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| Thema | Abgasnormen Euro 3 zur Zeit, E4 ab 1.10.06 weiter E5 bzw E6 | 6 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / | 339464 | |||
| Datum | 17.05.2006 22:46 | 6841 x gelesen | |||
| zu dem chat, hat die Abgasnorm Auswirkungen auf die Aufbauten von Feuerwehrfahrzeugen, möchte ich bemerken. Die zukünftigen Abgasnormen wirken sich auf alle Fahrzeugaufbauten aus, nicht nur auf Feuerwehraufbauten. Was besonders zu beachten ist, wenn es um Aufbauten für Feuerwehrfahrzeuge geht, ist die Lauf - und Dienstzeit eines Feuerwehrfahrzeuges. Bei der Auswahl eines Fahrgestelles spielen in allen Ausschreibungen Faktoren wie Service, Ersatzteilversorgung eine immer größere Rolle. Betankung, Nachschub von Kraftstoffen, Vorhalten von Kraftstoffen und daraus resultierende Fehlbetankungen sowie Haltbarkeit der Zusatzstoffe, lässt viele Fragen offen. Vieles ist schon richtig angeschnitten worden, Am einfachsten sind Sonderfahrzeuge darzustellen, da es sich um individuelle Lösungen handelt. Zu Normfahrzeugen möchte ich zusammenfassen, je nach Fahrgestellhersteller und Aufbautyp wird sich folgendes ergeben: -die Radstände werden länger, Aufbauten ? -die Fahrgestelle werden schwerer -die Fahrgestelle werden höher ( Wärmeentwicklung Motor ) -die Motorleistungen/Drehmomente steigen, gleizeitig sinken teilweise die Drehzahlen, was wieder Auswirkungen auf die Nebenabtriebe = Pumpendrehzahlen hat. -die Getriebe werden schwerer, haben mehr Gänge aber es sind einfachere, bezahlbare Getriebelösungen auf Grund der Motorcharakteristik jetzt möglich. Einfach gesagt, nicht jeder wird zukünftig alles bauen bzw. aufbauen. Die einfachste Lösung sehe ich darin, die Normgewicht zu erhöhen und die Fahrzeugtypen zu reduzieren. Euro 5 läßt grüssen, Euro 6 wird auch schon in ein paar Jahren Realität. Um es den Aufbauern einfacher zu machen, planbarer für alle Feuerwehren, wäre: -eine Fahrzeugklasse bis 9,0 T -eine Fahrzeugklasse bis 12,0 T -eine Fahrzeugklasse bis 16,0 T Ausführung Allrad oder Strasse wahlweise, entsprechende Minderstbeladungen, angepasste Kabinenformen 1+5 wahlweise 1+8. Passend dazu für Sonderfahrzeuge, Hubrettungsgeräte (Fahrgestellvarianten bis 26T), Rüstwagen sowie Logistischen Fahrzeugen , die entsprechenden Fahrgestelladaptionen. Es handelt sich um meine persönliche Meinung, sie ist sehr allgemein umschrieben. Ich bin überzeugt, nur so offen können die Aufbauer zukunftsweisende bezahlbare Feuerwehrfahrzeuge darstellen. zum Schluß ein Beipiel, unser LF10-6Allrad ehemaliges LF 8 Allrad durfte vor 6 Jahren noch 9,5T wiegen, dann 9,8T später teiweise Länderspezifisch 10 T dan 10,5 T Länderspezifisch 11T und das alles vor dem Hintergrund weiter gesetzlicher Vorgaben. ohne technische Höhenflüge bzw. verkäuferischer Provisionserwartungen grüssen ich alle Leser dieses Beitrages. Günther Hargina (seit 1980 in Feuerwehr- u.Kommunalfahrzeug-Vertrieb | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / | 339466 | |||
| Datum | 17.05.2006 23:02 | 5097 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von günther hargina die Radstände werden länger, Aufbauten ? Aufbauten müssen nicht automatisch länger werden, wenn man entsprechend den hinteren Überhang kürzt. Problematisch dürfte der längerem Radstand fast zwangsläufig größere Wendekreis werden. Könnte man zwar technisch über eine gelenkte Hinterachse (vgl. DLK in Berlin, Stuttgart ect.) lösen, wird dann aber noch teurer. Geschrieben von günther hargina die Fahrgestelle werden schwerer Was u.a. zu Problemen mit Feuerwehzufahrten / -aufstellflächen führen könnte. Geschrieben von günther hargina die Fahrgestelle werden höher ( Wärmeentwicklung Motor ) IMHO ein großes (und vielleicht bislang noch viel zu unterschätztes) Problem. Ich meine mich erinnern zu können, dass kurz (= 3-4 Jahre vorher) vor Ultimo des RW1 ein Beiblatt zur Norm rauskam, in welchem die zulässige Fahrzeughöhe raufgesetzt wurde, weil die alte mit den erhältlichen Fahrgestellen nicht mehr zu realisieren war. Problem bei Feuerwehrs ist, dass man nicht munter bis auf die eigentlich zulässigen 4 m (STVZO, IIRC) hochgehen kann, weils schon an der Torhöhe der Feuerwehrgerätehäuser scheitert. Wenn ich mir die Höhe unseres RW (Bj. 2004) anschauen, dann ist da zum Torsturz des Gerätehauses (Bj. 89) und den Heizkästen an der Decke nicht mehr viel Luft. MkG, | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / | 339476 | |||
