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| Thema | Löschwasserbrunnen soll 3.200 l/min bringen? | 46 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 357815 | |||
| Datum | 28.08.2006 08:09 | 19196 x gelesen | |||
| Moin, habe gerade von einem ortsansässigen Unternehmen eine Anfrage reinbekommen. Die möchten, dass wir im Zuge eines Dinestabends bei denen einen Löschwasserbrunnen testen. Der hatte eine Revision und lt. Prüfunternehmen soll ein Test durchgeführt werden, bei dem 3.200 l/min über zwei Stunden gefördert werden. Abgesehen davon, dass wir nur maximal ein LF 16 ins Feld führen und die Leistungsprüfung auch mit einem 24/50 von einer Nachbarwehr nicht durchführen könnten: Kann ein Löschwasserbrunnen überhaupt soviel leisten? Allein vom Querschnitt erscheint mir die Menge unmöglich zu fördern. Musste schon einmal jemand eine ähnliche Anforderung erfüllen oder ist es kompletter Unsinn? Und wenn ja, mit welchen Mitteln? Was anderes als FP kommt ja nicht in Frage. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8J., Schierling / Bayern | 357818 | |||
| Datum | 28.08.2006 08:48 | 16870 x gelesen | |||
| Guten Morgen, ersteinmal stellt sich die Frage, ob es sich tatsächlich um einen Brunnen handelt oder um eine selbst nachfüllende Zisterne. Solch eine haben wir in 2 Industriewerken bei uns. Die werden aus 2 DIN150 Leitungen befüllt, sobald der Schwimmer im Becken Unterfüllung andeutet. Ausserdem haben die bereits ein Fassungsvolumen von knapp 1000 cbm. Da hängen die Sprinkler mit dran und wir können trotzdem da noch Wasser entnehmen. Bei einem Brunnen glaub ich die Leistung ned. Vor allem könnte man den Zulauf ned garantieren. Hitzewelle, abgesenkter GW-Spiegel usw. Und einen Tiefbrunnen mit Druckunterstützung baut glaub ich keiner. Ach ja zum Versuchen. Hast du keine Ortswehren mit TS8/8 rumstehen?? Die wären im Großbrandfall vielleicht mit dabei und drum könnte man die durchaus einladen. 2 TS8 und dein LF16 und schon ist man bei der geforderten Leistung. Grüße, Sascha Die gemachten Aussagen spiegeln nur meine eigene Meinung wider und nicht die der FF Schierling oder anderer Hilfsorganisationen | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 357819 | |||
| Datum | 28.08.2006 08:55 | 16731 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha Joerchelersteinmal stellt sich die Frage, ob es sich tatsächlich um einen Brunnen handelt oder um eine selbst nachfüllende Zisterne. Definitiv ein Löschwasserbrunnen. Ist vor ein paar Jahren gebohrt worden. Deswegen kann ich mir da sicher sein. Geschrieben von Sascha Joerchel Ach ja zum Versuchen. Hast du keine Ortswehren mit TS8/8 rumstehen?? Die wären im Großbrandfall vielleicht mit dabei und drum könnte man die durchaus einladen. 2 TS8 und dein LF16 und schon ist man bei der geforderten Leistung. Die Leistung wäre nicht das Problem. Wir haben LF 16, TLF 16 und eine TS 8/8. Bloss der Brunnen hat halt nur einen A-Abgang. Da bekomme ich nur eine Saugleitung dran. Andere A-Utensilien, mit denen man zwei Abgänge schaffen könnte, haben wir nicht. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 357820 | |||
| Datum | 28.08.2006 09:06 | 16680 x gelesen | |||
| Hallo, und wer sagt euch, daß das LF 16 die 3200l/min nicht kann? Schaut mal die Kennlinie nach, bzw. probiert es doch einfach aus. Wir haben ein LF 16 mit Bachert Pumpe das kann 3200 l/min ohne Probleme | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8J., Schierling / Bayern | 357821 | |||
| Datum | 28.08.2006 09:08 | 16751 x gelesen | |||
| Da wurde dann wohl beim Bau ned drauf geachtet, dass man mit 2-3 Abgängen besser bedient gewesen wäre. Wenn ich es richtig gelesen habe, seit Ihr zuständig und die Nachbarn haben einen 24/50. Selbst mitm 24ger kannst die Leistung des Brunnen offiziell ned prüfen, weil der dir auch ned so hoch geht. Bringt aber IMHO nix, weil ihr wahrscheinlich immer als erster an der EST seid und deswegen mit nur einem 16ner den ach so leistungsfähigen Abgang zumacht. Komische Bauweise. Frag doch einfach mal bei der Fa., die die Prüfung gefordert hat wie sie sich das vorstellen und erklär ihnen das mit dem Einsatz. Hab ich auch gemacht und schon war ein 2ter und 3ter Abgang montiert. Grüße, Sascha Die gemachten Aussagen spiegeln nur meine eigene Meinung wider und nicht die der FF Schierling oder anderer Hilfsorganisationen | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8J., Schierling / Bayern | 357822 | |||
| Datum | 28.08.2006 09:13 | 16611 x gelesen | |||
| Die Kennlinie ist recht und schön. Zur Prüfung geht man von konstant 3200 bei 8 bar AGD aus. Da haben die Herren ganz genaue Vorstellungen. Ich weis schon, dass ein neueres 16ner (kuckst du in unsre Halle) leicht die 3200 gehen kannst. Sonst könnten wir unseren Werfer auch in die Tonne treten. Aber es wird da eben nur der Nennförderstrom angenommen. Und der leigt bei einem LF 16/12 - LGF16/20 nunmal bei 1600 Liter. Sascha Die gemachten Aussagen spiegeln nur meine eigene Meinung wider und nicht die der FF Schierling oder anderer Hilfsorganisationen | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 357823 | |||
