoliert ist und das Wasser kein Erdpotential hat, bleibt der Warner dann dunkel? Was spricht gegen einen sinnvollen Potentialausgleich, der dazu führt, dass es keinen Spannungsabfall über den die Pumpe anbringenden Feuerwehrmann gibt? Oder anders herum, was sind mögliche Problematiken? Mir fällt ein: Falsch ausgeführte Hausinstallation -> Gehäuse der Pumpe unter Spannung gegen Erde, bei Berührung der Pumpe Körperdurchströmung mit guter Erdung der Füße durch das Wasser (hat hier Erdpotential -> Warner wären wirkungslos, bzw. zeigen falsche Sicherheit an). Wasser hat Kontakt mit einem gegen Erde spannungsführenden Leiter. Fall A: Wasser hat prinzipiell Erdpotiential: Da bildet sich im Wasser ein Spannungsabfall zum Erdpotiential hin (wenn nicht der Hauptteil des Stromes direkt durch das Wasser zu dem meist in der Nähe des Leiters liegenden Neutral und oder Schutzleiter zurückfließt). Gefahr hier 'Schrittspannung', Warner funktioniert, muss aber an beiden Stellen (Pumpe + FA) eingesetzt werden. Beim Einsetzen der Pumpe kann, abhängig vom 'Einsatzort' ein relativ hoher Strom über den PE der Pumpe fließen, wenn die Pumpe an einer geerdeten Stromversorgung betrieben wird. (-> Überwachung des Schutzleiterstroms wäre sinnvoll). Fall B: Wasser hat kein Erdbezug, d.h. das Potential des Wassers ist überall relativ gleich. Die Gefährdung kann hier entstehen, wenn Erdpotential erzeugt wird, z.B. durch die Verwendung einer externen, geerdeten Spannungsquelle. Dann besteht zwischen Pumpengehäuse und Wasser eine Potentialdifferenz. Ist das Pumpengehäuse nicht mit der Erde verbunden, dann besteht die Gefahr, dass zwischen Geräten, die am selben Schutzleiter hängen und der Erde eine Potentialdifferenz besteht. Der Warner wird hier die Spannung detektieren. Grüße Tomy | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Lützen / Sachsen-Anhalt | 875616 | |||
| Datum | 16.03.2022 16:36 | 1656 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Hans--- Allerdings ist mir jetzt gar nicht bekannt, das unsere FUK's dies in dieser Klarheit und Eindeutigkeit an ihre Versicherten kommuniziert haben. auf die Seite der FUK Mitte hat es der Spannungswarner schon geschafft. https://www.fuk-mitte.de/downloads/praevention/geraete-und-ausruestung Dies ist meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Heik8o D8., Ennepetal / NRW | 875614 | |||
| Datum | 16.03.2022 15:34 | 1698 x gelesen | |||
| Feuerwehr-Tauchpumpen sind in der Regel aus einem Metallgehäuse und nicht aus einem hoch isolierendem Gehäuse. Somit ist es denkbar ungünstig die Pumpe gleichzeitig als Prüfgerät während des Eintauchens zu nutzen. Wäre das Wasser spannungsführend, würde die Pumpe sofort ebenfalls unter Spannung stehen. Der Schutz durch das Erdpotential wäre hier auch fraglich. Denn es ist nicht garantiert das der Erdbezug korrekt verbunden wurde oder überhaupt verbunden wurde bzw. als Personenschutz ausreichend ist. Spannungswarner überwachen hingegen ob das Wasser wirklich Spannungsfrei ist und ob die Erdung des Spannungswarners korrekt ist. Bei z.B. fehlender Erdung würde keine grüne Anzeige erfolgen. Die weiteren Anforderungen an die Schutzisolierung für Spannungswarner sind sehr hoch. Bei Spannung im Wasser ist der Anwender durch die Isolierung und Schutzmaßnahmen im Spannungswarner geschützt. In vielen Bereichen der Elektrotechnik muss die Prüftechnik extra einzeln ausgeführt sein. Z.B. Erdungsvorrichtung und Spannungsprüfer dürfen nicht zusammen in Einem sein. | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 875611 | |||
| Datum | 16.03.2022 14:15 | 1694 x gelesen | |||
| Warum integriert man das nicht gleich in die Pumpe? 30m Erdungskabel dran, irgendwo draußen den Erdspieß setzen und dann auf Strom über den Erdungsdraht testen. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 875607 | |||
| Datum | 16.03.2022 12:41 | 1699 x gelesen | |||
Geschrieben von Heiko D.Die Tauchpumpe wird ans Wasser geführt, die Anzeige des Spannungswarners muss grün (Erdung ok und keine Spannung) zeigen. Danke! "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Heik8o D8., Ennepetal / NRW | 875606 | |||
| Datum | 16.03.2022 12:03 | 1741 x gelesen | |||
| Spannungswarner können nicht den gesamten überfluteten Bereich "frei" messen. Bei Spannungswarnern wird in der Regel ein Bereich (Zone) von 1 m um die Prüfsonde herum geprüft. Soll eine Tauchpumpe eingesetzt werden, so muss während des Einsetzens der Pumpe in dieser Zone eine Prüfung stattfinden. Heißt, der Spannungswarner wird im Sichtbereich platziert und die Sensorkugel ins Wasser nahe dem Rand (z.B. Treppenstufe) gebracht. Die Tauchpumpe wird ans Wasser geführt, die Anzeige des Spannungswarners muss grün (Erdung ok und keine Spannung) zeigen. Dann wird die Tauchpumpe an dieser Stelle eingesetzt. Anschließend kann der Spannungswarner aus dem Wasser genommen werden und an einem anderen Einsatzort verwendet werden. Sollte die Pumpe allerdings aus dem Wasser gezogen werden müssen (z.B. verstopft) so muss vor dieser Tätigkeit erneut mit dem Spannungswarner geprüft werden. Es können also mit einem Spannungswarner durchaus mehrere Einsatzstellen abgearbeitet werden. Die Überwachung ist nur für den Zeitraum erforderlich, in dem auch an der Stelle eine Pumpe eingesetzt oder entnommen wird. | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 875605 | |||
| Datum | 16.03.2022 11:51 | 1760 x gelesen | |||
| Vielen Dank! Könntest du diesen Punkt etwas genauer erklären?; Geschrieben von Heiko D. Es darf nur in der geprüften / überwachten Zone eine Tauchpumpe eingesetzt werden. Denn "überwachte Zone" könnte auch bedeuten dass mit dem Prüfgerät permanent, also die gesamte Zeit des Pumpeneinsatzes überwacht wird womit praktisch jede Pumpe im Objekt ein eigenes Prüfgerät benötigen würde. "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Darr8e H8., hamburg / Hamburg | 875604 | |||
| Datum | 16.03.2022 11:11 | 1953 x gelesen | |||
| Moin, definitiv interessant, wenn ich die Jahre so zurück-blicke, war da bestimmt mal ein Keller dabei, wo man dies-bzgl. hinterher sagen könnte, Glück gehabt. Allerdings ist mir jetzt gar nicht bekannt, das unsere FUK's dies in dieser Klarheit und Eindeutigkeit an ihre Versicherten kommuniziert haben. Frage : Hat da irgendwer dies-bzgl. was auf'm Dienstweg von seiner FUK gehört? Beschaffung : Google zeigt z.B. für gfd-Händler den hier https://www.tietzsch.de/produkt/dsp-hw-2-fuer-hochwasser/ DSP-HW 2 für Hochwasser - Spannungswarner SET mit Tasche, Klemme und Erdungsspieß 400 mm, für 774,- + Versand. Grüße Hansi | |||||
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| Autor | Heik8o D8., Ennepetal / NRW | 875602 | |||
| Datum | 16.03.2022 10:26 | 2211 x gelesen | |||
| Als Mitarbeiter der Fachgremien möchte ich die Chance nutzen und ein paar Punkte zur Aufklärung der aktuellen Situation bei zutragen. Normung: Generell müssen Maßnahmen ergriffen werden um Einsatzkräfte nicht durch elektrischen Strom zu gefährden. Siehe DGUV Vorschrift 49 (ehem. GUV-V C53). Hierzu ist jeder Einsatzleiter verpflichtet. In der Praxis stellte sich dieser Schutz oft als schwierig heraus und wurde teils auch unzureichend durchgeführt. Leider ist es vermehrt zu Stromunfällen in überfluteten Bereichen gekommen. Diese zuvor nicht genau definierten Maßnahmen wurden jetzt durch die Berufsgenossenschaft BG-ETEM festgelegt. Zu diesen geeigneten Maßnahmen gehören Spannungswarner für überflutete Bereiche (DGUV Fachbereich AKTUELL FBFHB-002 vom 07.06.2021). Prüfgrundsatz BG-ETEM für Spannungswarner DGUV Fachbereich Aktuell - Vorschriften Der DIN-Normenausschuss Feuerwehrwesen war leider nicht bei der Erstellung der aktuellen Prüfgrundsätze und Vorschriften involviert. Die Berufsgenossenschaften, der VDE Ausschuss "Sicherheits- und Unfallforschung" sowie die Unfallkassen sind weiterhin der Auffassung, dass Spannungswarner ein Sicherheitsgewinn sind und diese bei richtiger Anwendung (Produktschulung) sicher angewendet werden. Rechtlich ist die Weisung der DGUV / Berufsgenossenschaft verbindlich. Die aktuell widersprüchliche Empfehlung des DIN-Normenausschuss Feuerwehrwesen soll in nächster Zeit durch eine weitere Normung der Anwendung geklärt werden. Prüfen kann nicht unsicherer sein, als nicht zu prüfen! Sicherheit in überfluteten Bereichen In bestimmten Situationen kann Hochwasser in elektrischen Anlagen spannungsführend sein. Dies kann z.B. geschehen, wenn das Wasser in Kellern über das Niveau der Einspeise-Sicherungen steigt und die EVU-Sicherungen nicht abgeschaltet sind oder durch Einspeisung oder Speichervorrichtungen von Solaranlagen. Vermeintliche Schutzvorrichtungen wie RCD-Schutzschalter oder Sicherungen können hier keinen Personenschutz garantieren und bei Überflutung unwirksam sein! Auch die Freischaltung des Gebäudes kann durch Solar- und Speicheranlagen unzureichend sein. Der überflutete Bereich kann jederzeit durch nachfleißendes Wasser oder sich verändernde Umgebungsbedingungen seinen Spannungszustand ändern. Aus diesem Grund darf der überflutete Bereich auch nach erfolgter Prüfung nicht betreten werden! Dies findet sich in den neuen Vorschriften, den Bedienungsanleitungen sowie den Produktschulungen. Die Spannungswarner ermöglichen generell nur die Prüfungen einer definierten Zone, in die dann eine Tauchpumpe eingesetzt werden kann. Wer darf die Spannungswarner einsetzen? Spannungswarner nach GS-ET 43 dürfen anders als Spannungsprüfer durch geschulte elektrotechnische Laien verwendet werden. Der Umfang der Schulung wird durch die Berufsgenossenschaften geprüft und von einer Elektrofachkraft durchgeführt. Die Geräte sind dabei so sicher und einfach (permanente eigene Überwachung, rot /grün Anzeige usw.) aufgebaut, so dass die Verwendung durch elektrische Laien möglich ist. Die Schulung von Einsatzkräften zur Verwendung von Spannungswarnern ist für die sichere Anwendung unabdingbar. Anwendung: Spannungswarner können nur eine definierte Zone prüfen. Nur in dieser Zone kann dann eine Tauchpumpe eingesetzt werden. Der überflutete Bereich darf unter keinen Umständen betreten oder durchschritten werden. Weitere Anwendungen werden in den Vorschriften und Bedienungsanleitungen beschrieben. Praxiserfahrung: Durch die steigende Zahl an Stromunfällen in überfluteten Bereichen wurden Prüf- und Schutzmaßnahmen durch die Unfallkassen und Berufsgenossenschaften gefordert. In den letzten Jahren konnten oft elektrische Gefahren durch Spannungwarner erkannt und Unfälle vermieden werden. Die Feuerwehren geben hier positives Feedback zu erfolgreichen Einsätzen. Zusammenfassung: Einsatzkräte müssen geschützt werden! Die Vorschriften der Berufsgenossenschaften geben einen gültigen Rahmen wie diese Schutzmaßnahmen aussehen. Spannungswarner nach GS-ET 43 können diesen Schutz bieten. Die Einsatzkräfte müssen im Umgang mit Spannungswarnern geschult werden! Überflutete Bereiche dürfen nicht betreten werden! Es darf nur in der geprüften / überwachten Zone eine Tauchpumpe eingesetzt werden. | |||||
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| Autor | Darr8e H8., hamburg / Hamburg | 874990 | |||
| Datum | 07.02.2022 11:45 | 2063 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Jens R. Ich denke wir als Feuerwehr sollten uns mit den Problemen des Stromes näher beschäftigen und auch hier nach Lösungen suchen. Bitte bitte NICHT von einer ganz konkreten Gefahren-Situation - nämlich Wasser in Keller unter Spannung - verallgemeinern auf: Problem Strom. Denn das wäre ein so weites Feld, dass es den konkreten Thread total zerfasern würde. Bitte nicht falsch verstehen, auch andere Situationen in Zusammenhang mit Strom/Spannung sind interessant für Feuerwehr, aber auch und gerade bei diesem ganz konkreten Fall sind doch latent wirklich ALLE Feuerwehren betroffen. Geschrieben von Jens R. Wenn in Zukunft jeder Hausbesitzer seine eigene Energieversorgung aufbauen kann wird es für uns als Feuerwehr nicht einfacher beim Umgang mit gefährlichen Spannungen. Nur rein für die Gefahr an sich, bei "Strommessungen bei Keller auspumpen" ist es aber erst mal völlig egal, wie/wo Strom/Spannung herkommen, die Gefahr ist/könnte da (sein). Geschrieben von Jens R. Langfristig sollte man auch darüber nachdenken wie man Elktrofachkräfte sicher und taktisch sinnvoll einsetzen kann. Wer ist der/die/das "man"? Und worüber ganz genau sollen die jetzt im Detail wirklich nachdenken? Ein bisschen sehr allgemein, oder? Die Fw. schaut in "Gelbe Seiten nach Elektrikern in der Nähe? Die LFS bilden jetzt auch Elektro-Fachkräfte aus? Grüße Hansi | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Lützen / Sachsen-Anhalt | 874985 | |||
| Datum | 07.02.2022 10:22 | 2029 x gelesen | |||
| Hallo Zusammen, durch die Diskussion hier im Forum habe ich mal einwenig geggogelt. Hier eine sehr brauchbare Bedienungsanleitung für einen Spannungswarner. bedienungsanleitung_dsp-hw2.pdf Ich denke wir als Feuerwehr sollten uns mit den Problemen des Stromes näher beschäftigen und auch hier nach Lösungen suchen. Wenn in Zukunft jeder Hausbesitzer seine eigene Energieversorgung aufbauen kann wird es für uns als Feuerwehr nicht einfacher beim Umgang mit gefährlichen Spannungen. Langfristig sollte man auch darüber nachdenken wie man Elktrofachkräfte sicher und taktisch sinnvoll einsetzen kann. MKG Dies ist meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Kai 8S., Weyhe / Niedersachsen | 874984 | |||
