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ThemaFeuerwehr war schon immer teuer...68 Beträge
RubrikFeuerwehr-Historik
 
AutorThom8as 8M., Burgen / Rheinland-Pfalz366767
Datum20.10.2006 22:0323679 x gelesen
Hallo,
bin eben in der Chronik einer Wehr auf folgende Aussage getroffen:"Im Jahre 1974 übernahm .... das Amt des Wehrführers des Zuges II.... Der Zug 1 erhielt im gleichen Jahr die erste Unfallrettungsschere, deren Kosten sich auf 25.000,00 ? beliefen. Die Kameradschaftskasse leistete zu dieser Anschaffung einen erheblichen Beitrag."

Selbst, wovon ich jetzt mal ausgehe, nicht die Schere allein gemeint ist, ist das eine ziemlich horrende Summe ( ca. 49000 DM 1974! ). Zum Vergleich, das damalige Topmodell der Mercedes S-Klasse 450 SEL kostete 42000 DM. Feuerwehr war anscheinend schon immer teuer...

Gruß
Thomas


Aerodynamik ist etwas für Leute, die keine Motoren bauen können. (Enzo Ferrari)

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AutorSeba8sti8an 8R., Berlin / Berlin366777
Datum20.10.2006 23:4821198 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Thomas MischkerDie Kameradschaftskasse leistete zu dieser Anschaffung einen erheblichen Beitrag.

und schon immer war "man" dumm genug Vereine feuerwehrtechnische Geräte bezahlen zu lassen. Was die Kommune nicht bezahlt, braucht man nicht. Die einzige Ausnahme sehe ich da z.B. in einem MTF, das bspw. die JF mitbenutzt.

Gruß
Sebastian


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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen366781
Datum21.10.2006 00:1121288 x gelesen
Die einzige Ausnahme sehe ich da z.B. in einem MTF, das bspw. die JF mitbenutzt.

Warum? Auch die JF ist Teil der kommunalen Einrichtung. Und wer eine JF haben will, der soll sie auch finanzieren.

MkG
Marc


Wir feiern derzeit das Lullusfest!
Ich bitte darum ernsthafte Diskussionen nur in der Zeit von 11.00 Uhr bis 16.00 Uhr zu führen.

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AutorSeba8sti8an 8R., Berlin / Berlin366782
Datum21.10.2006 00:1721366 x gelesen
Hallo,

ich bin der Auffassung, dass nicht jede Feuerwehr ein eigenes MTF braucht, wenn doch, dann kann man das selber finanzieren. Ansonsten halte ich für sonstige Sachen ein, zwei MTFs pro Kommune (als Pool) für sinnvoll, aber eben nicht jede Wehr ein steuerfinanziertes braucht. Die Kommunen sollen für Einsatz und Ausbildung aufkommen, für alles andere kann es die Vereine geben (u.a. halt auch für die JF zum überwiegenden Teil).

Gruß
Sebastian


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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen366783
Datum21.10.2006 00:2221233 x gelesen
ich bin der Auffassung, dass nicht jede Feuerwehr ein eigenes MTF braucht, wenn doch, dann kann man das selber finanzieren.

Wenn es doch benötigt wird, dann hat es der zu finanzieren, dem die Wehr gehört. Wenn es nicht benötigt wird dann halt nicht.

(...) für alles andere kann es die Vereine geben (u.a. halt auch für die JF zum überwiegenden Teil).

1. Wird ein MTW nicht benötigt und der Verein meint einen beschaffen zu wollen, dann soll sich der Verein auch um Steuern, Versicherung, Betriebsstoffe, Wartung und Unterkunft dafür kümmern. Wird es gebraucht, dann s.o.

2. Warum für die JF? Auch die ist wie bereits erklärt Teil der kommunalen Einrichtung. Entweder man will eine JF - dann zahlt man auch die entsprechenden Kosten - oder man will halt keine.

MkG
Marc


Wir feiern derzeit das Lullusfest!
Ich bitte darum ernsthafte Diskussionen nur in der Zeit von 11.00 Uhr bis 16.00 Uhr zu führen.

