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| Thema | Führungsgrundsätze, Qualifikation und Funktion! | 38 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 357279 | |||
| Datum | 24.08.2006 11:47 | 13376 x gelesen | |||
| Wir haben so einige unstimmigkeiten wer denn was und wie und wann führen darf. Dazu habe ich einfach mal anhand der 2 bis 5 Regel meine Gedanken gefasst. Führungsgrundsätze F/B V Verbandführer führt bis zu 5 Züge = 44 bis 110 FA F/B IV Zugführer führt bis zu 5 Gruppen (optimal 2 Gruppen, höchstens 5 Gruppen) = 18 bis 45 FA F/B III Gruppenführer führt bis zu 5 Trupps (optimal 3/4 Trupps) = 5 bis 10 FA F/B II Truppführer führt bis zu 5? FA, aber alle als ein Trupp, er führt nicht bis zu 5 FA in zwei Trupps als übergeordnete Führungskraft. (D.H. kann keine Funktion als z.B. Staffelführer übernehmen!) F/B I Truppmann führt keine Personen, erledigt nur alle anfallenden arbeiten ;-) Man kann trotz höherer Qualifikation in dieser Ebene herunterfallen also als F V ist man auch in der Lage als F I zu arbeiten als F II jedoch nicht als F II, also man herunterfallen aber nicht herauf. (Dieser Grundsatz ist ja altbekannt!) So ist schon vorgesehen, das es keinen Staffelführer gibt. Ist dies so korrekt? Ist diese Umsetzung des 2 bis 5 Prinzip bei der Führung so korrekt? Gab es den Staffelführer jemals? Oder ist es auf die Bezeichnung der alten FWDV 3 und das es ein TLF 16/25(Staffel) gab zurückzuführen? (Jedoch sehe ich mir den „alten Standard-Zug“ an muss der Fahrzeugführer des TLF auch GF gewesen sein, da er ja auch die DL(K) führen sollte. Wie ist Begriff Staffelführer zu begründen, zu belegen, entstanden? MFG Thobias | |||||
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| Autor | Ralf8 G.8, Baesweiler / NRW | 357286 | |||
| Datum | 24.08.2006 12:08 | 11835 x gelesen | |||
| Hallo Tobias, alles in allem hast Du mit Deinen Ausführungen schon recht, aber man sollte schon daran denken, daß laut Laufbahnverordnung NRW auch unter anderem " niedere " fuktionen höhere fuktionen ausführen darf. Das heißt z.B. ein Truppführer ist im Notfall, wenn kein Gruppenführer vor Ort ist, brerechtigt ist eine Gruppe zu führen. Ein Gruppenführer kann z.B. als sellvertretender Zugführer eingesetzt werden. Dieser kann dann im Notfall zum Zugführer werden. Einen Staffelführer hat es tatsächlich nicht ofiziell gegeben. Der Staffelführer mußte die Ausbildung Gruppenführer besitzen. Deshalb fungiert der Staffelführer im Verband mit einem Truppfahrzeug als Gruppenführer. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 357290 | |||
| Datum | 24.08.2006 12:20 | 11866 x gelesen | |||
Geschrieben von Thobias SchürmannF/B V Verbandführer führt bis zu 5 Züge = 44 bis 110 FA Man hat mittlerweile eingesehen, dass es auch größere Einheiten gibt... (vgl. NRW Konzept der Abteilung bzw. Bereitschaft..) Geschrieben von Thobias Schürmann F/B IV Zugführer führt bis zu 5 Gruppen (optimal 2 Gruppen, höchstens 5 Gruppen) = 18 bis 45 FA usw. Du nennst Stärken, die zwar in der FwDV 3, 4, 5 (alt bzw. neu) genannt werden, aber in der Realität NICHT so exisiteren. Vgl. dazu SER Einsatz eines Zuges mit Löschgeräten, www.standardeinsatzregel.org Geschrieben von Thobias Schürmann So ist schon vorgesehen, das es keinen Staffelführer gibt. Ist dies so korrekt? Ja, weil das faktisch ein Gruppenführer ist (von der Qualifikation), der aber i.d.R. nur eine Staffel führt und ggf. vor Ort wieder um einen oder mehrere Trupps (nicht mehr als insgesamt 5 - und das ist schon sehr schwierig!) ergänzt werden kann. Geschrieben von Thobias Schürmann Gab es den Staffelführer jemals? Staffel kommt m.W. aus der PDV 23 bzw. deren Umsetzung im 3. Reich - und die Einplanung von Ausfällen innerhalb der Mannschaft (z.B. durch Feindeinwirkung)... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jane8k S8., Altlandsberg / Brandenburg | 357300 | |||