| Datum | 07.02.2022 08:46 | 2265 x gelesen | |||
| Moin! Kannst Du eine vollständige Quelle hierzu angeben? Diese Aussagen verwundern doch etwas, da eben dieses DKE K 213 auch an der Ausarbeitung des entsprechenden DGUV Blattes aktiv beteiligt war und sogar dort erwähnt wird: https://publikationen.dguv.de/widgets/pdf/download/article/3678 Grüße Kai Einzig und allein meine Meinung! | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 874966 | |||
| Datum | 06.02.2022 09:54 | 2307 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Wenn ich die nasse Leine auf die (wahrscheinlich auch ) nasse Erde lege, dann ist die Chance auf einen Potentialunterschied zwischen FM und Erde schon mal recht gering... Bitte lass das. Ich weiß nur wie ich als Elektriker da drann gehen würde. Feuerwehrmann bin ich nicht, aber als Elektriker durchaus damit konfrontiert gewesen. Erkunden Gibt es bereits eine Gefährdungsberteilung/ Anweisungen/ Anleitungen/ Warnschilder für diesen Fall? Welche Spannungen sind im Raum überhaupt vorhanden? Woher kommen die Spannungen? Kann ich diese eventuell abschalten? Welche Zugänge gibt es? Habe ich dort Licht? Gibt es einen Zugang zur Erdung? Komme ich an den Erder des Nachbarn? Planen Wie kann ich den Erder nachweisen? Wie komme ich an das Potential des Wassers dran? Wie kann ich Verschleppungen von außen nachweisen? Messen Einbringen einer Messsonde in das Wasser Nachweisen und Herstellen einer "transportabelen Erde" Messen des Potentials Wassers - Erder von Außen Messen der Metallteile auf dem festgelegten Zugangsweg gegen Wasser, Erder und Einander Einbringen der Pumpe durch den Laien Ausstattung und Einweisung des Laien, in die Gefahrenstelle, einschließlich der regelmäßigen Nachprüfung mit Handlungsanweisungen. Zu jedem dieser Punkte muss man eigentlich eine Abhandlung schreiben, und ich habe es mir verkniffen es zu tun. Allerdings sehe ich für den ersten Punkt auf der Liste den wichtigsten Handlungsbedarf | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Urmitz / RLP | 874947 | |||
| Datum | 04.02.2022 15:40 | 2581 x gelesen | |||
| Hi, das ist eine sehr gewagte Aussage, in die man auch reininterpretieren könnte, dass mit viel Wasser alles viel ungefährlicher wird . Die mir bekannten Stromunfälle sind oft Kombinationen von mehreren ungünstigen Umständen, daher kann das mit der Leine so sein, kann aber auch die Gefährdung deutlich erhöhen. Bei derartigen Einsätzen ist es im Zweifel immer empfehlenswert, auf Fachkräfte zurückzugreifen, und wenn keine da sind, muss ich welche herbeialarmieren. Die meisten überfluteten Keller können eine gewisse Verzögerung ab. | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 874942 | |||
| Datum | 04.02.2022 07:32 | 2812 x gelesen | |||
| Wenn ich die nasse Leine auf die (wahrscheinlich auch ) nasse Erde lege, dann ist die Chance auf einen Potentialunterschied zwischen FM und Erde schon mal recht gering... | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 874936 | |||
| Datum | 03.02.2022 15:32 | 2952 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas K.Ich gebe Dir aber Recht, das im Fall Keller auch folgendes funktioniert: Dafür brauchst du aber eine Elektrofachkraft. Die nunmal nicht planmäßig auf dem LF{SB} dabei ist. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 874935 | |||
| Datum | 03.02.2022 14:33 | 2954 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Das habe ich auch mal gelernt. Allerdings gilt nicht alles auch für Spannungen unter 1000V. Wenn Du das mal gelernt hast, weisst Du, dass alles bis "Spannungsfreiheit feststellen" in dem Spannungsbereich schon wichtig ist. Ich gebe Dir aber Recht, das im Fall Keller auch folgendes funktioniert: * Ich weiß bzw. bringe in Erfahrung, welche Leitungen mir Energie in den Keller befördern. * Diese Leitung schalte ich an der nächsten zugängigen Stelle ab und messe an der Trennstelle bzw. einer zugänglichen Klemmstelle danach die Spannung um sicher zu gehen. * Dann kann ich mit hinreichender Sicherheit davon ausgehen, dass dort keine Gefahr mehr vorliegt. Geschrieben von Thomas E. muss ich überhaupt das Wasser berühren um eine Pumpe in den Keller zu schmeißen? Sicher nicht. Kann ich aber ausschließen, dass ich die Spannung via ausgepumptem Wasser oder nasser Leine nach aussen leite? Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. Zur besseren Lesbarkeit Bezeichnungen in der männlichen Form dargestellt. Diese gelten grundsätzlich in jeglicher Form. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 874933 | |||
| Datum | 03.02.2022 14:10 | 2932 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens R.Leider sehe ich dies als Elektrofachkraft etwas anders. Das habe ich auch mal gelernt. Allerdings gilt nicht alles auch für Spannungen unter 1000V. Und die nächste Frage, muss ich überhaupt das Wasser berühren um eine Pumpe in den Keller zu schmeißen? Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Jens8 R.8, Lützen / Sachsen-Anhalt | 874923 | |||
| Datum | 03.02.2022 12:51 | 2923 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, Geschrieben von Thomas E. Ist er nicht im Keller unter Wasser, Strom abstellen im Sicherungskasten und alles ist gut. Leider sehe ich dies als Elektrofachkraft etwas anders. Wir haben nicht umsonst unsere Fünf Sicherheitsregeln. - Freischalten. - Gegen Wiedereinschalten sichern. - Spannungsfreiheit allpolig feststellen. - Erden und kurzschließen. - Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken. Im Fall des überfluteten Keller sehe ich hier das Grundproblem das ich zwar die Anlage großzügig freischalten und gegen wiedereinschalten sichern kann aber ich tue mich schwer damit sicher zu Spannungsfreiheit zu prüfen. Wie wäre jetzt der fachlich richtige Weg die Spannungsfreiheit zu prüfen? P.S.: In der Diskussion geht es nicht darum mit welcher Technik und mit welcher Energie wir den Keller leer bekommen. Dies ist meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 P.8, Wiesloch / Baden-Württemberg | 874921 | |||
| Datum | 03.02.2022 12:42 | 3110 x gelesen | |||
| Hi, gibts das Schreiben irgendwo vollständig? VG Florian | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 874917 | |||
| Datum | 03.02.2022 12:17 | 3045 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Wo ist der Hausanschlußkasten? Im Keller, im Wasser --> Stadtwerke zur Einsatzstelle Richtig. Man wollte nur zusätzlich (eventuell auch alternativ) mit einem Messgerät feststellen, ob der Keller spannungsfrei ist. Geschrieben von Thomas E. Aber von Stunden. Und üblicherweise wenn wir überschwemmte Keller haben, dann ist es in der Regel mehr als einer Auch richtig aber nicht zeitkritisch. Ich habe genug Zeit gründlich zu erkunden, Energieversorger heranzuholen etc. Zeitkritisch ist, nach meinem Verständnis, im Bereich von Minuten anzusiedeln, wenn ich gegebenenfalls z.B. nicht auf den Energieversorger warten kann. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. Zur besseren Lesbarkeit Bezeichnungen in der männlichen Form dargestellt. Diese gelten grundsätzlich in jeglicher Form. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 874914 | |||
| Datum | 03.02.2022 11:57 | 3063 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas K.Hier geht es darum festzustellen, ob der Keller mit dem Wasser darin spannungsfrei ist. Das hat mit der Energiequelle für die TP ersteinmal nichts zu tun. Wo ist der Hausanschlußkasten? Im Keller, im Wasser --> Stadtwerke zur Einsatzstelle Ist er nicht im Keller unter Wasser, Strom abstellen im Sicherungskasten und alles ist gut. Geschrieben von Andreas K. Davon unabhängig: Wir haben zusätzlich noch RCD'S Geschrieben von Andreas K. Da reden wir aber nicht von relevanten Schäden im Bereich von wenigen Minuten. Aber von Stunden. Und üblicherweise wenn wir überschwemmte Keller haben, dann ist es in der Regel mehr als einer Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Andr8eas8 K.8, Magdeburg / Sachsen-Anhalt | 874913 | |||
| Datum | 03.02.2022 11:43 | 3169 x gelesen | |||
| Hier geht es darum festzustellen, ob der Keller mit dem Wasser darin spannungsfrei ist. Das hat mit der Energiequelle für die TP ersteinmal nichts zu tun. Davon unabhängig: Geschrieben von Thomas E. Also zukünftig TP 400 nur am eigenen Mopel? Das praktizieren wir jahrelang so. Geschrieben von Thomas E. Wobei ich das nicht zeitkritisch nicht unterschreiben würde. Je länger der Keller voll gelaufen ist, um so mehr Schäden gibt es. Da reden wir aber nicht von relevanten Schäden im Bereich von wenigen Minuten. Ich gebe hier nur meine rein private Meinung wieder. Zur besseren Lesbarkeit Bezeichnungen in der männlichen Form dargestellt. Diese gelten grundsätzlich in jeglicher Form. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 874911 | |||
| Datum | 03.02.2022 10:59 | 3346 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Der Fachbereichsrat Elektrische Betriebsmittel im DIN-Normenausschuss Feuerwehrwesen gibt den Aufgabenträgern mit Schreiben vom 20. Januar jetzt die Empfehlung, den Einsatzkräften vom Einsatz der Spannungswarner für überflutete Bereiche abzuraten. Auszug: Also zukünftig TP 400 nur am eigenen Mopel? Wobei ich das nicht zeitkritisch nicht unterschreiben würde. Je länger der Keller voll gelaufen ist, um so mehr Schäden gibt es. Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 874908 | |||
| Datum | 03.02.2022 10:26 | 3921 x gelesen | |||
Der Fachbereichsrat Elektrische Betriebsmittel im DIN-Normenausschuss Feuerwehrwesen gibt den Aufgabenträgern mit Schreiben vom 20. Januar jetzt die Empfehlung, den Einsatzkräften vom Einsatz der Spannungswarner für überflutete Bereiche abzuraten. Auszug:Unabhängig davon, dass im Sinne der Unfallverhütung überschwemmte Bereiche grundsätzlich nicht *DKE K 213: Deutsche Kommission Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik in DIN und VDE Brandbekämpfung und technische Hilfeleistung im Bereich elektrischer Anlagen "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 723877 | |||
| Datum | 06.05.2012 17:12 | 93976 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Aber es muss ja nicht zwingend der ganze Straßenzug freigeschaltet werden. Aha, welche Möglichkeiten hat man denn wenn das Wasser 1m< steht? Geschrieben von Udo B. Solange keine Menschenleben in Gefahr sind oder ein größeres Umweltmalheur droht, halte ich ein Warten auf die EVU-Mitarbeiter für durchaus möglich ... *denkichmir* Äh ja, wer sollte denn sonst abklemmen/abschalten? Also nach wie vor keine ganze Lösung ...... Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 723743 | |||
| Datum | 05.05.2012 13:59 | 94134 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Udo B. Aber es muss ja nicht zwingend der ganze Straßenzug freigeschaltet werden. Die Alternative ist üblicherweise, vor dem Gebäude ein Loch zu schachten und die ins Gebäude führenden Erdkabel unter Spannung zu durchtrennen. Geschrieben von Udo B. Die Jungs und Mädels der EVU haben doch ihren Job gelernt und genau deswegen werden die _kein_ Loch buddeln und _keine_ spannungsführenden Kabel durchsägen! Geschrieben von Udo B. incl. dem notwendigen Wissen und der notwendigen Messgeräte. Da drehen wir uns jetzt leider im Kreis. Die Diskussion hat bisher eigentlich ziemlich eindeutig ergeben: Es gibt Messgeräte, die ggf. eine Gefahr anzeigen können. Es gibt aber _keine_ Messgeräte, die den gefahrlosen Zustand bestätigen können! Geschrieben von Udo B. Vielleicht muss man ja auch nicht zwingend in den Keller zum Auspumpen (Fenster?). Fenster aufmachen und das Wasser rauslaufen lassen? Ja, das ist bei überfluteten Obergeschossen immer eine Option :-) Ansonsten halte ich es aber für einen guten Plan, in einem überfluteten Keller nicht unnötig hin und her zu laufen. Nicht nur wegen evtl. vorhandener elektrischer Gefahren, sondern auch wegen der damit verbundenen Unfall- und Erkrankungsrisiken. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 723742 | |||
| Datum | 05.05.2012 13:50 | 94091 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Aber es muss ja nicht zwingend der ganze Straßenzug freigeschaltet werden. Mir hat mal ein EVUler erklärt, dass es je nach Netz ist es nicht immer möglich ist, einzelne Häuser frei zu schalten. Zumal dann, wenn die "konventionelle" Möglichkeit ein Haus frei zu schalten unter Wasser steht (Kellereinspeisung) oder gerade brennt (Dachständer). Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 723740 | |||
| Datum | 05.05.2012 13:27 | 94376 x gelesen | |||
