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| Thema | Unfall auf Einsatz-Fahrt | 29 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Darr8e H8., hamburg / Hamburg | 886219 | |||
| Datum | 21.12.2023 19:21 | 637 x gelesen | |||
| Moin, danke für die Literatur-Tipps. wie ich bereits schon schrieb Geschrieben von Darre H.
Und im Gegensatz zum Kameraden A. Lang kann ich nicht auch nur ansatzweise 25 unterschiedliche Meinungen zählen. Und auch die Aussage von Kamerad M. Bayer "Eine allein gültige Ansage kann es nicht geben." stimmt ja in ihrer Absolutheit so auch nicht. Die hier gemachten Erläuterungen zu den § sind doch (auch) schon gültige Aussagen. z.B. Gefährdung / Unfall/Verletzung Anderer muss ausgeschlossen werden. Ist doch schon mal (äußerst relevante) allein gültige Aussage. Grüße Hansi | |||||
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| Autor | Dirk8 S.8, Lindau / Bayern | 886218 | |||
| Datum | 21.12.2023 18:03 | 637 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas L. Es sind, wenn ich richtig gezählt habe, nun 25 Post´s mit unterschiedlicher Meinung zu diesem Thema bleibt nicht aus, da jeder "Fall" anders liegt, dürften dann auch die Gerichtsurteile entsprechend ausfallen (Theorie). Aber so weit wird es nicht kommen, wenn man sich an paar einfache Spielregeln hält. Kurz: es wird eine Abwägung verlangt (Wurden schon ja schon aufgezeigt). 1. anhalten muss man, allein um einen Personenschaden auszuschließen. Bei Personenschaden ist das Thema ganz schnell durch. 2. Melden/Informieren 3. Abwägung durchführen und am Besten dokumentieren (z.B. Einsatztagebuch) Die Ausbilder greifen auf Literatur zurück. Wenn man sich daran hält, dann sind die Entscheidungen nicht "willkürlich" und können belegbar nachvollzogen werden. Beispiel für zugängliche Literatur: https://shop.boorberg.de/DownloadProxy/Default.aspx?size=o&p=9783415073326 Für die Ausbildung lehne ich mich u.s. an dem an: "Sicherheit bei Einsatzfahrten: Sonderrechte und Wegerechte für Feuerwehr und THW!" ISBN 978-3-609-69202-9 Da wird explizit auf diese Fragestellung eingegangen. Gruß Dirk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 886214 | |||
| Datum | 21.12.2023 12:07 | 693 x gelesen | |||
| Hallo Andreas, Geschrieben von Andreas L. Die Hoffnung auf eine klare Ansage stirbt bekanntlich zuletzt.. aber sie liegt in den letzten Atemzügen.Eine allein gültige Ansage kann es nicht geben. Es kommt immer auf den Einzelfall an und wie der jeweilige Staatsanwalt und/oder Richter dieses Beurteilen. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Andr8eas8 L.8, Rheinhausen / Baden-Württemberg | 886212 | |||
| Datum | 21.12.2023 10:41 | 743 x gelesen | |||
| Es sind, wenn ich richtig gezählt habe, nun 25 Post´s mit unterschiedlicher Meinung zu diesem Thema.. Warum werde ich das Gefühl nicht los, dass es uns Maschis und Gf´S oder STF´s im Ernstfall vor Gericht (und auf hoher See) genau so ergehen wird?! Die Hoffnung auf eine klare Ansage stirbt bekanntlich zuletzt.. aber sie liegt in den letzten Atemzügen. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 886210 | |||
| Datum | 20.12.2023 22:24 | 818 x gelesen | |||
| Ich stelle mir gerade vor, Jungstaatsanwalt Müller schickt den Strafbefehl wegen Unfallflucht an Maschinist Ralf Fischer vom LZ Schmallenberg. ;-) Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Lars8 J.8, Kaarst / NRW | 886208 | |||
| Datum | 20.12.2023 07:39 | 993 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan D.Der springende Punkt ist ja, wie ich in einem anderen Beitrag geschrieben habe, dass die Polizei jede "Unfallflucht" der Staatsanwaltschaft vorlegen muss, auch wenn sie eindeutig gerechtfertigt ist. Wie die Polizei das genau macht, wird aber in jedem Bundesland bzw. sogar im selben Bundesland von Polizeipräsidium zu Polizeipräsidium anders gehandhabt. Sogar auf der selben Polizeidienststelle kann es vorkommen, dass der eine Polizeibeamte das so macht und der nächste wieder anders. Der eine Polizeibeamte Nimmt die Daten, die er von der Leitstelle und vom Unfallgegner hat, trägt die in die Unfallanzeige ein und schreibt als Sachverhalt kurz und knapp: "Liebe Staatsanwaltschaft, es kam nur zu Blechschaden, die Feuerwehr musste weiter zu einem dringenden Einsatz, das wurde durch uns überprüft und trifft zu. Die nächträgliche Meldung erfolgte unverzüglich. Die Tatbestandsmerkmale des § 142 StGB sind zwar erfüllt, allerdings handelte der Fahrer der Feuerwehr eindeutig gerechtfertigt. Durch die Polizei erfolgen keine weiteren Ermittlungen. Solltest Du lieber Staatsanwalt weitere Ermittlungen wünschen, dann gib bitte Bescheid, ansonsten stell das Verfahren ein." Wenn der Polizist das so abhandelt bekommst Du davon gar nichts mehr mit und bist glücklich. Und wenn man es nun mal aus der Praxis heraus denkt: Der Polizeibeamte bekommt von seiner Leitstelle den Auftrag zur Einsatzörtlichkeit A-Straße 25 zu fahren. Dort meldet Leitstelle Florian einen VU-Sachschaden. Das beteiligte Feuerwehrfahrzeug habe dringend weiter gemusst weil einsatz-ganz-wichtig-und-keiner-verletzt und bei es hat Leitstelle Florian über Funk Bescheid gegeben. Der Schutzbereich des §142 ist die Sicherung der Zivilrechtlichen Ansprüche und soll denjenigen bestrafen, der sich davor drücken möchte. In den Kommentaren steht sogar ausdrücklich, dass genau dies und nicht der Strafanspruch des Staates Sinn des Paragraphen ist. Zur Einleitung des Strafverfahrens brauche ich mindestens einen Anfangsverdacht - und daran hapert es bei mir schon in dem Fall, wo das beteiligte Feuerwehrfahrzeug über Funk bereits gesagt hat, dass der Unfall bemerkt wurde aber man halt gerade andere Dinge vor hat, als dem §34 Abs. 1 Nr. 1-6 StVO nachzukommen. Ähnlich wie beim Gelenkbus der Verkehrsbetriebe, der bei einer grottenschlechten Fahrbahn mit Schlaglöchern ins Wanken gerät und aufgrund des Wankens mit der hintersten Kante des Hecks das Gehäuse eines Außenspiegels vom am Rand geparkten Pkw abrasiert. Dazu ist es Dunkel. Der dahinter fahrende