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| Thema | Airtrapping? - AGT Ausfallerscheinungen? | 22 Beträge | |||
| Rubrik | Atemschutz | ||||
| Autor | Rüdi8ger8 W.8, Magdeburg/Ribnitz-Damgarten / ST / MV | 355169 | |||
| Datum | 14.08.2006 08:33 | 10630 x gelesen | |||
| Hallo Forum, Im BRANDSCHUTZ 08/2006 ist auf Seite 574 im Artikel "Einsatztaktik der schwedischen Feuerwehren bei der Brandbekämpfung in Fußnote 3 ein Hinweis auf "Airtrapping" gegeben. Zitat: Airtrapping (engl. "Luftfalle"): Bei aufgesetzter Überdruckatemschutzmaske und nicht angeschlossenem Lungenautomaten kann es dazu kommen, dass aufgrund des erhöhten Atemwiderstandes des federbelasteten Ausatemventils (ca. 4,2 bis 5,7 mbar), der bei der Ausatmung überwunden werden muss, in Verbindung mit erhöhter körperlicher Anstrengung die Lunge nicht mehr vollständig entlüftet wird. Dadurch steht ein geringeres Lungenvolumen für den Gasaustausch mit sauerstoffreicher Einatemluft zur Verfügung. Infolgedessen steigt der CO2-Anteil im Blut, wodurch beim Atemschutzgeräteträger Ausfallerscheinungen (z. B. Bewusstseinsstörungen) auftreten. Quelle: BRANDSCHUTZ 06/2008 Wer hat schon einmal von dem Problem gehört oder ist damit konfrontiert wurden? Provotiv gefragt: Was ist mit anstrengenden Übungen mit aufgesetztem Atemanschluss, aber nicht angeschlossenem LA? Was ist mit dem AT oder SiTr der bereits den Atemanschluss aufgesetzt hat (z. B. auf der Anfahrt, vgl. FwDV 7) und dann noch körperlich tätig werden muss (SP aufstellen, Leitern aufstellen, Schläuche verlegen, ...), bevor er den LA anschraubt? Sind die Leute gefährdet? Da in Schweden die Maske fest mit der MD-Leitung verbunden ist (ist im Artikel beschrieben), vermute ich, dass die Schweden ihre Masken erst beim Anschließen des LA aufsetzen, weil der Einatemwiderstand durch die MD zu zu hohen Belastungen führt. Airtrapping ist "nur" eine sekundäre aber addierte Belastung. Ob in Schweden ein By-pass zum Einatmen verwendet wird, weiß ich nicht, aber ich vermute es stark; dann wäre Airtrapping aber wieder der Hauptgrund für das späte aufsetzen des Atemanschlusses. Wie ist eure Meinung dazu? Beste Grüße Rüdiger Weich Dieser Beitrag ist meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz | 355170 | |||
| Datum | 14.08.2006 08:43 | 9007 x gelesen | |||
| Wir waren gerade am letzten Samstag im Brandhaus. Bevor es da in das Brandhaus (Festoffbefuert) ging, hatten wir noch den "Affenkäfig" und Kaltstollen zu durchlaufen, waren also auch nicht mehr "taufrisch". Im Brandhaus waren wir erst SiTrp, hatten alles angezogen und nur die Lungenautomaten abgenommen (ÜD). Dabei waren sicher keine Ausfallerscheinungen zu erkennen. Harte körperliche Arbeit mussten wir aber nicht verrichten. Anders die Erfahrung vom Militärdienst mit ABC-Vollschutz und Filtermaske. Da kann es bei grosses körperlicher Anstrengung und einem alten Filter (die Übungsfilter werden gewaschen und weiter gegeben -> Hoher Ausatemwiderstand) durchaus zu Schwindelgefühlen bis hin zur Bewusstlosigkeit kommen. Dieses Jahr hatte ich einen neuen, unbenutzen und da waren diese Probleme nie vorhanden. Im Gegenteil, auf grund des kalten Wetters und Windes zog ich die Maske bei Nachtübungen ab und an sogar freiwillig an... Wenn ich nun beide Atemwiderstände miteinander (subjektiv) vergleiche, sollte der Ausatemwiderstand bei der ÜD-Maske der FW kein Problem entstehen, da dieser doch kleiner ist als der der Filtermaske der Armee. Ein trainierter AGT natürlich vorausgesetzt. Übrigens: Man kann auch die Atemmuskulatur ganz gut trainieren, was z.B. in Übungen mit eingebunden werden kann. Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen noch der der Gemeinde Würenlingen übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Rüdi8ger8 W.8, Magdeburg/Ribnitz-Damgarten / ST / MV | 355173 | |||
