Feuerwehr-Forum

Autor

Math8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen

363675

Datum

02.10.2006 15:20

10705 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Dietmar WillertIch habe vor kurzem einen Dosieraufsatz für die Netzmittelzumischung der Fa. AWG gesehen.
Da wir uns überlegen, ein soches Teil anzuschaffen möchte ich Euch um Eure Meinung bitten. Wer kannt diesen Dosieraufsatz, wie gut oder schlecht findet Ihr das Teil.Link Dosieraufsatz
Ist dieses Teil überhaupt was, oder reicht es aus, Netzmittel mit dem normalen Z4 Zumischer (1% Einstellung) mittels z.B. HSR oder normalen Strahlrohr zuzumischen.
Würde mich über Eure Antworten; Anregungen freuen.

ich habe das Teil auf der Interschutz gesehen, aus dem praktischen Gebrauch kenne ich es nicht.

So ein Gerät wird IMHO dann interessant, wenn man eine Zumischung von unter 1% fahren will und die Durchflußmenge des Strahlrohres mindestens des Zumischers entspricht. Bei "falscher" Durchflußmenge wäre evtl. noch ein Behelf über das Nebenschlußverfahren denkbar.

Was auch mit diesem Teil nicht gehen wird, ist, ein Strahlrohr mit 100l/min bei üblichem Aufbau über einen Z4 so zu betreiben, dass Schaummittel gefördert wird.

mfG

Mathias Zimmer

#Wie üblich meine persönliche Meinung.#

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen

363676

Datum

02.10.2006 15:22

10895 x gelesen

Moin,

geht es um den hier?
http://betaawg.s-am26.aman.de/207048-c3ViZm9sZGVyaWQ9MTk3MDM3-%7Ede%7Eprodukte%7Egetdatasheet.html

Geschrieben von Dietmar WillertIst dieses Teil überhaupt was, oder reicht es aus, Netzmittel mit dem normalen Z4 Zumischer (1% Einstellung) mittels z.B. HSR oder normalen Strahlrohr zuzumischen.

So wie ich das sehe, ändert das ja nichts am eigentlichen Zumischer, sondern reduziert nur den Durchfluss an Schaummittel. Da gab's doch mal 'ne Idee (HWK?) mit passenden Lochblenden, kostet vielleicht ein Prozent von dem Aufsatz. Wer's komfortabler haben will, nehme einen 1"-Kugelhahn und durchbohre die Kugel im gesperrten Zustand mit einem passenden Durchmesser, dann kann man mit eienr 90°-Drehung am Ventilhebel zwischen Netzmittel- und Schaumerzeugung wählen. Kostet ungefähr 10%.
Alle diese Varianten basieren aber weiterhin auf dem Z4 und beheben damit nicht dessen Probleme. Der gemeine Z-Zumischer ist relativ empfindlich, was einen zu hohen 'Gegendruck am Ausgang betrifft. Hohlstrahlrohre hingegen benötigen tendenziell höhere Eingangsdrücke als die DIN-Mehrzweckrohre. Wenn also am Zumischerausgang 7bar anliegen müsen, um das HSR noch korrekt zu betrieben, heißt das, dass die Pumpe irgendwo im Bereich von >10 bar laufen muss. Ist etwas ungünstig, wenn man jetzt weitere Rohre ohne Zumischung vornehmen will. Weiterhin erfordert der Zumischer einen ungefähr dem Nennwert entsprechenden Durchfluss. Ein Z4 mit 'nem einzelnen 135er HSR dahinter könnte Probleme mit dem Ansaugen des Schaummittels bereiten, insbesondere wenn man dann noch mit Impulsen arbeitet statt kontinuierlicher Wasserabgabe.

Als Workaround kann man auf's Nebenschlussverfahren setzen. Soll heißen, man führt den Zumischerausgang zurück ans Sammelstück. Ein Teil des Wasser fließt also von er Pumpe durch den Zumischer im Kreis. Die Strahrlrohre kommen dann an einen weiteren Pumpenabgang. => Kein Problem mehr mit der Gegendruckempfindlichkeit der Zumischer und man kann die Pumpe im optimalen Druckbereich für's Strahlrohr fahren. Allerdings ist von der Pumpe aus dann nur Netzwasser zu bekommen, wer reines Wasser will, muss 'ne weitere Pumpe in Betrieb nehmen.