Pkw-Führer bemerkt dies, hält den Bus vor der Einfahrt zum Betriebsgelände an und gibt dem sichtlich überraschten Fahrer Bescheid nachdem auf der Fahrt bis dorthin der Pkw-Führer bereits die Polizei informiert hat. Da gibt es die Polizisten die würden direkt wegen §142 StGB einspannen und diejenigen, die das Tatbestandsmerkmal "Beteiligter" nicht erfüllt sehen, da der Busfahrer erst einmal bemerkt haben müsste, dass er den Spiegel rasiert hat und somit Beteiligter ist. Und wer von uns Klasse CE gemacht hat, hat eine Vorstellung davon, wieviel man vom aller hintersten Ende eines Gelenkbusses so geräuschmäßig mitbekommt - da kann es bei einem sichtlich überraschen Busfahrer, der nach der Information durch den Zeugen sofort voll kooperativ ist, auch den Anfangsverdacht entfallen lassen - habe ich genauso in der Praxis erlebt und ja, es gab in dem Einsatz beide Polizisten die darüber diskutieren mussten. Oder würdest du hier gegen die in beiden Fällen Eingesetzten die Strafvereitelung im Amte schreiben?! | |||||
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| Autor | Stef8an 8D., Neunburg vorm Wald / Bayern | 886206 | |||
| Datum | 19.12.2023 22:06 | 945 x gelesen | |||
| Grüß Dich Sebastian, wenn das so bei Dir angekommen ist, dann hab ich mich wohl sehr unglücklich ausgedrückt. Mein eigentliches Ziel war es direkt am Gesetzestext aufzuzeigen, dass es bei kleinen Blechschäden in der Regel reicht kurz stehen zu bleiben und mich zu vergewissern, dass alles ok ist. Anschließend kann ich in aller Regel, gerechtfertigt durch das Sonderrecht (alternativ Notstand) weiterfahren. Ich wollte das nur nicht als bloße Behauptung in den Raum werfen, sondern am Gesetzestext beweisen. Zugleich wollte ich aber auch darauf hinweisen, dass der § 142 StGB nur ganz ganz wenig von mir fordert und ich das auch in wenigen Sekunden erledigen kann. Was verlangt der denn noch? Die Feststellung meiner Person ("Hallo, ich bin der Hans Huber"), die Feststellung meines Fahrzeuges ("Das ist ein Feuerwehrauto, merken Sie sich bitte das Kennzeichen XY-123"), die Art der Beteiligung ("Ich war der Fahrer des Feuerwehrautos"). Und zwar soll ich das durch meine persönliche Anwesenheit machen und ich soll mich von selber zu erkennen geben. Das ist in Sekunden gemacht, z.B.: "Hallo, ich bin der Fahrer von dem Feuerwehrauto. Ich sehe, sie haben eh ihr Handy in der Hand, machen sie doch schnell ein Bild von meinem Namensschild auf dem Schutzanzug und dann noch ein Bild von dem Kennzeichen vom Feuerwehrauto. Wir haben einen dringenden Einsatz, um alles andere kümmern wir uns später." oder z.B. mein Vorschlag einen Zettel zu übergeben. So weltfremd ist der Vorschlag jetzt auch nicht. Fast jeder hat in seinem Privatfahrzeug einen Zettel von der Versicherung mit einem Kärtchen "für den Unfallgegner", auf dem Kennzeichen, Haltername und Versicherung stehen. Größere Spedition und die größeren Paketdienste haben so vorbereitete Zettel stapelweise in den Fahrzeugen (vor allem die, bei denen die Fahrer kein Wort deutsch sprechen, die müssen dann nur den Zettel übergeben und der Unfallgegner ist zufrieden). Auch bei verschiedenen Rettungsdiensten ist sowas üblich und ich kenne auch Polizeipräsidien, die sowas haben. Wobei der Polizist wahrscheinlich seine Visitenkarte griffbereiter hat und da schnell einfach noch das Kennzeichen drauf schreibt. Der springende Punkt ist ja, wie ich in einem anderen Beitrag geschrieben habe, dass die Polizei jede "Unfallflucht" der Staatsanwaltschaft vorlegen muss, auch wenn sie eindeutig gerechtfertigt ist. Wie die Polizei das genau macht, wird aber in jedem Bundesland bzw. sogar im selben Bundesland von Polizeipräsidium zu Polizeipräsidium anders gehandhabt. Sogar auf der selben Polizeidienststelle kann es vorkommen, dass der eine Polizeibeamte das so macht und der nächste wieder anders. Der eine Polizeibeamte Nimmt die Daten, die er von der Leitstelle und vom Unfallgegner hat, trägt die in die Unfallanzeige ein und schreibt als Sachverhalt kurz und knapp: "Liebe Staatsanwaltschaft, es kam nur zu Blechschaden, die Feuerwehr musste weiter zu einem dringenden Einsatz, das wurde durch uns überprüft und trifft zu. Die nächträgliche Meldung erfolgte unverzüglich. Die Tatbestandsmerkmale des § 142 StGB sind zwar erfüllt, allerdings handelte der Fahrer der Feuerwehr eindeutig gerechtfertigt. Durch die Polizei erfolgen keine weiteren Ermittlungen. Solltest Du lieber Staatsanwalt weitere Ermittlungen wünschen, dann gib bitte Bescheid, ansonsten stell das Verfahren ein." Wenn der Polizist das so abhandelt bekommst Du davon gar nichts mehr mit und bist glücklich. Woanders geht der Polizeibeamte nach Schema 0815 vor und vernimmt Dich als Beschuldigten bzw. lädt dich zur Beschuldigtenvernehmung vor und sagt Dir da, dass Du Beschuldigter im Strafverfahren bist und Du Dich jetzt äußern kannst und macht mit Dir jetzt eine Vernehmung. Ändert überhaupt nichts an der Sache. Auch im oberen Beispiel bist Du Beschuldigter, der Polizist sagt Dir das aber gleich gar nicht und befragt Dich auch nicht selber (wenn er Dich befragt muss er Dir das nämlich vorher sagen). Das ist nichts schlimmes und da wir alles richtig gemacht haben wird das eh eingestellt. Aber es kann für den ein oder anderen ein Scheißgefühl sein (dem anderen ist das Wurst) jetzt drei Wochen auf den Brief der Staatsanwaltschaft zu warten, dass das eingestellt wurde. Wenn so Spiegelstreifer bei Euch laufend vorkommen und das immer problemlos läuft, dann würde ich jetzt keinen weiteren Gedanken darüber verschwenden. Don´t touch a running System! Wenn Ihr aber in der Vergangenheit negative Erfahrungen gemacht habt, dann wollte ich einfach eine alternative Möglichkeit aufzeigen, weil der § 142 StGB ja wirklich nicht viel verlangt. Wenn Euch die "Paragraphenreiterei" zu viel war, dann tuts mir leid, ich wollte lediglich das was ich behauptet habe auch belegen. Schönen Gruß und noch eine schöne Vorweihnachtszeit! Stefan | |||||