| Datum | 14.08.2006 08:50 | 8892 x gelesen | |||
| Hallo Dominic, danke für deinen Beitrag. Filtermasken sind immer Normaldruckmasken. Der Ausatemwiderstand ist geringer geringer als bei Überdruckmasken, vergleiche Vorgaben der DIN EN 136. Ein Filter erhöht den Einatemwiderstand. Der erhöhte Einatemwiderstand ist eine körperliche Belastung hat aber mit dem beschriebenen Airtrapping nicht direkt was zu tun, da ja vom Entlüften und nicht vom "Befüllen" der Lunge die Rede ist. Beste Grüße Rüdiger Weich Dieser Beitrag ist meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Cars8ten8 M.8, Willich / NRW | 355177 | |||
| Datum | 14.08.2006 09:03 | 9008 x gelesen | |||
| Hallo! Mir ist der Begriff "airtrapping" nur aus der Taucherei bekannt. Im Zusammenhang mit dem klassischen Atemschutzeinsatz kann ich mir da eigentlich kaum Probleme vorstellen. Ich denke nicht, das soviel "verbrauchte" Luft in der Lunge zurückbleibt, das dies wirklich zum Problem führen kann (reine Vermutung). Meiner Meinung nach sind hier eher Erschöpfungserscheinungen das Problem. Dies kann auch die Erschöpfung der Atemmuskulatur wegen des erhöhten Ein- und Ausatemwiederstandes sein. Denn auch das ist vom Tauchen her bekannt. "Airtrapping" im Tauchen bezeichnet eingeschlossene Luft in den Bronchiolen. Dies passiert z.B. bei Asthma oder bei Rauchern schon mal. Diese eingeschlossene Luft wird dann beim aus- oder auftauchen zum Problem, da sie sich wegen des sinkenden Umgebungsdruckes ausdehnen will. Dies kann im Extremfall zum Lungenriss führen. Das ganze ist einfache Physik. In 10 Metern Tiefe eingeschlossen Luft, z.B 5 ml, verdoppelt beim austauchen ihr Volumen auf 10 ml. Wenn die Lunge bzw. die Bronchiolen diese Ausdehnung nicht ausgleichen können, dann reisst das Gewebe. Zu dem von Dir beschriebenen Problem würde ich aber gerne einmal die Meinung einiger Mediziner hören. Gruß! Carsten | |||||
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| Autor | Cars8ten8 M.8, Willich / NRW | 355181 | |||
| Datum | 14.08.2006 09:10 | 8959 x gelesen | |||
| Nachtrag zu meinem Beitrag: Die Ermüdung der Atemmuskulatur hat einen Namen - Essouflement Die physikalische Grundlage zur Verdoppelung des Volumens von Gasen beim Aufstieg aus 10 Metern Wassertiefe ist das Gesetzt von Boyle-Marriote. Wer nun noch Hintergrundwissen sammeln mag kann mit diesen Begriffen ja mal "googeln". | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 355190 | |||
| Datum | 14.08.2006 10:07 | 9032 x gelesen | |||
Geschrieben von Rüdiger WeichAirtrapping (engl. "Luftfalle"): Bei aufgesetzter Überdruckatemschutzmaske und nicht angeschlossenem Lungenautomaten kann es dazu kommen, dass aufgrund des erhöhten Atemwiderstandes des federbelasteten Ausatemventils (ca. 4,2 bis 5,7 mbar), der bei der Ausatmung überwunden werden muss, in Verbindung mit erhöhter körperlicher Anstrengung die Lunge nicht mehr vollständig entlüftet wird. Dadurch steht ein geringeres Lungenvolumen für den Gasaustausch mit sauerstoffreicher Einatemluft zur Verfügung. Infolgedessen steigt der CO2-Anteil im Blut, wodurch beim Atemschutzgeräteträger Ausfallerscheinungen (z. B. Bewusstseinsstörungen) auftreten. Das Problem ist nicht neu, das hab ich z.B. in der Diskussion um den Einsatz von Filtergeräten mit ÜD-Atemschutzmasken in der erhöhten Atemarbeit von Anfang an gebracht. (Nur ohne den medizinischen Hintergrund weiter auszuführen.) Ergebnis: Alle kaufen weiter munter Adapter für die ÜD-Masken auf Rundgewinde-Filter... :-(( ÜD ist halt sooooo "modern"... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Niko8las8 H.8, Osnabrück / Wuppertal / Niedersachsen | 355191 | |||
| Datum | 14.08.2006 10:14 | 8995 x gelesen | |||
Geschrieben von Rüdiger WeichFiltermasken sind immer Normaldruckmasken. So nicht korrekt! Es gibt auch für Überdruckmasken passende Filter... mkG Nikolas Alles was ich schreibe kann (muss aber nicht) die Meinung meiner Feuerwehr sein... Immer einen Besuch wert: | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 355193 | |||
| Datum | 14.08.2006 10:45 | 9102 x gelesen | |||
Geschrieben von Nikolas HaunertSo nicht korrekt! Es gibt auch für Überdruckmasken passende Filter... Darin herrscht dann aber kein Überdruck, oder? Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Niko8las8 H.8, Osnabrück / Wuppertal / Niedersachsen | 355195 | |||
| Datum | 14.08.2006 10:48 | 9118 x gelesen | |||
| Wenn du da mal kräftig reinbläst bestimmt! :-) Trotzdem ist es eine Überdruckmaske auch wenn kein Überdruck in der Maske vorliegt... Ging um die Aussage, dass es keine Filter für Üd-Masken gibt... mkG Nikolas Alles was ich schreibe kann (muss aber nicht) die Meinung meiner Feuerwehr sein... Immer einen Besuch wert: | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 355196 | |||
| Datum | 14.08.2006 10:49 | 8921 x gelesen | |||
Geschrieben von Nikolas HaunertSo nicht korrekt! Es gibt auch für Überdruckmasken passende Filter... So weit sind wird dann schon? Machts nicht wirklich besser - weil dann auch noch zwei verschiedene Filtervarianten in einer Fw vorliegen - weil z.B. die Bundesfahrzeuge m.W. alle Normaldruckgeräte haben. (Obwohl, beim THW hat man ja auch "moderne" ÜD-Geräte eingeführt. Wie wird da das Dauereinsatzproblem eigentlich gelöst?) THW neue ÜD-Geräte ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r O8., Hamburg / HH | 355201 | |||
| Datum | 14.08.2006 11:29 | 8933 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Nikolas Haunert Es gibt auch für Überdruckmasken passende Filter... auf unsere ÜD-Masken kann man die herkömmlichen Filter aufschrauben. MfG Peter FF Langenhorn-Nord --- Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung wider! --- AIM: fireraddatz | |||||
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| Autor | Rüdi8ger8 W.8, Magdeburg/Ribnitz-Damgarten / ST / MV | 355204 | |||
| Datum | 14.08.2006 11:39 | 8986 x gelesen | |||
| Hallo Nikolas, ja, du hast Recht, beispielsweise ESA-Anschluss mit integriertem Rd 40 1/7 Zoll-Rundgewindeanschluss und M45x3 metrisches Überdruck-Gewinde und passendem Filter mit aufgeklebtem Adapter. Danke für deinen Hinweis. Ich wollte mich in der Antwort nur auf die ABC-Masken der Bundeswehr (Anknüpfung an meinen Vorschreiber) beziehen, die nur in der Normaldruck-Ausführung vorhanden sind. Beste Grüße Rüdiger Weich Dieser Beitrag ist meine persönliche Meinung. | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Lahr / Baden - Württemberg | 355218 | |||
| Datum | 14.08.2006 13:31 | 8913 x gelesen | |||