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AutorChri8sto8f S8., Vilseck / Bayern / Opf.366784
Datum21.10.2006 00:4921130 x gelesen
Hi,

Geschrieben von Thomas Mischkerderen Kosten sich auf 25.000,00 ? beliefen
Ich glaube da hat sich nur jemand verschrieben! Unsere Stadt beschaffte 1976 den ersten Rettungssatz (HURST) für 23.000DM.


MkG.
Christof

www.feuerwehr-vilseck.de


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AutorSeba8sti8an 8R., Berlin / Berlin366786
Datum21.10.2006 01:0821544 x gelesen
Geschrieben von Marc DickeyWenn es doch benötigt wird, dann hat es der zu finanzieren, dem die Wehr gehört. Wenn es nicht benötigt wird dann halt nicht.

Nein, das sehe ich eben anders. Wofür braucht man denn ein MTF z.B. auf Grundlage der FwDVen?

Geschrieben von Marc Dickey1. Wird ein MTW nicht benötigt und der Verein meint einen beschaffen zu wollen, dann soll sich der Verein auch um Steuern, Versicherung, Betriebsstoffe, Wartung und Unterkunft dafür kümmern.

Da hast du wohl recht, obwohl ich da den Punkt Stellplatz in der Fahrzeughalle nicht so eng sehen würde.

Geschrieben von Marc Dickey2. Warum für die JF? Auch die ist wie bereits erklärt Teil der kommunalen Einrichtung. Entweder man will eine JF - dann zahlt man auch die entsprechenden Kosten - oder man will halt keine.

Bei uns ist es so, das Land bezahlt Ausrüstung der JF (Uniform) und genehmigt natürlich auch den Übungs- und Ausbildungsbetrieb mit den Fahrzeugen, aber eigene MTF, Zelte, Feldbetten, Beamer etc. sind eben Sachen für einen Verein und das ist m.E. nicht überall so.


Gruß
Sebastian


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AutorPete8r S8., Aholming / BY366791
Datum21.10.2006 08:1521232 x gelesen
Geschrieben von Sebastian Rakund schon immer war "man" dumm genug Vereine feuerwehrtechnische Geräte bezahlen zu lassen.
Du kennst den satzungsgemäßen Zweck eines FW-Vereins? Sofern er als gemeinnützig anerkannt ist, wirst du in der jeweiligen Satzung immer eine Formulierung der Art "Förderung des Brand- und Katastrophenschutzes" finden.

Geschrieben von Sebastian RakWas die Kommune nicht bezahlt, braucht man nicht.
Wirklich?
Ich habe gestern ein entsprechendes Beispiel gebracht:
Es ist eine Beleuchtungseinrichtung gefordert. Wenn die Kommune nun zur billigsten Lösung - Stativ mit 2 Scheinwerfern - greift, hat sie ihren gesetzlichen Auftrag erfüllt. Wenn du so ein Teil schon mal bei Wind, Blitz und Donner aufgebaut hast, wirst du die Vorteile eines LiMa zu schätzen wissen und ich sehe kein Problem darin, wenn der Verein den Aufpreis für die bessere Ausstattung trägt.

Geschrieben von Sebastian RakDie einzige Ausnahme sehe ich da z.B. in einem MTF, das bspw. die JF mitbenutzt.
Jetzt widersprichst du dir selbst. Siehe auch Beitrag von Marc.

Gruß
Peter


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AutorChri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg366792
Datum21.10.2006 08:2121201 x gelesen
Geschrieben von Sebastian RakNein, das sehe ich eben anders. Wofür braucht man denn ein MTF z.B. auf Grundlage der FwDVen?

Für Logistikaufgaben (bei der Feuerwehr viel zu stiefmütterlich behandelt), für Personalaustausch, als Lotsenfahrzeug, als Behelfsführungsfahrzeug,...