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| Autor | Stef8an 8D., Neunburg vorm Wald / Bayern | 886204 | |||
| Datum | 19.12.2023 21:33 | 884 x gelesen | |||
| Hallo Markus und Hansi, persönlich (aber das ist jetzt wirklich nur meine persönliche Meinung), bin ich der Meinung, dass in den Fällen, in denen es reicht den Melder vor Ort zu lassen, es in der Regel auch möglich sein müsste mit der ganzen Mannschaft weiter zu fahren. Andersrum aber, wenn ich nicht mehr weiter fahren kann, ohne jemanden zur Klärung vor Ort zu lassen, dann gehe ich davon aus, dass ich den Maschinisten eh aus dem Einsatz nehme, weil der jetzt vielleicht keinen klaren Kopf mehr hat. Außerdem ist er, wie Du sagst, der Verantwortliche, deshalb würde ich aus dem Stegreif, wenn ich jemanden vor Ort lassen muss nicht den Melder wählen, sondern in der Besatzung durchtauschen. Gleichzeitig würde ich den Kameraden jetzt aber nicht alleine lassen. Mein Vorschlag aus dem Bauch war der Gruppenführer, alternativ würde ich einen anderen, lebenserfahrenen Kameraden mit da lassen. Ja, im vollbesetzten Löschfahrzeug leichter möglich, bei der Drehleiter schwierig. Da muss vielleicht dann jemand aus dem nachfolgenden LF oder aus dem MTW oder MZF da bleiben oder ich kann vielleicht MTW oder MZF ganz abstellen. Auch wenn es keine ganz große Sache ist, aber ich persönlich lasse würde ungern einen Kameraden alleine lassen. Irgendwie werden wir das schon schaffen, dass noch jemand da bleibt oder zumindest ganz ganz schnell dazu kommt. Aber wie gesagt, das ist nur meine persönliche Einstellung dazu. liebe Grüße Stefan | |||||
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| Autor | Darr8e H8., hamburg / Hamburg | 886202 | |||
| Datum | 19.12.2023 18:10 | 944 x gelesen | |||
| Moin Markus, Geschrieben von Markus G. Dann Melder raus, soll sich kümmern und ich fahre weiter Tatsächlich genau das Gleiche zum Thema Einsatz-Unfall habe ich auch hier schon genau so gehört, aber es bleibt schwierig, was in dem Thema ein "berufener Mund" ist. Denn grundsätzlich bin ich da ganz und gar bei Kamerad Weyrich, selbst das, was alleine ich schon alles für hanebüchenen Unsinn zu dem Thema von Polizisten gehört habe, und ebenso auch aus anderen HiOrgs, von Leuten, die dort u.A. auch Fahrer-Schulung machen, OjeOje. Und dazu wieder - nachvollziehbar - einschränkend Geschrieben von Stefan D.
Wobei für mich hier Geschrieben von Stefan D. werden wohl der Maschinist und der Gruppenführer da bleiben müssen wirklich totaler Quatsch ist, denn 1.) einer reicht, und 2.) verantwortlich ist primär erst mal nur der Fahrer. Aber dafür schreib ich ja hier, auch da lass ich mich gern belehren, kann das bloß adhoc überhaupt gar nicht so herleiten. Grüße Hansi | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Kochel am See / Bayern | 886201 | |||
| Datum | 19.12.2023 16:44 | 959 x gelesen | |||
| Moin, aaaalso, ich hatte heute ein interessantes Gespräch mit einem Kdt. einer großen Wehr. Dieser sagte stehen bleiben, weil sonst Fahrerflucht. Auf mein entgegnen, es ist ein B3 mit vermisster Person, meinte er dann: Dann Melder raus, soll sich kümmern und ich fahre weiter...... ;-) Den hatte ich so auch noch nicht auf dem Schirm. ergo gbt es für alles eine Lösung. Immer wieder spannend, was einem da alles so angeboten wird..... Gruß vom See Markus In Treue fest! | |||||
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| Autor | Mark8us 8B., Gummersbach / NRW | 886200 | |||
| Datum | 19.12.2023 16:44 | 920 x gelesen | |||
| Hallo Hans, Ralf Fischer aus Schmallenberg ist bekannt? Hier mal ein Link: https://112recht.de/ zu einer Seite mit Veröffentlichungen von ihm. Er referiert dazu auch beim VdF NRW. Grüße aus dem schönen Bergischen Land Markus | |||||
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| Autor | Darr8e H8., hamburg / Hamburg | 886199 | |||
| Datum | 19.12.2023 16:06 | 1025 x gelesen | |||
| Moin, erst mal natürlich vielen dank an alle poster hier. Geschrieben von Gerhard B. ... auch auf 33 km BAB und einer zweistelligen Anzahl Spiegelkollisionen in Rettungsgassen dort ... Prima, auf "sowas" hatt ich ja im Stillen "gehofft", weil ich mir tatsächlich auch gar nicht vorstellen konnte, dass Spiegelkollisionen in Rettungsgasse bei Feuerwehrs in D so selten sein sollte. Das die "übliche" Antwort natürlich das allseits bekannte "das kommt darauf an" sein musste, war zu erwarten. Und natürlich das eben so übliche, dabei aber natürlich sachlich völlig korrekte, " .. entscheiden im Zweifelsfall Richter". Doch was mache ich jetzt Sinnvolles daraus bei der Maschi-Schulung, denn ich will dem Maschi ja einen Handlungs-Leidfaden an die Hand geben, der plausibel und pragmatisch ist, der ihm aber auch Rechtssicherheit gibt, bzw. juristisch korrekt ist. also : anhalten Vergewisserung keine Verletzen Dann je nach Bedarf/Lage: Erste Hilfe, Absicherung (bei Spiegel eben ja wohl eher nicht) Übermittlung Name Ortswehr und Kennzeichen Fw.-Fzg an Geschädigten Parallel über Leitstelle Meldung an POL Weiterfahrt. wäre jetzt so meine Extrahierung des Bisherigen. Mit Dank und Gruß Hansi | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 886193 | |||
| Datum | 19.12.2023 11:39 | 1073 x gelesen | |||
| Hallo, nach nunmehr 40 Jahren Einsatzdienst auch auf 33 km BAB und einer zweistelligen Anzahl Spiegelkollisionen in Rettungsgassen dort (m.W. drei von mir selbst): Da blieb nie einer (länger) stehen - wurde in der Regel der an der Einsatzstelle ohnehin vorhandenen Polizei gemeldet und gut wars. Um in Nostalgie zu schwelgen: vor "Urzeiten" beim MD170D11 oder MB LAF911B klappte i.d.R. der Spiegel ein und wurde vom Beifahrer wieder ausgeklappt, wenn man Pech hatte, hatte das Glas einen Sprung - Schaden zweistellig und mit dem Reservespiegel aus dem Lager(!) in 10 Minuten zu beheben. Heute: Schaden vierstellig und mehrere Tage Werkstatt. Unfallgegner ähnlich ... Gruß Gerhard | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 886189 | |||
| Datum | 19.12.2023 11:07 | 1170 x gelesen | |||