| Datum | 28.08.2006 09:15 | 16566 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Edelmannund wer sagt euch, daß das LF 16 die 3200l/min nicht kann? Erst einmal keiner. Passen aber die 3.200 l/min in 110 mm? Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 357826 | |||
| Datum | 28.08.2006 09:37 | 16505 x gelesen | |||
| Hallo, ja passen, das wird bei jedem Maschinistenlehrgang probiert wenn die Prüfpunkte der Pumpe abgefahren werden. Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 357827 | |||
| Datum | 28.08.2006 09:38 | 16670 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha JoerchelFrag doch einfach mal bei der Fa., die die Prüfung gefordert hat wie sie sich das vorstellen und erklär ihnen das mit dem Einsatz. Ich habe jetzt zumindest bei dem Unternehmen, bei dem der Brunnen ist, nachgefragt. Der Brunnen ist erst einmal die einzige Löschwasserentnahmestelle auf dem Betriebsgelände. Angrenzend läuft eine Becke. Desweiteren sind innerhalb von knapp 100 m ab den Werkstoren zwei Hydranten (150er,Ringleitung) und in ca. 200 m befindet sich ein weiterer Löschwasserbrunnen. Das alles wurde aber in der aktuellen Planung bewusst ausser acht gelassen. Man hat festgelegt, dass bei einem Vollbrand 3.200 l/min über zwei Stunden sichergestellt werden müssen. Und das über den Brunnen, da der halt auf dem Gelände liegt. Wenn man jetzt von den Nennwerten ausgeht ((T)LF 16 --> 1.600 l/min bei 8 bar) ist das nicht zu schaffen. Zumindest nicht mit einem Abgang. Natürlich können wir mit Rechenschieber, erhöhten Drücken usw. vielleicht ein annähernde Leistung erreichen. Das ist dann aber eine rechnerische Darstellung. Lässt sich in meinen Augen nur mit Meßinstrumenten untermauern, die wir nicht haben. Die Pumpen werden regelmässig geprüft. Also können wir die geforderte Nennleistung der Pumpe voraussetzen und auch dokumentieren. Dann wird man wahrscheinlich zu der Erkenntniss kommen, dass die geforderte Leistung nicht erreicht wird. Ergo muss mindestens eine weitere Entnahmestelle her. Was für uns als Feuerwehr, aber auch für das Unternehmen im Brandfall sicherlich nicht verkehrt ist. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 357829 | |||
| Datum | 28.08.2006 09:40 | 16612 x gelesen | |||
| Hallo, das kannst du ganz einfach ausprobieren, 4 B-Strahlrohre ohne Mundstück an die Pumpenabgänge, Pumpendruck ca 5,5 bar und schon hast du 3200 l/min Nennförderstrom. Wenn die Pumpe mehr Druck kann habt ihr entsprechend mehr Durchfluß. Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 357830 | |||
| Datum | 28.08.2006 09:57 | 16437 x gelesen | |||
| Wenn du über eine festangebaute A-Kuppling aus dem Brunnen saugen kannst, frag doch mal nach ob es nicht einen Schachtdeckel oder so was ähnliches gibt über den du mittels Saugleitungen direkt aus dem Brunnen saugen kannst (ist ggf. für später auch günstiger, da du nicht zwei Fahrzeuge an einen Punkt "pressen" mußt) - durch einen handelsüblichen Schachtdeckel passen sicher zwei, wenn nicht gar drei A-Leitungen. Turbotauchpumpen wären auch eine Idee. Gruß Jan ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist!!!!!!!! | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8J., Schierling / Bayern | 357832 | |||
| Datum | 28.08.2006 10:00 | 17211 x gelesen | |||
| 4 B an die Abgänge zu hängen ist keine zugelassene Messtechnik. Sorry, in der Theorie ja aber in der Praxis ned. Ausserdem wie willst 4 B realisieren?? Wir haben einfach nur 2 B-Abgänge an den Fahrzeugen und ein nochmaliger Split kostet dich Durchfluß. 5,5 bar werden dir ebenfalls ned ganz reichen. Es dürfte wohl der 2te Abgang einfach zu realisieren sein. Wenn das Steigrohr aus dem Brunnen tatsächlich für 3200 L/Min ausgelegt ist, reicht da eine Gabelung zu 2 A-Abgängen. Wenn dir das Unternehmen das genehmigt, zeig ihnen auch, wie sie die anordnen sollen. Nebeneinander ist auch ned so toll, weil die mit den Saugschläuchen dann der Platz ausgeht. Der Brunnenabgang ist ja hoffentlich nicht irgendwo durch Trümmerschatten usw. betroffen. Unsere Unternehmen beziehen uns bei der Brandschutzplanung bereits mit ein. Drum haben wir auch für Zisternen plädiert. Rechnerisch kam man auf die selben Kosten. Eine Bohrung auf 70 Meter mit der Nennleistung ist ja auch ned billig. Das die einen natürlich so übertrieben haben mit 1000 cbm liegt in deren Ermessen. Uns konnte es nur recht sein. Sascha Die gemachten Aussagen spiegeln nur meine eigene Meinung wider und nicht die der FF Schierling oder anderer Hilfsorganisationen | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 357834 | |||
| Datum | 28.08.2006 10:09 | 16524 x gelesen | |||
| Hallo, Unser LF 16 hat 4 Druckabgänge, und was die 5,5 bar angeht, schua einfach in die Tabellen wann ein BM-Strahlrohr ohne Mundstück 800l/min abgibt. Das ist alles. Welche Messtechnik willst du denn sonst noch? Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8J., Schierling / Bayern | 357835 | |||
