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| Thema | LF16-TS mit festeingebauter Heckpumpe? | 39 Beträge | |||
| Rubrik | Fahrzeugtechnik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Alex8 K.8, Nürnberg / Bayern genauer:Franken | 365704 | |||
| Datum | 16.10.2006 06:20 | 12815 x gelesen | |||
| Hallo Ich bräuchte mal die Hilfe der Fahrzeug oder der DIN-Experten Gab oder gibt es LF16-TS mit festeingebauter Heckpumpe? Vielen Dank schönen Tag Alex | |||||
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| Autor | Jane8k S8., Altlandsberg / Brandenburg | 365705 | |||
| Datum | 16.10.2006 06:27 | 12011 x gelesen | |||
| Moins, LF 16 TS 8 -> W50 / H3A -> ehemals DDR. Und hier bei der Feuerwehr in Hamburg. Janek | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8P., Kiel / Schleswig Holstein | 365707 | |||
| Datum | 16.10.2006 07:02 | 11990 x gelesen | |||
| Hallo Wir hatten mal einen Magirus Eckhauber mit Heckpumpe. Bild habe ich leider nicht. Gruß Christoph | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 365708 | |||
| Datum | 16.10.2006 07:12 | 11917 x gelesen | |||
| Hallo! Die hier haben eins, Bj. 2002. http://www.feuerwehr-goldenstedt.de/ Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Uhingen / Baden-Würrtemberg | 365711 | |||
| Datum | 16.10.2006 07:24 | 11941 x gelesen | |||
| Morgen, zum Bleistift: Feuerwehr Überlingen Gruß Andi - Meine Meinung. Ausschließlich - FF Uhingen Abt. Diegelsberg FF Rottenburg Abt. Stadtmitte | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 365713 | |||
| Datum | 16.10.2006 07:55 | 11984 x gelesen | |||
| wir haben sogar 2 Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
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| Autor | Stef8an 8C., Baden-Baden / Freiburg / Freistaat Baden | 365717 | |||
| Datum | 16.10.2006 08:07 | 11928 x gelesen | |||
| Die FF Konstanz hat im Löschbereich Wollmatingen auch ein LF 16 TS mit Wassertank und hinten eingeschobener TS 8. Gibt auf der Hompage leider kein Foto. Das Fahrzeug ist von Iveco Magirus, Bj. 1986. Mit dem Geist ist es wie mit dem Magen: Man kann ihm nur Dinge zumuten, die er verdauen kann. (Churchill, Winston) -------------------------------------------- Feuerwehr Weblog ALLES WAS ICH SCHREIBE IST AUSSCHLIESSLICH MEINE PRIVATE MEINUNG! | |||||
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| Autor | Bern8d S8., Haßloch / Rheinland-Pfalz | 365720 | |||
| Datum | 16.10.2006 08:24 | 12481 x gelesen | |||
| Hallo Alex, ja es gibt einige LF 16 TS mit Heckpumpe. Besonders im Bereich Baden Würtemberg gibt es sehr viele kommunal beschaffte LF 16 TS. Gerade die neuern Modell aus Ende der neuziger Anfang der 2000er Jahre haben vielfach Heckpumpen, da ein Nebenantrieb für eine Frontpumpe seitens der Fahrzeughersteller nicht mehr geliefert wird, oder schlicht und einfach zu teuer. Inzwischen gibt es auch einige LF 16 TS mit Wassertank, Heckpumpe und TS. Die Normen von LF 10/6 unf LF 20/16 bitten bei entsprechender Gestaltung locker die Möglichkeit einen LF mit Heckpumpe, Wassertank, TS und erhöhtem Schlauchmaterial zu basteln. Beim den alten LF 16 TS auf Magirus Eckhauber vom Katastrophenschutz war die TS hinten mittig eingeschoben. Rechts daneben war eine Klappe, hinter der die festeingebaute Pumpe versteckt war. Also auch Heckpumpe und nicht Vorbaupumpe. Gruß Bernd | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 365722 | |||
| Datum | 16.10.2006 08:28 | 11977 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd SchneiderBeim den alten LF 16 TS auf Magirus Eckhauber vom Katastrophenschutz war die TS hinten mittig eingeschoben. Rechts daneben war eine Klappe, hinter der die festeingebaute Pumpe versteckt war. Also auch Heckpumpe und nicht Vorbaupumpe. den haben wir auch und nochmal die selbe Bauart auf einem MB 1113 Guggst du Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 365723 | |||