| Hast recht, unbestritten. Aber es muss ja nicht zwingend der ganze Straßenzug freigeschaltet werden. Die Jungs und Mädels der EVU haben doch ihren Job gelernt und sollten auf solche Situationen vorbereitet sein, incl. dem notwendigen Wissen und der notwendigen Messgeräte. Solange keine Menschenleben in Gefahr sind oder ein größeres Umweltmalheur droht, halte ich ein Warten auf die EVU-Mitarbeiter für durchaus möglich ... *denkichmir* Vielleicht muss man ja auch nicht zwingend in den Keller zum Auspumpen (Fenster?). Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Joch8en 8H., aus Korntal jetzt am Bodensee / Baden-Württemberg | 723717 | |||
| Datum | 05.05.2012 10:33 | 94073 x gelesen | |||
| Moin, auch hier -> eine Art "gefällt mir" Button ...wäre cool Greetz jochen FALK rules (Freundeskreis Arabischer Löschknechte) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 723711 | |||
| Datum | 05.05.2012 10:11 | 94449 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Ich denke, die einzig gangbare Lösung ist die, die der Kollege in diesem Beitrag genannt hat: Die Freischaltung (und ggf. Freimessung) durch das EVU. Und da sind wir in dieser tatsächlich sehr interessanten Diskussion beim Punkt: Theorie und Praxis. Die Abschaltung ist leider nicht immer so einfach umsetzbar, und auch nicht immer gewollt, ich erinnere mich da gerne zurück als ich einen Straßenzug hab abschalten lassen und dann plötzlich viele NAchbarn ohne Strom da standen, ihre eigenen Pumpen nicht mehr liefen und die Arbeit für die Feuerwehr schlagartig zunahm. Da Gefahr in Verzug gab es keine andere Möglichkeit, aber man kann sich nicht ausmalen was auf der Straße dann los war ....... Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 723704 | |||
| Datum | 05.05.2012 08:55 | 94370 x gelesen | |||
| Äußerst interessante Diskussion. Ich denke, die einzig gangbare Lösung ist die, die der Kollege in diesem Beitrag genannt hat: Die Freischaltung (und ggf. Freimessung) durch das EVU. Würde auch dem entsprechen, was die Unfallkassen in der GUV-I 8677 "Elektrische Gefahren an der Einsatzstelle", Ergänzte Ausgabe Juli 2011 (Modul 4 - Überflutete Anlagen), empfehlen. Der Unterschied zwischen dem Zeitbedarf für eigene Messungen (die ja letzten Endes nur die Aussage Gefahr - keine Gefahr treffen können) und dem Freischalten des Bereichs (als Schutzmaßnahme) dürfte marginal sein. Übrigens, die GUV-I 8677 nennt auch noch Gefahren durch PV-Anlagen, wenn die Wechselrichter im überfluteten Bereich liegen. Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 723703 | |||
| Datum | 05.05.2012 07:59 | 94338 x gelesen | |||
| Hmmm wann nicht? Bei Wasser mit schlechter Leitfähigkeit, oder wenn die berührbaren Teile ein (deutlich) anderes 'Erdpotenzial' haben. Ich könnte natürlich auch einen 'lokalen' Potenzialausgleich machen, aber da müsste ich halt erstmal ins Wasser. Tomy | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 723687 | |||
| Datum | 04.05.2012 21:23 | 94331 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner K. Nur muß man hier gerechterweise anfügen, das die vielzitierten Unfälle (oder war es nur der EINE?) gar nichts mit Wasser unter Strom oder so zu tun hatten??? Der hier wohl bekannte Unfall hatte einfach was mit der Nutzung eines "unbekannten Netzes" zu tun. Grund genug, die heute geltenden Regeln für diesen Fall konsequent einzuhalten. Unfälle mit "Strom im Wasser" werden im zivilen Bereich immer mal wieder berichtet. Zitierfähige Quellen kann ich aber jetzt auch nicht nennen. Was dort jeweils genau passiert ist, habe ich noch nie erfahren. Mit einfachen Regeln wie "nicht unnötig im Wasser rumlaufen, keine Geräte, Leitungen oder anderen Betriebsmittel berühren" kann man aber vermutlich ein recht hohes Sicherheitsniveau erreichen. Nur: ist uns das hoch genug, für eine potentiell tödliche Gefahr? Gruß, Henning P.S.: der Handhaartrockner in der Badewanne ist ja auch mehr als eine UL... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 723686 | |||
| Datum | 04.05.2012 21:23 | 94310 x gelesen | |||
Remagen 2010:hier wurde ein 48-jähriger Feuerwehrmann nach Stromschlag in einem vollgelaufenem Keller lebensgefährlich verletzt. Genaue Ursache ist mir nicht bekannt, aber nur weils Wasser nass war, wird der Stromschlag nicht entstanden sein... ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 723684 | |||
| Datum | 04.05.2012 21:09 | 95427 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Hanswerner K. Nur muß man hier gerechterweise anfügen, das die vielzitierten Unfälle (oder war es nur der EINE?) gar nichts mit Wasser unter Strom oder so zu tun hatten??? Der aktuellste mir bekannte Fall eines Stromunfalls bei einem Hochwassereinsatz hatte eine Ursache bzw. einen Ablauf der mit einer Messung im bzw. am Wasser nicht erkannt werden konnte. siehe hier:  Tödlicher Einsatzunfall bei der FF Korntal-MünchingenDer verantwortliche Hausbesitzer wurde vom Amtsgericht Ludwigsburg verurteilt. Er hatte bei einer Reparatur einer defekten Stromleitung Drähte vertauscht. Das hatte zur Folge das an Steckdosen die Phase am Schutzleiterkontakt angeschlossen war. Als dann der Stecker einer Tauchpumpe in die defekte Steckdose eingesteckt wurde lag die Phase direkt auf dem Tauchpumpengehäuse. Der tödlich verunglückte Feuerwehrmann hatte zu diesem Zeitpunkt seine Hand am Haltebügel der Pumpe und erlitt dadurch einen Stromschlag :-( Dieses Fehlerbild kann man eigentlich nur durch einen passenden Schutzstecker erkennen bzw. als potentielle Unfallursache verhindern: Sicherheitshinweise zur Arbeit mit elektrischen PumpenMkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 723674 | |||
| Datum | 04.05.2012 20:44 | 94636 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning K. Tragisch bleiben die Fälle, bei denen irgendein Detail anders war als sonst... Nur muß man hier gerechterweise anfügen, das die vielzitierten Unfälle (oder war es nur der EINE?) gar nichts mit Wasser unter Strom oder so zu tun hatten??? mkg hwk | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 723669 | |||
| Datum | 04.05.2012 20:07 | 94496 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Hanswerner K. Geschrieben von Henning K. ja, deswegen gibts ja die Sache mit dem Spannungstrichter, bei dem die Äquipotentiallinien idealerweise kugelförmig verlaufen... Geschrieben von Hanswerner K. Was denn nun? Ende Gelände der fachspezifischen Foruren? Wenn es noch praktische Relevanz haben soll: ja. Geschrieben von Hanswerner K. Also hat man einen Zinkeimer in den Keller gestellt und mit 2 weiteren Erdern draußen vermessen, weiß man ob dieser oder jener den kleineren Widerstand zum Erdpotential hat. Klingt nach einer interessanten Lösung. Allerdings für ein anderes Problem ;-) Im Gegensatz zum Polizisten fürchtet der Feuerwehrmann ja nicht den Widerstand. Geschrieben von Hanswerner K. Aber wie gesagt, das war Früher... Früher waren die Gummistiefel noch aus Holz, da konnte eh nix passieren. Letztlich ist es bisher in den meisten Fällen gut gegangen (und auch vor der Umstellung auf Kunststoffeimer hat man in der Praxis ja keine Messungen gemacht), und so wird es auch in der Zukunft laufen. Tragisch bleiben die Fälle, bei denen irgendein Detail anders war als sonst... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 723667 | |||
| Datum | 04.05.2012 19:51 | 94516 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning K. und ich kann mir vorstellen, dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt. Gerne auch an verschiedenen Stellen (dreidimensional) des Kellers unterschiedlich. Erde auch ;-) P.S.: und falls noch jemand die Patent-Lösung wissen wollte: ich glaube, man kann durch Messung keine gefährliche Spannung im Bereich eines überfluteten Kellers sicher ausschließen. Was denn nun? Ende Gelände der fachspezifischen Foruren? Früher (ja Früher war Alles besser, v.a. das Wissen vor dem Behaupten) sagte man: den Widerstand gegen Erde an einer bestimmten Stelle kann man (ohne Befragung des Erdmittelpunktes, weil der gerade etwas hitzig) dadurch bestimmen, das man noch (mind. 2) Referenzerden erzeugt. Nun hat man Erder A, B und C. Zwischen jeder Kombination wird gemessen, wobei weil i.d.R. das mit Gleichstrom passiert es noch je eine Gegenmessung mit vertauschter Polarität erfolgen muß, wegen Mit-/Gegenspannung (saure/basische Böden -> Elementebildung zum Erdermetall). Über die Mittelwertbildung der Einzelmessungen kommt man zum summarischen Erdwiderstand und daraus kann man die Einzelerderwiderstände berechnen. Also hat man einen Zinkeimer in den Keller gestellt und mit 2 weiteren Erdern draußen vermessen, weiß man ob dieser oder jener den kleineren Widerstand zum Erdpotential hat. Aber wie gesagt, das war Früher... mkg hwk | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 723550 | |||
| Datum | 03.05.2012 23:08 | 94616 x gelesen | |||
| Mahlzeit, Geschrieben von Harald S. Ich kann mir zwei verschiedene Szenarien vorstellen: und ich kann mir vorstellen, dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt. Gerne auch an verschiedenen Stellen (dreidimensional) des Kellers unterschiedlich. Wasser hat auch mit Verunreinigungen immer einen endlichen Leitwert. Gruß, Henning P.S.: und falls noch jemand die Patent-Lösung wissen wollte: ich glaube, man kann durch Messung keine gefährliche Spannung im Bereich eines überfluteten Kellers sicher ausschließen. | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 723528 | |||
| Datum | 03.05.2012 18:28 | 94554 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas E.Ziehmlich aufwendig oder? Ja, weniger dürfte aber nicht alle Fehlermöglichkeiten abdecken. Selbst so gibt es denkbare aber unwahrscheinliche Fehler, die nicht erkannt werden. Das Gros wird aber erkannt. Geschrieben von Thomas E. Und warum keine Feuerwehrstiefel? Weil ich Elektriker bin und mich bei diesen Messungen auf den definierten Ableitwiderstand der Stiefel verlassen muss. Bei Feuerwehrstiefeln kenne ich den nicht, daher greife ich auf Bewährtes zurück. Vor allem beim Schlag ist dann der Elektrikerstiefel der Unterschied zwischen Leben und Kochen. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 723525 | |||
| Datum | 03.05.2012 17:38 | 94659 x gelesen | |||
| Ziehmlich aufwendig oder? Und warum keine Feuerwehrstiefel? Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 723498 | |||
| Datum | 03.05.2012 11:08 | 95115 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Und bei dem Szenario würde ja ein Erdspieß im Vorgarten, 15m 16mm2 flexiebel und eine Stahlplatte (oder auch nur eine geerdete Tauchpumpe) das Problem lösen. Nicht unbedingt | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 723493 | |||
| Datum | 03.05.2012 10:52 | 94871 x gelesen | |||
| Entwickeln wir mal, da ich bisher mich nur auf das finden enes Fehlers in den Ausführungen konzentriert habe ;-) Ich denke, ich würde mir ein Aussagekräftiges Erdpotential mit in den Keller nehmen. Am einfachsten würde ich eine Kabeltrommel in eine Steckdose im Erdgeschoss einstecken, und niederohmig mit den Steckdosen drum rum vergleichen. Habe ich dabei mehrere Stromkreise abgedeckt, ist das ein Inditz für eine funktionierende Erdung. Wenn dann die Badewanne/ Heizung/ Wasserhahn niederohmig zum Schutzleiter ist, bin ich eigentlich auf der sicheren Seite. Das muss allerdings nicht mehr so sein, da der Erdungspunkt weggefallen ist. Im Zweifel würde ich vieleicht zum Nachbarn gehen und einmal dort an den PEN halten. Vieleicht sogar dort einstecken. Habe ich nun eine halbwegs verlässliche Erde, würde ich mit der Kabeltrommel in den Keller gehen und mit dem Duspol zwischen verlässlicher Erde und Wasser/Gegenständen usw. prüfen. Bei dieser Aktion hätte ich übrigens wahrscheinlich keine FW Stiefel, sondern Elektriker Arbeitsschuhe an. Und ich würde mir wünschen nicht in so einem Rückständigen Land wie Deutschland zu arbeiten, sondern im fortschrittlichen Italien, oder Spanien, wo die Hausanschlusskästen mit Trennvorrichtung außen am Haus vorgeschrieben sind. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 723490 | |||
| Datum | 03.05.2012 10:31 | 94817 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald S.Desto mehr ich darüber nachdenke, desto mehr Bedenken habe ich. Dein Vorschlag für eine aussagekräftige Messmethode? Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 723489 | |||
| Datum | 03.05.2012 10:29 | 94806 x gelesen | |||
| Dieser Versuch ist nicht aussagekräftig, da er das Wichtigste ud Fehleranfälligste außer acht lässt. Die eventuell mangelhafte Erdung des FA. Stellst du den nämlich auch auf ein Holzbrett, wird das Ding nix anzeigen. Desto mehr ich darüber nachdenke, desto mehr Bedenken habe ich. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 723486 | |||
| Datum | 03.05.2012 10:05 | 94759 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald S.1. Wasser hat Erdpotential, Der FA berührt freiliegende Leiter - Halte ich für seltsam. Ok, den Fall hatte ich mal weggelassen, weil er nicht für "Wasser im Keller" spezifisch ist. Denn das Problem habe ich auch ohne Wasser, wenn ich an freiliegende Leiter fasse und halbwegs geerdet stehe. Geschrieben von Harald S. 2. Wasser hat gefährliches Potential, Einbauten wie Geländer/Trassen,Wandregale haben Erdpotential. Das wäre möglich. Eine mögliche Erdung könnte hier auch durch vorgenommenes Gerät hergestellt werden, wie z.B. die nasse Leine an der TP oder etwas ähnlich. Stellt sich mir noch eine Frage: Wie gut isoliert eigentlich eine Wathose? Ich kenne den Kautschuk jetzt nicht genau, aber ich könnte mir vorstellen, dass der schon einiges abhalten kann. Das könnte dann so lange gut gehen, bis ich anfange mit der zweiten Hand irgendwo in der trüben Brühe rumzufingern... "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Rain8er 8H., Schüttorf / Niedersachsen | 723483 | |||