| Datum | 28.08.2006 10:16 | 16457 x gelesen | |||
| Du hast aber schon ein LF 16?? Denn ich kann ned ein Fahrzeug zur Prüfung nehmen, dessen Leistung im Nennstrom mit 1600 Liter/8bar gerechnet wird und dann 4 B dranhängen mit 5,5 bar und dann sagen das sind jetzt 3200 Liter. So einfach lassen sich Behörden dann auch ned überzeugen. Abgesehen davon bin ich durchaus auch der Meinung, dass ein zweiter Abgang aufgrund der Fahrzeugbindung als sinnig erweisen könnte. Da ich aber das Gebäude bzw. das Gelände ned kenne, ist dies reine Spekulation. Kann mir halt vorstellen, dass es mit einer neuen TS/8 als Speisepumpe evtl. eine schönere Fahrzeugaufstellung im Brandfall möglich macht. Sascha Die gemachten Aussagen spiegeln nur meine eigene Meinung wider und nicht die der FF Schierling oder anderer Hilfsorganisationen | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 357838 | |||
| Datum | 28.08.2006 10:32 | 16506 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannPrüfpunkte Wenn Du die Garantiepunkte meinst, dann hilf mir mal eben auf die Sprünge. Mir fällt grad keiner ein, der 3200L/min fordert. Vielleicht steh ich auch grad auf dem Schlauch. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 357843 | |||
| Datum | 28.08.2006 10:58 | 16483 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stefan Brüning Mir fällt grad keiner ein, der 3200L/min fordert Mir auch nicht, ich habe auch nur geschrieben, daß unser LF 16 bei den Prüfungen mehr bringt als nach DIN gefordert. Gruß THomas | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 357846 | |||
| Datum | 28.08.2006 11:05 | 16646 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sascha Joerchel Du hast aber schon ein LF 16?? Ja haben wir. Geschrieben von Sascha Joerchel dann 4 B dranhängen mit 5,5 bar und dann sagen das sind jetzt 3200 Liter. Wann ein BM-Strahlrohr ohne Mundstück 800l/min bringt weißtdu oder? In dem ganzen Thread geht es um die Prüfung. Dass für solche einen Brunnen 2 besser 3 A-Abgänge benötigt werden ist mir auch klar. Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 357847 | |||
| Datum | 28.08.2006 11:08 | 16461 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Bergmann Allein vom Querschnitt erscheint mir die Menge unmöglich zu fördern. Stimmt, bei Saugbetrieb über einen A-Eingang kannst du unabhängig von der Pumpe max. 2700 l/min fördern, mehr geht nicht. Deshalb haben leistungsfähigere Pumpen in der Regel zwei oder mehr Saugeingänge. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mich8ael8 Z.8, Schönhofen / Bayern | 357849 | |||
| Datum | 28.08.2006 11:12 | 16463 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßStimmt, bei Saugbetrieb über einen A-Eingang kannst du unabhängig von der Pumpe max. 2700 l/min fördern, mehr geht nicht. Klingt vielleicht blöd, aber warum nicht?? Gruß Michael " Die Leute sollen nicht sagen, während ein Feuer ihre Häuser in Schutt und Asche legt: Tu was du kannst aber ruf bloß nicht die Feuerwehr! Das wäre traurig." Steve Martin | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 357850 | |||
| Datum | 28.08.2006 11:13 | 16430 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sascha Joerchel Denn ich kann ned ein Fahrzeug zur Prüfung nehmen, dessen Leistung im Nennstrom mit 1600 Liter/8bar gerechnet wird und dann 4 B dranhängen mit 5,5 bar und dann sagen das sind jetzt 3200 Liter. ... warum nicht ? Wenn das klappt (weil bei eine Magirus FP 16/8 ist i.d.R. bei 2.800 l/min Schluss): durch 4 B-Rohre ohne Mundstück gehen nunmal bei 5 bar insgesamt 3.200 l/min - da ist es so was von egal ob davor eine FP 60/10 bei Halblast, eine FP 16/8 am äußersten Anschlag oder vier TS 8/8 im Nennarbeitspunkt arbeiten ... abgesehen, davon: mit 1 A-Sauganschluss wären für mich einfach keine 3200 l/min erreichbar, denn da ist der Normwert der FP 16/8 (FPN 2000-10) das Maß der Dinge (und da ist eben bei 2000 l/min Schluss). Mit mehr ist der Brunnen eben so in der Praxis nicht nutzbar ... Gruss Gerhard | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8J., Schierling / Bayern | 357851 | |||
| Datum | 28.08.2006 11:15 | 16671 x gelesen | |||
| Yep, das mit der Durchflußmenge der B weiß ich durchaus. Nur bei einer Prüfung die wahrscheinlich ein jemand aus einer Behörde mit besucht kannst nur schlecht verkaufen, dass dein Fahrzeug eine Nennleistung von 1600/8 hat, du aber bei 4 B 3200/5,5 raushaust. Ich weiß durchaus, dass die Pumpen die Leistungen bringen. Hatte letztens eine neue Rosenbauer TS8/8 :-)))) besser eine TS16/10 auf Prüfstand. Gigantisches Teil. Nur der Nachweis ist schwierig. Die Tabelle der Strahlrohre gibt dir Recht, das Typenschild deiner FP 16 widerspricht dir. Das war das, was ich meinte. Ich würde die Prüfung mangels Durchführbarkeit einfach mal auf Eis legen. Das kann man ja durchaus belegen, dass es im FF-Bereich von 30 km kein Fahrzeug gibt, dass diese Nennleistung hat. Dann kann man denen anbieten, einen 2te Abgang zu installieren und dann vernünftig zu prüfen. MkG, Sascha Die gemachten Aussagen spiegeln nur meine eigene Meinung wider und nicht die der FF Schierling oder anderer Hilfsorganisationen | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 357853 | |||