| Datum | 16.10.2006 08:29 | 11986 x gelesen | |||
| Gab es früher schon mehrere auf Magirus Eckhauber. Die hatten die TS im Heck eingeschoben, neben dran (kleinere Klappe) die FP. Dafür hatten diese Fahrzeuge dann eben keine Vorbaupumpe. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 365724 | |||
| Datum | 16.10.2006 08:39 | 11895 x gelesen | |||
| Ups, da war wohl einer schneller... Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 365727 | |||
| Datum | 16.10.2006 08:58 | 12049 x gelesen | |||
| hallo, es wäre super wenn jemand (oder mehrere User) in diesem Thread einfach mal alle Links zu den LF 16/TS in den Threadcontainer hacken würde(n) ... MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Olaf8 T.8, Dortmund / NRW | 365733 | |||
| Datum | 16.10.2006 09:12 | 11895 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M@yeres wäre super wenn jemand (oder mehrere User) in diesem Thread einfach mal alle Links zu den LF 16/TS in den Threadcontainer hacken würde(n) ... Am besten alle Links zu allen LF 16-TS... Im Ernst, ich verstehe nicht, wieso bei einer eindeutigen Frage nach LF 16-TS mit fest eingebauter Heckpumpe auch die normalen Fahrzeuge mit eingeschobener Pumpe angeboten werden... . Meine Homepage: http://www.ot112.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 365735 | |||
| Datum | 16.10.2006 09:22 | 11917 x gelesen | |||
Geschrieben von Olaf TampierIm Ernst, ich verstehe nicht, wieso bei einer eindeutigen Frage nach LF 16-TS mit fest eingebauter Heckpumpe auch die normalen Fahrzeuge mit eingeschobener Pumpe angeboten werden... . Davon hab ich in diesem Thread nix gesehen? Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Tecklenburg / NRW | 365741 | |||
| Datum | 16.10.2006 09:37 | 11971 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian Krupp Gab es früher schon mehrere auf Magirus Eckhauber. Die hatten die TS im Heck eingeschoben, neben dran (kleinere Klappe) die FP hinter der keinen Klappe verbergen sich allerdings nur die Anschlüsse und Instrumente, die FP befindet sich in der Mitte des Aufbaus unter der hinteren Sitzbank des Mannschaftsraums. Eine Heckpumpe wie wir das von neueren Fahrzeugen kennen war das also nicht. MkG Christian | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 365742 | |||
| Datum | 16.10.2006 09:44 | 11924 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christoph Pries Wir hatten mal einen Magirus Eckhauber mit Heckpumpe. Bei meiner ehemaligen FF steht noch ein Magirus Rundhauber mit Heckpumpe. Geschrieben von Christoph Pries Bild habe ich leider nicht. Hier ist bestimmt was dabei ;-) Alle Fahrzeuge, die vorne keine Pumpe haben, müssten sie eigentlich hinten haben. Allerdings gab es bei Magirus auch Baureihen, die hatten die Pumpe mittig unter der Rücksitzbank eingebaut und von dort aus Sauganschlüsse nach vorne und hinten verlegt, hiervon hatten wir ein Eckhauber-TLF. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 365743 | |||
| Datum | 16.10.2006 09:47 | 11895 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Friedrich
bei uns ist die Pumpe definitiv komplett hinten gewesen Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 365744 | |||