| Datum | 03.05.2012 09:32 | 94821 x gelesen | |||
| Es ist schon ein Unterschied, irgend etwas an Spannung festzustellen, oder Spannungsfreiheit festzustellen. --Erfahrung ist die Summe aller Misserfolge-- | |||||
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| Autor | Uwe 8S., Bürstadt / Hessen | 723482 | |||
| Datum | 03.05.2012 09:13 | 94875 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander E.mal nen Versuchsaufbau, einen Blech Eimer auf einen Holzstuhl stellen eine Phase per Krokoklemme an den Blech Eimer die Antenne vom FW3000 ins Wasser halten und die Spannung mit nem Stelltrafo langsam erhöhen. Und was soll dieser Versuchsaufbau konkret beweisen oder widerlegen? Geschrieben von Alexander E. Bei etwa 40Volt hat der FW3000 das Schreien angefangen. Damit wäre in einem Fall nachgewiesen, dass das Gerät gewarnt hätte. Man kann also davon ausgehen, dass die Aussage "Wenn das Gerät eine Warnung ausspricht, dann besteht eine Gefahr." richtig ist. Nun kommen wir zu der Aussage "Wenn das Gerät keine Warnung ausspricht, dann liegt auch keine Gefahr vor." Welcher Versuchsaufbau soll diese These bestätigen? [ ] Mit freundlichen Grüßen / [ ] mit kameradschaftlichen Grüssen* Uwe S. *) Zutreffendes nach Wunsch ankreuzen | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8E., Steinau / Hessen | 723481 | |||
| Datum | 03.05.2012 09:02 | 95037 x gelesen | |||
| GUten Morgen, mal nen Versuchsaufbau, einen Blech Eimer auf einen Holzstuhl stellen eine Phase per Krokoklemme an den Blech Eimer die Antenne vom FW3000 ins Wasser halten und die Spannung mit nem Stelltrafo langsam erhöhen. Durchgeführt wurde dies von drei Elektromeistern und einem Hauptberuflichen Feuerwehrmann Ausbildung B3 und ich hab zu gesehn. Bei etwa 40Volt hat der FW3000 das Schreien angefangen. Freundliche Grüße A. Euler | |||||
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| Autor | René8 H.8, Flensburg / Schleswig Holstein | 723475 | |||
| Datum | 03.05.2012 07:46 | 95026 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann T.Gibt es den Unfallbereicht schon öffentlich? Ich kenne nur einen Bereicht von der BF Berlin auf deren historischen Seite, da stand wohl das Pumpengehäuse der vorhandenen (aber nicht funktionierenden) Pumpe unter Spannung. Da muß dann aber doch ein Doppelfehler gewesen sein!? | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 723473 | |||
| Datum | 03.05.2012 07:28 | 95187 x gelesen | |||
| Nur, wie soll es zu Option B kommen? An jeder Steckdose liegen zumindesten Phase und Null in relativ nahem Abstand an. Die Erde muss eigentlich auch in der Nähe sein. Und bei dem Szenario würde ja ein Erdspieß im Vorgarten, 15m 16mm2 flexiebel und eine Stahlplatte (oder auch nur eine geerdete Tauchpumpe) das Problem lösen. Tomy | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 723472 | |||
| Datum | 03.05.2012 06:03 | 95719 x gelesen | |||
| Ich kann mir zwei verschiedene Szenarien vorstellen: 1. Wasser hat Erdpotential, Der FA berührt freiliegende Leiter - Halte ich für seltsam. 2. Wasser hat gefährliches Potential, Einbauten wie Geländer/Trassen,Wandregale haben Erdpotential. Das kann aber nur unter der Bedingung passieren, das der Kellerboden/ die Wände irgendwie Isoliert wurden. Beispielsweise mit Flüssigkunstoff o.ä. Genau das ist allerdings heutzutage üblich! Hier würde das Tolle Messgerät (und auch der normale Spannungsprüfer) versagen. Ohne zu Rechnen halte ich die Schrittspannung auch im Worste Caste für ungefährlich. Ich persönlich würde einen Stink normalen Duspol kaufen und damit möglichst Inteligent versuchen zu messen. Der Kostet auch nur 30 und darf auch nach einer Dusche/ Bad weiterverwendet werden. | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8W., Linden / Hessen | 723469 | |||
| Datum | 02.05.2012 23:54 | 95873 x gelesen | |||
| Hi, die gleiche Frage habe ich mir auch schon gestellt. Aber das einzige was mir nicht total abwegig ercheint ist tatsächlich eine Art Schrittspannung. Mal angenommen spannungsführende Teile der Installation stehen unter Wasser und es fließt ein Strom zu einem wie auch immer gearteten Erdpotential irgendwo im Keller. Dieser müsste allerdings klein genug sein, dass die Sicherungen nicht fliegen (geht das überhaupt?). Wenn ich mich jetzt mit meinem elektrolythaltigen Körper in die Nähe einer gewissen Stromdichte bringe, könnte der Strom doch auf die Idee kommen, die Abkürzung zu nehmen. Ich weiß, dass da noch viel Konjunktiv drin steckt, aber was besseres konnte mir bisher noch keiner erzählen. @HWK: Ich habe mich schon länger gefragt, ob man der Sache nicht messtechnisch beikommen kann und es scheiterte immer an der passenden Auswahl zweier 2 Pole ;) Gruß, Alex "Eigentlich bin ich ganz anders, ich komm' nur so selten dazu" (Ödön von Horváth) | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 723436 | |||
| Datum | 02.05.2012 18:09 | 95980 x gelesen | |||
| Wie könnte sich der Stromkreis schließen? Also Schrittspannung im Schmutzwasser halte ich für sehr unwahrscheinlich. Das Hauptproblem ist sicherlich das Berühren von unter Spannung stehenden Teilen, da man über das Wasser recht gut geerdet ist. Alternativ wäre noch möglich, dass das Wasser ein Potential gegen Erde hätte (halte ich aber für sehr unwahrscheinlich..) und man ein geerdetes Wasserrohr berührt. Gibt es den Unfallbereicht schon öffentlich? Ich kenne nur einen Bereicht von der BF Berlin auf deren historischen Seite, da stand wohl das Pumpengehäuse der vorhandenen (aber nicht funktionierenden) Pumpe unter Spannung. Tomy | |||||
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| Autor | Mark8us 8K., Emmelsbüll-Horsbüll / Schleswig-Holstein | 723418 | |||
| Datum | 02.05.2012 16:16 | 95427 x gelesen | |||
Geschrieben von Dominik A.Bei Überfluteten Kellern ist sowieso die Spannungsfreiheit über den Sicherungskasten / Panzersicherung sicher zu stellen. Das Problem in vielen Häusern (Mehr- und Einfamilienhäuser) ist, dass der Panzerkasten im Keller sitzt. Oft ist dieser in einer Höhe von 30 - 150 cm angebracht. Leider ist nicht auszuschließen, dass dieser gegen eindringendes Wasser nicht ausreichend geschützt ist. Somit ist es mitunter bei einem entsprechenden Wasserstand nicht auszuschließen, dass der vor den "Panzersicherungen" sitzende Leitungsteil mit dem Wasser in Berührung kommt. Somit steht das Wasser unter Spannung, egal, ob die Panzersicherungen nun gezogen sind, oder nicht. Hier hilft meines Erachtens nur noch, das entsprechende Gebäude nach entsprechenden Prüfungen (Freischaltung möglich oder werden im Gebäude lebenswichtige Anlagen betrieben?) durch das EVU freischalten zu lassen. Und so lange keine Menschenleben akut in Gefahr sind, hat man auch die Zeit, auf die Freischaltung zu warten, ansonsten spricht man beim EVU die Situation einfach an, dass ein Einmsatz der FW erst nach Freischaltungt möglich ist und aufgrund akuter Gefahr von Menschenleben eine Freischaltung schnellstmöglich erfolgen muss. Und etliche EVUs haben auf ihren Servicefahrzeugen auch ein Blaulicht... Kameradschaftliche Grüße von der Nordsee Markus | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 723417 | |||
| Datum | 02.05.2012 16:15 | 96137 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel H. Ja, wird es. Da Spannung ja immer eine Größe zwischen 2 örtlichen Potenzialen ist, mal ne Farge: Gegen was mißt man Kellerwasser... mkg hwk | |||||
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| Autor | Rain8er 8H., Schüttorf / Niedersachsen | 723413 | |||
| Datum | 02.05.2012 15:52 | 96135 x gelesen | |||
| Mit dem FW 3000 kann man vielleicht feststellen, dass irgend eine Spannung da ist, aber Spannungsfreiheit kann DAS Teil niemals feststellen. --Erfahrung ist die Summe aller Misserfolge-- | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 723410 | |||
| Datum | 02.05.2012 14:50 | 96173 x gelesen | |||
| Was ich mich dazu wiederholt Frage ist, warum bei der Feuerwehr die Einpolige Spannungsmessung regelmäßig gestattet ist. Jedem Elektriker würde ich dafür eine virtuelle Kopfnuss verpassen. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 723406 | |||
| Datum | 02.05.2012 14:05 | 96899 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel W.Wird bei euch mit einem Messgerät im Keller das Wasser auf Spannung geprüft? Ja, wird es. Geschrieben von Daniel W. Wenn ja, mit welchem Gerät? Mit dem FW 3000 von Fischer Gase. Liegt auf jedem Fahrzeug mit TP 4/1 (2x HTLF) und TP 4/1+Wassersauger (2x HLF, 1x KLAF). TP 15/1, Chiemseepumpe sind auf Paletten verlastet und werden als Nachschub zur E-Stelle gebracht, daher ist auf den Paletten und bei zusätzlichen Wassersaugern kein Spannungsprüfer vorhanden. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Dani8el 8W., Nonnweiler / Saarland | 723404 | |||
| Datum | 02.05.2012 13:54 | 96845 x gelesen | |||
| Nachdem nun eine Weile vergangen ist und aufgrund der momentanen Wetterlage solche Einsätze kommen werden, möchte ich wissen ob sich inzwischen was getan hat??? Wird bei euch mit einem Messgerät im Keller das Wasser auf Spannung geprüft? Wenn ja, mit welchem Gerät? M.k.G. Daniel | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 595361 | |||
| Datum | 07.12.2009 14:27 | 95749 x gelesen | |||
| jetzt weiß ich des Rätsels Lösung: Interessanterweise haben ein Oberarzt einer Uni Klinik Intensiv ("keine Ahnung!"), Intensivpfleger ("eine Stunde kann der Evita locker") und der DRÄGER Vertreter unterschiedliche Angaben gemacht: Dräger sagt, im 0815 Evita ist ein kleiner Akku, nur ca 15min Laufzeit. Wenn der Kunde schlau ist, ordert er das Gerät, das in seinem Sockel einen größeren Akku hat. Dieser kann im Neuzustand 2 Stunden durchhalten. Sorry, hat etwas mit der Antwort gedauert. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 582680 | |||
| Datum | 15.09.2009 20:14 | 95837 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Edelmann alle Sicherungen, Schalter und FI's aus, dann ist das alles abgeschaltet. Dafür muss der Laie aber auch erstmal erkennen, was alles Sicherungen und/oder Schalter sind. Vor allem muss er auch erkennen, ob auch wirklich alles an _dieser_ Verteilung hängt... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 582665 | |||
| Datum | 15.09.2009 17:54 | 95756 x gelesen | |||
| Genau, dann hat irgendwer nicht drauf geachtet, es wird anstatt der Phase der Null geschaltet und genau die Leitung geht nicht über den FI! Gibt es nicht? Glaubst du doch wohl selber nicht, das entsprechende Haus ist keine 500m von mir entfernt! Gruß Sven | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern | 582662 | |||
| Datum | 15.09.2009 17:41 | 95865 x gelesen | |||
Was man daraus lernen könnte? Bevor die Feuerwehr tätig wird, werden durch die Hausbewohner alle selbst eingesetzten Tauchpumpen außer Betrieb genommen und entfernt! Alles andere halte ich für überzogen. Damit schließen wir aber nur eine Möglichkeit aus, es bleiben noch genug andere wie etwas passieren kann. Und fehlerhafte/unsaubere Hausinstallationen gibt es meiner Meinung nach mehr als genug. Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern | 582660 | |||
| Datum | 15.09.2009 17:34 | 95826 x gelesen | |||
| Willst du bei mir im Haus mal alle Sicherungen/FI suchen? (4 Unterverteilungen wegen "gewachsener Struktur" im Einfamilienhaus...) Da müssten die Bewohner mithelfen, und ob die alls wissen darf bezweifelt werden. Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 582647 | |||
| Datum | 15.09.2009 15:18 | 96254 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochJe nach Komplexität der Installation (weitere Unterverteilungen? Elektrische Heizungen?) kann vor allem der Laie da sehr schnell den Überblick verlieren alle Sicherungen, Schalter und FI's aus, dann ist das alles abgeschaltet. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 582636 | |||
| Datum | 15.09.2009 14:24 | 96084 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Thomas Edelmann Ich rede nicht vom Hausanschlußkasten mit meistens 3 NH Sicherungen sondern vom Sicherungskasten mit den Stromzählern, da kann jeder Laie alles sicher abschalten. Ich behaupte das Gegenteil. Je nach Komplexität der Installation (weitere Unterverteilungen? Elektrische Heizungen?) kann vor allem der Laie da sehr schnell den Überblick verlieren. Viele Laien sind schon überfordert, im eigenen Haus ein Gerät wie z.B. einen Herd freizuschalten. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 582621 | |||
| Datum | 15.09.2009 12:59 | 95924 x gelesen | |||