| Datum | 24.08.2006 12:56 | 11597 x gelesen | |||
| Hallo, ist soweit fast richtig. Nur in Brandenburg heist der Verbandführer F/H VI. F V ist bei uns Wehrführer (Leiter einer Feuerwehr). Janek | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 357301 | |||
| Datum | 24.08.2006 13:03 | 11705 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoMan hat mittlerweile eingesehen, dass es auch größere Einheiten gibt... (vgl. NRW Konzept der Abteilung bzw. Bereitschaft..) Was ich aus dem Regbez. Arnsberg kenne besteht dieser aus 5 Verbänden zu je 5 Zügen + je eine Fachgruppe. Passt von den Stärken, so im großen und ganzen (und bei der gaplanten Vorlaufzeit, wird auch eine Zugstärke wie in der FwDV 3 erträumt zu stande kommen wird. Geschrieben von Ulrich Cimolino usw. Na imir ist schon bekannt das ein Zug auch aus ELW 1/0/1, LF 0/1/5, DL 0/1/1 und LF 0/1/5 mit der Gesamtstärke 1/3/12/16 bestehen kann, bzw. das die Realität ist, aber ob ich jetzt von 18 oder 16 FA Schreibe, tut nicht mehr viel zur sache. Davon ab waren die auflistung der ungefähren FA die dann von einem geführt werden nur dafür gedacht um die großen Personalsprünge zu verdeultichen, die differen bleibt gleicht, ob Standard-Realitäts-LZ oder FwDV 3-Wunsch-LZ. die differenz der Werte die beim anstieg von einer ebene zur anderen stattfindet macht keinen unterschied aus! Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Geschrieben von Ulrich Cimolino Ja, weil das faktisch ein Gruppenführer ist (von der Qualifikation), der aber i.d.R. nur eine Staffel führt und ggf. vor Ort wieder um einen oder mehrere Trupps (nicht mehr als insgesamt 5 - und das ist schon sehr schwierig!) ergänzt werden kann. Gut dann hatte ich dabei schon mal nicht geirrt. Geschrieben von Ulrich Cimolino Staffel kommt m.W. aus der PDV 23 bzw. deren Umsetzung im 3. Reich - und die Einplanung von Ausfällen innerhalb der Mannschaft (z.B. durch Feindeinwirkung)... Also diese information finde ich historisch betrachtet noch viel interressanter! Danke soweit erstmal. MFG | |||||
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| Autor | Step8han8 B.8, Wesseling / NRW | 357306 | |||
| Datum | 24.08.2006 13:32 | 11647 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ralf Gürschke alles in allem hast Du mit Deinen Ausführungen schon recht, aber man sollte schon daran denken, daß laut Laufbahnverordnung NRW auch unter anderem " niedere " fuktionen höhere fuktionen ausführen darf. Soweit ich weiß, enthält die Laufbahnverordnung (LVO) FF in NRW überhaupt keine Regelungen zur Übernahme von Funktionen im Einsatz, bzw. die dazu erforderliche Qualifikation. Die LVO sieht lediglich vor, dass FA ohne die erforderliche Qualifikation die Funktion des Löschgruppen/-zugführer übernehmen können. Die erforderliche Qualifiaktion muss allerdings binnen zwei Jahren nachgeholt werden. Hierbei handelt es sich jedoch um Verwaltungsfunktionen (Löschzug/-gruppe = FAs, die zu einem Gerätehaus gehören) und nicht die Funktion im Einsatz (Gruppe/Zug = taktische Einheiten im Sinne der FwDV 3). Gruß Stephan | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 357382 | |||
| Datum | 24.08.2006 17:57 | 11612 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Thobias Schürmann F/B IV Zugführer führt bis zu 5 Gruppen Mal so als schlichte Frage: Sind es nicht 4 Gruppen, denn den Zugtrupp hat er ja auch noch an den Hacken. Genauso der GF: Ist der nicht mit drei Trupps, Melder und Maschinist nach der 2-5er Regel auch ausgelastet? Soll er von mir aus noch den Melder weglassen und dafür einen ganzen Trupp nehmen. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 357386 | |||