| Datum | 28.08.2006 11:18 | 16460 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Zeleny Klingt vielleicht blöd, aber warum nicht?? Weil Leitungsquerschnitte nun mal hydraulische Grenzen definieren. Und die liegen für den beschriebenen Fall (Saugbetrieb über einen A-Eingang) bei ca. 2700 l/min. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8J., Schierling / Bayern | 357855 | |||
| Datum | 28.08.2006 11:25 | 16516 x gelesen | |||
| 2700 Liter Ansaugleistung ist maximal möglich, richtig. Womit die Sinnhaftigkeit eines Brunnens (war nicht Thema) mal wieder anzuzweifeln wäre. Da war die Variante mit den Schachtdeckeln noch eine gute Idee. Den Innendurchmesser des Brunnenschachtes kennen wir aber alle ned. Wurde der mit 20 cm gebohrt oder ist das ein alter mit 80 cm Betonrohren. Da wäre dann schon fast der Einsatz von Festrohren wie in der landwirtschaft (Güllefässer) mit 5 Meter zum Ansaugen hilfreich. Wie gesagt, kenne das Gelände aber ned. Alles in allem kommt es mir eh komisch vor, dass man den Brandschutz auf einen Brunnen abstellt. Dieser kann durch den Grundwasserspiegel derart beeinflusst sein, dass er in einem heissen Sommer keinen Tropfen bzw. nur sehr wenig bringt. Als Löschmitelquelle einzuplanen also mit Vorsicht zu geniessen. Sascha Die gemachten Aussagen spiegeln nur meine eigene Meinung wider und nicht die der FF Schierling oder anderer Hilfsorganisationen | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 357856 | |||
| Datum | 28.08.2006 11:36 | 16467 x gelesen | |||
Geschrieben von Sascha JoerchelAlles in allem kommt es mir eh komisch vor, dass man den Brandschutz auf einen Brunnen abstellt. Dieser kann durch den Grundwasserspiegel derart beeinflusst sein, dass er in einem heissen Sommer keinen Tropfen bzw. nur sehr wenig bringt. Als Löschmitelquelle einzuplanen also mit Vorsicht zu geniessen. Ich finde es auch eher komisch. Vor allem, da sich nachweislich im Radius von 200 Metern gute Alternativen befinden (Offenes Gewässer, Hydranten). Beim Großbrand greife ich auch eher auf die zu, als auf einen Löschwasserbrunnen auf dem Betriebsgelände. Zumindest wenn die Kunststoffteile der Fahrzeuge in der ursprünglichen Form bleiben sollen. Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 Z.8, Schönhofen / Bayern | 357858 | |||
| Datum | 28.08.2006 11:39 | 16477 x gelesen | |||
| Ist das dann auch egal, über wieviel m ich ansauge?? Gruß Michael " Die Leute sollen nicht sagen, während ein Feuer ihre Häuser in Schutt und Asche legt: Tu was du kannst aber ruf bloß nicht die Feuerwehr! Das wäre traurig." Steve Martin | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 357867 | |||
| Datum | 28.08.2006 12:52 | 16498 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Zeleny Ist das dann auch egal, über wieviel m ich ansauge?? Grundsätzlich ja, wobei im weiteren Verlauf die Leistung der Pumpe das ausschlaggebende Kriterium ist und nicht mehr die Einschränkung durch den Leitungsquerschnitt. Eine FPN 10-6000 wird auch bei 7,5 m noch die 2700 l/min bringen (Garantiepunkt 2), bei den Fw-üblichen Pumpen wird die Durchflussleistung bei steigender Saughöhe allerdings deutlich runter gehen, sofern die 2700 l/min überhaupt erreicht wurden. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Lüke8 F.8, Ochtersum / | 357875 | |||
| Datum | 28.08.2006 14:38 | 16568 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßGeschrieben von Michael Zeleny In welchen normalen Feuerwehrfahrzeugen kommt denn eine FPN 10-6000 vor. Alle Daten über die Normliterleistung einer Pumpe sind stets bei einer geodätischen Saughöhe von 3m und einem Nennförderdruck von 10 bar angegeben. Steigt die geodä. Saughöhe auf 7,5m, verliere ich 50% der Nennförderleistung. Unklar ist mir in diesem Thread auch die Aussage über 2 oder 3 Anschlüsse an einem Feuerlöschbrunnen. Die Bezeichnung "Feuerlöschbrunnen" sagt doch dass es sich dabei um ein in wasserführende Schichten getriebenes Rohr mit Filter handelt. Wenn ich an diesem Rohr 2 Anschlüsse anbringe, wie könnte ich dann überhaupt mit zwei Pumpen gleichzeitig arbeiten. Ausserdem müsste doch der Querschitt der Leitung größer sein wie herkömmlich. Befinden sich in den Anschlüssen Rückschlagventile, sonst würde doch bei Betrieb einer Feuerwehrpumpe und anschließendem Öffnen der zweiten Blindkupplung sofort die Wassersäule abreissen. Ich habe so etwas noch nie gesehen, vielleicht kann mal einer eine technische Beschreibung liefern wie das Ganze aufgebaut ist. Munter bleiben, Lüke | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8J., Schierling / Bayern | 357879 | |||
| Datum | 28.08.2006 14:55 | 16454 x gelesen | |||