| Hallo, 1. Nein, es gibt keine offiziellen Aussagen, schon gar nicht auf Kreisebene. 2. Nein, es war keine Tauchpumpe der Bewohner. Es war auch keine weitere Pumpe in Betrieb. 3. Nein, die Pumpe war nicht defekt - die war vollständig in Ordnung. 4. Nein, die Pumpe war nicht umgefallen und wurde deshalb auch nicht wieder aufgestellt. 5. Doch, die fehlerhafte Hausinstallation war ursächlich für den tödlichen Unfall. Wie Hans Jörg schon geschrieben hat: bitte den offiziellen Unfallbericht abwarten. Dieser wird kommen, braucht aber eben seine Zeit. Vielen Dank für das Verständnis und Grüße Thomas Bräuner | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 582586 | |||
| Datum | 15.09.2009 09:12 | 96055 x gelesen | |||
| Hoi, Geschrieben von Markus Groß Ein PRCD-S erkennt Fehler in der Installation, die TP spielt da zunächst keine Rolle. Okay, das war mit "ordnungsgemäß betrieben" gemeint. Ich war geistig beim Direktanschluss am Hausanschluss und intakter TP... Mfg Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 582583 | |||
| Datum | 15.09.2009 08:59 | 96025 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ingo Horn Hmmm... sind unsere TP Gehäuseschutzisoliert? Wenn nicht könnte ich mir da schon einen Fehlerfall vorstellen, den ich sogar schon selbst zu Hause fabriziert habe... Ein PRCD-S erkennt Fehler in der Installation, die TP spielt da zunächst keine Rolle. Gruß Markus Groß | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 582581 | |||
| Datum | 15.09.2009 08:53 | 95856 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hansi Stellmacher Das stimmt so nicht. Information stammt in dieser Form aus einer Besprechung auf Kreisebene in Eurem Umfeld und wurde per Mail weiter verbreitet. Gruß Markus Groß | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 582580 | |||
| Datum | 15.09.2009 08:45 | 96181 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Markus Groß Laut dem mir vorliegenden Bericht wollte der Kamerad die umgefallene Tauchpumpe aufrichten, dabei kam es zum Unfall. Hmmm... sind unsere TP Gehäuseschutzisoliert? Wenn nicht könnte ich mir da schon einen Fehlerfall vorstellen, den ich sogar schon selbst zu Hause fabriziert habe... MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 582579 | |||
| Datum | 15.09.2009 08:43 | 96152 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel UrbanIch bin der Meinung: Ja!. Eine elektrisch unterwiesene Person ist mir zu gefährlich. Es fehlt einfach die berufliche Praxis. Aber zuhause gehst du auch nicht an den Schaltkasten um den FI wieder reinzudrücken oder? Geschrieben von Axel Urban Bei uns sind sehr viele Sicherungskästen von außen Zugänglich. Ich rede nicht vom Hausanschlußkasten mit meistens 3 NH Sicherungen sondern vom Sicherungskasten mit den Stromzählern, da kann jeder Laie alles sicher abschalten. Geschrieben von Axel Urban Auch ihr es es mal wieder grau. Dies muss ich im Einzelfall entscheiden. Genau, da hilft erkunden und eine Entscheidung treffen und nicht sofort nach dem EVU rufen und alles freischalten lassen. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW | 582578 | |||
| Datum | 15.09.2009 08:34 | 96184 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Edelmann1. Brauche ich dafür wirklich immer eine Elektrofachkraft? Ich bin der Meinung: Ja!. Eine elektrisch unterwiesene Person ist mir zu gefährlich. Es fehlt einfach die berufliche Praxis. Geschrieben von Thomas Edelmann 2. Ist der Sicherungskasten zugänglich? Bei uns sind sehr viele Sicherungskästen von außen Zugänglich. Geschrieben von Thomas Edelmann 3. Ist es vielleicht kontrproduktiv das Haus freizuschalten? Auch ihr es es mal wieder grau. Dies muss ich im Einzelfall entscheiden. MkG Axel ____________________________________________ Hier handelt es sich nur um MEINE Meinung !!! ICQ: 84523418 ____________________________________________ Es handelt sich hier im meine private Meinung, und nicht die meiner Feuerwehr oder sonst wem!!! | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 582577 | |||
| Datum | 15.09.2009 08:21 | 96272 x gelesen | |||
Geschrieben von Axel UrbanWobei ich mir immer die Frage stelle, wieso wir nicht selbst freischalten. Elektrofachkraft vorausgesetzt. 1. Brauche ich dafür wirklich immer eine Elektrofachkraft? 2. Ist der Sicherungskasten zugänglich? 3. Ist es vielleicht kontrproduktiv das Haus freizuschalten? 4. Wenn es was größeres ist, darf ich überhaupt freischalten? Gruß thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 582575 | |||
| Datum | 15.09.2009 08:07 | 96463 x gelesen | |||
| Guten morgen, Geschrieben von Markus Groß Es gibt offizielle Aussagen, da kommt beides vor. Der Stromschlag erfolgte aufgrund einer defekten Installation und einer defekten privaten Tauchpumpe beim Kontakt mit dieser Tauchpumpe. Das stimmt so nicht. Die Pumpe war nicht fehlerhaft... Bitte noch den offiziellen BEricht abwarten. grüsse Hansi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW | 582573 | |||
| Datum | 15.09.2009 07:49 | 96158 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannIch reite nicht auf ihm rum, sondern bezweifle einfach Schwarz/weiss Aussagen. Wenn einer seine Leute wg einer vermuteten Stromgefahr nicht in einen Keller schicken will, was macht er dann im Brandeinsatz? Erst den IA wenn das EVU das GEbäude freigeschaltet hat?Wobei ich mir immer die Frage stelle, wieso wir nicht selbst freischalten. Elektrofachkraft vorausgesetzt. MkG Axel ____________________________________________ Hier handelt es sich nur um MEINE Meinung !!! ICQ: 84523418 ____________________________________________ Es handelt sich hier im meine private Meinung, und nicht die meiner Feuerwehr oder sonst wem!!! | |||||
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| Autor | Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW | 582572 | |||
| Datum | 15.09.2009 07:45 | 96054 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Berthold Boden Sofern ich Wasser im Keller habe und bevor ich dort einen FM reinschicke zum Wasser pumpen, lasse ich als EL die ganze Bude vom Versorgungsunternehmen Stromlos schalten. Auch bekomme ich dann das Okay vom VU, dass das gesamte Gebäude stromlos ist.Sehr löblich die Einstellung. Aber: MkG Axel ____________________________________________ Hier handelt es sich nur um MEINE Meinung !!! ICQ: 84523418 ____________________________________________ Es handelt sich hier im meine private Meinung, und nicht die meiner Feuerwehr oder sonst wem!!! | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 582570 | |||
| Datum | 15.09.2009 06:53 | 96303 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stephanie Göttert Der FM in KoMü ist ja nicht über eine Tauchpumpe um´s Leben gekommen sondern wegen einer nicht ordnungsgemäß instalierten hausleitung. Es gibt offizielle Aussagen, da kommt beides vor. Der Stromschlag erfolgte aufgrund einer defekten Installation und einer defekten privaten Tauchpumpe beim Kontakt mit dieser Tauchpumpe. Laut dem mir vorliegenden Bericht wollte der Kamerad die umgefallene Tauchpumpe aufrichten, dabei kam es zum Unfall. Bei einer ordnungsgemäß betriebenen Fw-Tauchpumpe sollte diese Fehlerquelle ausgeschlossen sein. Was man daraus lernen könnte? Bevor die Feuerwehr tätig wird, werden durch die Hausbewohner alle selbst eingesetzten Tauchpumpen außer Betrieb genommen und entfernt! Alles andere halte ich für überzogen. Gruß Markus Groß | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 582568 | |||
| Datum | 15.09.2009 01:10 | 96132 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jens Oberg Ich stelle mir auch immer die Frage, warum man (Hier: Einsatzkräfte der Feuerwehr) in einen ungesicherten Bereich tapsen muß, wenn es auch einfachere Möglichkeiten gibt. Genau...Jens...genau....... aber nicht alle sind halt so clever...leider Hansi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Joac8him8 B.8, Schwalbach / Hessen | 582558 | |||
| Datum | 14.09.2009 21:49 | 96087 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von ---Gerhard Bayer--- Lassen wir also nun bei allen Wasserschäden im Keller das EVU anrücken und den Straßenzug freischalten ? nach Lehrmeinung HLFS tun wir genau das, wenn anders keine Spannungsfreiheit erreicht werden kann. Gruß Joachim | |||||
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| Autor | Jens8 O.8, Keitum/Sylt / Schleswig-Holstein | 582544 | |||
| Datum | 14.09.2009 20:29 | 96273 x gelesen | |||
| Hallo Hanswerner (ineinemWort) Es ist für jemanden, der in seinem früheren Leben mal "Starkstromelektriker" (erfolgreich) gelernt hat, erfrischend, deine Beiträge zu lesen: Ich stelle mir auch immer die Frage, warum man (Hier: Einsatzkräfte der Feuerwehr) in einen ungesicherten Bereich tapsen muß, wenn es auch einfachere Möglichkeiten gibt. Gruß Jens Vieles ist möglich, manches wahrscheinlich, einiges plausibel, wenig gewiß - aber sicher ist nichts! | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 582541 | |||
| Datum | 14.09.2009 20:13 | 96381 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Martin Müller Da ich auch Elektik-Laie bin, hätte mich eine abschließende Antwort hierzu sehr interessiert. Eine "abschließende" Antwort wäre töricht, weil nicht umfassend zutreffend. Man sollte Keller unter Wasser mit spannungsführender E-Installation nicht zur Hölle erklären (weil ja zur gefährlichen Durchströmung ein Strom"kreis" hergestellt werden muß, auf der anderen Seite erkennt man in der Situation die Gefährdung aber auch nicht mehr (oder eben unzureichend). Was ich mich frage ist, warum geht man in das Wasser?, warum stellt man die Pumpe nicht erst mal auf die erste Stufe, welche zum Abpumpen notwendig ist und setzt sie dann (mit besser werdenden Überblick) immer tiefer? mkg hwk | |||||
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| Autor | Mart8in 8M., Hamm / NRW | 582393 | |||
| Datum | 13.09.2009 22:33 | 96282 x gelesen | |||
| Stimmt schon, hätte mir nur einen Kniff oder Trick erhofft :-) Gruß | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 582391 | |||
| Datum | 13.09.2009 22:27 | 96389 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Martin Müller ich habe aus dem Thread herausgelesen, das es hier keine 100% Sicherheit gibt. So ist es. Wie auch in vielen anderen Bereichen des Lebens (und damit bei der Feuerwehr). Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Mart8in 8M., Hamm / NRW | 582389 | |||
| Datum | 13.09.2009 22:16 | 96356 x gelesen | |||
| Naja, ich habe aus dem Thread herausgelesen, das es hier keine 100% Sicherheit gibt. Oder sollte ich etwas überlesen haben ? Gruß | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 582388 | |||
| Datum | 13.09.2009 22:13 | 96321 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Martin Müller Schade, dass das Thema nicht abschließend beantwortet werden konnte. Welche Antwort fehlt dir noch? Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Mart8in 8M., Hamm / NRW | 582387 | |||
| Datum | 13.09.2009 22:09 | 96546 x gelesen | |||
| Schade, dass das Thema nicht abschließend beantwortet werden konnte. Da ich auch Elektik-Laie bin, hätte mich eine abschließende Antwort hierzu sehr interessiert. Gruß | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Wuppertal / Nordrhein-Westfalen | 580369 | |||
| Datum | 03.09.2009 15:17 | 96687 x gelesen | |||
| Mal ganz doof gefragt: Würden Gummistiefel was bringen? Schließlich ist Stromschlag eine Folge von Schrittspannung. Wenn man nun Gegen das Wasser isoliert ist, dürfte auch nicht passieren. Genormte Feuerwehrstiefel sind meines Wissens antistatisch und damit leitend. Ich bitte bei Irrtum um Korrektur. Alles meine Meinung und mein Werk. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 580367 | |||
| Datum | 03.09.2009 15:05 | 96694 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stephanie Göttert richtig weitergeholfen hat mir dass leider auch nicht Es gibt leider keine immer richtige Vorgehensweise in so einer Situation. Irgendwo muss man immer mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Es muss einem aber auch klar sein, dass an diesen Wahrscheinlichkeiten dann die Gesundheit und im Zweifelsfall auch das Leben der eingesetzten Kräfte hängt. Geschrieben von Stephanie Göttert Der FM in KoMü ist ja nicht über eine Tauchpumpe um´s Leben gekommen sondern wegen einer nicht ordnungsgemäß instalierten hausleitung. Die genauen Zusammenhänge sind mir leider (momentan) nicht genau bekannt. Was war da denn los? Geschrieben von Stephanie Göttert Wie gesagt, ich habe gehört es sollen zukünftig Geräte benutzt werden, welche die Spannungsfreiheit messen können sollen Die gibt es leider nicht und vermutlich wird es die auch auf absehbare Zeit nicht geben. Auch wenn findige Verkäufer ggf. gerne einen anderen Eindruck erwecken möchten. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 580365 | |||
| Datum | 03.09.2009 14:50 | 96322 x gelesen | |||