Optimallösung wären Druckzumischanlagen, kosten allerdings auch gut im vierstelligen Bereich...
Ferner gibt's als eifnachere Lösung auch noch Kartuschensysteme, die mit festen Netzmittelzusatz beladen werden und das durchfließende Wasser langsam den Seifenklotz auflöst. Erspart zumindest die Druck- und Durchflussproblematik am Z-Zumischer, ist dafür aber nicht zur Schaumerzeugung zu gebrauchen sondern braucht vergleichsweise viel Platz und Gewicht nur für die Option auf Netzmittelerzeugung.

schöne Grüße,
Thorben

...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

363696

Datum

02.10.2006 17:52

10906 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Dietmar Willert
Da wir uns überlegen, ein soches Teil anzuschaffen möchte ich Euch um Eure Meinung bitten. Wer kannt diesen Dosieraufsatz, wie gut oder schlecht findet Ihr das Teil.
Es funzt, wenn man folgende Dinge beachtet:

- der Duchfluß der Strahlrohre muß dem Q des Z entsprechen (oder höher sein)
- der Höhenunterschied kann nicht 20 m überschreiten
- damit sind aber Strahlrohrdrücke > 5 bar unmöglich
- werden 2 (oder mehr) Strahlrohre zur Erreichung von Qz eingesetzt, müssen auch alle geöffnet sein, sonst bricht die Zumischung ab.

Ausweg s.u. (den Strahlrohrdruck kann man erhöhen und den Höhenunterschied ausschalten, wenn man den Z zwischen 2 FP einschaltet)

Die Einstellung von 0,1 bis 1 % sowohl für Z2 und Z4 kann ich erst mal nur hinnehmen.
Für den Z2 sind das: 0,2; 1,0 und 2 l/min SM-Zumischung
beim Z4 verdoppeln sich die Werte jeweils. Also muß der Adapter 0,2; 1; 2; und 4 l/min zumischen können.
Besonders bei den kleinen Raten sind die DIN-Ansaugschläuche viel zu groß (auch scheint mir hier ein besonderes Sieb gegen Verstopfung erforderlich).
Ein 1,5 m langer Schlauch (Di von 19 - 25 mm) würde bei 0,2 l/min und effektiver Sauglänge von 1,3 m (der Rest steckt im SM) und 19 mm Dm -> 100 s Ansaugen!, da denkt doch jeder, das da was nicht stimmt?

(Ich will anmerken, das nach DIN auch 3 m lange Schläche zulässig sind)

Wie von Thorben schon gesagt, haben wir eine Selbstbaudrossel. Das ist eine D-Kupplung mit integrierter (schnell)wechselbarer Düse und einem Silikonansaugschlauch mit Di = 4 mm.
Derzeitige Düsen sind: 1,1 mm für 0,5 l/min und 1,5 mm für 1 l/min. Als Saugkorb und Ballastgewicht dient ein Messingrohr mit 12 Bohrungen Dm 0,8

Damit wurden in diesem Jahr bereits über! 300 l MBS zu Netzmittel verarbeitet. Allerdings ausschließlich im Nebenschlußverfahren. Hierbei ist der Durchfluß der Strahlrohre nicht mehr entscheidend auf die Zumischung J/N sondern beeinflusst nur noch die Z-Rate. Da es bei der Netzmittelherstellung nur auf die Verringerung der Oberflächenspannung ankommt, ist die Schwankung von geringer Bedeudung. Es sollten 0,3 % (bei MBS) nicht unterschritten werden und 1 % nicht überschritten, dann sieht das schon nach wäßrigen Schaum aus. Was zwar nur eine Vergeudung darstellt, aber nicht sein muß. Da beim Waldbrand sich immer Rohre im Stellungswechsel befinden, kann man 5 C (oder entspr. HSR) auf 1 l/min betreiben.
Theoretisch liegen die Grenzen zwischen 100 l/min (1 %) und 330 l/min (0,3 %) Abgabemenge.
Der SM-Kanister reicht dann für 20 min.