| Datum | 24.08.2006 18:08 | 11632 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Sven Tönnemann Mal so als schlichte Frage: Sind es nicht 4 Gruppen, denn den Zugtrupp hat er ja auch noch an den Hacken. M.E. gibt es beim ZF eine gewisse Differenz zwischen der 2-5 Regel und dem, was ausgebildet wird (FwDV2, 3). Demnach ist der ZF ausgebildet, Einheiten bis zum erweiterten Zug zu führen, der Zug kann max mit einer Gruppe ergänzt werden. Daraus ergeben max. 3 Gruppen+Zugtrupp=4 Einheiten. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 357391 | |||
| Datum | 24.08.2006 18:38 | 11613 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Thobias Schürmann--- Wir haben so einige unstimmigkeiten wer denn was und wie und wann führen darf. Grundsätzlich das, wofür er ausgebildet wurde. Was das ist, steht z.B. in der FwDV2 oder in der Lehrgangsbeschreibung, F/B V Verbandführer Zu beachten ist, dass der F/B V aufgeteilt wurde in den F/B V-I (Verbandsführer) und den F/B V-II (Einführung in die Stabsarbeit). Das folgt so auch der FwDV2. Gab es den Staffelführer jemals? Für das Führen taktisch selbstständiger Einheiten bis zur Gruppenstärke ist der GF zuständig, egal ob es sich um eine Gruppe, eine Staffel oder um einen Trupp (das wird gerne vergessen!) handelt. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 357392 | |||
| Datum | 24.08.2006 18:51 | 11603 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von ---Ralf Gürschke--- alles in allem hast Du mit Deinen Ausführungen schon recht, aber man sollte schon daran denken, daß laut Laufbahnverordnung NRW auch unter anderem " niedere " fuktionen höhere fuktionen ausführen darf. Hast du für diese Aussage eine Fundstelle? Ich bin ansonsten nämlich zu dem Thema der gleichen Meinung wie Stephan. Weiterhin spricht die UVV (§14, s.a. Absatz 2 der Durchführungsbestimmungen dazu) und z.B. beim Atemschutzeinsatz auch die FwDV7 (Seite 4) klar dagegen. Einen Staffelführer hat es tatsächlich nicht ofiziell gegeben. Der Staffelführer mußte die Ausbildung Gruppenführer besitzen. Deshalb fungiert der Staffelführer im Verband mit einem Truppfahrzeug als Gruppenführer. Das kann so sein, muss es aber keinesfalls. Es spricht absolut nichts dagegen, z.B. ein Staffel(besetztes)fahrzeug (bei entsprechender Lage!) alleine einzusetzen. Dann muss der Staffelführer (Funktion) Gruppenführer (Qualifikation) gelernt haben. Das Gleiche gilt, wenn z.B. ein RW oder eine DLK alleine eingesetzt wird: Der Truppführer (Funktion) muss dann Gruppenführer (Qualifikation) gelernt haben. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 357393 | |||
| Datum | 24.08.2006 18:51 | 11703 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha TrögerM.E. gibt es beim ZF eine gewisse Differenz zwischen der 2-5 Regel und dem, was ausgebildet wird (FwDV2, 3). Demnach ist der ZF ausgebildet, Einheiten bis zum erweiterten Zug zu führen, der Zug kann max mit einer Gruppe ergänzt werden. Daraus ergeben max. 3 Gruppen+Zugtrupp=4 Einheiten Da der Zugtrupp ihn ja eher unterstützt sehe ich das nicht so. Bis zu 5 Gruppen führt der ZF. Melder und Maschinist bilden meiner Meinung nach (auf dem papier) auch einen Trupp (Trupp als nicht selbständig = 2 Leute) = 2 bis 5 Trupps 4 bis 10 FA! Auf einem LF 20/16 besatzung 0/1/5 führt der GF den AT = 2 + den WT = 2 + den Ma = 1 = 2 1/2 Trupps bei Stärke 0/1/6 führt er den AT = 2 + WT = 2 + Ma und Me = 2 = 6 = 3 Trupps bei Stärke 0/1/7 führt er den AT = 2 + WT = 2 + ST = 2 + Ma =1 = 7 = 3 1/2 Trupps bei Stärke 0/1/8 führt er den AT = 2 + WT = 2 + ST = 2 + Ma und Me = 2 = 8 = 4 Trupps bei LF mit 0/1/8 und RW 1 mit 0/0/3 führt er den AT = 2 + WT = 2 + ST = 2 + Ma und Me = 2 + RT = 2 + RMa =1 = 5 1/2 Trupps, sogar einer zuviel deswegen sollte der RW 1 auch besser ebenfalls mit einem GF besetzt sein! MFG alles nur meine eigene bescheidenen meinung! Thobias | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 357394 | |||