| Also mit 30 Minuten ist sicher die Laufzeit zu knapp bemessen - andererseits haben die meisten Geräte ja auch ältere Batterien drin (mit nachlassender Kapazität). Bei den Heimbeatmern muss man die CPAP Geräte ausklammern, die sind nur zur Unterstützung bei Selbstatmern (Schlafapnoe). Diese sind für die Nacht-Zusatzbeatmung. Eigentlich sollte in knapp einer Stunde doch ein Keller leergepumpt sein, ich kann mir einfach nicht vorstellen und habe es 17 Jahren Rettungsdienst auch noch nicht erlebt, dass ohne "Ersatzenergie" so ein Mensch zu Hause steckt und nach 60 Minuten Stromausfall sich in Lebensgefahr befindet. Mein alter Medumat kann zwar ohne Strom beatmen, die tollen elektronischen Zusatzmöglichkeiten bieten diese Geräte dann natürlich nicht. Und Pressluft / O2 wird natürlich immer benötigt! | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Essen / NRW | 580321 | |||
| Datum | 03.09.2009 12:07 | 96525 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlSein GF sollte eigentlich reichen bei beschaulichem Kellerchen, oder? Und, wurde er mit seinem GF-Lehrgang als EL eingesetzt? | |||||
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| Autor | Step8han8ie 8G., Untergruppenbach / Baden Württemberg | 580309 | |||
| Datum | 03.09.2009 10:55 | 96842 x gelesen | |||
| hallo, danke an alle, aber richtig weitergeholfen hat mir dass leider auch nicht. Der FM in KoMü ist ja nicht über eine Tauchpumpe um´s Leben gekommen sondern wegen einer nicht ordnungsgemäß instalierten hausleitung. Die Frage ob man das Haus stromlos macht, ist ja alles recht und gut, aber hier stehen die Sicherungskästen alle im Keller. Wie gesagt, ich habe gehört es sollen zukünftig Geräte benutzt werden, welche die Spannungsfreiheit messen können sollen. Ich würde im nächsten Unwetter Einsatz wohl eher skeptisch im Keller nachschauen (allerdings nur wenn der Hausherr noch nicht im Wasser stehen sollte ). Dass wir nicht immer alle Gefahren ausschalten könn ist mir auch bewußt. Aber ich denke, dass wir soweit es uns möglich ist, Gefahren ausschalten sollten, oder ? Naja wir werden sehen, was kommt. MKD Steffie Alles was geschrieben steht ist mein eigener Gedankensprung | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 580302 | |||
| Datum | 03.09.2009 09:57 | 96757 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank Eisenblaetterbei den kranken Menschen habe ich auch länger überlegt, ein Heimbeatmeter ist aber eher die Ausnahme und die Geräte haben ja auch Akkus. Wie lange hält eigentlich der Standard-Akku eines Intensivbeatmungsgerätes? Sagen wir mal Evita 4 o.ä.? Aus dem Bereich der Heimbeatmung gibt's wohl Geräte deren Akkupufferung lediglich im Bereich von 30 Minuten liegt. Manuel, das mal vollkommen unabhängig von vollgelaufenen Kellern fragend | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 580298 | |||
| Datum | 03.09.2009 08:28 | 96963 x gelesen | |||
Geschrieben von Berthold BodenDann steht das LF halt ein bis zwei Stunden rum. Und die Einsätze stapeln sich? Geschrieben von Berthold Boden Ich weiß ja nicht mit welcher Elektro Kompetenz ihr zum Pumpen Einsatz fahrt, die dann hundertprozentig sagen kann, das da im Wasser kein Strom drin ist und ein FM sorgenlos da rein kann! Ich behaupte mal von mir, ich habe eine elektrotechnische Kompetenz, aber ob im Wasser Strom ist oder nicht kann ich nicht feststellen. Besteht der Verdacht, dann gibt es entsprechende Handlungsanweisungen und gut ists. Geschrieben von Berthold Boden Aber sehr witzig wie ihr auf dem EL rum reitet! Ich reite nicht auf ihm rum, sondern bezweifle einfach Schwarz/weiss Aussagen. Wenn einer seine Leute wg einer vermuteten Stromgefahr nicht in einen Keller schicken will, was macht er dann im Brandeinsatz? Erst den IA wenn das EVU das GEbäude freigeschaltet hat? Und jetzt komm mir nicht mit "Für die Rettung von Menschenleben kann ...." der Satz ist in diesem Zusammenhang auch für den IA nicht relevant. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 580297 | |||
| Datum | 03.09.2009 08:18 | 96530 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochWenn du erstmal tot auf dem Boden liegst ist es dir aber auch egal, ob dich eine Maus oder ein Monster umgebracht hat... Nicht jedes Kupfer- oder Alu Kabel/leitung bringt einen um. Geschrieben von Henning Koch Die Regeln wurden von Fachleuten aufgestellt und hier weitgehend richtig wiedergegeben. Wiedergegeben ja, aber anscheinend nicht sinnvoll angewendet. Geschrieben von Henning Koch Wie sonst soll man aus fachlicher Sicht die hier getätigten Aussagen werten, man könne mit dem Duspol oder irgendwelchen lustigen Antennen die Gefahr von Spannung im Wasser beurteilen oder dass bei komplett gefluteten Kellern keine Gefahr mehr besteht, wenn das aus den Kellerfenstern laufende Wasser Erdkontakt hat? Da hast du recht. Geschrieben von Henning Koch Der GMV darf dann gerne eingesetzt werden, um bei Wasserständen deutlich unter der Einbauhöhe aller elektrischen Bauteile die Gefahr als hinreichend gering einzuschätzen. Auch richtig. Und selbst wenn das Wasser höher steht, ist gefahrloses Arbeiten im Keller möglich. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 580296 | |||
| Datum | 03.09.2009 08:16 | 96613 x gelesen | |||
| bei den kranken Menschen habe ich auch länger überlegt, ein Heimbeatmeter ist aber eher die Ausnahme und die Geräte haben ja auch Akkus. Und Fahrstühle müssen vorher abgeklärt werden - das ist klar. Ich war von dörflicher Struktur ausgegangen. Die ganze Sache ist auch eher ketzerisch formuliert. Letztlich wird es für uns nicht die totale Sicherheit geben. Das Problem liegt immer bei der Feuerwehr und nicht bei dem, dem der Keller voll läuft. Wir haben die Probleme wegen des Geizes und der Gier nach Geld der anderen. Gespart beim Hausbau, keine eigenen Pumpen, Abflüsse nicht gereinigt usw. Weil "die Deppen von der FW kommen ja schon, ich muss mir keinen Kopf machen". Naja, und wenn denn einer mal einen Stromschlag bekommt: Die (FW) sind doch versichert. Aber wehe, der Heimserver fällt aus, wenn ein Gebäude stromlos gemacht wird (oder spannungsfrei). Was machen Magnetkräne eigentlich bei Netzschwankungen bei Gewitter? | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 580295 | |||
| Datum | 03.09.2009 08:11 | 96522 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutIch kenn aber auch jemanden, der sich da nen wunderschönen Lichtbogen aus dem Schaltschrank gezogen hat... Und die 630A Sicherung dachte nicht im Traum daran zu fallen... Ich kenn sogar eine NH Sicherung die hat nach dem Lichtbogen besser geleitet wie zuvor. Geschrieben von Christian Fleschhut Ich hab da sicherlich Respekt davor (bin ja auch Maschinenbauer ;-) ), aber man kann da schon arbeiten. Ich lösch auch Feuer im Schaltschrank mit Schaum und von Elektrobauteilen außerhalb mit Pulver... Funktioniert auch wieder... Und seit dem Pulverstoß problemlos ;-) Und als Elektrotechniker hat man Respekt und kennt die Grenzen. Da zieht man sogar im Sturmeinsatz eine spannungsführende Leitung vom LF. Die Mannschaft glaubt dann zwar das man auch auf Wasser wandeln kann, aber das Ergebnis zählt. Geschrieben von Christian Fleschhut Das ist allerdings richtig. Wer mal so richtig in einem Unternehmen ohne Strom da steht, der merkt, dass Abschalten so einfach nicht ist, wie man sich das vorstellt... Genau das. Wenn man an einer Unterverteilung arbeiten will und muß so 100 Mann in die Zwangspause schicken ist nicht so gern gesehen. Da macht man das auch mal unter Spannung. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Jan 8M., Saarbrücken / Saarland | 580294 | |||
| Datum | 03.09.2009 07:59 | 96909 x gelesen | |||
| Klingt einfach ist es aber nicht immer. Es gibt viele Gründe warum das Freischalten von Häuserzügen nicht unbedingt mittel der Wahl ist, denn man macht sich schnell neue Baustellen auf. Wie z.b. Aufzüge mit Personen die steckenbleiben können, kranke Menschen die auf elektrische Geräte angewiesen sind, Betriebe in denen mit Magnetkränen gearbeitet wird. Es gibt sachen da ists einfach nur ärgerlich wenn der Strom weg ist und ist gibt sachen da wirds gefährlich. Gruß Jan | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Diepersdorf / Bayern | 580279 | |||
| Datum | 02.09.2009 23:23 | 97074 x gelesen | |||
| ist doch einfach als Anweisung in die FWDV einzubringen: Bevor Gebäude bei Wasserschaden betreten werden, sind sie am Straßenverteilerkasten stromlos zu machen, Spannungsfreiheit zu prüfen, zu erden, sichern vor Wiedereinschalten usw. Da macht man sich evtl. keine Freunde, aber die Sicherheit wäre es wert! | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 580264 | |||
| Datum | 02.09.2009 22:23 | 97138 x gelesen | |||
| Hallo, nach meiner Erfahrung hatte ich bisher erheblich mehr Probleme mit unter Spannung stehenden Dingen bei Bränden als bei Wasserschäden nach Unwetter u.ä. Was machen wir da nun ... auf das EVU warten bevor wir den Innenangriff beginnen ... das uns dann auch den gesamten Straßenzu freischalten müsste ? Geschrieben von Berthold Boden die dann hundertprozentig sagen kann, das da im Wasser kein Strom drin ist ... eben das dürfte man nur durch freischalten hinbekommen. Wer sagt nämlich, dass im 10 cm mit Wasser überfluteten Keller nicht ein angeschlossenes Verlängerungskabel auf dem Boden liegt (könnte ja auch noch ein 400V /32A Kabel sein - so dass die Sicherung nicht so schnell auslöst) ? Lassen wir also nun bei allen Wasserschäden im Keller das EVU anrücken und den Straßenzug freischalten ? Wie hoch ist denn die Gefahr für einen "entfernten" Feuerwehrmann der Kontakt mit dem Wasser hat, in dem N, PE, und L1 bis L3 in geringem Anstand voneinander im Wasser liegen ? Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Bert8hol8d B8., Bergkamen / Nrw | 580262 | |||
| Datum | 02.09.2009 22:06 | 97211 x gelesen | |||
| Dann steht das LF halt ein bis zwei Stunden rum. Bevor ein FM einen Stromschlag bekommt, ganz gewiss! Ich weiß ja nicht mit welcher Elektro Kompetenz ihr zum Pumpen Einsatz fahrt, die dann hundertprozentig sagen kann, das da im Wasser kein Strom drin ist und ein FM sorgenlos da rein kann! Und wenn ihr einen habt: Messung bei 80 cm Wasser im Keller kein Strom! - Heranschaffen der Brocken zum Pumpen - Wasserstand bei 85 cm - Strom im Wasser - oder werden bei Euch Dauermessungen durchgeführt? Aber sehr witzig wie ihr auf dem EL rum reitet! | |||||
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| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau | 580259 | |||
| Datum | 02.09.2009 21:52 | 97276 x gelesen | |||
| Ich wollte mehr darauf eingehen, dass es kein Ding der Unmöglichkeit ist, ganze Häuserzeilen stromlo zu machen/ machen zu lassen. Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
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| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau | 580256 | |||
| Datum | 02.09.2009 21:47 | 97221 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc GreulichWurde im Vorfeld der Verteilnetzbetreiber bei der Einrichtung dieser "Elektrogruppe" eingebunden? Es ist organisatorische Vorgabe eine solche Elektrogruppe vor zu halten. Es kann nur darauf verzichtet werden, wenn das EVU ein 24h Pikett vorhält. (Dann auf den FW Alarm aufgeschaltet) Geschrieben von Marc Greulich Wie siehts da mit Schlüsseln aus? Schlüssel, auch für die Trafostationen, sind vorhanden. Geschrieben von Marc Greulich Wie siehts da mit evtl. Schaltberechtigung aus? k.A. Für die Mittelspannungsanlagen wohl eher nicht... Für Bahnstrom ganz sicher nicht. Geschrieben von Marc Greulich Wie siehts da mit Netzplänen aus? Müssen durch das EVU zur Verfügung gestellt werden. Geschrieben von Marc Greulich Wie siehts da mit PSA aus? EN 469, Helm mit Visier und Handschuhe (k.A. nach welcher Norm, aber die langen...) Geschrieben von Marc Greulich Wie siehts da mit Werkzeug aus? Was man halt so braucht... Multimeter, Div. Zangen und Schraubendreher. Im Detail ist mir das nicht bekannt. Geschrieben von Marc Greulich Wie siehts da mit Qualifikation aus? Hier, S.8 Instruktoren sind feuerwehrkundige Spezialisten des EVU Geschrieben von Marc Greulich Wie siehts da mit Unterweisungen aus? Ale 5 Jahre Inspektion der Ausrüstung und Ausbildung durch die erwähnten Spezialisten des EVU. Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 580254 | |||
| Datum | 02.09.2009 21:45 | 96990 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Thomas Edelmann Ich schreibe das nur, weil anscheinend die kleine Maus Elektrizität bei Leuten mit HUPF 4 zu einem Riesenmonster wird. Wenn du erstmal tot auf dem Boden liegst ist es dir aber auch egal, ob dich eine Maus oder ein Monster umgebracht hat... Da werden irgendwelche pauschalen Regeln aufgestellt, von denen die meisten nicht mal wissen was sie bedeuten Die Regeln wurden von Fachleuten aufgestellt und hier weitgehend richtig wiedergegeben. und der GMV ausgeschaltet. der GMV mutiert in diesem Zusammenhang offensichtlich gerne mal zum UGMV bzw. zum PTI (potentiell tödlichen Irrtum): Wie sonst soll man aus fachlicher Sicht die hier getätigten Aussagen werten, man könne mit dem Duspol oder irgendwelchen lustigen Antennen die Gefahr von Spannung im Wasser beurteilen oder dass bei komplett gefluteten Kellern keine Gefahr mehr besteht, wenn das aus den Kellerfenstern laufende Wasser Erdkontakt hat? sry, aber lieber eine halbe Stunde auf den Fachmann warten als hinterher für immer tot sein! Der GMV darf dann gerne eingesetzt werden, um bei Wasserständen deutlich unter der Einbauhöhe aller elektrischen Bauteile die Gefahr als hinreichend gering einzuschätzen. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 580252 | |||