| Zum einer Zeit im Rettungsdienst gab es einmal im Jahr eine sogenannte 'Blaulichtbelehrung'. Da hat ein Polizist die Paragraphen vorgelesen, ein wenig was dazu gesagt und dann wurden die Fragen aus der Praxis besprochen. Da wusste man dann, wie die Situation örtlich beurteilt wird. Daher würde ich diese Frage mal an die Pol weiterleiten (und ggf. mal fragen, wie die das machen). Vermutlich findet man einen Weg, auch wenn die Situation natürlich nicht standardisiert werden kann. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 886188 | |||
| Datum | 19.12.2023 10:26 | 1278 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan D.Im Ausnahmefall (die einzige Drehleiter oder Fahrt durch die Rettungsgasse, alle anderen Einsatzfahrzeuge stehen dahinter) werden wohl der Maschinist und der Gruppenführer da bleiben müssen und das Fahrzeug fährt weiter.Es ist also die einzige Drehleiter, die vermutlich dringend benötigt wird (wozu sonst weiterfahren/Ausnahmefall?), und aus der steigen dann 2/3 oder vielerorts mit GF und MA gleich alle Insassen aus, bevor sie dann alleine zum Einsatzort weiter fährt. An der Stelle gewinnt mein Gefühl überhand, dass das ganze Thema hier doch etwas arg rechtstheoretisch angegangen wird. Den Maschinisten, den wir in Schulungen mit sowas konfrontieren, lassen wir vielleicht besser kein Lenkrad mehr in die Hand nehmen. "Experten sind Leute, die 99 Liebesstellungen kennen, aber kein einziges Mädchen" (Didi Hallervorden) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 886186 | |||
| Datum | 19.12.2023 09:53 | 1117 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus G.Fazit: Stehen bleiben, weil keiner weiß, was evtl. passieren kann/wird ect.Einspruch: "Herr Angeklagter, Ihnen wird vorgeworfen, zu spät am Verkehrsunfallort mit eingeklemmter Person und Entstehungsbrand eingetroffen zu sein, weil sie mit dem ersten wasserführenden Löschfahrzeug in der Rettungsgasse darauf warteten, bis ordnungsgemäß aufgenommen werden konnte, dass sie einem für deutsche Straßen eigentlich viel zu rostigen Fiat Cinquecento durch Streifen des Außenpiegels einen wirtschaftlichen Totalstschaden zugefügt haben." Das mit dem ganzen Paragraphengedöns hier ist ja alles richtig, schreibe ich als Paragraphenreiter, aber Ausgangsfrage war: Geschrieben von Darre H. Ganz insbesondere geht es um den ganz konkreten Sachverhalt "Spiegel abgefahren" (z.B. in Rettungsgasse). An sovielen anderen Stellen feiern wir "Feuerwehr über alles", da fange ich jetzt bestimmt nicht an, vorbereitete Verkehrsunfallfluchtsumgehungsundentschuldigungsformulare für die Fahrzeuge zu drucken. Situationsbedingt, wenn die Anfahrt an sich für den Beifahrer mal wieder etwas langweilig ist, kann man überlegen über Funk und Leitstellen-Stille-Post an die Polizei vorzudringen, aber an sich würde mir schon die eigentlich doch gar nicht so geringe Wahrscheinlichkeit reichen, diese am Ende der Rettungsgasse früher oder später eh anzutreffen. Und für den ungläubigen Rest hat der liebe Gott ja noch die Möglichkeit geschaffen, die Anwendbarkeit der Absätze 3 und 4 des § 142 StGB auf das Fortsetzen der Einsatzfahrt in einer Rettungsgasse mal gutachterlich (und in vorweihnachtlicher Reimform bitte) zu prüfen. Ich bezweifel bis zum Beweis des Gegenteils, dass unsere Justiz das mal übernehmen wird. "Experten sind Leute, die 99 Liebesstellungen kennen, aber kein einziges Mädchen" (Didi Hallervorden) | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Kochel am See / Bayern | 886183 | |||
| Datum | 19.12.2023 07:17 | 1176 x gelesen | |||
| Guten Morgen Stefan, danke für deine ausführliche Antwort. Daß der Polizist nix wirklich entscheiden kann, ist mir völlig klar. Allerdings ist er mMn. viel näher an diesen Themen dran, als jeder andere von uns und für eine erste grobe Richtungseinschätzung mMn. ganz gut zu gebrauchen. Geschrieben von Stefan D. Auch wenn jedem völlig klar ist, dass die Handlung gerechtfertigt war/der jeweilige Rechtfertigungsgrund vorlag, die Entscheidung darüber darf nur der Staatsanwalt treffen. Fazit: Stehen bleiben, weil keiner weiß, was evtl. passieren kann/wird ect. Gerichte/Staatsanwaltschaften sind wie Schiffe auf hoher See. Auch hast du gerade in der Jetztzeit mMn. das Problem, daß jeder Recht haben muß und sich keiner mehr von einem roten Auto beeindrucken lässt. Auch ist den Menschen der Einsatzzweck komplett egal, weil nur er der wichtigste Mensch auf dem Planeten ist. Dir und dem Rest des Forums auch eine schöne Weihnachtszeit Gruß vom See Markus In Treue fest! | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 886179 | |||
| Datum | 18.12.2023 18:51 | 1313 x gelesen | |||
| Und Blaulicht + Martinshorn vs. Kein Blaulicht + Martinshorn? Gebietet ein Ast auf der Straße, vor dem schon zwei Fahrzeuge mit Warnblinker stehen, den Einsazt von Blaulicht + Martinshorn? | |||||
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| Autor | Stef8an 8D., Neunburg vorm Wald / Bayern | 886178 | |||
| Datum | 18.12.2023 16:41 
| 1518 x gelesen | |||
| Grüß Dich Markus, wenn der Polizist das zu Dir sagt hat er nicht ganz unrecht. Wenn wir jetzt per Anhalter durch die Galaxis zu Rate nehmen würde ich jetzt sagen "21" (Die halbe Wahrheit ;-)) In Deutschland ist es schlicht und einfach so, dass die Staatsanwaltschaft die sogenannte Herrin des Strafverfahrens ist. Sie allein entscheidet über die Verfolgung von Straftaten. Polizeibeamte sind sogenannte Ermittlungspersonen der Staatsanwaltschaft und unterliegen dem sogenannten Legalitätsprinzip. Das bedeutet sie müssen jede Straftat, von der sie Kenntnis erlangen der Staatsanwaltschaft vorlegen. Nach einem Unfall gibt es jetzt mehrere Möglichkeiten: - ich ermögliche alle erforderlichen Feststellungen in Rekordzeit, z.B. auch durch die persönliche Übergabe von vorbereiteten Dokumenten - wenn kein Unfallgegner vorhanden ist warte ich ggf. die erforderliche Zeit und melde in der Zeit bereits der Polizei den Unfall - die Polizei ist vor Ort und trifft die Feststellungen und "entlässt mich" - der Unfallgegener verzichtet auf weitere Feststellungen ("Sepp fahr weiter zum Einsatz, wir regeln das später, wir kennen uns ja) Wenn der Sachverhalt so der Polizei zur Kenntnis gelangt, dann ist der Tatbestand des § 142 StGB gar nicht erfüllt. Es bestand auch nie ein Anfangsverdacht, dass der § 142 StGB erfüllt sein könnte. Das bedeutet die Polizei wird den Unfall wie jeden normalen Auffahrunfall oder Parkrempler ganz normal abhandeln. Der Sachverhalt kann völlig identisch sein, sich für die Polizei aber am Anfang anders darstellen. Sagen wir mal ein unbeteiligter Zeuge hat etwas falsch gesehen und die Polizei verständigt, weil er glaubt ich hätte mich unerlaubt entfernt. Dabei habe ich ja gegenüber dem Geschädigten alle Angaben gemacht. Die Polizei fährt her. Der Geschädigte ist auch nicht mehr da, aber sein kaputtes Auto. Aufgrund der Angaben des Zeugen und der Feststellungen vor Ort nimmt die Polizei jetzt eine Unfallflucht auf. Auch wenn sich das eine Stunde später klärt, muss die Polizei trotzdem den Vorgang der Staatsanwaltschaft vorlegen. Das selbe gilt, sobald ein Beteiligter darauf besteht, dass aus seiner Sicht eine Straftat vorliegt, auch wenn es völlig klar ist. Die Polizei wird das als Straftat behandeln müssen und der Staatsanwaltschaft vorlegen müssen. Das selbe gilt, wenn wir uns aufgrund eines Rechtfertigungsgrundes von der Unfallstelle entfernen (Sonderrecht, Notstand, welcher auch immer). Der Tatbestand wird ja erfüllt, meine Handlung ist nur gerechtfertigt. Und jetzt sind wir bei dem Punkt, dass die Entscheidung über Rechtfertigungsgründe in der Regel der Staatsanwaltschaft vorbehalten ist. Auch wenn jedem völlig klar ist, dass die Handlung gerechtfertigt war/der jeweilige Rechtfertigungsgrund vorlag, die Entscheidung darüber darf nur der Staatsanwalt treffen. Wir kennen das alle aus der Presse, hier steht bei jedem Schusswaffengebrauch der Polizei dabei, dass nun das LKA oder eine benachbarte Polizeidienststelle ermittelt. Auch bei einer völlig klaren Lage, in der durch einen Schusswaffengebrauch gegen einen Amokläufer, der bereits viele Menschen getötet hat, der Amokläufer durch einen Schuss eines Polizisten verletzt wird, muss eine Polizeidienststelle den Vorgang der Staatsanwaltschaft vorlegen. Das ist einfach der Rechtsstaat. Ändern tut sich dadurch aber nichts. Wenn richtig gehandelt wurde wird das Verfahren eingestellt und man hat keinerlei Folgen. Es beurteilt halt einfach nicht der Polizist, sondern der Staatsanwalt. Nervig ist halt nur, dass ich vielleicht 3 Wochen warten muss, bis ich das endlich schwarz auf weiß habe. Deswegen in einem anderen Beitrag von mir der Hinweis, dass wir vielleicht die Feststellungen nach § 142 StGB vor Ort in Rekordzeit ermöglichen können ;-) lg und frohe Weihnachten | |||||
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| Autor | Stef8an 8D., Neunburg vorm Wald / Bayern | 886177 | |||
| Datum |  18.12.2023 15:26
| 1998 x gelesen | |||
| Grüß Euch zusammen, schauen wir uns § 34 StVO und § 142 StGB doch einfach einmal getrennt an. 1. StVO: Einer der Vorredner hat hier bereits die Sonderrechte in den Raum geworfen. Dass ich eine Fahrt mit Sonderrechten durchführe bedeutet aber nicht, dass ich generell von allen Vorschriften der StVO befreit bin. § 35 StVO stellt uns zwei Bedingungen (eigentlich sogar mehr, aber ein paar können wir jetzt mal voraussetzen, wie z.B. dass wir Feuerwehr im Sinne der StVO sind). 1.1 § 35 I StVO: Einmal im Absatz I: Ich bin von den Vorschriften befreit, soweit dies zur Erfüllung einer hoheitlichen Tätigkeit dringend geboten ist. Das bedeutet, dass ganz konkret das was ich tue zur Erfüllung dieser hoheitlichen Tätigkeit dringend geboten sein muss. Auf gut Deutsch: Das was ich jetzt mache/der Punkt in dem ich von den Vorschriften der StVO abweiche muss wichtig sein um meinen Einsatzziel zumindest zu fördern. Hierzu ein paar Beispiele (vereinfacht): Auf dem Weg zum Wohnhausbrand fahre ich schneller als erlaubt --> das ist um früher anzukommen, das hilft mir um frühzeitig mit dem Löschen beginnen zu können Auf dem Weg zum Wohnhausbrand schnallt sich der Angriffstrupp nicht an, während er die Atemschutzgeräte anlegt (auch bei neueren Fahrzeugen kann man in der Regel den Gurt erst nach dem anlegen des Gerätes darüber ziehen) --> das hilft mir, damit der Angriffstrupp beim Eintreffen bereits bereit ist, es nutzt also dem Einsatzzweck Auf dem Weg zum Wohnhausbrand ist der Maschinist nicht angeschnallt --> davon kommen wir nicht schneller zur Einsatzstelle, es dient in keiner Weise dem Einsatzzweck, ist also nicht dringend geboten (ja, beim Rückwärtsfahren oder sonst wo kann es mal Gründe geben, jetzt einfach ganz vereinfacht dargestellt). 1.2 § 35 VIII StVO: Die Sonderrechte dürfen nur unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ausgeübt werden. Das ist eine Art Verhältnismäßigkeitsprüfung. Das ist unsere zweite "Bedingung" (genau genommen ist das keine Bedingung, sondern eine Regel dazu. Wenn ich mich nicht daran halte fällt mein Sonderrecht nicht weg, sondern ich begehe einen Verstoß gegen diese Vorschrift, die eine eigene VOWI darstellt). Das bedeutet ganz vereinfacht gesagt ich muss den Punkt, in dem ich jetzt vorhabe gegen die StVO zu verstoßen abwägen mit dem Einsatzanlass und mit den Folgen. 