| Datum | 16.10.2006 09:50 | 11924 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Friedrichdie FP befindet sich in der Mitte des Aufbaus unter der hinteren Sitzbank des Mannschaftsraums.Das war bei den Eckhauber-Magirus mit FP die gängige Bauweise. Hatten selber bis letztes Jahr ein TLF (Bj. 1964). Markantes Zeichen dieser Bauweise ist, dass ein Saugeingang nach vorne gelegt war. So blieb der Vorteil der Frontpumpe, dass der Ma das Fahrzeug einfacher an die Wasserentnahmestelle rangieren konnte, erhalten. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 365745 | |||
| Datum | 16.10.2006 09:54 | 11894 x gelesen | |||
| Wo war dann die TS gelagert? Wahrscheinlich seitlich? Bei den KatS-LF 16-TS, die den Mannschaftsraum im Aufbau integriert haben, war dieser Aufbau m.W. nach weiter verbreitet, bei denen, wo Mannschaftkabine und Geräteraum getrennt sind, ist die Variante der Pumpe in der Mitte führend gewesen. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 365746 | |||
| Datum | 16.10.2006 09:58 | 11900 x gelesen | |||
| die TS ist in der Mitte die Pumpe ist im letzen Geräteraum auf der Beifahrerseite verbaut dazu gab es eine Klappe im Heck, von wo aus die Pumpe bedient wird und sich der Sauganschluss befindet Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Tecklenburg / NRW | 365748 | |||
| Datum | 16.10.2006 10:09 | 11979 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sebastian Krupp Das war bei den Eckhauber-Magirus mit FP die gängige Bauweise. Hatten selber bis letztes Jahr ein TLF (Bj. 1964). Markantes Zeichen dieser Bauweise ist, dass ein Saugeingang nach vorne gelegt war. So blieb der Vorteil der Frontpumpe, dass der Ma das Fahrzeug einfacher an die Wasserentnahmestelle rangieren konnte, erhalten. Die TLF 16 und LF 16-TS des KatS hatten die nach vorne gezogene Saugleitung aber nicht oder irre ich mich da? MkG Christian | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 365750 | |||
| Datum | 16.10.2006 10:20 | 11939 x gelesen | |||
| Ich kann mich jetzt nicht erinnern, jemals ein LF 16-TS des KatS (wo Mannschaftskabine Teil des Aufbaus ist) gesehen zu haben, das vorne einen Saugeingang hat. Bei den KatS-TLF bin ich mir da nicht sicher. Gebe die Frage hiermit mal an die Oldtimer-Liebhaber unter uns weiter. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz | 365751 | |||
| Datum | 16.10.2006 10:43 | 11972 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Sebastian Krupp Ich kann mich jetzt nicht erinnern, jemals ein LF 16-TS des KatS (wo Mannschaftskabine Teil des Aufbaus ist) gesehen zu haben, das vorne einen Saugeingang hat. Wir hatten ein TLF 16 mit der im Aufbau integrierten Mannschaftskabine auf einem Magirus Deutz Eckhauber (120D9 ?). Hier gab es nur an der Heckpumpe den Saugeingang. Also vorne war nichts. Gruß vom Donnersberg Jakob Alles meine ganz private Meinung! "Wenn das Rhinozeros, das Schlimme dich kriegen will in seinem Grimme, dann steig auf einen Baum beizeiten, sonst hast du Unannehmlichkeiten..." "Wer glaubt, Deutschland hätte einen wohl organisierten und funktionierenden Katastrophenschutz, der glaubt auch, das Christkind ist der Sohn vom Weihnachtsmann und dem Osterhasen" | |||||
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| Autor | Lüke8 F.8, Ochtersum / | 365764 | |||
| Datum | 16.10.2006 12:00 | 11872 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernd SchneiderBeim den alten LF 16 TS auf Magirus Eckhauber vom Katastrophenschutz war die TS hinten mittig eingeschoben. Rechts daneben war eine Klappe, hinter der die festeingebaute Pumpe versteckt war. Also auch Heckpumpe und nicht Vorbaupumpe. Hinten im Heck befand sich nur der Bedienstand und die Anschlüsse der Pumpe, die eigentliche Feuerlöschkreiselpumpe befand sich in der Mitte des Fahrzeuges. Munter bleiben, Lüke | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Lauf a. d. Pegnitz / Bayern | 365776 | |||