| Datum | 24.08.2006 18:53 | 11673 x gelesen | |||
| Habe noch vergessen zu erwähnen das natürlich zwei Gruppen für den ZF optimal zu führen sind, 3 ist auch noch möglich bei 4 und 5 wird es logischerweise schwerer! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 357395 | |||
| Datum | 24.08.2006 18:56 | 11602 x gelesen | |||
Geschrieben von Thobias SchürmannBis zu 5 Gruppen führt der ZF 2 Gruppen bilden einen Zug, zwei gleichgroße Einheitne werden zur nächst höheren Einheit zusammengefaßt ? Dann führt wer jetzt den Verband aus 2 Zügen bzw. 4 Gruppen ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 357397 | |||
| Datum | 24.08.2006 19:01 | 11696 x gelesen | |||
Geschrieben von Thobias Schürmannzwei Gruppen für den ZF optimal zu führen sind, 3 ist auch noch möglich bei 4 und 5 wird es logischerweise schwerer! Oder auch: 1. Löschfahrzeug 1/5 (z.B. LF 20/16) 2. DL 1/2 3. Löschfahrzeug 1/5 (z.B. TSF, TLF 16/25) 4. SW 1/2 5. Löschfahrzeug 1/2 (zb. TLF 24/50) Jetzt führt der ZF 5 Teileinheiten......... Faktisch ist es ein (um einen Trupp) erweiterter Zug. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 357412 | |||
| Datum | 24.08.2006 19:48 | 11638 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochVerbandführer Und wird auch für die HIOs so durch die AKNZ angeboten. Geschrieben von Henning Koch Für das Führen taktisch selbstständiger Einheiten bis zur Gruppenstärke ist der GF zuständig, egal ob es sich um eine Gruppe, eine Staffel oder um einen Trupp (das wird gerne vergessen!) handelt. Richtig jede Einheit bis zur Gruppenstärke als taktisch selbststängie Einheit benötigt einen GF als Fahrzeugführer ! Der TF nach FwDV 2 führt einen nicht selbststängen Trupp.Aber als Fahrzeugführer auf TLF/DL(K)/SW wird ein GF benötigt. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 357418 | |||
| Datum | 24.08.2006 21:58 | 11584 x gelesen | |||
Geschrieben von Thobias SchürmannBis zu 5 Gruppen führt der ZF. Wie bringst du das mit der DV 2 und 3 in Einklang? MkG Sascha | |||||
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| Autor | Raph8ael8 M.8, Lienen / NW | 357444 | |||
| Datum | 25.08.2006 09:29 | 11686 x gelesen | |||
| Hallo, lt. Aussage des IdF in Münster von letzer Woche (S-Luft) kann ein Verbandsführer (F/B V) lt. 2-5er Regel max. 125 Züge zu führen. Das ziehlt auf das Thema "Großverbände" ab und ist sicherlich nicht für´s Tagesgeschäft gedacht. Gruß Raphael Meier | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 357464 | |||
| Datum | 25.08.2006 10:43 | 11938 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Ulrich Cimolino Staffel kommt m.W. aus der PDV 23 bzw. deren Umsetzung im 3. Reich - und die Einplanung von Ausfällen innerhalb der Mannschaft (z.B. durch Feindeinwirkung)... Gab es in den Bundesländern Nachkriegsliteratur bzw. Ausbildungsvorschriften über die Staffel vor Einführung der FwDV 3 "Die Staffel im Löscheinsatz" 1973 ? Ende der 40-ziger, Anfang der 50-ziger Jahre des letzten Jahrhundert wurde in der Fachpresse (z.B. Seegerer, Magnus, Herterich, Jacobi) in Zuge der Einführung der Staffel TLF 16 viel über die "redzierte Löschgruppe" bzw. Löschstaffel diskutiert. Und mit der Verabschiedung von Baurichtlinien für Staffel-FW-Fahrzeuge (TLF 16, DK, RW, GW, SW) wurde quasi die Staffel als Fahrzeugbesatzung bzw. Taktische Einheit eingeführt. MkG Bernhard Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 357465 | |||