1.3 § 35 I und VIII StVO angewandt auf § 34 StVO: (Achtung, es geht jetzt nicht um das Verhalten, das zum Unfall geführt hat, sondern nur um das Verhalten danach) § 34 StVO verlangt vom Verkehrsteilnehmer, der in einen Unfall verwickelt war viele Sachen: - Anhalten, - Führerhschein zeigen, - Unfallstelle absichern, ... (nicht vollständig und nicht in der richtigen Reihenfolge) Das was der § 34 StVO alles verlangt kostet Zeit. Es wäre aber für meinen Einsatz wichtig möglichst keine Zeit zu verlieren, weil ich ja mit dem LF auf dem Weg zum Wohnhausbrand bin --> Die Voraussetzungen des § 35 I StVO sind erfüllt. Jetzt darf ich das aber nur unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung. Verletzte bei dem Unfall, Gefahren für den Verkehr, aber auch bereits die ungeklärten Beteiligungsverhältnisse am Verkehrsunfall sind zweifellos eine Sicherheitsstörung. Jetzt schauen wir uns die Vorgaben von § 34 StVO einzeln im Lichte des § 35 VIII StVO an: § 34 I Nr. 4 StVO: Verletzten zu helfen: Hier schlägt der § 34 StVO wohl in aller Regel das Sonderrecht § 34 I Nr. 2 StVO: den Verkehr zu sichern...: auch hier schlägt der § 34 StVO wohl das Sonderrecht. Ich kann nicht weiterfahren, wenn von der Unfallstelle Gefahren für andere ausgehen § 34 I Nr. 3 StVO: sich über die Unfallfolgen zu vergewissern: auch das werde ich tun müssen. Wenn ich das nicht tue, dann kann ich ja gar nicht wissen, ob ich den Verkehr sichern muss oder ob jemand verletzt ist. § 34 I Nr. 1 StVO: unverzüglich anzuhalten: naja, das muss ich ja wohl in der Regel (zumindest kurz) tun, sonst kann ich mich ja gar nicht über die Unfallfolgen vergewissern. Und wenn es nur ein Spiegelstreifer innerorts ist, dann muss ich wenigstens 10 Sekunden mal aussteigen und schauen ob sich jemand meldet, der von fliegenden Splittern getroffen wurde. § 34 I Nr. 5 StVO: Kurz gesagt der ganze Unfallaufnahmesums (Name, Anschrift, Führerschein, Fahrzeugschein, Haftpflichtversicherung...)) Hier kann ich wohl am ehesten davon absehen. Hier entsteht kein Schaden, wenn das später gemacht wird. § 34 I Nr. 6 StVO: Wartepflicht --> Auch da dürfte in der Güterabwägung mein Brand vorgehen § 34 I Nr. 7 StVO: Feststellungen nachträglich ermöglichen --> Hier scheitere ich schon am § 35 I StVO. Es beeinflusst meinen Einsatzablauf nicht, wenn ich später (nach dem Einsatz) die Feststellungen z.B. bei der Polizei ermögliche. In der Praxis stört es nicht mal den Einsatzablauf, wenn ich den Unfall sofort über Funk an die Leitstelle melde. Kurz und gut, kurz anhalten muss ich wohl auf jeden Fall. Wenn alles passt kann ich wohl weiterfahren. 2. StGB: Der § 142 StGB hat im Absatz 4 eine Regelung, die dem Gericht ein Absehen von Strafe oder eine Strafmilderung erlaubt, wenn wir uns unerlaubt entfernen und nachträglich die erforderlichen Feststellungen ermöglichen. Die Regelung vergessen wir mal. Das kann uns noch helfen, wenn wir alles falsch gemacht haben, aber wir wollen es ja richtig machen! 2.1 Unfall - Unfallgegner ist nicht vor Ort: Der § 142 StGB erwartet von uns hier eine angemessene Zeit zu warten. Wenn wir aber oben schon festgestellt haben, dass uns das Sonderrecht zugesteht, dass wir nicht warten müssen, dann gilt das auch im StGB. Hier gilt der Grundsatz der Einheit des Rechts. Wir entfernen uns also berechtigt (Alternativ kann ich noch auf den rechtfertigenden Notstand zurückgreifen, muss ich aber gar nicht). Nach § 142 II StGB kann auch bestraft werden, wer sich berechtigt entfernt, aber die Feststellungen nicht im Nachhinein ermöglicht. Hier melden wir den Unfall schlicht und einfach der Polizei. Am besten sofort über Funk, über die Leitstelle und im Nachhinein auch direkt bei der Polizei. Mittlerweile weiß auch jeder, dass ein reiner Zettel am Auto hier definitiv nicht zählt und in keiner Weise strafrechtlich schützt. ABER: versetzt Euch in die Lage des Autofahrers, was glaubt ihr, was dem für ein Stein vom Herzen fällt, wenn ihr einen Zettel am Auto hinterlasst. Den kann man ja vorsorglich vorbereitet im LF haben: "Sehr geehrter Fahrzeughalter, ihr Fahrzeug XXX wurde im Rahmen einer Einsatzfahrt durch das Feuerwehrfahrzeug mit dem Kennzeichen XXX (Kennzeichen schon vorgedruckt) beschädigt. Bitte wenden Sie sich zur Schadensregulierung, zu Geschäftszeiten unter der Rufnummer an die Gemeindeverwaltung XY." Damit geht das ganze vielleicht gar nicht zur Polizei oder sogar wenn es zur Polizei geht kommt es gar nicht erst zu unnötigen Ermittlungshandlungen, sondern der aufnehmende Beamte kann das sofort mit der Meldung über die ILS abgleichen. Die Polizei muss vielleicht trotzdem eine kurze Meldung an die StA schreiben, aber es geht alles viel unkomplizierter. Damit hab ich so gut wie keine Zeit verloren und dem anderen Verkehrsteilnehmer etwas gutes getan. Während der Gruppenführer kurz aussteigt und schaut ob Verkehrsgefahren bestehen sucht der Maschinist den Zettel raus. Vielleicht noch das Kennzeichen vom Unfallgegnerauto eintragen, dass es zu keinen Verwechslungen kommen kann und fertig. Der Gruppenführer macht vielleicht noch ein Foto vom Unfallgegner mit seinem Handy, damit wir dessen Kennzeichen auch haben uns mit melden können. Wir wollen ja, dass der den Schaden ersetzt bekommt. Wenn der Arme jetzt den Schaden nicht gleich bemerkt und 200 km nach Hause fährt und am nächsten Tag den Schaden nicht zuordnen kann, dann schaut er nämlich vielleicht in die Röhre. 2.2 Unfallgegner ist vor Ort: Wie bereits bei der StVO geschrieben kann ich mich wahrscheinlich straffrei entfernen, weil mein Einsatz vorgeht (Güterabwägung!). Die Frage ist nur, ob ich diesen Rechtfertigungsgrund überhaupt brauche. § 142 StGB verlangt ja viel weniger als die StVO. Hier brauche ich keinen Führerschein oder Fahrzeugschein vorzeigen. Ich muss nur Angaben zu meinem Fahrzeug, zu mir und zu meiner Beteiligung machen. Vorbereiteter Zettel im Fahrzeug mit Kennzeichen des Feuerwehrfahrzeuges. Während der Gruppenführer kurz die Lage erkundet schreibt der Maschinist seinen Namen in das vorbereitete Feld Fahrer und übergibt den Zettel persönlich, zack hab ich schon alles erfüllt (persönlich übergeben ist ganz was anderes als an der Windschutzscheibe anbringen!). Der Gruppenführer macht mit seinem Handy noch schnell ein Foto und ich sag dem Unfallgegner er soll schnell das selbe machen und alles ist gut. Natürlich melden wir den Unfall trotzdem sofort der Leitstelle und im Nachhinein der Polizei. Sollte jemand aus irgend einem Grund das als nicht ausreichend sehen, dann haben wir immer noch unsere Rechtfertigung. Aber um die 20 Sekunden Anhalten und schauen was ist komme ich doch eh nicht herum. 