Geschrieben von Dietmar Willert
oder reicht es aus, Netzmittel mit dem normalen Z4 Zumischer (1% Einstellung) mittels z.B. HSR oder normalen Strahlrohr zuzumischen.
Wenn man mit der Einstellung am Z4 Netzmittelwasser herstellen will, sollte der Durchfluß der Strahlrohr(e) 800 l/min betragen. Diese Einsatzstellen, bzw. die Wasserversorgung dazu sind wohl eher selten. Vorstellbar beim Strohmieten-, Scheunenbrand, ist aber durch Entfernen der Düse möglich. Kritischer ist es den Druck an den Strahlrohren zu erreichen, wenn man den Nebenschluß so fürchtet.

mkg hwk

Autor

Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen

363701

Datum

02.10.2006 20:45

10771 x gelesen

Hallo,

wenn du Netzmittel nur für Nachlöscharbeiten oder in kleineren Durchflussmengen einsetzen willst, dann tut es auch dieser Zumischer mit C Kupplungen und sog. "check valve" der dann unter den Durchflussraten vom Z 2 oder Z 4 liegt ( 56 oder 110 l/min zum Beispiel)

Wir haben zwei Strahlrohre die mit dem selben Zumischer arbeiten als Demo Equipment importiert. Die ersten Ergebnisse mit Schaum/Netzmittel waren auch gut.

Mit Gruß
Martin

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

363756

Datum

03.10.2006 11:50

10805 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Martin Gorski
wenn du Netzmittel nur für Nachlöscharbeiten oder in kleineren Durchflussmengen einsetzen willst, dann tut es auch dieser Zumischer mit C Kupplungen und sog. "check valve" der dann unter den Durchflussraten vom Z 2 oder Z 4 liegt ( 56 oder 110 l/min zum Beispiel)
Ja sicher geht das auch. Aber auch hier muß der Zumischer nahe oder unmittelbar am HSR liegen. Die Höhenunterschiede bei ersterer Anordnung sind begrenzt, die HSR dürfen im Durchfluß nicht (nach unten) verstellt werden. Der Nutzdruck bleibt mal offen.
Das SM muß sehr nahe der HSR bereit gestellt werden.

Also nicht gerade die flexibelste Lösung und wie schon gesagt geht das auch billiger mit wesentlich besseren Eigenschaften.

mkg hwk

Autor

Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen

363825

Datum

03.10.2006 16:40

10719 x gelesen

Hallo Hanswerner,

Übung überlebt ;-) --- mussten leider rechtzeitig wieder nach Haus...

Geschrieben von Hanswerner KöglerAber auch hier muß der Zumischer nahe oder unmittelbar am HSR liegen. Die Höhenunterschiede bei ersterer Anordnung sind begrenzt, die HSR dürfen im Durchfluß nicht (nach unten) verstellt werden.

Dem ist zu richtig, aber es kommt auf den anwendungsfall an. Wenn ich Netzmittel bei einem Container, Gerümpel oder weiß nicht Brand oder für Nachlöscharbeiten oder im Wald einsetzen möchte und nur ein Rohr mit wenig Durchfluss (die meisten HSR haben ja ca. 60 l/min) einsetzen will, dann kann ich diesen Zumischer direkt am Fahrzeug (meinetwegen 5m B und Verteiler) einsetzen, brauche das Schaummittel auch nicht weiter bewegen wie du beim Nebenschlussverfahren, habe aber wesentlich geringere Rüstzeit.
Und im Radius von sagen wir mal 3 C Schläuchen kann man schon gut arbeiten bei diesen Lagen.

Und billig kann ja jeder ;-)Geschrieben von Hanswerner KöglerAlso nicht gerade die flexibelste Lösung und wie schon gesagt geht das auch billiger mit wesentlich besseren Eigenschaften.
Es geht ja hier u.a. auch um die Rüstzeit und den Aufwand den ich treibe um an das Ziel zu kommen. Für große Volumenströme mag sich das Nebenschlussverfahren schon eignen, für kleine Einsatzstellen ist das ein nettes Tool jenseits der DIN Zumischer