| Datum | 25.08.2006 10:53 | 11601 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha TrögerGeschrieben von Thobias SchürmannBis zu 5 Gruppen führt der ZF. Wie so vieles aus der Praxis bedingt bis gar nicht... (erklär mir aber nochmal da die Relevanz der FwDV 2...) Übrigens dürfte es nach FwDVén gar keine größeren Einheiten als Züge mit 22 FA geben - und auch keine Züge drunter. - Oder hast Du irgendwo klare Regelungen dafür gefunden - ich nicht! Vgl. die schon erwähnte SER Der Zug im Löscheinsatz... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 357468 | |||
| Datum | 25.08.2006 10:59 | 11675 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard DeimannGab es in den Bundesländern Nachkriegsliteratur bzw. Ausbildungsvorschriften über die Staffel vor Einführung der FwDV 3 "Die Staffel im Löscheinsatz" 1973 ? Auszug aus der Einleitung zu (Die Staffel/Gruppe im) Einsatz von Löschgeräten, www.standardeinsatzregel.org FwDV 4 Die FwDV 4 entstammt taktisch nahezu unverändert einem "Stammbaum", der über die Ausbildungsvorschrift für die Feuerwehr (AVF 1; 1950er Jahre, vgl. Fritz, 1963), den sog. "Heimberg/Fuchs" (1948 auf Basis der Arbeiten aus dem WK II) bis hin zur PDV 23 (1920/-30er Jahre) zurückreicht. Bis zur "Typisierung" der reichseigenen Fahrzeuge ab 1934 bzw. 1940 hatten die meisten Feuerwehren Löschfahrzeuge ohne Löschwassertank und die Entwicklung des dreigeteilten Löschangriffs war für die damals rein kommunal auf- und eingestellten Feuerwehren ein großer Fortschritt. Das Zusammenwirken verschiedener Feuerwehren wurde mit Beginn der Luftschutzvorbereitungen (Mitte der 1930er Jahre) immer wichtiger. Die Normung folgte diesen strategischen bzw. taktischen Vorgaben in logischer Konsequenz mit der Typisierung der Löschfahrzeuge. FwDV 3 Die FwDV 3 entstand in der Folge aus den Regelungen zum Ausfall von Mannschaften z.B. durch Feindeinwirkung und wurde als eigenständige FwDV erst erforderlich, als ab den späten 1950er Jahren von kommunalen Feuerwehren Feuerwehrfahrzeuge mit Staffelbesatzung (TLF 15 mit zunächst nur teilverkleidetem Löschwasserbehälter und Pumpenstand sowie spärlicher feuerwehrtechnischer Beladung; vgl. Rotter 2003 und Gihl 2000) gebaut und später genormt wurden. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 357479 | |||
| Datum | 25.08.2006 11:29 | 11671 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino Wie so vieles aus der Praxis bedingt bis gar nicht... ok erklär mir aber nochmal da die Relevanz der FwDV 2... Sie definiert Ausbildungsziele für den Lehrgang Zugführer. in etwa: "Einheiten bis zum erweiterten Zug zu führen" FwDV 3 definiert dann, was ein ein (erweiterter) Zug ist. Übrigens dürfte es nach FwDVén gar keine größeren Einheiten als Züge mit 22 FA geben Der erweiterte Zug hat ja mehr als 22 FA, erweitert durch Gruppe werden es 31FA. Ob das ausreicht, keine Ahnung... und auch keine Züge drunter "in der Regel" steht da geschrieben, läßt also durchaus Ausnahmen zu. Wobei in der Praxis die Ausnahmen eher die Regel sind ;-) SER Der Zug im Löscheinsatz, 3 Gliederung des Zuges [1] Bei mehr als 3 Staffeln/Gruppen bzw. mehr als 5 selbstständigen Einheiten (auch Truppfahrzeugen!) ist i.d.R. ein taktischer Verband zu bilden, der aus mindesten zwei Zügen bestehen soll . Demnach ist es aber auch nicht der Sollzustand, daß der ZF 5 Gruppen führt, sondern maximal 3. Wo ist jetzt die große Differenz zur DV 3? MkG Sascha | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 357482 | |||