3. Sonderfälle: Mir ist klar, dass es Sonderfälle gibt, bei denen das an seine Grenzen stößt. Enge kurvige Landstraße, Spiegelstreifer mit anderem Lkw. Der Lkw kommt erst außer Sichtweite zum Stehen. Weder wir, noch der Lkw können umdrehen. Geschickt ist es, wenn wir zumindest in Sichtweite der eigentlichen Unfallstelle anhalten. Auch wenn der andere LKW außer Sicht ist ermöglicht uns das eine Einschätzung des Schadens. Vielleicht muss ich noch ein größeres Spiegelteil von der Fahrbahn räumen und dann werde ich wohl so verfahren, wie wenn kein Unfallgegner da wäre, sprich weiterfahren, Leitstelle melden und im Nachhinein der Polizei melden. 4. größerer Schaden: Tja, da werde ich wohl stehen bleiben müssen. Im Ausnahmefall (die einzige Drehleiter oder Fahrt durch die Rettungsgasse, alle anderen Einsatzfahrzeuge stehen dahinter) werden wohl der Maschinist und der Gruppenführer da bleiben müssen und das Fahrzeug fährt weiter. Spätestens wenn es Verletzte gibt, dann haben wir uns eh einen eigenen Einsatz gebaut, den wir auch mit abarbeiten müssen, völlig unabhängig wer an dem Unfall schuld hat. Zum Schluss noch ein kleiner Hinweis: Unfallbeteiligter ist jeder, der zum Unfallgeschehen beigetragen haben KANN (§ 142 VI StGB oder auch § 34 II StVO). Das bedeutet der Gruppenführer, der meint er muss das Martinshorn selber bedienen kann Unfallbeteiligter sein ;-) Schöne Grüße und schöne Weihnachten! | |||||
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| Autor | Tobi8as 8H., Ludwigsburg / Baden Württenberg | 886169 | |||
| Datum | 18.12.2023 09:35 | 1518 x gelesen | |||
| 1.) nur unter Berücksichtigung §35 Absatz 8 und das hast du nicht, wenn es zu Unfall kommt. 2.) Das lässt sich ja schon abwenden in dem man kurz Stopp, mit 30 Sekunden Schaden anschaut, klärt ob es Verletzt gibt und mit dem Gegner klärt ob man weiter fahren kann. Da werden hoffentlich die wenigsten Verkehrsteilnehmer was dagegen haben. Eventuell macht noch schnell einer 2-3 Bilder und schon ist die Doku auch erledigt. Am Ende immer eine Einzelfallentscheidung. Abhängig vom Einsatz und der Lage vor Ort. | |||||
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| Autor | Tobi8as 8H., Ludwigsburg / Baden Württenberg | 886168 | |||
| Datum | 18.12.2023 09:29 | 1454 x gelesen | |||
| Naja eventuell ist es schon ein Unterschied ob ich zum Ast auf Straße fahre oder Bestätigter Brand mit Menschenleben in Gefahr. Oder ob es der Ersteinsatz ist oder die dritte Ablösung bzw. Materiallieferung. Ist es die Drehleiter, die zur Menschrettung fährt oder dabei ist weil Sie aus Prinzip immer mit fährt? Ist es der dritte MTW, mit zwei Einsatzkräften an Board? Pflichtaufgabe vs. Kann-Aufgabe Menschenrettung vs. Tierrrettung vs. Sachwerte vs. Umwelt. Sonderrechte vs. Wegerechte. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 886167 | |||
| Datum | 18.12.2023 09:17 | 1496 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus G. mir wurde einmal seitens der Polizei mitgeteilt, daß es sich um Fahrerflucht handelt, wenn man sich von der Unfallstelle entfernt. Massgeblich ist aber nicht die Mitteilung der Polizei, sondern die Gesetzeslage. Wenn ich mich an all das gehalten hätte, was mir einzelne Polizisten schon z.B. bezüglich Fahrerlaubnisklassen oder sonstigen Vorschriften zum Straßenverkehr gesagt haben. wäre schon mehrfach straffällig geworden... Geschrieben von Markus G. Egal ob mit blauem Licht und mit welcher Wagenfarbe. Die Wagenfarbe dürfte in der Tat unerheblich sein. Ob eine blaue RKL (berechtigt) vorhanden und auch (berechtigt) zusammen mit Horn in Verwendung war, könnte da schon eher eine Rolle spielen. Geschrieben von Markus G. Egal wie viele § man hier zitiert. Egal wie viele Polizisten irgendwelchen Unsinn erzählen wovon sie keine Ahnung haben, weil sowas dann im Zweifel im Nachgang irgendein Gericht entscheidet. Geschrieben von Markus G. Auch Menschenrettung dürfte hierbei eine untergeordnete Rolle spielen, Da dürftest du falsch liegen. Spätestens dann fällt die Abwägung der Schäden und Folgen ins Gewicht. Ein abgerissener Aussenspiegel gegenüber einem nicht geretteten Menschenleben? Da fällt sogar einem juristischen Laien die Abwägung erstmal leicht, ob das auch ein Gericht später so sieht, wird sich zeigen. Klar dürfte sein: Wenn ich selbst auf der Einsatzfahrt einen Unfall mit Verletzten verursache, dürfte von wenigen Ausnahmen die Fahrt zu Ende sein. Aber auch das ist letztendlich eine Einzelfallentscheidung. Geschrieben von Markus G. da zumeist mehrer Einheiten bei Person in Gefahr alarmiert werden und es nicht auf ein einzelnes Fahrzeug ankommt. Na, mit dem Argument müsste dann ja auch jeder sein SoSi ausgeschaltet lassen. Es fahren ja mehrere hin, einer wird dann schon rechtzeitig da sein... Geschrieben von Markus G. Aaaaaber vielleicht kann uns hier ein Jurist entsprechend weiterhelfen. Leider wird da auch ein Jurist keine 100% klare Aussage treffen können, da der Einzelfall entscheidend ist und da je nach Gericht auch wieder unterschiedliche Auslegungen herauskommen können. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Kochel am See / Bayern | 886166 | |||
| Datum | 18.12.2023 08:01 | 1637 x gelesen | |||
| Servus, mir wurde einmal seitens der Polizei mitgeteilt, daß es sich um Fahrerflucht handelt, wenn man sich von der Unfallstelle entfernt. Egal ob mit blauem Licht und mit welcher Wagenfarbe. Macht auch Sinn, weil man ja nicht priviligiert oder Chef der Deutschland GmbH ist. Egal wie viele § man hier zitiert. Auch Menschenrettung dürfte hierbei eine untergeordnete Rolle spielen, da zumeist mehrer Einheiten bei Person in Gefahr alarmiert werden und es nicht auf ein einzelnes Fahrzeug ankommt. Aaaaaber vielleicht kann uns hier ein Jurist entsprechend weiterhelfen. Gruß vom See Markus In Treue fest! | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 886165 | |||
| Datum | 18.12.2023 07:46 | 1646 x gelesen | |||