| Datum | 17.05.2006 23:38 | 5075 x gelesen | |||
Geschrieben von günther hargina
Das eine kommt von selbst und das andere ist wohl unmöglich. Geschrieben von günther hargina
Die wenigsten Hersteller haben technisch eine Grenze bei 9 T, d.h. sie verschwimmt dann doch wieder. 12T ist eine reine Mautgrenze... 16 T ist auch ohne realen Bezug zu den Lieferprogrammen, verschwimmt also auch wieder... Außerdem liegt bei 14 t die Grenze der Klasse M und die Grenze der Feuerwehrbewegungsflächen. Dagegen liegt bei 18 t das Ende des Zweiachsers, also pendelt es sich dorthin ein. Geschrieben von günther hargina Ich bin überzeugt, nur so offen können die Aufbauer zukunftsweisende bezahlbare Feuerwehrfahrzeuge darstellen. Wer möchte denn wirklich bezahlbare Fahrzeuge? Die Hersteller? Die Feuerwehren mit ihrem Hang zur Individualsierung? Der Kämmerer? Eigentlich kein Problem, denn wer bezahlt, bestellt auch - aber... Gruß LP | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / | 339493 | |||
| Datum | 18.05.2006 08:03 | 5190 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von günther hargina Was besonders zu beachten ist, wenn es um Aufbauten für Feuerwehrfahrzeuge geht, ist die Lauf - und Dienstzeit eines Feuerwehrfahrzeuges. Naja, ein bißchen mehr ist schon "besonders" an den besonderen Dingen rund um Euro 4ff für die Feuerwehren (und einige andere Sonderfahrzeugbetreiber). - Tiefgezogene Geräteräume - Verlängerte Kabinen - Abstützungen (DL etc.) usw. Geschrieben von günther hargina Zu Normfahrzeugen möchte ich zusammenfassen, je nach Fahrgestellhersteller und Aufbautyp wird sich folgendes ergeben: Abgesehen davon, dass das der Fahrgestelltrend der letzten 40 Jahre ist, das mit dem Getriebe musst Du mir näher erläutern - ich seh das eher anders herum. Geschrieben von günther hargina Um es den Aufbauern einfacher zu machen, planbarer für alle Feuerwehren, wäre: Da gibts doch keine passenden Fahrgestelle für! Sonst wiederhol ich mich gern auch hier nochmal, "technische" Fahrgestellvarianten im Nutzfahrzeugbereich für eine sinnvolle Nutzung bei der Feuerwehr derzeit: - < 3,5 t leichte Transporter - 5 - 6 t schwere Transporter (nur der MB Vario geht als Ausnahme hier bis über 7,5 t!) (7,5 t spielt technisch KEINE Rolle mehr! Ist aber in der EN 1846 in der Gewichtsklasse L normiert.) - < 12 t (Mautgrenze, derzeit!) (14 t spielt technisch KEINE Rolle! Ist aber in der EN 1846 in der Gewichtsklasse M normiert.) - 16 t ist m.W. immer noch die in den vergangenen Jahren angepasste Norm-Belastbarkeit von Feuerwehrbewegungsflächen etc. (Dürfte aber im Bestand einiges mit weniger geben.) - 18 t Grenze Zweiachser Man täte gut daran, sich deutlich unter den technisch möglichen Grenzen der Fahrgestelle zu bewegen und die 16 t für Erstangriffs- und sonstige Einsatzfahrzeuge, die diese Flächen nutzen müssen, NICHT zu überschreiten. Das Geschrieben von günther hargina Ausführung Allrad oder Strasse wahlweise, entsprechende Minderstbeladungen, angepasste Kabinenformen 1+5 wahlweise 1+8. widerspricht drastisch Deiner vorherigen Forderung Geschrieben von günther hargina Die einfachste Lösung sehe ich darin, .. und die Fahrzeugtypen zu reduzieren.Geschrieben von günther hargina Passend dazu für Sonderfahrzeuge, Hubrettungsgeräte (Fahrgestellvarianten bis 26T) Für