Geschrieben von Sebastian RakBei uns ist es so, das Land bezahlt Ausrüstung der JF (Uniform) und genehmigt natürlich auch den Übungs- und Ausbildungsbetrieb mit den Fahrzeugen, aber eigene MTF, Zelte, Feldbetten, Beamer etc. sind eben Sachen für einen Verein und das ist m.E. nicht überall so.

Die JF ist ebenso eine Einrichtung der Gemeinde wie die Einsatzabteilung. Alles was sie braucht um ihre Arbeit (und da gehört bei der JF eben auch mal im Bereich der allgemeinen Jugendarbeit das eine oder andere dazu das direkt nichts mit feuerwehr zu tun hat) zu tun ist vom Träger zu finanzieren.


Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder!

Christian Fischer
Wernau


P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de

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AutorThom8as 8M., Burgen / Rheinland-Pfalz366801
Datum21.10.2006 11:1721094 x gelesen
Geschrieben von Christof StroblIch glaube da hat sich nur jemand verschrieben! Unsere Stadt beschaffte 1976 den ersten Rettungssatz (HURST) für 23.000DM.Möglicherweise, da mir 49000DM auch sehr hoch erscheinen.

Gruß
Thomas


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AutorThom8as 8M., Burgen / Rheinland-Pfalz366804
Datum21.10.2006 11:5821236 x gelesen
Geschrieben von Peter SchmidGeschrieben von Sebastian Rak
und schon immer war "man" dumm genug Vereine feuerwehrtechnische Geräte bezahlen zu lassen.

Du kennst den satzungsgemäßen Zweck eines FW-Vereins? Sofern er als gemeinnützig anerkannt ist, wirst du in der jeweiligen Satzung immer eine Formulierung der Art "Förderung des Brand- und Katastrophenschutzes" finden.

Geschrieben von Sebastian Rak
Was die Kommune nicht bezahlt, braucht man nicht.

Wirklich?
Ich habe gestern ein entsprechendes Beispiel gebracht:
Es ist eine Beleuchtungseinrichtung gefordert. Wenn die Kommune nun zur billigsten Lösung - Stativ mit 2 Scheinwerfern - greift, hat sie ihren gesetzlichen Auftrag erfüllt. Wenn du so ein Teil schon mal bei Wind, Blitz und Donner aufgebaut hast, wirst du die Vorteile eines LiMa zu schätzen wissen und ich sehe kein Problem darin, wenn der Verein den Aufpreis für die bessere Ausstattung trägt.
Da kann ich Peter nur zustimmen.

Vielerorts würde es doch ohne Unterstützung von Fördervereinen wesentlich schlechter aussehen. Fahr doch mal "Überland" und lass dir Gerätehäuser und Ausrüstung zeigen, und dann frag mal was Kommunal und was durch den Verein o.ä. beschafft und teils auch unterhalten wird. Ich weiss was bei uns hier in der Gegend Fördervereine usw. leisten bzw. geleistet haben. Ohne diese Unterstützung geht es leider häufig nicht.

Passend zum Thema (Überschrift) steht heute folgender Artikel in der Tageszeitung:
Streit um die Finanzierung:


Feuerwehr fehlen neue Fahrzeuge

Rheinland-Pfalz - Bei der Feuerwehr brennt's: Fahr­zeuge für über 100 Mil­lio­nen Euro fehlen in Rhein­land-Pfalz. Der Feu­erwehr­ver­band mit Vor­sit­zen­dem Otto Fürst will in der Ver­bands­ver­samm­lung heute in Merx­heim (Nahe) seine For­derun­gen an Lan­des-und Bun­des­poli­tik for­mulie­ren und eine Reso­lution zum Kata­stro­phen­schutz fas­sen.