| Datum | 25.08.2006 11:37 | 11668 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha TrögerFwDV 3 definiert dann, was ein ein (erweiterter) Zug ist. Ja, das haben die vermutlich u.a. aus meinem Einspruch übernommen, früher war bei 22 Schluß. (Heute ist immer noch über 9 und unter 22 nichts definiert!) Und von "i.d.R. 22 FA" kann i.d.R. (d.h. eigentlich immer!) nicht die Rede sein! Geschrieben von Sascha Tröger SER Der Zug im Löscheinsatz, 3 Gliederung des Zuges [1] Natürlich sind 5 Gruppen nicht die Regel, aber gerade im Abschnitt Wasserförderung könnte das problemlos so möglich - und sinnvoll sein! Die DV 3 - kennt keine Einheiten ausser selbstständigen Trup (1/2), Staffel (1/5), Gruppe (1/8), Zug (22 + max. EINE weitere Einheit (Tr ODER St ODER Gr). - es gibt KEINE Regelung für die Bildung eines Verbandes Ansonsten ließ mal beide SERs komplett, davor und danach die FwDV 3 - und dann sag mir nochmal was zu den Unterschieden... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 357492 | |||
| Datum | 25.08.2006 12:10 | 11672 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoHeute ist immer noch über 9 und unter 22 nichts definiert!) Ja woran liegt denn das? Komischerweise rücken die meisten mir bekannten Wehren in diesem "schwarzen Loch" aus. (diverse Fahrzeugkonzepte/-kombinationen mal von vornherein ausser Acht gelassen) Es verfügen nunmal viele Feuerwehren mit Grundausstattung (FmGA) über zwei (oder gar drei)Fahrzeuge - aber ein ELW ist nicht dabei. Geschweige denn werden hier ZF vorgehalten, weil dies für FmGA i.d.R. gar nicht vorgesehen ist. Es ist ein zweischneidiges Schwert, das einerseits als Verstoß gewertet werden kann, aber andererseits durch "Nicht Definiert" legitim erscheint. MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
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| Autor | Jane8k S8., Altlandsberg / Brandenburg | 357496 | |||
| Datum | 25.08.2006 12:22 | 11620 x gelesen | |||
| Hallo, das bleibt alles solange legitim, bis es ein einheitliches System in der Feuerwehr geben wird. Will heißen: ein Brandschutzgesetz und eine Aufsichtsbehörde. Das es soetwas in Deutschland nicht geben wird, dürfte wohl jedem klar sein. VIVA Förderalismus!! JANEK | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 357541 | |||
| Datum | 25.08.2006 14:49 | 11654 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel KochJa woran liegt denn das? Da kann ich viele Vermutungen zu äußern, verstehen kann ich das aber nicht! Geschrieben von Daniel Koch Komischerweise rücken die meisten mir bekannten Wehren in diesem "schwarzen Loch" aus. Die in den Arbeitskreisen/Gremien tätigen Kollegen sollten das eigentlich auch wissen - und dann m.E. auch beachten... Geschrieben von Daniel Koch Es ist ein zweischneidiges Schwert, das einerseits als Verstoß gewertet werden kann, aber andererseits durch "Nicht Definiert" legitim erscheint. Kein Verstoß, da eindeutig durch die normative Kraft des Faktischen erlaubt... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 357557 | |||
| Datum | 25.08.2006 15:41 | 11646 x gelesen | |||
Geschrieben von Raphael Meiermax. 125 Züge zu führen Hm, wohl eher 25 Züge und 125 Gruppen... Gruß LP | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 357577 | |||
| Datum | 25.08.2006 16:28 | 11574 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von ---Raphael Meier--- lt. Aussage des IdF in Münster von letzer Woche (S-Luft) kann ein Verbandsführer (F/B V) lt. 2-5er Regel max. 125 Züge zu führen. Hat "Das IdF" vom Verbandsführer oder vom F/B V (II) gesprochen? Das ist ja schon ein gewisser Unterschied; im Zweifelsfall der zwischen Führungsstufe C (oder gar B) und D gem. FwDV100. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 357582 | |||