wen? Flughäfen? S.o.! Geschrieben von günther hargina zum Schluß ein Beipiel, unser LF10-6Allrad ehemaliges LF 8 Allrad durfte vor 6 Jahren noch 9,5T wiegen, dann 9,8T später teiweise Länderspezifisch 10 T dan 10,5 T Länderspezifisch 11T und das alles vor dem Hintergrund weiter gesetzlicher Vorgaben. welcher gesetzlicher Vorgaben? Die Erhöhung der Gewichte kam v.a. auf Betreiben der Feuerwehren und der Firmen zustande, die einen wollten mehr (Wasser) beladen, die anderen mehr verkaufen! Mehr zu den technischen Hintergründen: Einsatzfahrzeuge - Technik zur Entwicklung der letzten Jahre, dem heutigen Stand inkl. der passenden Erläuterungen und den heutigen Auswüchsen Einsatzfahrzeuge - Typen (ist im Druck) beides www.einsatzpraxis.org ----- | |||||
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| Autor | günt8her8 h.8, Villingen-Schwenningen / | 339639 | |||
| Datum | 18.05.2006 22:11 | 5147 x gelesen | |||
| Sehr geehrter Herr Cimolino, bewußt hatte ich meine Aussagen, sehr allgemein gehalten. Sie treffen den Punkt mit Ihrer Aussage zum Fahrgestelltrend der letzten 40 Jahre. Auf Grund Ihrer Publikationen verstehe ich Sie. Mit 40 jahren treffen Sie genau den Zeitraum, den ich persönlich beurteilen kann. Ideen, Ausführungen dieser Ideen deren Umsetzung, man möchte sagen alles bereits einmal dagewesen. Wieder alles allgemein, bewußt. Den es geht um das Grundsätzliche. Zu Ihren Fragen bzw. Anmerkungen antworte ich gerne. zu tiefgezogen Geräteräumne: möchte ich anführen, müssen Sie wirklich sein? Seit wann wird Tief gebaut, was ist mit all den Fahrzeugen die vor Friedrichshafen gebaut wurden? Kann eine entsprechende Lagerung nicht den Tiefbau ersetzen. Sind hydraulische, pneumatische Möglichkeiten bzw. Lösungen wirklich ausgeschöpft? Fakt ist tiefgezogen Geräteräume erhöhen das Koffergewicht erheblich. Und zusätzlich die Diskussion ob Klappe oder Auftritt = Schiebetritt, zu welchem Ergebnis führt das bei Allradfahrgestellen? Ich setz noch eine Drauf selbstverständlich mit Schleuderketten. zu verlängerten Kabinen: oder Mannschaftsräumen im Aufbau, wenn Doppelkabinen möglich sind, warum nicht auch Gruppenkabinen. Es ist unerheblich wie die Mannschaft sicher aufgenommen werden kann nur sicher muß es sein und schonend, darum gibt es bereits Feuerwehrfahrzeuge mit Vollluftfederung bei Berufsfeuerwehren. zum Getriebe: der Antriebstrang ist eine Einheit, nichts wechselt schneller als Übersetzungen = Gesamtübersetzungen, nicht alle Getriebebaureihen halten hier den Gleichschritt. Was nützt es einer Feuerwehr wenn sie für eine bestimmte Bauform eines Getriebes einen entsprechenden Mehrpreis bezahlt, wenn gleichzeitig auf Grund der Motorlösung, der Fahrgestellhersteller über ein Steuergerät eingreifen muß, weil der Motor mehr kann als das Getriebe verträgt. Das Alles vor dem Hintergrund der zukünftigen Motorauslegungen durch die zu erwartenden Abgasnormen. Am Rande, das Ganze hängt auch noch mit den Achsen zusammen, Spurgleichheit bzw. Abrollumfang, permanenter, zuschaltbarer Allradantreib, ein Griff in den Baukasten, gleichzeitig hängt das Ganze noch mit den Aufbauvarianten zusammen. Und schon hat man ein Vollautomatisches Getriebe mit 2 verschiedenen Spurweiten. Frage was ist besser im Gelände, Zwillingsbereifung oder eine Singlebereifung wo die hintere Spur kleiner der Vorderachse ist? Für mich ist das Unbedeutend, wichtig ist nur, dass das Getriebe optimal zum Motor abgestimmt und zur Hinterachsübersetzung paßt. zu den Abstützungen: auch hier gebe ich Ihnen recht, nur ein 100m Steiger zur Wartung von Mobilfunkantennen hat die gleiche Problematik wie eine Drehleiter. Alle Hersteller von Hubarbeitsgeräten bzw. Hubrettungsgeräten müssen mit den geltenden und zukünftigen Abgasnormen klar kommen. Keine Chance für das kleine Potential der Feuerwehren etwas Besonderes zu bekommen. zu den 9 to gibt es doch, muß nicht, kann auch Allrad sein. Soll nicht etwa ein Neues, dem TSF W abgewandeltes Fahrzeug konzipiert werden, mit so etwa 8 T. Warum koppelt man nicht das TSF W mit dem LF 8-6, beschränkt sich auf eine taktische bzw. Mindestbeladung und verhält sich bei den Mannschaftsstärke und dem Löschmittel genauso. zu den gesetzlichen Vorgaben: gesetzlich ist falsch, mein Fehler. Zu mehr verkaufen bzw. mehr Wasser, wo das der Fall war, hat das Mehrwasser meistens schon geholfen. mit freundlichen Grüssen Günther Hargian | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / | 339646 | |||