Bei Bränden und Hochwas­ser­einsät­zen, Unfäl­len oder Ter­ror­gefahr sind die frei­wil­ligen Feu­erwehr­leute gefor­der­t



Ein Förderstau von 30 Millionen Euro beim Land Rheinland-Pfalz für Feu­erwehr­gerät­schaf­ten, nicht finan­zier­bare Ersatz­beschaf­fung von 84 Bun­des-Fahr­zeu­gen und Mil­lio­nen­kos­ten für den Digi­tal­funk - dies sind die Finanz­pro­bleme, die bei der Lan­des­feu­erwehr­ver­samm­lung vor 400 Gästen und Dele­gier­ten heute in Merx­heim aufs Tapet kommen. Ver­bands­vor­sit­zen­der Otto Fürst kün­digte im Gespräch mit unserer Zeitung an, dass bei der Tagung auch ein Beirat mit Ver­tre­tern aus Politik und Wirt­schaft für die Feu­erwehr-Lob­byar­beit gebil­det werden sol­le.

Bau der Feuerwehrschule verschlang die Mittel

Den Investitionsstau beim Land führt Fürst unter anderem auf den Bau der Lan­des­feu­erwehr­schule Koblenz Ende der 90er-Jahre zurück. Diese sei auf Kosten von Fahr­zeugneu­beschaf­fun­gen größten­teils aus Mitteln der Feu­erschutz­steuer bezahlt worden. Diese von den Gebäu­dever­siche­rern an den Bund abge­führ­ten Prämien betra­gen durch­schnitt­lich rund 22 Mil­lio­nen Euro jähr­lich. Das Land Rhein­land-Pfalz nutzt die Gelder für Inves­titio­nen ins Feu­erwehr­wesen.

Weil aber die für die Feuerwehrausrüstung zustän­digen Kom­munen meist nur dann Ersatz beschaf­fen, wenn ihnen Lan­des­zuschüsse zuge­sagt werden, sum­mierte sich der Inves­titi­ons­stau nach Fürsts Rech­nung jetzt auf 100 Mil­lio­nen Euro. Er for­dert, dass ein Teil des Lan­des­bei­trags aus all­gemei­nen Haus­halts­mit­teln finan­ziert wird. Er hat sich aber dafür schon die Absage von Innen­minis­ter Bruch geholt. Dieser argu­men­tiert, dass Rhein­land-Pfalz immer­hin die gesamte Feu­erschutz­steuer zur Ver­fügung stelle, während andere Länder diese Mittel teils in den all­gemei­nen Etat steck­ten. Fürst sagt dazu, dass man auch mit den Ver­siche­rern gespro­chen habe, um die Feu­erschutz­prä­mien zweck­gebun­den für die Feu­erwehr zu erhal­ten. Aber mit diesem Vor­schlag sei man bei den Kon­zer­nen abge­blitz­t.

Mehr Frauen und junge Leute anwerben

Neben Finanzproblemen drücken die Feuerwehr auch Per­sonal­sor­gen. Nach den Orts­gemein­den Steinen und Ewig­hau­sen hätten jetzt zwei weitere frei­wil­lige Feu­erweh­ren im Wes­ter­wald den Antrag auf Auf­lösung gestellt. Mit Pflicht­feu­erweh­ren könnte dieses Problem nicht gelöst werden, sagt Fürst und ver­weist auf ein geschei­ter­tes Projekt im Don­ners­berg­kreis: "Wer 40 Minuten zur Arbeit pendeln muss, der steht tagsü­ber einfach nicht zur Ver­fügung."

Frauen und Jugendliche sollen diese Lücken schließen, sagt Fürst und kündigt Wer­beak­tio­nen an. Bei der Jugend­wehr hat man schon erreicht, dass statt bun­des­weit nur 8 Prozent im Land rund 30 Prozent den Sprung von der Jugend­wehr zu den Aktiven wagen.

Auch die Verwaltung könnte der Feuerwehr helfen, indem sie aus­gebil­dete frei­wil­lige Feu­erwehr­leute ein­stellt. In Neu­stadt, Worms und Fran­ken­thal habe das gut funk­tio­niert, aber auch Ver­bands­gemein­den müssten hier mit­zie­hen und bei glei­cher Eignung Feu­erwehr­leute bevor­zugen, damit sie im Notfall mit aus­rücken können. Fürst: "Sch­ließ­lich sind die Bür­ger­meis­ter für den Brand­schutz ver­ant­wort­lich und die Feu­erweh­ren nur ehren­amt­lich aus­führende Orga­ne."