| Stimmt schon, dass 6000der Pumpen keine Norm sind. Stimmt auch, dass ich bei normalen Pumpen 50% Leistungseinbruch habe. Nun zum unklaren Teil. Es wurde ein Brunnen gebaut, der 3200 Liter bringen kann. Er wird aber mit Anschluss eines Norm-LF16 nur mit 1600 Liter belastet. Drum wurde der Anbau eines 2ten Abganges mit RSV andiskutiert. Nur so kann ich auch die bereits angedachte Nennleistung aufgrund des Leitungsquerschnittes nutzen. Habe sowas aber auch noch nie live gesehen, weil ich einen Brunnen als erste Löschwasser-quelle nie abnehmen würde. Zisterne oder Hydrantenleitung. Aber bitte keine Stichleitung. Sonst setzen wieder alle an einer Leitung an und der vordere kann mit seinem B noch gerade so die Blumen giessen. Grüße, Sascha Die gemachten Aussagen spiegeln nur meine eigene Meinung wider und nicht die der FF Schierling oder anderer Hilfsorganisationen | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen | 357880 | |||
| Datum | 28.08.2006 14:56 | 16433 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christian Bergmann Das alles wurde aber in der aktuellen Planung bewusst ausser acht gelassen. Man hat festgelegt, dass bei einem Vollbrand 3.200 l/min über zwei Stunden sichergestellt werden müssen. Und das über den Brunnen, da der halt auf dem Gelände liegt. dann hoff ich mal, der Betrieb auch noch irgendwo eine der Turbinen-TS oder ähnliches rumstehen hat. Hätte er das, köntne man ja damit prüfen. Hat er aber offenbar nicht => wie will man denn dann im Einsatz dort die 3200Liter entnehmen bei einer A-Kupplung? Geschrieben von Christian Bergmann Wenn man jetzt von den Nennwerten ausgeht ((T)LF 16 --> 1.600 l/min bei 8 bar) ist das nicht zu schaffen. Zumindest nicht mit einem Abgang. Natürlich können wir mit Rechenschieber, erhöhten Drücken usw. vielleicht ein annähernde Leistung erreichen. Das ist dann aber eine rechnerische Darstellung. Lässt sich in meinen Augen nur mit Meßinstrumenten untermauern, die wir nicht haben. Deine Pumpe hat ein Manometer. Ein B-Rohr einen halbwegs definierten Durchfluss (wobei B ein schlechtes Beispiel ist, von wegen 700 vs. 800l/min je nach Bundesland). Wenn jetzt die Pumpe nicht mehr genügend Wasser liefert, wird der Ausgangsdruck zusammenbrechen. Wenn der bei den erwähnten 5,5bar bleibt, habt ihr auch etwa 3200l/min. Geschrieben von Christian Bergmann Dann wird man wahrscheinlich zu der Erkenntniss kommen, dass die geforderte Leistung nicht erreicht wird. Ergo muss mindestens eine weitere Entnahmestelle her. Was für uns als Feuerwehr, aber auch für das Unternehmen im Brandfall sicherlich nicht verkehrt ist. Hmm, sind denn die 3200l/min zusätzlich zu den anderen WE erforderlich? Dein eines Posting liest sich eher so, als wenn mandie außer acht gelassen hat. Dann könnte man die aber mit einbeziehen. Die 150er Ringleitung liefert ja auch noch das eine oder andere Tröpfchen und ist im Erstangriff sicher praktischer, als anzufangen Saugschläuche zu kuppeln.... ...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 357881 | |||
| Datum | 28.08.2006 15:07 | 16444 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sascha Joerchel Stimmt schon, dass 6000der Pumpen keine Norm sind. Das kann man so nicht sagen. Die FPN 10-6000 ist z. Z. die größte genormte Feuerlöschkreiselpumpe, nur die entsprechenden Fahrzeuge sind eher seltener anzutreffen. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8B., Neuenhaus / Nds. | 357882 | |||
| Datum | 28.08.2006 15:08 | 16534 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlGeschrieben von Christian BergmannDas alles wurde aber in der aktuellen Planung bewusst ausser acht gelassen. Man hat festgelegt, dass bei einem Vollbrand 3.200 l/min über zwei Stunden sichergestellt werden müssen. Und das über den Brunnen, da der halt auf dem Gelände liegt. Nun ja, leise gesagt und weil ja auch keiner mitliest: Vielleicht fordert man es absichtlich dies im Wissen, dass es so nicht zu erreichen ist. Geschrieben von Thorben Gruhl Wenn jetzt die Pumpe nicht mehr genügend Wasser liefert, wird der Ausgangsdruck zusammenbrechen. Wenn der bei den erwähnten 5,5bar bleibt, habt ihr auch etwa 3200l/min. Dann wieder meine Frage: Lassen sich 3.200 l/min in 110 mm A-Saugschlauch unterbringen? Eine Meinung ging ja in Richtung max. 2.700 l/min. Hilfreich wäre auch mal eine rechnerische Darstellung. Dann kann man es den Betriebs- und Wehranghörigen vernüftig vermitteln. Geschrieben von Thorben Gruhl Dein eines Posting liest sich eher so, als wenn mandie außer acht gelassen hat. Dann könnte man die aber mit einbeziehen. Grundsätzlich wäre eine weitere WE auf dem Firmengelände in meinen Augen durchaus nicht verkehrt. Zwei optionale WE liegen hinter Bahnschienen. Kann man ja nach einem einschlägig bekannten Bild mit Schlauchbrücken lösen. ;-) Gruß Christian Bergmann Meine Meinung ist nicht unbedingt die meiner Feuerwehr www.feuerwehr-neuenhaus.de | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8J., Schierling / Bayern | 357883 | |||