| Datum | 16.10.2006 13:06 | 11927 x gelesen | |||
| Mahlzeit Nachber, warum in die Ferne schweifen, wenn das Schmuckstück liegt so nah! Meines Wissens nach läuft das Teil immer noch wie eine 1! Wir haben damals das Fahrzeug für unsere Jugendgruppen-Zwecke teils umgebaut und ausgerüstet, zur feuerwehrtechnischen Ausbildung war es aber immer noch einsatzbereit. Da weiß man noch, weshalb der Kraftfahrer Kraftfahrer heißt! Übrigens, wenn Du 2000 beim BF-Jubiläum irgendwo mit tätig warst, müsste Dir das Fahrzeug (bzw. die angehängte Gulaschkanone und der rothaarige Erasco-Koch) eigentlich aufgefallen sein. Grüßla, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, in denen ich beruflich und privat tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Lauf a. d. Pegnitz Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8P., Kiel / Schleswig Holstein | 365828 | |||
| Datum | 16.10.2006 16:03 | 11899 x gelesen | |||
| Hallo Ja, danke. Groß, schwer, laut, eng, hart wie ein Brett, ohne Lenkhilfe und unsynchronisiert. Geiles Teil! Machte Spaß das zu fahren. Gruß Christoph Pries | |||||
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| Autor | Olaf8 T.8, Dortmund / NRW | 365850 | |||
| Datum | 16.10.2006 17:30 | 11936 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerDavon hab ich in diesem Thread nix gesehen? Schau mal in die Überschrift... Meine Homepage: http://www.ot112.de | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 365854 | |||
| Datum | 16.10.2006 17:34 | 11955 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Janek Struwe LF 16 TS 8 -> W50 / H3A -> ehemals DDR. Den W50 lass ich durchgehen, den H3A nicht! Letzterer war Träger des LF 15 und hatte keine TS. Mit TS war das LF 16 auf (Sachsenring) S 4000-1 ab 1959. mkg hwk | |||||
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| Autor | Alex8 K.8, Nürnberg / Bayern genauer:Franken | 365879 | |||
| Datum | 16.10.2006 18:36 | 11881 x gelesen | |||
| Hallo erstmal vielen Dank für Eure zahlreichen Antworten also so wie ich das sehe kann man behaupten, daß es LF 16-TS mit festeingebauter Heckpumpe zwar gab aber sie die Ausnahme bildeten. Vielen Dank und nen schönen Abend noch Alex | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 365881 | |||
| Datum | 16.10.2006 18:44 | 11894 x gelesen | |||
Geschrieben von Olaf TampierSchau mal in die Überschrift... ??? Was soll ich da sehen? Es geht um LF16-TS mit fester Heckpumpe, die wurden auch geliefert. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 365898 | |||
| Datum | 16.10.2006 19:41 | 11868 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jakob Theobald Wir hatten ein TLF 16 mit der im Aufbau integrierten Mannschaftskabine auf einem Magirus Deutz Eckhauber (120D9 ?). Hier gab es nur an der Heckpumpe den Saugeingang. Also vorne war nichts. Das gabs wahrscheinlich nur bei der Staffelkabine, da befand sich die Pumpe unter der Sitzbank: klick 1 oder klick 2 Bei einer Heckpumpe einen Sauganschluss nach vorne zu legen, wäre wohl zu aufwednig gewesen. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 366068 | |||
| Datum | 17.10.2006 15:27 | 11906 x gelesen | |||
Geschrieben von Alex KoppGab oder gibt es LF16-TS mit festeingebauter Heckpumpe? Klar, v.a. im Süden Deutschlands, als es keine Frontpumpen aus einschlägig bekannten Gründen mehr gab, man aber trotzdem solche Fahrzeuge weiter beschaffen wollte... (Wasser war ja auf den beliebten TLF 16/25... - führt dann heute zu so lustigen Kombinationen mit H-TLF die zu ersetzen sind und LF 16-TS die auch fast auseinanderfallen und wieder schimpfen viele dann auf die Norm, die örtliche Gegebenheiten zu wenig berücksichtigen würde...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 366071 | |||