| Der letzte Satz zeigt die Problematik. Irgendwer hat festgelegt, ob die Anfahrt mit Sonderrecht erfolgt oder nicht. Mit Sonderrecht darf sie nur erfolgen, wenn gewisse Voraussetzungen gegeben sind. Sind diese aber gegegen (-> Es wird 'mit' gefahren), dann erscheint ein möglichst schnelles Eintreffen am Einsatzort geboten, und da sollte es dann eigentlich keinen Unterschied machen dürfen, was das Einsatzstichwort genau ist, zumal die Entscheidung ja meist aufgrund von 'unqualifizierten Erstmeldungen' erfolgt ist, also davon auszugehen ist, dass die Gefahr nicht vollständig/exakt/ausreichend beurteilt wurde/werden kann. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 886164 | |||
| Datum | 17.12.2023 21:23 | 1888 x gelesen | |||
| zu 1.: Nein. Es gibt auch bei Einsatzfahrten keine pauschale Befreiung von der StVO. zu 2.: ebenfalls nicht pauschal. Im ersten Schritt wäre zu prüfen, ob das Entfernen von der Unfallstelle "berechtigt oder entschuldigt" erfolgt. Wenn das zutrifft ist alles gut (wenn unverzüglich über die Leitstelle die Polizei informiert wird), aber das wird man nur im Einzelfall entscheiden können. Auf dem Weg zur Menschenrettung können die Anforderungen da ganz anders sein als auf dem Weg zur Ölspur. | |||||
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| Autor | Darr8e H8., hamburg / Hamburg | 886163 | |||
| Datum | 17.12.2023 21:06 | 1961 x gelesen | |||
| Moin, tatsächlich keins von Beidem, die Frage kam ganz ohne Bier / ohne Schadensfall im Rahmen der Maschi-Schulung auf. Eigentlich sind es ja tatsächlich sogar 2 Fragestellungen. 1.) § 34 StVO gilt pauschal ja sowie so schon mal gar nicht, da (entsprechend den Voraussetzungen) von StVO ohnehin bereits komplett befreit. JA / NEIN 2.) § 142 StGB: Unerlaubtes Entfernen vom Unfallort Allerdings, da wir nach Abs. 2 unsere "Feststellung ja unverzüglich nachträglich ermöglichen", trifft dieser Tatbestand nach § 142 StGB ja tatsächlich überhaupt gar nicht zu. JA / NEIN. Grüße Hansi | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 886162 | |||
| Datum | 17.12.2023 20:39 | 2188 x gelesen | |||
Geschrieben von Darre H.Interpretations-Differenzen...nach einem konkreten Schadensfall oder beim Einsatz-/Übungsbier? "Experten sind Leute, die 99 Liebesstellungen kennen, aber kein einziges Mädchen" (Didi Hallervorden) | |||||
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| Autor | Darr8e H8., hamburg / Hamburg | 886153 | |||
| Datum | 17.12.2023 10:47 | 4101 x gelesen | |||
| Moin, Interpretations-Differenzen bei Situation Unfall auf Einsatz-Fahrt. Ganz insbesondere geht es um den ganz konkreten Sachverhalt "Spiegel abgefahren" (z.B. in Rettungsgasse). Konkrete Frage ist, reicht es aus, lediglich die Leitstelle zu informieren, das man §34 StVO Abs. 7 "unverzüglich die Feststellungen nachträglich zu ermöglichen" direkt nach Einsatz-Ende bei der POL nachkommt? Oder ist es dann trotzdem schon § 142 StGB Unerlaubtes Entfernen vom Unfallort? Aber selbst wenn, der § 142 StGB sieht ja auch selber ganz ausdrücklich die Verpflichtung, die Feststellungen nachträglich zu ermöglichen, explizit vor. Dieser § 34 "Unfall" ist aber eben ein § der StVO, und wir sind (unter den Voraussetzungen der VO) von den Vorschriften dieser Verordnung befreit. Weiterführend kam natürlich auch die Frage auf, wenn man unter den gleichen Voraussetzungen der VO nicht nur Spiegel in Rettungsgasse mitnimmt, sondern anders Fzg. anfährt / mit einem verunfallt, aber nach eingehender Überprüfung "lediglich nur geringfügiger Schaden", aber definitiv keinerlei Personenschaden, fest stellt, seine Sonderrechtsfahrt fortsetzt. § 34 StVO: Verhalten bei Unfällen: 1. unverzüglich zu halten, 2. den Verkehr zu sichern und bei geringfügigem Schaden unverzüglich beiseite zu fahren, 3. sich über die Unfallfolgen zu vergewissern, 4. Verletzten zu helfen (§ 323c des Strafgesetzbuchs), 5. anderen am Unfallort anwesenden Beteiligten und Geschädigten a) anzugeben, dass man am Unfall beteiligt war und b) auf Verlangen den eigenen Namen und die eigene Anschrift anzugeben sowie den eigenen Führerschein und den Fahrzeugschein vorzuweisen und nach bestem Wissen Angaben über die Haftpflichtversicherung zu machen, 6. a) so lange am Unfallort zu bleiben, bis zugunsten der anderen Beteiligten und Geschädigten die Feststellung der Person, des Fahrzeugs und der Art der Beteiligung durch eigene Anwesenheit ermöglicht wurde oder b) eine nach den Umständen angemessene Zeit zu warten und am Unfallort den eigenen Namen und die eigene Anschrift zu hinterlassen, wenn niemand bereit war, die Feststellung zu treffen, 7. unverzüglich die Feststellungen nachträglich zu ermöglichen, wenn man sich berechtigt, entschuldigt oder nach Ablauf der Wartefrist (Nummer 6 Buchstabe b) vom Unfallort entfernt hat. Dazu ist mindestens den Berechtigten (Nummer 6 Buchstabe a) oder einer nahe gelegenen Polizeidienststelle mitzuteilen, dass man am Unfall beteiligt gewesen ist, und die eigene Anschrift, den Aufenthalt sowie das Kennzeichen und den Standort des beteiligten Fahrzeugs anzugeben und dieses zu unverzüglichen Feststellungen für eine zumutbare Zeit zur Verfügung zu halten. Dies ist aber eben ein § der StVO, und wir sind (unter den Voraussetzungen der VO) von den Vorschriften dieser Verordnung befreit. Nicht befreit sind wir allerdings vom StGB § 142 StGB: Unerlaubtes Entfernen vom Unfallort Allerdings, da wir nach Abs. 2 unsere "Feststellung ja unverzüglich nachträglich ermöglichen", trifft dieser Tatbestand nach § 142 StGB ja eigentlich gar nicht zu. (3) Der Verpflichtung, die Feststellungen nachträglich zu ermöglichen, genügt der Unfallbeteiligte, wenn er den Berechtigten (Absatz 1 Nr. 1) oder einer nahe gelegenen Polizeidienststelle mitteilt, daß er an dem Unfall beteiligt gewesen ist, und wenn er seine Anschrift, seinen Aufenthalt sowie das Kennzeichen und den Standort seines Fahrzeugs angibt und dieses zu unverzüglichen Feststellungen für eine ihm zumutbare Zeit zur Verfügung hält. Dies gilt nicht, wenn er durch sein Verhalten die Feststellungen absichtlich vereitelt. ggf. § 34 StGB: rechtfertigender Notstand Feststellungen unverzüglich nachträglich ermöglichen Unfall mit Personenschaden -->> Erste Hilfe MUSS Mit Dank und Gruß Hansi | |||||
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