| Datum | 28.08.2006 15:14 | 16413 x gelesen | |||
| Ich meinte nicht, dass die keine Norm haben, sondern ned die Norm ist als sehr selten im Einsatzdienst bei den FF anzutreffen. Sascha Die gemachten Aussagen spiegeln nur meine eigene Meinung wider und nicht die der FF Schierling oder anderer Hilfsorganisationen | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 357884 | |||
| Datum | 28.08.2006 15:17 | 16412 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lüke Freese In welchen normalen Feuerwehrfahrzeugen kommt denn eine FPN 10-6000 vor. zum Beispiel ... aber was ist schon "normal" ;-) Geschrieben von Lüke Freese Alle Daten über die Normliterleistung einer Pumpe sind stets bei einer geodätischen Saughöhe von 3m und einem Nennförderdruck von 10 bar angegeben. Steigt die geodä. Saughöhe auf 7,5m, verliere ich 50% der Nennförderleistung. Korrekt, deshalb kann die 6000er Pumpe auch bei 7,5 m noch die 2700 l/min bringen, mehr geht eben bei einem A-Eingang nicht. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 357896 | |||
| Datum | 28.08.2006 16:38 | 16358 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Edelmann 4 B-Strahlrohre ohne Mundstück an die Pumpenabgänge, Pumpendruck ca 5,5 bar und schon hast du 3200 l/min Nennförderstrom. Wenn die Pumpe mehr Druck kann habt ihr entsprechend mehr Durchfluß. Wird sie brauchen, denn das stimmt nicht ganz! M.W. gibt ein B22 bei 5,5 bar 714 l/min ab, was bei 4 Rohren ca. 2860 l/min sind und somit 12 % zu wenig. 800 l/min sind es bei exakt 6,25 bar. Hierbei ist aber immer der Strahlrohrdruck gemeint und da ein B-20-K bei 800 l/min ca. 0,25 bar Druckverlust hat, muß der Pumpenausgangsdruck für den Versuch schon 6,5 bar betragen (also 18 % mehr). mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 357900 | |||
| Datum | 28.08.2006 16:49 | 16468 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sascha Joerchel Yep, das mit der Durchflußmenge der B weiß ich durchaus. Na ja...? Geschrieben von Sascha Joerchel Nur bei einer Prüfung die wahrscheinlich ein jemand aus einer Behörde mit besucht kannst nur schlecht verkaufen, dass dein Fahrzeug eine Nennleistung von 1600/8 hat, du aber bei 4 B 3200/5,5 raushaust. Eine Behörde könnte das schlecht verstehen? Ich kenne ja eure Behörden nicht, aber ein Hydrauliker versteht das zu 100 % (aber die sind wohl nicht für eure Brunnen zuständig?) ;-) Ich weiß durchaus, dass die Pumpen die Leistungen bringen. Hatte letztens eine neue Rosenbauer TS8/8 :-)))) besser eine TS16/10 auf Prüfstand. Gigantisches Teil. Ja, ja, hört man immer wieder (vor allem von denen, die die beiden Buchstaben (TS) nicht mehr recht deuten wollen). Aber was hat sie unter welchen Bedingungen (auf deinen Prüfstand) denn gebracht? Nur der Nachweis ist schwierig. Die Tabelle der Strahlrohre gibt dir Recht, das Typenschild deiner FP 16 widerspricht dir. Das war das, was ich meinte. Erstens sagt die Tabelle etwas anderes (sh. 1.Post) und 2. ist das Typschild erst mal Nebensache, da es nur einen Punkt (den normierten Nennpunkt) aus der Kennlinie wiedergibt. Ich würde die Prüfung mangels Durchführbarkeit einfach mal auf Eis legen. Das kann man ja durchaus belegen, dass es im FF-Bereich von 30 km kein Fahrzeug gibt, dass diese Nennleistung hat. Dann kann man denen anbieten, einen 2te Abgang zu installieren und dann vernünftig zu prüfen. Ich würde auch erst mal vorschlagen, sich mit den theoretischen Hintergründen zu beschäftigen. mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 357904 | |||
| Datum | 28.08.2006 17:04 | 16512 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Groß Weil Leitungsquerschnitte nun mal hydraulische Grenzen definieren. Und die liegen für den beschriebenen Fall (Saugbetrieb über einen A-Eingang) bei ca. 2700 l/min. Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber es gibt ja kaum ?Sprünge? in der Natur, somit ist so eine pauschale Aussage schlicht falsch, bzw. nicht haltbar. Die hydraulischen Verluste der Saugleitung unterliegen, wie anderer Schläuche und Rohre auch, mehreren variablen Größen. Das wären hier zumindest noch die Länge und der zu überwindende Höhenunterschied! Gehen wirs mal an: 3 m ?SL (110 mm) haben bei 3200 l/min einen Druckverlust von 0,108 bar, der Saugkorb dabei noch mal: 0,215 bar, in Summe also 0,323 bar oder 3,23 m Saughöhe. Da wir bei dem Brunnen aber keinen Korb brauchen, fällt der Teil wieder raus und es bleibt aus der Reibung ein Saughöhenverlust von 1,08 m (bei 2700 l/min wären das für 3 m SL: 0,077 bar und für den SK: 0,153 bar). Die Pumpenwelle liegt beim LF etwa 1 m über Erde + der Wasserstand unter der Erde ergibt mit den Verlusten der SL die manometrische Saughöhe. Das ist dann die Größe mit der wir aus den Pumpenkennlinien die erforderliche auswählen müssten? Aber? ?und nun wird es richtig spannend. Da es ein gebohrter Brunnen ist, würde mich mal interessieren, welchen Abfall des Wasserspiegels die Wasserbaufachmänner eigentlich bei der Leistung ansetzen: 10 m, 20 m oder 40 m? ? und wir brauchen gar nicht mehr über die Saugvariante nachzudenken. mkg hwk | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Ismaning / Bayern | 357908 | |||