| Datum | 02.09.2009 21:33 | 97189 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Edelmann Das weiß ich alles auch, ich kenn sogar den Normfinger. Ich schreibe das nur, weil anscheinend die kleine Maus Elektrizität bei Leuten mit HUPF 4 zu einem Riesenmonster wird. Ich kenn aber auch jemanden, der sich da nen wunderschönen Lichtbogen aus dem Schaltschrank gezogen hat... Und die 630A Sicherung dachte nicht im Traum daran zu fallen... Der gute Mann hatte allerdings Glück, außer Verbrennungen und nem kurzen Krankenhausaufenthalt ist da nicht viel passiert... Ich hab da sicherlich Respekt davor (bin ja auch Maschinenbauer ;-) ), aber man kann da schon arbeiten. Ich lösch auch Feuer im Schaltschrank mit Schaum und von Elektrobauteilen außerhalb mit Pulver... Funktioniert auch wieder... Und seit dem Pulverstoß problemlos ;-) Geschrieben von Thomas Edelmann Da werden irgendwelche pauschalen Regeln aufgestellt, von denen die meisten nicht mal wissen was sie bedeuten und der GMV ausgeschaltet. Das ist allerdings richtig. Wer mal so richtig in einem Unternehmen ohne Strom da steht, der merkt, dass Abschalten so einfach nicht ist, wie man sich das vorstellt... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 580250 | |||
| Datum | 02.09.2009 21:24 | 97169 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian RöttingerBerührungssicher heißt erstmal nur grob, dass man mit den Fingern nicht direkt an spannungsführende Teile kommen kann. Das weiß ich alles auch, ich kenn sogar den Normfinger. Ich schreibe das nur, weil anscheinend die kleine Maus Elektrizität bei Leuten mit HUPF 4 zu einem Riesenmonster wird. Da werden irgendwelche pauschalen Regeln aufgestellt, von denen die meisten nicht mal wissen was sie bedeuten und der GMV ausgeschaltet. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern | 580249 | |||
| Datum | 02.09.2009 21:20 | 97082 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannSie ist aber nicht gegen Berührung geschützt, sonst würdest du ja keinen Strom rauskriegen können oder? das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Berührungssicher heißt erstmal nur grob, dass man mit den Fingern nicht direkt an spannungsführende Teile kommen kann. Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 580248 | |||
| Datum | 02.09.2009 21:16 | 96976 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Berthold Boden Das Wasser fließt aus den Kellerfenstern und hat Bodenkontakt! Gibt es dann noch Strom? Ja, das kann immer der Fall sein. Bei Leitungsschutz im dreistelligen Ampere-Bereich brodelt das Wasser ggf. stundenlang, ohne dass irgendetwas abschaltet. BTDT: Technikraum im 2.UG eines (vermeintlich) freigeschalteten Gebäudes. Nachdem das THW den Wasserstand um gut einen Meter abgesenkt hatte, konnte man gut einen weiteren Meter unter dem Wasserspiegel Kontrollleuchten leuchten sehen. Abgesichert war dieser Technikteil IIRC mit 3x50A NH. Soviel hat heute jeder Hausanschluss. Vor der Hausanschlusssicherung gilt dann der gut dreistellige Nennstrom für den "Leitungsschutz". Die Abschaltung erfolgte dann mit deutlicher Licht- und Geräuschentwicklung... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 580247 | |||
| Datum | 02.09.2009 21:15 | 97167 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel Schmidtwie die Steckdose gegen Berührung geschützt ist darf man sich natürlichauch näher annähern. Sie ist aber nicht gegen Berührung geschützt, sonst würdest du ja keinen Strom rauskriegen können oder? Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 580246 | |||
| Datum | 02.09.2009 21:13 | 97170 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan HeckLass mich raten - du bist gar kein Einsatzleiter? Wahrscheinlich nicht, sonst hätte er schon mal gemerkt, dass dann sein LF erstmal ne Stunde oder 2 rumsteht und Däumchen dreht. Dann kommt der Mann vom EVU und sagt das geht hier gerade nicht, weil .... :-) Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Geisenfeld / Bayern | 580245 | |||
| Datum | 02.09.2009 21:13 | 97203 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerAuch als Nicht-Elektriker würde ich sagen, daß der hydrostatische Wasserdruck hier keine entscheidende Größe ist. ist er auch nicht. Nur dampft es bei nem Wasserstand von 2m nicht so schnell wie bei 1 cm ;-) Aus gegebenem Anlass: Dies ist nur meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 580244 | |||
| Datum | 02.09.2009 21:12 | 97048 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannUnd das machst du zuhause auch so? Wie kriegst du dann einen Stecker in die Steckdose? Wenn das Wasser im Keller natürlich genau wie die Steckdose gegen Berührung geschützt ist darf man sich natürlichauch näher annähern. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 580243 | |||
| Datum | 02.09.2009 21:12 | 97171 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Stefan Heck
Sein GF sollte eigentlich reichen bei beschaulichem Kellerchen, oder? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Essen / NRW | 580242 | |||
| Datum | 02.09.2009 21:08 | 97187 x gelesen | |||
Geschrieben von Berthold BodenSofern ich Wasser im Keller habe und bevor ich dort einen FM reinschicke zum Wasser pumpen, lasse ich als EL die ganze Bude vom Versorgungsunternehmen Stromlos schalten. Lass mich raten - du bist gar kein Einsatzleiter? | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 580241 | |||
| Datum | 02.09.2009 21:06 | 97158 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel Schmidtim konkreten Fall also 1m Abstand Und das machst du zuhause auch so? Wie kriegst du dann einen Stecker in die Steckdose? Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 580238 | |||
| Datum | 02.09.2009 20:47 | 97141 x gelesen | |||
Hallo Michael,Geschrieben von André Schild"Oder sehe ich die Auslegung der Formulierung zu eng?" Geschrieben von Michael Weyrich Ja. Würde ich hoffen, dass das so ist. Wissen tue ich das aber nicht bei der Formulierung. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ jetzt auch mit Blog Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Bert8hol8d B8., Bergkamen / Nrw | 580237 | |||
| Datum | 02.09.2009 20:39 | 97438 x gelesen | |||
| Das Wasser fließt aus den Kellerfenstern und hat Bodenkontakt! Gibt es dann noch Strom? Warscheinlich in dem vor dem Haus durchgeweichten Boden? mmhhh eine Überlegung für die Elektriker? Es ist wohl doch immer besser, das VU anzuweisen das Gebäude stromlos zu schalten! Ist auch in der Vergangenheit immer so Gehandhabt worden! | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 580235 | |||
| Datum | 02.09.2009 20:21 | 96825 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben Gruhl...und dann angelst du dir aus der nächsten Mittelspannungsschaltanlage die isolierende Betätigungsstange, um die Pumpe ins Wasser zu setzen? Oder läuft doch wieder rein? Und wenn dann erst der Schlauch durchs Fenster raus soll... Ich war das nicht, der mit VDE Regeln angefangen hat :) Solange wir nicht mittels Messgeräten das vorhandensein einer gefährlichen Spannung ausschliesen können bleibt einem nur die Möglichkeit dies mittels genauer Lageerkundung zu tun. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 580232 | |||
| Datum | 02.09.2009 20:07 | 97397 x gelesen | |||
Geschrieben von Berthold BodenEine Ausnahme ist vielleicht, das der Keller bis oben schon voll ist und das Wasser aus den Kellerfenstern läuft, denn dann ist auch kein Strom mehr da! Wieso? Der Fehler ist nicht abhängig von der Höhe des Wasserstandes... Wenn z.B. die Sicherung fliegt sobald die Steckdose überspült wird ist es egal, ob da 1cm oder 200cm Wasser über der Steckdose sind. Wenn sie bei 1cm überspült nicht fliegt, warum sollte sie es bei 200cm tun? Auch als Nicht-Elektriker würde ich sagen, daß der hydrostatische Wasserdruck hier keine entscheidende Größe ist. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Bert8hol8d B8., Bergkamen / Nrw | 580230 | |||
| Datum | 02.09.2009 20:00 | 97508 x gelesen | |||
| Sofern ich Wasser im Keller habe und bevor ich dort einen FM reinschicke zum Wasser pumpen, lasse ich als EL die ganze Bude vom Versorgungsunternehmen Stromlos schalten. Auch bekomme ich dann das Okay vom VU, dass das gesamte Gebäude stromlos ist. Erst dann wird mit dem Wasser pumpen begonnen! Eine Ausnahme ist vielleicht, das der Keller bis oben schon voll ist und das Wasser aus den Kellerfenstern läuft, denn dann ist auch kein Strom mehr da! | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 580227 | |||
| Datum | 02.09.2009 19:56 | 97339 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Manuel Schmidt
...und dann angelst du dir aus der nächsten Mittelspannungsschaltanlage die isolierende Betätigungsstange, um die Pumpe ins Wasser zu setzen? Oder läuft doch wieder rein? Und wenn dann erst der Schlauch durchs Fenster raus soll... Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 580226 | |||
| Datum | 02.09.2009 19:53 | 97172 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichDu kennst die Sicherheitsregeln des Elektrikers? Nun, strenggenommen ist es hier doch ganz einfach: Niederspannung, 1m Abstand. im konkreten Fall also 1m Abstand bis dahin, wo es nass ist. Manuel | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 580225 | |||
| Datum | 02.09.2009 19:51 | 97030 x gelesen | |||
| Moin, hast du so ein schreiben mal da und dein Scanner lange Weile? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 580223 | |||
| Datum | 02.09.2009 19:47 | 97217 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Stephanie Göttert vor einiger Zeit ist ja ein Kamerad bei dem Versuch einen Keller auszupumpen durch einen Stromschlag tödlich verletzt worden. Nun habe ich gehört, dass zukünftig, bevor ein Raum ausgepumpt werden soll, mit einem Gerät, welches man in´s Wasser hält, geprüft werden soll, ob das Wasser unter Strom steht. ja, sowas in der Art hatte einer der Schweizer (?) Verteter hier neulich mal vorgestellt. Im Grunde ein überteuetrter Spannungsmesser mit überlanger Prüfspitze. Prinzipiell vom Ansatz tauglich, wirklich sinnvoll aber nur, wenn der andere Pol bereits außerhalb jeden Gefahrenbereichs geerdet wird. Geschrieben von Stephanie Göttert Wie wird jetzt nach diesem Unfall weiter verfahren? Bevor hier weiter eifrig Spekulatiius gebacken wird - erstmal abwarten aufs offizielle Ergebnis aus KoMü. Und im Falle von Strom aus dem Netz auf Verwendung von "FI-Stecker" achten. Solange es kein neumodischer PRCD-S ist, der im ungeerdeten Netz das einschalten verweigert, schadet der Zwischenstecker auch im normalen Moppelbetrieb nicht. Unter Spannung stehendes Wasser ist nur ein von mehreren denkbaren Problem. Wobei mir da ehrlich gesagt keine Referenzfälle bekannt sind und abgesoffene Keller gibt es nun wirklich mehr als genug... Auch die typischen Badewannenunfälle sind meist weniger der reingefallene Fön im Wasser sondern das Berühren defekter oder gerade abgesoffener Geräte, während der Körper im Wasser ist und zugleich direkter Kontakt zu unter Spannung stehenden Teilen besteht. Was bei einer gerfluteten Steckdose eher weniger der Fall ist. Daneben gibt es auch noch die Szenarien Tauchpumpe selbst kaputt oder bei Anschluss an die Gebäuseinstallation ein Fehler in eben dieser, der dann angeschlossene Betriebsmittel ggf. unter Spannung setzen kann. Als Gegenmaßnahme taugen in begrenzter Hinsicht die "FI"-Schalter die eigentlich DI-Schalter waren und im Grunde wiederum neu gelabelt dem heutigen "PRCD-K" der Firma Kopp entsprechen. Während dieser auch am Moppel betreibbar ist und prinzipiell damit fest in die Zuleitung montierbar ist, ist dieses beim PRCD-S hingegen nicht der Fall, da er aufgrund der Überwachugnsschaltung nur in geerdeten Netzen funktioniert. Der PRCD-S bietet dabei besseren Schutz wenn bei Vewendung in einem geerdeten Netz eine Spannungsführendes Teil mit einem Werkzeug getroffen wird, kann dafür mangels feste Integrierbarkeit in eine Zuleitung bei Feuerwehrs gerne mal vergessen werden. Ebenso besteht bei Betrieb im Fw-üblichen ungeerdeten Netz wiederum das Risiko, dass eine Fehlerspannung ohne PRCD (bzw. mit PRCD-S, sofern man ihn zum laufen kriegen sollte) auf alle Betriebsmittel verschleppt wird, während ein PRCD-K die Spannung auf nur das direkt den Fehler herstellende Werkzeug begrenzen würde, aber nach exaktem Text der GUV-Vorgaben im Falle des eher seltenen Netzbetrieb kein adäquater Ersatz für einen nebenbei nirgends genormten PRCD-S ist, obwohl er einen unter Spannung stehenden Schutzleiter als Hauptgefahr ebenfalls abschalten würde und ebenso nur an bestehende Normen angelehnt ist. Nein, muss jetzt nich jeder auf Anhieb verstehen :o) Die GUV-I Sicherheit im Fw-Dienst wird AFAIK gerade überarbeitet, eventuell ergeben sich noch Änderungen was die Frage PRCD-K oder -S und Vereinbarkeit von Moppelbetrieb mit DIN VDE 0100-410 betrifft. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Marc8 G.8, Wiefelstede / Niedersachsen | 580216 | |||