| Datum | 18.05.2006 23:35 | 5105 x gelesen | |||
Geschrieben von günther harginamöchte ich anführen, müssen Sie wirklich sein? Einfach mal ein Fahrzeug wie ein (H)LF 20/16 (oder auch schon LF 16/12) ohne die vorstellen - dann wird das Auto noch einen Meter länger und noch 1 t schwerer... Geschrieben von günther hargina Fakt ist tiefgezogen Geräteräume erhöhen das Koffergewicht erheblich. Falsch, sie erniedrigen es, weil man damit mehr Stauraum auf gleicher Oberaufbauvolumen erhält... Geschrieben von günther hargina Und zusätzlich die Diskussion ob Klappe oder Auftritt = Schiebetritt, zu welchem Ergebnis führt das bei Allradfahrgestellen? Ich setz noch eine Drauf selbstverständlich mit Schleuderketten. Ich kann nicht folgen... Geschrieben von günther hargina zu verlängerten Kabinen: Weil das ein Unterschied im Radstand - und damit auch für den Aufbau bedeutet - damit noch mehr Varianten und noch höhere Kosten. Ganz davon ab, dass man in Doka keine vernünftige PA-Halterung auch nur für einen Trupp inkl. Ausrüstung realisieren kann. Geschrieben von günther hargina Es ist unerheblich wie die Mannschaft sicher aufgenommen werden kann nur sicher muß es sein und schonend, darum gibt es bereits Feuerwehrfahrzeuge mit Vollluftfederung bei Berufsfeuerwehren. Kosten - Nutzen für die "Normalfeuerwehr"? Einsatz im Gelände? Noch mehr Luftverluste? Noch höhere Kosten? Ersetzt die Vollluftfederung wirklich eine voll gefederte Kabine? Geschrieben von günther hargina Was nützt es einer Feuerwehr wenn sie für eine bestimmte Bauform eines Getriebes einen entsprechenden Mehrpreis bezahlt, wenn gleichzeitig auf Grund der Motorlösung, der Fahrgestellhersteller über ein Steuergerät eingreifen muß, weil der Motor mehr kann als das Getriebe verträgt. Wieso wird das so verkauft, wieso kauft man sowas? Geschrieben von günther hargina Frage was ist besser im Gelände, Zwillingsbereifung oder eine Singlebereifung wo die hintere Spur kleiner der Vorderachse ist? Das zweite haben wir bei 2 Ategos (leider), trotzdem sind die immer noch weit besser im Gelände als zwillingsbereifte vergleichbare Fahrzeuge, weil der Spurversatz viel geringer ist. Geschrieben von günther hargina Warum koppelt man nicht das TSF W mit dem LF 8-6, beschränkt sich auf eine taktische bzw. Mindestbeladung und verhält sich bei den Mannschaftsstärke und dem Löschmittel genauso. Ich gehe aufgrund der Vorgaben der Länder, der Musterlösung aus RLP (MLF) sowie den Entwicklungen bei den TSF-W und LF 10/6 davon aus und den Diskussionen in der Fachwelt davon aus, dass es dazwischen ein FAhrzeug geben wird, das Doka und Koffer (ungefähr vom alten LF 8/6) haben wird. Geschrieben von günther hargina Zu mehr verkaufen bzw. mehr Wasser, wo das der Fall war, hat das Mehrwasser meistens schon geholfen. Klar - und deshalb hat die Mehrheit dann ja auch beim LF 16/12 nicht 1.200, sondern 1.600 (oder mehr) l geordert - und deshalb ordern nun wieder viele beim (H)LF 20/16 nicht die 1.600, sondern 2.000 l oder mehr - und wenn wir das so weiterbetreiben landen wir bei dem Tempo noch innerhalb der nächsten 5 Jahre beim Dreiachser... Insofern halte ich es da eher mit fachlich begründeten Löschwasserverbrauchstabellen, sauberer Einsatzvorbereitung und -durchführung. ----- | |||||
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