| Datum | 28.08.2006 17:13 | 16529 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Christian Bergmann Dann wieder meine Frage: Lassen sich 3.200 l/min in 110 mm A-Saugschlauch unterbringen? Eine Meinung ging ja in Richtung max. 2.700 l/min Eigene Erfahrung beim Ansaugen aus einem Weiher mit FP 24/8 (1 A-Eingang). Geodät. Saughöhe 0,2 bar Unterdruck, ohne Wasserförderung. Bei Förderung von ca. 3000 l/min (Wasserwerfer) manom. Saughöhe bei 0,7 bar Unterdruck. Somit dürfte es also für mich rein praktisch gesehen (bin kein Strömungstechniker) nicht möglich sein, aus einem Brunnen mit einer A-Leitung 3200 l/min zu entnehmen, da der Wasserstand in einem Brunnen niedriger liegt als wie an einem Weiher und somit die Saughöhe noch größer ist. Theoretisch kann es schon so einen Brunnen mit einer Lieferung von 3200 l/min geben. Dazu muss allerdings der Wassserstand im Brunnen hoch sowie der Querschnitt entsprechend groß sein. Auch sollte so ein LW-Brunnen in der Regel über einen Schachtdeckel verfügen, wo man eine zusätzliche Saugleitung neben der fest verlegten reinhängen kann. Dazu meine Erfahrungen mit Brunnen für die Feldberegnung. Der Grundwasserstand in unserer Gegend in der Feldflur beträgt 2-4m. Diese Brunnen werden in der Regel mit gelochten Betonringen von 2m Durchmesser erstellt. Der Wasserstand im Brunnen selber sollte dann nochmals 1,5-2m betragen. Dann lassen sich aus solchen Brunnen unter unseren Verhältnissen in der Minute schon an die 2000l entnehmen, ohne das der Wasserstand zu stark abfällt. MkG, Stefan Hartl www.feuerwehr-ismaning.de | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 357910 | |||
| Datum | 28.08.2006 17:24 | 16444 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stefan Hartl Eigene Erfahrung beim Ansaugen aus einem Weiher mit FP 24/8 (1 A-Eingang). Geodät. Saughöhe 0,2 bar Unterdruck, ohne Wasserförderung. Bei Förderung von ca. 3000 l/min (Wasserwerfer) manom. Saughöhe bei 0,7 bar Unterdruck. Wie viele Sauglängen a m? Geschrieben von Stefan Hartl Somit dürfte es also für mich rein praktisch gesehen (bin kein Strömungstechniker) nicht möglich sein, aus einem Brunnen mit einer A-Leitung 3200 l/min zu entnehmen, da der Wasserstand in einem Brunnen niedriger liegt als wie an einem Weiher und somit die Saughöhe noch größer ist. Ob das praktisch gehen kann und wie man die Chancen im Vorfeld bestimmt, war ja die Ausgangsfrage? mkg hwk | |||||
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| Autor | Stef8an 8H., Ismaning / Bayern | 357917 | |||
| Datum | 28.08.2006 17:35 | 16451 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Hanswerner Kögler Geschrieben von Stefan HartlMüssten drei a 1,6m gewesen sein. Geschrieben von Hanswerner Kögler Ob das praktisch gehen kann und wie man die Chancen im Vorfeld bestimmt, war ja die Ausgangsfrage? Praktisch kann es schon gehen, aber mit lediglich einer A-Saugleitung für mich nicht akzeptabel. Für mich müsste schon ein zweiter Sauganschluß vorhanden sein, wenn man keine Saugschläuche als zweite Saugleitung verwenden will. MkG, Stefan Hartl www.feuerwehr-ismaning.de | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 357922 | |||
| Datum | 28.08.2006 17:49 | 16396 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Stefan Hartl Müssten drei a 1,6m gewesen sein. wenn ich das schnell rechne: SL 4,8 m: 0,175 bar Saugkorb: 0,215 bar Höhe: 0,2 bar Summe: 0,59 bar (oder Verlust von 5,90 m Saughöhe) Dazu kommen noch die Verluste aus der Höhe über NN, bzw. des akt. Luftdruckes und die etwas schwierig greifbaren Verluste aus der Beschleunigungsarbeit (gerade bei richtungsabhängigen Fluß) mkg hwk | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 357923 | |||
| Datum | 28.08.2006 17:55 | 16525 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Das ist zwar grundsätzlich richtig, aber es gibt ja kaum ?Sprünge? in der Natur, somit ist so eine pauschale Aussage schlicht falsch, bzw. nicht haltbar. Diese Aussage ist sehr wohl haltbar. Es geht hier schlicht und einfach um die Leistungsfähigkeit eines A-Eingangs im Saugbetrieb und die liegt nun mal unabhängig von Saugleitung und Pumpe bei rund 2700 l/min. Da die üblichen Pumpen (16/8, 10-2000) diese Werte sowieso nicht erreichen, ist diese Betrachtung in den meisten Fällen rein theoretischer Natur. Die von dir genannten Probleme und Berechnung kommen dann noch zusätzlich dazu, spielen für meine Aussage aber keine Rolle. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 357927 | |||