Ausrückzeit soll bei acht Minuten bleiben

An der Ausrückzeit von acht Minuten nach Eingang des Notrufs in der Feu­erwa­che gelte es unbe­dingt fest­zuhal­ten, sagt Fürst. Das müsse auch bei den jetzt geplan­ten Aus­rück­gemein­schaf­ten über kom­munale Grenzen hinweg gewähr­leis­tet sein, wenn sich bei­spiels­weise zwei Ver­bands­gemein­den eine Dreh­lei­ter tei­len.

Mit neuen Fahrzeugkonzepten will die Feuerwehr versuchen, die Kosten für nötige Ersatz­beschaf­fun­gen niedrig zu halten. So sollen die bislang mit neun Per­sonen besetz­ten Großfahr­zeuge nur noch sechs Plätze haben. Sie müssen dann nicht mehr eigens ange­fer­tigt werden, sondern sind als Seri­enfahr­zeuge erhält­lich.

Trotz der finanziellen und personellen Probleme sieht Fürst die Sicher­heit in Rhein­land-Pfalz derzeit aber noch gewähr­leis­tet. Manche Feu­erwehr­fahr­zeuge hätten aber nun schon 30 Jahre auf dem Buckel. Deshalb müsse man nun in aller Deut­lich­keit Lob­byar­beit gegen den Spar­kurs von Land und Bund betrei­ben.

Armin Seibert; Archivbild: Kind

Quelle: Rhein-Zeitung(kein permanenter Link)



Gruß
Thomas


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AutorStef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen366805
Datum21.10.2006 12:0921211 x gelesen
Geschrieben von Thomas MischkerMit neuen Fahrzeugkonzepten will die Feuerwehr versuchen, die Kosten für nötige Ersatz­beschaf­fun­gen niedrig zu halten. So sollen die bislang mit neun Per­sonen besetz­ten Großfahr­zeuge nur noch sechs Plätze haben. Sie müssen dann nicht mehr eigens ange­fer­tigt werden, sondern sind als Seri­enfahr­zeuge erhält­lich.

Ich vermute mal, dass soll in Richtung Komunalkabine (?) gerichtet sein, oder?

Ob das die Probleme lösen wird, darf in meinen Augen bezweifelt werden.



Mit kameradschaftlichen Grüßen
Stefan


Feuerwehr Alpen
Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesen Forum gedacht und sie stellen auch nur meine persönliche Meinung dar.

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AutorThom8as 8M., Burgen / Rheinland-Pfalz366809
Datum21.10.2006 12:2521077 x gelesen
Geschrieben von Stefan BrüningIch vermute mal, dass soll in Richtung Komunalkabine (?) gerichtet sein, oder?Siehe z.B. MLF. Man geht derzeit von der Staffelbesatzung als Basiseinheit aus.

Geschrieben von Stefan BrüningOb das die Probleme lösen wird, darf in meinen Augen bezweifelt werden.Sehe ich auch so.

Gruß
Thomas


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AutorLüde8r P8., Kelkheim / Hessen366890
Datum21.10.2006 18:3421292 x gelesen
Geschrieben von Stefan BrüningIch vermute mal, dass soll in Richtung Komunalkabine (?) gerichtet sein, oder?

Ob das die Probleme lösen wird, darf in meinen Augen bezweifelt werden


Na dasa an der Kabine gesparte Geld setzte ich für ein richtiges nach LKW aussehendes Fahrgestell ein...

Gruß Lp


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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW366893
Datum21.10.2006 18:4621216 x gelesen
Geschrieben von Lüder PottGeschrieben von Stefan BrüningIch vermute mal, dass soll in Richtung Komunalkabine (?) gerichtet sein, oder?