| Datum | 25.08.2006 16:48 | 11721 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Ulrich Cimolino "Staffel kommt m.W. aus der PDV 23 bzw. deren Umsetzung im 3. Reich - und die Einplanung von Ausfällen innerhalb der Mannschaft (z.B. durch Feindeinwirkung)..." Wo genau wird die "Staffel" denn in der (auch 1938 schon als AVF bezeichneten) PDV23 beschrieben? Der Abschnitt B des 1. Teils ("Die Gruppe") scheint das im Gegensatz zur Nachkriegs-Version nicht zu tun. Geschrieben von ---Bernhard Deimann--- Gab es in den Bundesländern Nachkriegsliteratur bzw. Ausbildungsvorschriften über die Staffel vor Einführung der FwDV 3 "Die Staffel im Löscheinsatz" 1973 ? Für NRW sah AVF1 (ich hab hier eine von 1961 vorliegen) die sogenannte "geschwächte Gruppe" vor, allerdings etwas anders als wir heute die Staffel kennen: "Steht beim Abmarsch der Einheit die vorgeschriebene Zahl von 1 Gruppenführer und 8 Mann nicht zur Verfügung oder tritt während der Anfahrt oder bei Durchführung der ersten Angriffsmaßnahmen Personalausfall ein, so kann der Angriffstrupp wegfallen. Seine Aufgabe muß dann der Schlauchtrupp übernehmen. Das erste Rohr wird vom Schlauchtrupp, das zweite vom Wassertrupp vorgenommen. Die Schlauchleitung wird von jedem Trupp selbst verlegt. Bei weiteren Personalausfällen wird auf den Melder verzichtet" Dazu gibts auch nette Bildchen im Anhang, wie bis zu drei (!) Rohre vorzunehmen sind. Direkt der nächste Anhang beschreibt übrigens die Durchführung des Schnellangriffs. Dieser bezeichnete damals noch eine taktische Vorgehensweise, keine technische Einrichtung... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 357595 | |||
| Datum | 25.08.2006 17:31 | 11598 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochWo genau wird die "Staffel" denn in der (auch 1938 schon als AVF bezeichneten) PDV23 beschrieben? ich hatte mal ein Exemplar eingesehen, das m.E. im 3. Reich genutzt worden ist, da stand das mit dem Ausfall von Mannen beschrieben.. (Nagel mich jetzt nicht fest, ob das in einer Version der PDV 23 oder in deren Fortführung der AVF bzw. den Übersetzungen von Heimberg/Fuchs der Fall war. Meine Recherchen dazu liegen in der Masse 16 Jahre zurück... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 357607 | |||
| Datum | 25.08.2006 19:16 | 11579 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Ulrich Cimolino--- Geschrieben von Henning Koch Sowas sollte doch in jedem gut geführten Archiv zu finden sein ;-) Dann bleibe ich erstmal bei dem, was ich im Vorposting geschrieben habe: In der 1938er Version der PDV23/AVF ist es nicht enthalten, die 1961er AVF dagegen kennt die geschwächte Gruppe. (Wobei ich von der PDV23/AVF nur den Teil 1, Abschnitt B durchsucht habe) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 357618 | |||
| Datum | 25.08.2006 20:16 | 11546 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDa kann ich viele Vermutungen zu äußern, verstehen kann ich das aber nicht! Hmm, ich weiß nicht, ob mich das jetzt beruhigt oder aufregt...(bezugnehmend auf deine Kompetenz in Feuerwehrwesen) Geschrieben von Ulrich Cimolino Die in den Arbeitskreisen/Gremien tätigen Kollegen sollten das eigentlich auch wissen - und dann m.E. auch beachten... Der einzige Link, der mir da weiterhelfen sollte, ist nicht wirklich hilfreich, oder? :-( Geschrieben von Ulrich Cimolino Kein Verstoß, da eindeutig durch die normative Kraft des Faktischen erlaubt... da steh ich jetzt etwas aufm Schlauch. (oder meinst Du "Ausnahmen MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 357629 | |||