| Was mal wieder ganz deutlich zeigt, das jede neue Technik eben ihre Vor- und Nachteile hat. Gerade deshalb sollte bei Beschaffungen auf Fachwissen wie das von Herrn Cimolino zurückgegriffen werden (Forumthreads). Gruß Christoph Alles geschriebene beruht auf meiner persönlichen Meinung und spiegelt weder die Meinung der Organisationen bzw. des Unternehmens dem ich angehöre! | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen | 355352 | |||
| Datum | 14.08.2006 23:03 | 9053 x gelesen | |||
| Nabend, Überdruck = federbelastetes Ausatemventil, oder? Damit ist doch immer ein Überdruck in der Maske vorhanden, egal ob da nun ein PA vorhängt oder man durch einen Filter einatmet. ciao, Thorben ...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 355357 | |||
| Datum | 14.08.2006 23:10 | 9000 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlÜberdruck = federbelastetes Ausatemventil, oder? Ja. Geschrieben von Thorben Gruhl Damit ist doch immer ein Überdruck in der Maske vorhanden, egal ob da nun ein PA vorhängt oder man durch einen Filter einatmet. Nein. Überleg mal, wie willst du denn im Filter den Überdruck erzeugen? Mit Filter auf ÜD-Maske hast du nicht nur nen höheren Einatemwiderstand, sondern du mußt auch gegen die Feder ausatmen. MfG Daniel Oben geschriebene Zeilen stellen meine Meinung dar, nicht die Meinung der Wehr, der ich angehöre. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen | 355370 | |||
| Datum | 15.08.2006 00:44 | 9032 x gelesen | |||
| argh, klar. Hatte nur an's Ausatmen und dem Restdruck danach gedacht. Zum Einatmen mit Filter muss man natürlich einen Unterdruck gegenüber der Umgebungsluft erzeugen. Wobei dann bei der ÜD-Technik beim Ausatmen ein Überdruck in der Maske bestehen bleibt und beim Einatmen erstmal diese komprimierte Luft wieder expandiert und somit gegenüber der ND-Ausführung (etwas) weniger Frischluft zugeführt wird. Ist nur die Frage, ob das beim Volumen in der Maske und den Drücken relevant ist. Wie hoch ist der Überdruck in der Maske? ein paar mBar? Ein Dadurch verursachtes Problem mit der O2-Zufuhr kann ich eigentlich nicht vorstellen, auf drei zusätzlich geatmete Mililiter wird's wohl nicht ankommen. Muss wenn schon ein medizinisches Problem der FA sein. Aber ob das dann ein reines ÜD-Problem ist? Das Tauchbeispiel klingt ja ganz schlüssig, nur sind dort die Druckunterschiede doch wesentlich größer als beim ÜD-PA und solch "abgeriegelte" Lungenbereiche fallen auch bei ND als aktives Lungenvolumen aus. :-\ MfG, Thorben ...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8P., Kiel / Schleswig Holstein | 355435 | |||
| Datum | 15.08.2006 11:31 | 8972 x gelesen | |||
| Hallo Das Airtrapping tritt also nur bei einer erhöhten Belastung auf? Dann ist der Trupp doch mit Sicherheit durchgeschwitzt und soll dann noch unter PA in den Innenangriff!? Der einzige Trupp der, zumindest bei uns, mit aufgesetzter Maske und abgeschraubten LA bereitsteht, ist der Sicherheitstrupp. Wenn ich den aber schon vorher so belaste, ist das, meiner Meinung nach, eine Entscheidung die man vielleicht überdenken sollte. mkG Christoph Pries | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 355438 | |||