Ob das die Probleme lösen wird, darf in meinen Augen bezweifelt werden

Na dasa an der Kabine gesparte Geld setzte ich für ein richtiges nach LKW aussehendes Fahrgestell ein...


und für reingequetsche PA-Halterungen, die dann wieder in Kürze zu Umbaudiskussionen an den serienmäßigen Dokas führen werden... - Wetten?


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern366974
Datum22.10.2006 13:2021137 x gelesen
Geschrieben von Sebastian RakAnsonsten halte ich für sonstige Sachen ein, zwei MTFs pro Kommune (als Pool) für sinnvoll, aber eben nicht jede Wehr ein steuerfinanziertes braucht.

Pauschale Milchmädchenaussage, dann hätten viele FF'en ja 2 MTF, da es dort nur eine FF gibt.


Gruß
christian





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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz366977
Datum22.10.2006 13:4121324 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Lüder PottNa dasa an der Kabine gesparte Geld setzte ich für ein richtiges nach LKW aussehendes Fahrgestell ein...

Dann solltest du dir mal entsprechende Angebote für Fahrzeuge einholen. Der Preisunterschied zwischen einem TSF-W auf 6t-Transporter und einem MLF auf 7,5t-LKW-Chassis mit Serien-Doka ist nicht sehr hoch (wenige T?, wenn wir ansonsten bei TSF-W-Ausstattung bleiben), der Aufpreis eines MLF-ähnlichen Fahrzeuges zu einem LF10/6, wenn man mal beim MLF einen LF10/6-Aufbau und Ausstattung voraussetzt, also nur die Gruppen- statt Staffelkabine als wesentlichen Unterschied nimmt, liegt immerhin schon im Bereich von 15-25.000,-?. Wenn man natürlich Äpfel mit Birnen vergleichen will, kann man's auch anders ausrechnen...

Selbst wenn man (sofern man PA unbedingt im Mannschaftsraum haben will) die schlechteren Platzverhältnisse in der Serien-Doka nimmt (wobei mir's in einem mit 9 Mann voll besetzten LF auch nicht geräumiger vorkam), ist dies ein doch recht gewaltiger Aufpreis. Insbesondere für kleinere Wehren ist die Serien-Doka auch meiner Meinung nach das Mittel der Wahl. Wenn ich so sehe, wie viele LFs mit maximal 1/5 im ersten Abmarsch ausrücken (dann hat man natürlich viel Platz), umso mehr.

Gruß,
Michael


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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen366978
Datum22.10.2006 13:4521220 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Michael WeyrichDann solltest du dir mal entsprechende Angebote für Fahrzeuge einholen. Der Preisunterschied zwischen einem TSF-W auf 6t-Transporter und einem MLF auf 7,5t-LKW-Chassis mit Serien-Doka ist nicht sehr hoch

dann schaut man nochmal auf die Nutzlast und wird feststellen, dass der 6t Transporter eine höhere Nutzlast als der 7,5 t LKW hat...


Viele Grüße

Christian

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz366979
Datum22.10.2006 13:4921322 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Ulrich Cimolinound für reingequetsche PA-Halterungen, die dann wieder in Kürze zu Umbaudiskussionen an den serienmäßigen Dokas führen werden... - Wetten?

Mal jetzt unabhängig vom Für und Wider der PAs in der Doka: Gibt es inzwischen schon MLFs oder ähnliche Fahrzeuge auf dem MAN TG-L, insbesondere auch mit PA in der Doka? Mir kam der Innenraum auf jeden Fall größer vor als beim bisherigen L2000, hab aber außer den auf der NFZ-IAA gezeigten Fahrzeugen noch keine TG-L-Doka live gesehen, insbesondere keine mit PA drin.
Der Ein- und Ausstieg erscheint mir allerdings dank der zusätzlichen Stufe deutlich unbequemer als bei der bisherigen DoKa (sofern auf 7,5-Tonner-Straßenfahrgestell verbaut, bei größeren und bei Allradlern gab es ja auch bisher schon mehr als eine Stufe).