| Datum | 28.08.2006 18:14 | 16556 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Groß Diese Aussage ist sehr wohl haltbar. Es geht hier schlicht und einfach um die Leistungsfähigkeit eines A-Eingangs im Saugbetrieb und die liegt nun mal unabhängig von Saugleitung und Pumpe bei rund 2700 l/min. Und ich sage: Unfug! Wenn du aus einer z.B. 35000 l-Blase mit einer A-Länge mit einem z.B. (T)LF 32 saugst, hast du kein Problem >4000 l/min zu saugen (was am Ende hier durch die Leistungsfähigkeit der Pumpe bei 3m manometrischer Saughöhe bestimmt wird). Geschrieben von Markus Groß Da die üblichen Pumpen (16/8, 10-2000) diese Werte sowieso nicht erreichen, ist diese Betrachtung in den meisten Fällen rein theoretischer Natur. Wer hat das angezweifelt? mkg hwk | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 357949 | |||
| Datum | 28.08.2006 20:37 | 16450 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Und ich sage: Unfug! Ich hab die Angaben vom Hersteller und hab sie selbstpersönlich sowohl am offenen Gewässer als auch am Prüfstand überprüft. Da darfst du jetzt glauben, was du willst. Geschrieben von Hanswerner Kögler Wenn du aus einer z.B. 35000 l-Blase mit einer A-Länge mit einem z.B. (T)LF 32 saugst, hast du kein Problem >4000 l/min zu saugen (was am Ende hier durch die Leistungsfähigkeit der Pumpe bei 3m manometrischer Saughöhe bestimmt wird). Ein TLF 32 hat zwei A-Eingänge und damit auch am Pumpeneingang andere Querschnitte. Lässt sich also nicht miteinander vergleichen. Und Saugen aus einer Blase mit einer A-Länge klingt, als würde Druck am Eingang anliegen, aber da kann ich mich auch irren. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 358095 | |||
| Datum | 29.08.2006 18:55 | 16587 x gelesen | |||
| Hallo Markus, Geschrieben von Markus Groß Ich hab die Angaben vom Hersteller und hab sie selbstpersönlich sowohl am offenen Gewässer als auch am Prüfstand überprüft. Da darfst du jetzt glauben, was du willst. Ich habe das natürlich noch nicht selbst überprüfen können (mangels geeigneter Pumpe), aber ich sitze auch nicht in einer dunklen Ecke mit einem Taschenrechner und versuche die Welt zu belehren oder zu erschrecken ;-) Ich schau auch mal zu den "Herstellern" oder anderen Autor(irtät)en, was die so sagen. Nach allg. bekannten Rechnungen von Düsen/Durchlässen o.ä. bekommt man mit 0,5 bar Unter- von mir aus auch Überdruck bei einem Durchmesser von 100 mm: 4670 l/min Wasser durch. Und das 2700 l/min zu toppen sind zeigt auch: Jöhstadt FPN 10-3000 (kann natürlich sein, wir Sachsen haben anderes Wasser oder sind doch zu "Helle" ;-)? oder die uralte Physik eines Bernoulli hat doch noch seine Berechtigung) Geschrieben von Markus Groß Ein TLF 32 hat zwei A-Eingänge und damit auch am Pumpeneingang andere Querschnitte. Lässt sich also nicht miteinander vergleichen. Ja, aber das war nicht gemeint, sondern theoretisch geforderte Leistung (sh.Link) Und Saugen aus einer Blase mit einer A-Länge klingt, als würde Druck am Eingang anliegen, aber da kann ich mich auch irren. Nein, an einem 1 m hohen Saugeingang macht die Blase keinen Druck, war nur dafür gedacht, das man nicht immer geodätische Saughöhe annehmen muß. mkg hwk | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 358111 | |||
| Datum | 29.08.2006 20:59 | 16457 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Und das 2700 l/min zu toppen sind zeigt auch: Dann würde mich mal interessieren, warum die gleiche Pumpe auch mit mehreren Eingängen angeboten wird: Jöhstadt FPN 10-3000. Wahrscheinlich, weil's so toll aussieht ;-) Für die FP 32/8 waren per Norm zwei Eingänge gefordert. Für Pumpen bis FPN 10-2000 wird heute ein Eingang gefordert, alles darüber hinaus (also ab 10-3000) nach Absprache. Wer mit einer FPN 10-3000 die Nennwerte erreichen will, wird nach meinen Erkenntnissen nicht um einen zweiten Eingang herum kommen. Bleibt die Frage, welche Hersteller einem das auch so sagen - ich kenn zumindest einen. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 358255 | |||
| Datum | 30.08.2006 19:37 | 16416 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Groß Dann würde mich mal interessieren, warum die gleiche Pumpe auch mit mehreren Eingängen angeboten wird: Jöhstadt FPN 10-3000. Du hast eine seltsam provozierende Art zu Argumentieren. Wenn eine FPN 10-3000 auch mit einem A-Eingang geht, heist das doch erst mal nichts anderes, als das 2700 l/min nicht unumstritten sind? Das 2 oder 3 solche Eingänge hydraulisch besser sind, betreitet doch keiner und darum ging es in der Diskussion auch nicht. Wenn wir 800 l/min durch eine B-Leitung schicken, brauchen wir in der Ebene nach 520 schon einen Druckverstärker. Wenn wir für die gleiche Q 2 Leitungen (a 400 l/min) verlegen, brauchen wir den Druckverstärker erst nach: 2080 m! Und warum machen wir es dann nicht immer so? Und was wird heute nicht nur deshalb so gemacht, weil es toll aussieht... P.S.: (Geschrieben von Markus Groß Für die FP 32/8 waren per Norm zwei Eingänge gefordert. Das ist nach wie vor vernünftig. Aber das HLF 20/16 wird auch "normmäßig" zwingend in der Gewichtsklasse M gefordert und wem interessiert es?) mkg hwk | |||||
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