| Datum | 15.08.2006 11:36 | 8995 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christoph Pries Der einzige Trupp der, zumindest bei uns, mit aufgesetzter Maske und abgeschraubten LA bereitsteht, ist der Sicherheitstrupp. Wenn ich den aber schon vorher so belaste, ist das, meiner Meinung nach, eine Entscheidung die man vielleicht überdenken sollte. Du hast aber schon mitbekommen, dass es in Ci's Beitrag um den Einsatz von Filtern auf ÜD Masken geht? MfG Ingo -- "Egal, ob gute oder schlechte Verlierer... Hauptsache, wir feiern und die fahren nach Hause." [Lukas P.] Juli 2007 - Eckhaubertreffen - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8P., Kiel / Schleswig Holstein | 355454 | |||
| Datum | 15.08.2006 12:32 | 8934 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornDu hast aber schon mitbekommen, dass es in Ci's Beitrag um den Einsatz von Filtern auf ÜD Masken geht? Sicher, nach dem Abschcken habe ich Dussel gemerkt, dass ich ihn falsch "eingehängt" habe. Bitte um harte aber gerechte Bestrafung *g*. mkG Christoph Pries | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 355564 | |||
| Datum | 15.08.2006 18:02 | 8988 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlHatte nur an's Ausatmen und dem Restdruck danach gedacht. Zum Einatmen mit Filter muss man natürlich einen Unterdruck gegenüber der Umgebungsluft erzeugen. Wobei dann bei der ÜD-Technik beim Ausatmen ein Überdruck in der Maske bestehen bleibt und beim Einatmen erstmal diese komprimierte Luft wieder expandiert und somit gegenüber der ND-Ausführung (etwas) weniger Frischluft zugeführt wird. Völlig richtig! Das dürfte aber belastungsseitig -subjektiv betrachtet- im Filterbetrieb kaum ein Unterschied zwischen ÜD-Maske und ND-Maske machen. Geschrieben von Thorben Gruhl Wie hoch ist der Überdruck in der Maske? ein paar mBar? I.d.R. sind es, im PA-Betrieb, 4mbar. Die 4mbar muß man dann auch beim Ausatmen überwinden, damit sich das Ausatemventil öffnet. Geschrieben von Thorben Gruhl Ein Dadurch verursachtes Problem mit der O2-Zufuhr kann ich eigentlich nicht vorstellen, auf drei zusätzlich geatmete Mililiter wird's wohl nicht ankommen. Das vielleicht nicht. Müssen ja sowieso mindestens 17%-vol. Sauerstoff in der Umgebungsluft sein. Ich kann mir vorstellen, dass die Sauerstoffbindung durch äußere Einflüsse beeinträchtigt wird. MfG Daniel Oben geschriebene Zeilen stellen meine Meinung dar, nicht die Meinung der Wehr, der ich angehöre. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld / Bayern | 355584 | |||
| Datum | 15.08.2006 18:40 | 8907 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Rüdiger Weich Bei aufgesetzter Überdruckatemschutzmaske und nicht angeschlossenem Lungenautomaten kann es dazu kommen, dass aufgrund des erhöhten Atemwiderstandes des federbelasteten Ausatemventils (ca. 4,2 bis 5,7 mbar), der bei der Ausatmung überwunden werden muss, in Verbindung mit erhöhter körperlicher Anstrengung die Lunge nicht mehr vollständig entlüftet wird. Dadurch steht ein geringeres Lungenvolumen für den Gasaustausch mit sauerstoffreicher Einatemluft zur Verfügung. Physiologisch betrachtet würde ich eher sagen, dass die o.g. körperliche Anstrengung in Verbindung mit ungenügendem Trainingszustand zu den Problemen führt. Das o.g. ist auch unter dem Begriff Totraumventilation bekannt, die dadurch ensteht, wenn versucht wird, dem erhöhten AMV (Atemminutenvolumen) durch eine Steigerung der AF (Atemfrequenz) anstelle des AV (Atemvolumen) genüge zu tun. In der Folge kann es dann zu den genannten Ausfallerscheinungen kommen. Also wären Trainingszustand und Atemtechnik dann die Hauptansatzpunkte... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.de | |||||
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