Mit Gruß
Martin

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

363839

Datum

03.10.2006 17:04

10685 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Martin Gorski
Übung überlebt ;-) --- mussten leider rechtzeitig wieder nach Haus...
Na klar Martin. Wir sind auch nach 4 wieder los, hatten ja 400 km vor uns, die man zwar in < 4h schaffen kann, wenn nur die A2 bis MD nicht wäre :-(. War ganz interessant und vielleicht klappt es mal wieder (das Gel ist noch nicht aus dem Kopf ;-))

Geschrieben von Martin Gorski
Es geht ja hier u.a. auch um die Rüstzeit und den Aufwand den ich treibe um an das Ziel zu kommen.
Genau darum geht es mir auch!
Es ist so easy, den Z auf einen B-Abgang, nen Füllschlauch zum Saugeingang (mit A-B, sonst passt der nich), die Tankfüllklappe ein wenig auf und mit dem HSR auf den SA das Geplänkel...
das schafft der Ma sogar ganz allein, nein den schweren SM-Kanister darf er sich schon bringen lassen ;-)

Düse 0,5 l/min sind 0,5 % für 100 l/min am HSR, darunter mehr, darüber weniger...

mkg hwk

Autor

Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen

363843

Datum

03.10.2006 17:24

10632 x gelesen

Geschrieben von Hanswerner KöglerNa klar Martin. Wir sind auch nach 4 wieder los, hatten ja 400 km vor uns, die man zwar in < 4h schaffen kann, wenn nur die A2 bis MD nicht wäre :-(. War ganz interessant und vielleicht klappt es mal wieder (das Gel ist noch nicht aus dem Kopf ;-))

400km...respekt...da war ich mit meinen 66 km Luftlinie noch nah dran. Gern stell ich das Gel mal bei Gelegenheit vor. Habe leider noch nicht mitbekommen, wann und wo das nächste Forumstreffen ist...
Oder wir machen das mal wenn ich sowieso bei einem Kunden in eurer Nähe bin. By the way wo liegt Kirnitzschtal - MSN findets nicht...

Geschrieben von Hanswerner KöglerGenau darum geht es mir auch!

leider ist das gradeaus Verfahren zu sehr in den Köpfen und dort will man Lösungen haben. Ich weiß wie enfach es sein kann. Haben bei Williams in Texas mit dem around the pump Verfahren unterschiedliche Volumenströme Schaummittelwassergemisch für einen Williamswerfer 11000 l/min und eine Arial mit ca 5000 l/min erzeugt. Und das alles mit 125 mm Schläuchen und den entsprechenden B Leitungen zur Premixweiterleitung.

Gruß
Martin

Autor

Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen

363852

Datum

03.10.2006 18:07

10630 x gelesen

Hallo,
Geschrieben von Martin Gorski
By the way wo liegt Kirnitzschtal - MSN findets nicht...
Na, na, das gännd sogar dor Geenich von Sachsen. Bad Schandau sollte ein Begriff sein (nach den Hochwassern von 2002 und 2006 zumindest). Dort fließt die K. in die Elbe und somit liegen die 5 kleinen Orte (Altendorf, Mittelndorf, Lichtenhain, Ottendorf und Saupsdorf) allg. genannt K., NO davon.

leider ist das gradeaus Verfahren zu sehr in den Köpfen und dort will man Lösungen haben.
Das weiß ich doch, auch wenn ich nicht verstehe, warum man so "verbrettert" ist. Natürlich gibt es auch DZAs, die gab es normmäßig in jedem LF/TLF 16 ab 1968! in der DDR. Über die Langzeit-Erfahrung kann man streiten, aber es gibt ja jetzt auch bessere Materialien. Kommt man den Leuten mit Display u.a. Kitsch ist die Scheu plötzlich weg!??

Ich weiß wie enfach es sein kann. Haben bei Williams in Texas mit dem around the pump Verfahren unterschiedliche Volumenströme Schaummittelwassergemisch für einen Williamswerfer 11000 l/min und eine Arial mit ca 5000 l/min erzeugt. Und das alles mit 125 mm Schläuchen und den entsprechenden B Leitungen zur Premixweiterleitung.
Davon war ich sogar ausgegangen (sonst würde ich dich nicht so ernst nehmen ;-))
Ich verspreche sogar mit einem (guten) S8 Schwerschaum 50 m weit zu werfen und den vorgemischt mit einem "lumpigen" Z4R...

mkg hwk