| Datum | 17.10.2006 15:31 | 11976 x gelesen | |||
| Was dann als nächstes Wunschfahrzeug wohl ein HTLF 16/25odermehr-TS hervorbringt. NAtürlich auf entsprechend dimensionierten Fahrgestellen. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen / Rheinland-Pfalz | 366083 | |||
| Datum | 17.10.2006 16:16 | 11934 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppWas dann als nächstes Wunschfahrzeug wohl ein HTLF 16/25odermehr-TS hervorbringt. NAtürlich auf entsprechend dimensionierten Fahrgestellen.Sowas in der Art (ohne H) gab es schon mal (natürlich kein Monsterfahrzeug ;-))... OK, waren natürlich andere Zeiten damals, aber das Fahrzeug ist interessant. Klaus Fischer schreibt im Buch "Die Fahrzeuge der Feuerwehr" auf Seite 188:"Ein Tanklöschfahrzeug für die nachbarschaftliche Löschhilfe müsse viel mehr Schläuche und eine Tragkraftspritze mitführen, lauteten die Überlegungen, die in Hessen zu einer Kleinserie von TLF 15 mit Vorbaupumpe und 1500 Liter fassendem Tank führten. Eines dieser TLF 15 auf Mercedes-Benz LF 3500 mit Metz-Aufbau lief von 1951 bis 1993 bei der Lauterbacher Feuerwehr." Link zum Fahrzeug Gruß Thomas Aerodynamik ist etwas für Leute, die keine Motoren bauen können. (Enzo Ferrari) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 366096 | |||
| Datum | 17.10.2006 18:11 | 11864 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoführt dann heute zu so lustigen Kombinationen mit H-TLF die zu ersetzen sind und LF 16-TS die auch fast auseinanderfallen und wieder schimpfen viele dann auf die Norm, die örtliche Gegebenheiten zu wenig berücksichtigen würde. LF 20/16 dürfte das H-TLF abdecken können und das LF 10/*(TS bzw WV) könnte das LF 16-TS ersetzen. Alles mit Normfahrzeugen darstellbar....... Wenn man es nur wollte........... Geschrieben von Ulrich Cimolino die örtliche Gegebenheiten Unwort der Feuerwehr des Jahrhunderts ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Bern8d S8., Haßloch / Rheinland-Pfalz | 366176 | |||
| Datum | 18.10.2006 08:51 | 11923 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas MischkerEin Tanklöschfahrzeug für die nachbarschaftliche Löschhilfe müsse viel mehr Schläuche und eine Tragkraftspritze mitführen, lauteten die Überlegungen, die in Hessen zu einer Kleinserie von TLF 15 mit Vorbaupumpe und 1500 Liter fassendem Tank führten. Dieser Fahrzeugtyp hatte allerdings nur eine Vorbaupumpe und keine Heckpumpe. Auch eine TS war nicht verladen. Die sonstige Beladung entsprach fast einem LF. Diesen Fahrzeugtyp gab es auch von Magirus, da war an die VP noch ein Kompressor angebaut, deswegen werden die Fahrzeuge auch als TLF 15 VK bezeichnet. Gruß Bernd | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 366182 | |||
| Datum | 18.10.2006 09:40 | 11900 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Sebastian Krupp Gab es früher schon mehrere auf Magirus Eckhauber. Die hatten die TS im Heck eingeschoben, neben dran (kleinere Klappe) die FP. Dafür hatten diese Fahrzeuge dann eben keine Vorbaupumpe. Solche LF 16 TS baute auch Metz auf dem Mercedes-Benz Hauber in den 50-ziger Jahren. z.B. die FF Weinheim besaß ein LF 16 TS mit FP und TS im Heck. MkG Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 366183 | |||
| Datum | 18.10.2006 09:44 | 11858 x gelesen | |||
| und in den 80er gab es das immer noch von Metz / MB auf 1113 ... Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 368527 | |||
| Datum | 01.11.2006 12:13 | 11942 x gelesen | |||
| Hier ist noch ein schönes: Mitte der Seite Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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