| Datum | 02.09.2009 19:22 | 97650 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von David Joho Elektrogruppe Wie siehts da mit Schlüsseln, evtl. Schaltberechtigung, Netzplänen, PSA/ Werkzeug, Qualifikation, Unterweisungen etc. aus? Wurde im Vorfeld der Verteilnetzbetreiber bei der Einrichtung dieser "Elektrogruppe" eingebunden? MkG Gruß Marc Alles mein Gedankengut ohne Anspruch auf Vollständigkeit! | |||||
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| Autor | Rain8er 8H., Schüttorf / Niedersachsen | 580214 | |||
| Datum | 02.09.2009 19:08 | 97296 x gelesen | |||
Geschrieben von André Schildhast du diese Fachempfehlung schon gelesen? Nett gemeint, aber dort steht leider nichts über mangelhafte Hausinstallation, die ja auch ursächlich für solche Unfälle sein kann. Es nützt nichts, mit der geprüften FW-eigenen Pume am geprüften FW-eigenen Moppel in den Keller zu gehen, wenn dieser unter Strom der Hausinstallation steht. --Erfahrung ist die Summe aller Misserfolge-- | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 580212 | |||
| Datum | 02.09.2009 19:06 | 97429 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dominik Alex Ich halte persönlich nichts von solchen Sachen. Aha. Geschrieben von Dominik Alex Bei Überfluteten Kellern ist sowieso die Spannungsfreiheit über den Sicherungskasten / Panzersicherung sicher zu stellen. Du kennst die Sicherheitsregeln des Elektrikers? Da steht auch was von "Spannungsfreiheit feststellen". Nur Sicherungen ziehen reicht da nicht. Und kommt mir jetzt keiner, dass das für die Feuerwehr nicht gilt. Wenn das schon für den Elektriker gilt, der darin ausgebildet ist, muss der in elektrischen Dingen nichtausgebildete Feuerwehrmann, der in einem Haus, das er nicht mal ansatzweise kennt, diese Dinge aber ganz sicher beachten. Und wie willst du ohne entsprechendes Gerät die Spannungsfreiheit feststellen? Vielleicht hängt ja der Keller aus welchen Gründen auch immer am Stromanschluß des Nebenhauses oder es ist gar nicht 100%ig klar, zu welchem Haus der gehört? Und wie schon geschrieben. Die Gefahren durch die Pumpe selbst kann man leicht ausschließen und sollte dies auch tun, die größere Gefahr lauert aber an anderer Stelle. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Rain8er 8H., Schüttorf / Niedersachsen | 580210 | |||
| Datum | 02.09.2009 19:02 | 98598 x gelesen | |||
Geschrieben von Maximilian MartinWir führen auf allen Fahrzeugen, auf denen Tauchpumpen verladen sind solche Spannungsprüfer für Wasser mit. Auch nur geeignet, um irgendwelche Spannungen festzustellen, aber niemals, um Spannungsfreiheit festzustellen. Alleine das Typenschild mit den beiden merkwürigen CE-Buchstaben macht mich schon stutzig. --Erfahrung ist die Summe aller Misserfolge-- | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 580209 | |||
| Datum | 02.09.2009 19:00 | 97661 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von André Schild Oder sehe ich die Auslegung der Formulierung zu eng? Ja. Geschrieben von André Schild Und wenn nicht: Warum sollen wir diese Pumpen nicht einsetzen? Ich sehe keinen Grund, die genannten Pumpen nicht einzusetzen, regelmäßige Prüfung und ordnungsgemäßer Zustand vorausgesetzt. Und nochmal: Das ist nicht die Hauptgefahr. Die Hauptgefahr ist ein unter Spannung stehender, überfluteter Raum, bevor die Pumpe da drin ist. Denn die gilt es zu erkennen. Die Gefahr beim Betrieb kann ich vermeiden, indem ich zumindest nur - geprüfte Pumpen der Feuerwehr einsetze - FW-eigene, geprüfte Kabel einsetze - die Pumpe am FW-DIN-Stromerzeuger betreibe, der natürlich auch geprüft sein sollte und nicht irgendeine Hausinstallation nutze, die keiner so genau kennt. Gruß, Michael Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Rain8er 8H., Schüttorf / Niedersachsen | 580208 | |||
| Datum | 02.09.2009 19:00 | 98624 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas VölckerHi, Lebensgefährlich! Man stellt zwar eventuell fest, dass irgendwas an Spannung da ist, aber Spannungsfreiheit feststellen ist so nicht möglich. Der Handlauf müsste dazu zunächst mal mit dem Schutzleiter / dem potentialausgleich der Installation verbunden sein. --Erfahrung ist die Summe aller Misserfolge-- | |||||
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| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Aargau | 580207 | |||
| Datum | 02.09.2009 18:57 | 97579 x gelesen | |||
Geschrieben von Jochen Petzingerch kann ja nicht über den Stromversorger den gesamten Strom abschalten lassen... Wenn nötig wird hier schon mal eine ganze Häuserzeile Stromlos geschaltet. Allerdings nicht über die EVU sondern durch eine eigene Elektrogruppe innerhalb der FW. Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 580206 | |||
| Datum | 02.09.2009 18:49 | 97466 x gelesen | |||
| Hallo, als Stromlaie erweitere ich mal die Frage.... auch wenn ich das Wasser auf Spannung prüfe....kann ich dann immer noch in die "FAlle" der Fehlerhaften Hausinstallation tappen? Wie schalte ich eigentlich ein Haus Stromlos, wenn der KAsten im Keller ist, da wo auch das Wasser ist? Wir werden künftig, sollten wir auf ne Hausinstallation zurückgreifen, einen PRCD-S einsetzen. Grüsse Hansi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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| Autor | Joch8en 8P., Mannheim / Baden-Württemberg | 580205 | |||
| Datum | 02.09.2009 18:48 | 97853 x gelesen | |||
Geschrieben von Dominik AlexBei Überfluteten Kellern ist sowieso die Spannungsfreiheit über den Sicherungskasten / Panzersicherung sicher zu stellen. Sind bei Euch die Sicherungen/der Sicherungskasten generell nicht im Keller? Ich kann ja nicht über den Stromversorger den gesamten Strom abschalten lassen... Jochen Hier bin ich "zu Hause": http://www.FF-Friedrichsfeld.de Hier im Forum vertrete ich aber immer MEINE EIGENE Meinung. | |||||
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| Autor | Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz | 580204 | |||
| Datum | 02.09.2009 18:40 | 97893 x gelesen | |||
Geschrieben von Dominik AlexBei Überfluteten Kellern ist sowieso die Spannungsfreiheit über den Sicherungskasten / Panzersicherung sicher zu stellen. Hallo, nur mal so ne Frage, macht ihr immer das Objekt "stromlos"? Auch wenn es sich um ein größeres Gebäude, evtl. noch mit gewerblicher Nutzung handelt ? mfG, Thomas Klee Dies ist ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 580203 | |||
| Datum | 02.09.2009 18:33 | 98067 x gelesen | |||
| Hallo Michael, Geschrieben von Michael Weyrich Im Feuerwehreinsatz sollten nur entsprechend genormte und zugelassene Tauchpumpen (z.B: TP4/1) eingesetzt werden. Am besten zur Sicherheit nur am eigenen Stromerzeuger mit eigenen Kabeln. Da sehe ich die wenigsten Probleme. Dann werden wir mal konkret, wollte eigentlich die Firmenlinks vermeiden. genormte Pumpen für die Feuerwehr- Beispiel Mast nicht genormte Pumpen für die Feuerwehr- Beispiel Mast nicht genormte Pumpe für die Feuerwehr- Beispiel Spechtenhauser Typ Chemiesee Oder sehe ich die Auslegung der Formulierung zu eng? Und wenn nicht: Warum sollen wir diese Pumpen nicht einsetzen? Jetzt klarer wo ich mit meinen "Bachschmerzen" hin will? Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ jetzt auch mit Blog Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 580202 | |||
| Datum | 02.09.2009 18:27 | 98237 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, Geschrieben von Thomas Edelmann Mir auch, weil dann fangen wir an zu diskutieren wann die Pumpe zuletzt geprüft wurde und ob das ausreichend ist. Damit hab ich sicher keine Probleme. Die Prüfung sollte durchgeführt sein. Und in dem Rahmen der Prüfung sollte auch ein Prüfintervall dafür festgelegt werden. Das Thema elektrische Prüfung word ja gerade auch diskutiert. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ jetzt auch mit Blog Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Domi8nik8 A.8, Grub a. Forst / Bayern | 580200 | |||
| Datum | 02.09.2009 18:09 | 99171 x gelesen | |||
| Hallo Forum, ich weiß, dass nun einige Hersteller selbsternannte "Lebensretter" und "Stromprüfer" in den Markt auf Grund Unfälle etablieren wollen. Ich selbst habe ein Angebot üben den "Feuerwehr Lebensretter 3000" bekommen. Das Anschreiben ist optisch als Behördliches Schreiben gestaltet, der Inhalt jedoch nur Werbung. Gibt sicher genug Unwissende die das Ding einfach bestellen. Ich halte persönlich nichts von solchen Sachen. Der jeweilige Einsatzleiter/zuständige Abschnittsleiter muss einfach die einhaltung der Sicherheitsregeln, wie benutzen des Feuerwehr-Stromerzeuger's oder die Verwendung eines ortsveränderlichen FI-Adapter (bei Benutzung des Hausnetzes-was bei der FW normalerweise nicht gemacht gehört) strickt durchsetzen. Bei Überfluteten Kellern ist sowieso die Spannungsfreiheit über den Sicherungskasten / Panzersicherung sicher zu stellen. dies ist naütrlich meine eigene Meinung und spiegelt nicht die Meinung oder Gegebenheiten meiner Wehr wieder | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 580199 | |||
| Datum | 02.09.2009 18:06 | 98157 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von André Schild hast du diese Fachempfehlung schon gelesen? Es geht hier wohl weniger um einen Fehler an der Pumpe sondern wohl eher um die Gefahr durch die u.U. noch nicht abgeschaltete Elektroinstallation im auszupumpenden Raum. Geschrieben von André Schild Weil man fragen muss, welche elektrischen Pumpen der Feuerwehr genormt sind und welche elektrischen Pumpen bei der Feuerwehr im Einsatz sind. Im Feuerwehreinsatz sollten nur entsprechend genormte und zugelassene Tauchpumpen (z.B: TP4/1) eingesetzt werden. Am besten zur Sicherheit nur am eigenen Stromerzeuger mit eigenen Kabeln. Da sehe ich die wenigsten Probleme. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 580198 | |||
| Datum | 02.09.2009 17:48 | 98658 x gelesen | |||
Geschrieben von André SchildMir macht zwar die Formulierung "Ausschließliche Verwendung von genormten und geprüften elektrischen Pumpen der Feuerwehr" Bauschmerzen. Mir auch, weil dann fangen wir an zu diskutieren wann die Pumpe zuletzt geprüft wurde und ob das ausreichend ist. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Essen / NRW | 580196 | |||
| Datum | 02.09.2009 17:34 | 99027 x gelesen | |||
| Hallo Steffie, hast du diese Fachempfehlung schon gelesen? Stellt die notwendigen Sicherheitsmaßnahmen sehr anschaulich dar. Ob wir wirklich messen müssen, stelle ich da in Frage. Mir macht zwar die Formulierung "Ausschließliche Verwendung von genormten und geprüften elektrischen Pumpen der Feuerwehr" Bauschmerzen. Weil man fragen muss, welche elektrischen Pumpen der Feuerwehr genormt sind und welche elektrischen Pumpen bei der Feuerwehr im Einsatz sind. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ jetzt auch mit Blog Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Maxi8mil8ian8 M.8, Saarlouis / Saarland | 580194 | |||
| Datum | 02.09.2009 17:02 | 99513 x gelesen | |||
| Hallo Wir führen auf allen Fahrzeugen, auf denen Tauchpumpen verladen sind solche Spannungsprüfer für Wasser mit. Link Bedienung ist denkbar einfach: Antenne ausziehen, Daumen auflegen und ins Wasser halten. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 V.8, Uetze / Niedersachsen | 580193 | |||
| Datum | 02.09.2009 16:52 | 99792 x gelesen | |||
| Hi, wenn mich meine grauen Zellen nicht täuschen, müßte man doch nur einen Spannungsprüfer aus der E-Kiste entnehmen. Ein Ende in das Wasser hängen und das andere an den Metalllauf oder ähnliche halten. Läuchten die Dioden ist Strom drin. Ansonsten wie schon erwähnt, kann sich so etwas jederzeit mit Pegel- und Einsatzdauer ändern. MkG, Andreas Wir leben alle unter dem gleichen Himmel. Aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont. epilepsie-dollbergen | |||||
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| Autor | Flor8ian8 M.8, Witten / NRW | 580192 | |||
| Datum | 02.09.2009 16:40 | 99978 x gelesen | |||
| Da würde ich mal ganz spontan sagen, dass sich die Spannungsfreiheit auch jederzeit ändern kann. Weiteres habe ich aber noch nicht mitbekommen. Gruß Florian Fussball ist wie Schach nur ohne Würfel - Lukas Podolski - | |||||
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| Autor | Step8han8ie 8G., Untergruppenbach / Baden Württemberg | 580191 | |||
| Datum | 02.09.2009 16:38 | 107694 x gelesen | |||
| Hallo, vor einiger Zeit ist ja ein Kamerad bei dem Versuch einen Keller auszupumpen durch einen Stromschlag tödlich verletzt worden. Nun habe ich gehört, dass zukünftig, bevor ein Raum ausgepumpt werden soll, mit einem Gerät, welches man in´s Wasser hält, geprüft werden soll, ob das Wasser unter Strom steht. Meine Frage hierzu: hat von Euch schon einer da was mitbekommen? Wie wird jetzt nach diesem Unfall weiter verfahren? Danke für Eure Mithilfe MKD steffie Alles was geschrieben steht ist mein eigener Gedankensprung | |||||
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