| Datum | 25.08.2006 22:31 | 11681 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochIn der 1938er Version der PDV23/AVF ist es nicht enthalten, die 1961er AVF dagegen kennt die geschwächte Gruppe. in der 1939 Version fehlts da auch noch... Hat jemand eine der frühen Version vom Heimberg/Fuchs (aus der Zeit in Beskow/Marck)? Ich hab nochmal im Text meiner DA nachgelesen, vermutlich stammt das von denen aus der Zeit an der dortigen Ausbildungsstätte der FSP.... DA Zeitkritische Analysen im Löscheinsatz ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 357640 | |||
| Datum | 25.08.2006 23:18 | 11652 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Hat jemand eine der frühen Version vom Heimberg/Fuchs Aber sicher doch... Heimberg-Fuchs, Ausbildung in der Feuerschutzpolizei Ausgabe 1944 "Steht beim Abmarsch der Einheit die vorgeschriebene Zahl von 1 Gruppenführer und 8 Mann nicht zur Verfügung, oder tritt während der Anfahrt oder bei Durchführung der ersten Angriffsmaßnahmen ein Personalausfall ein, so kann der Schlauchtrupp wegfallen. Seine Aufgabe muß dann der Angriffstrupp übernehmen. Bei weiteren personalausfällen muß auf den Melder verzichtet werden." Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 357666 | |||
| Datum | 26.08.2006 10:30 | 11619 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FleschhutHeimberg-Fuchs, Ausbildung in der Feuerschutzpolizei Ausgabe 1944 Merci, also wie oben vermutet, stammt damit aus der Fortführung der PDV 23 von denselbigen und aus den Kriegserfahrungen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 357667 | |||
| Datum | 26.08.2006 10:45 | 11586 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoMerci, also wie oben vermutet, stammt damit aus der Fortführung der PDV 23 von denselbigen und aus den Kriegserfahrungen... hm, habe gerade mal das "hessische Feuerwehr Handbuch" von 1905 durchgeblättert... Auch dort sind bereits die Grundzüge Staffel ("Hydrantenwagen"), Gruppe ("Hand- / Abprotzspritze", dann allerdings mit zusätzlichen 9 Mann "Druckmannschaft") und sogar der Zug (Steiger, Spritzenmannschaft, Hydrantenmannschaft, Ordnungsmannschaft (!) und Wasserfuhrleute) mit insgesamt 49 Mann zu finden und nachzulesen. Auch eine Art "Sitzordnung" gab es schon, sprich es war geregelt, wer auf dem Weg zur Einsatzstelle wo am Fuhrwerk zu laufen hat! Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 357710 | |||
| Datum | 26.08.2006 17:32 | 11647 x gelesen | |||
| Hallo Forum, Hallo Bernhard, Geschrieben von Bernhard Deimann Gab es in den Bundesländern Nachkriegsliteratur bzw. Ausbildungsvorschriften über die Staffel vor Einführung der FwDV 3 "Die Staffel im Löscheinsatz" 1973 ? In meinem Heimberger- Fuchs (Ausgabe 1960) wird von der "Löschstaffel am Tanklöschfahrzeug" gesprochen. Jedoch habe ich jetzt beim schnellen Durchblättern nichts von dem Ausfall von Kräften gesehen. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 357716 | |||
| Datum | 26.08.2006 17:47 | 11617 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Michael Bayer In meinem Heimberger- Fuchs (Ausgabe 1960) wird von der "Löschstaffel am Tanklöschfahrzeug" gesprochen. Klar, wenn bei der Staffel noch paar Kräfte ausfallen dann wär´s nur ein Trupp. Mkg Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 357717 | |||
| Datum | 26.08.2006 18:23 | 11604 x gelesen | |||
| Hallo Bernhard, Geschrieben von Bernhard Deimann Klar, wenn bei der Staffel noch paar Kräfte ausfallen dann wär´s nur ein Trupp. Ok, war auch beim Einsatz der diversen Gruppen. Was mir aber beim Durchblättern wieder auffiel: - Löschgruppe am LF 8 ? TSA - Löschgruppe am TSA - Löschgruppe am LF 8 ? TS - Löschgruppe am LF 16 / 32 So war es auch nicht unbedingt das Beste. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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