Gruß,
Michael


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AutorThom8as 8M., Burgen / Rheinland-Pfalz366982
Datum22.10.2006 14:1321247 x gelesen
Hallo,
abgesehen davon das ich von dem MLF nicht viel halte, wie sieht es denn beim Renault Midlum aus. Der MR scheint recht groß zu sein. Leider gibt es hier keine Aufnahmen vom Inneren des Mannschaftsraumes.

Gruß
Thomas


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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz366992
Datum22.10.2006 14:3621263 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christian Fleschhutdann schaut man nochmal auf die Nutzlast und wird feststellen, dass der 6t Transporter eine höhere Nutzlast als der 7,5 t LKW hat...

Stimmt. Kommt eben drauf an, was man will. Die meisten 7,5-Tonner sind auch noch bis 8,5t oder drüber hinaus auflastbar, wenn man's später denn mal doch noch braucht (die 7,5t-Grenze wird ja im Bereich Führerschein immer unwichtiger) und die Möglichkeit der PA-Halterungen im Innenraum sind bei den derzeitigen 6-Tonnern erst gar nicht gegeben.
Also eine Abwägungssache.

Gruß,
Michael


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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz366996
Datum22.10.2006 14:4521119 x gelesen
Hall,

Geschrieben von Thomas Mischkerabgesehen davon das ich von dem MLF nicht viel halte, wie sieht es denn beim Renault Midlum aus. Der MR scheint recht groß zu sein. Leider gibt es hier keine Aufnahmen vom Inneren des Mannschaftsraumes.

Das Fahrzeug kenne ich, hab auch Bilder vom Innenraum. So viel Platz wie es von außen aussieht, ist da auch nicht drin. Mal davon abgesehen, dass mir an diesem Fahrzeug weder die Verarbeitung des Fahrgestells noch des Aufbaus von hoher Qaulität zu sein schien, ist das auch ein schönes Beispiel für die saarländische Normeinhaltung. Mit einer Besatzung von 1/6 (vorne sind 3 Sitzplätze), einem eigentlich recht großen Aufbau und einer FP hat das nun wirklich nichts mehr mit einem TSF-W zu tun. Andernorts im selben Landkreis wird ein fast gleiches Fahrzeug (MAN L2000 mit DoKa und LF10/6-Aufbau und -beladung, allerdings ohne PA im Mannschaftsraum) als KTLF mit Funkrufnummer 29 geführt...
Dann doch lieber die Rheinland-Pfälzische Normung.

Übrigens findest du auf ein paar anderen Seite dieses Aufbauherstellers auch Bilder des Innenraums des Midlums als LF10/6. Dort wurde aber eine ganze Gruppe in diese Kabine reingequetscht, inkl. 2 PA!

Gruß,
Michael


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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen366997
Datum22.10.2006 14:4521232 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Michael WeyrichDie meisten 7,5-Tonner sind auch noch bis 8,5t oder drüber hinaus auflastbar, wenn man's später denn mal doch noch braucht (die 7,5t-Grenze wird ja im Bereich Führerschein immer unwichtiger)

also kaufe ich doch am besten gleich 18t Fahrgestelle, damit auch später noch genug Luft habe?

Vgl. die TSF-W der Landesbeschaffungsaktionen in Hessen. 6,5 t zGG, abgelastet auf 6 t zGG. Hat alles drauf, was man braucht, noch entsprechende Gewichtsreserve und sollte es wirklich mal in Zukunft Probleme geben, immer noch 500 kg, die man in der allergrößten Not auflasten könnte. Halte ich persönlich aber für nicht notwendig.
Man kann durchaus auch aus alten Fahrzeugen unter Einhaltung der entsprechenden Gewichte schlagkräftige, dem Stand der technik entsprechende Fahrzeuge bauen. Hat man dann halt nicht mehr TS, Rettungssatz und FP im Fahrzeug...
Und PA Halterungen kann man auch da reinfriemeln, wenn man denn unbedingt möchte... Ich halte bei den serienmäßigen Staffelkabinen allerdings nix von...


Viele Grüße

Christian

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AutorThom8as 8M., Burgen / Rheinland-Pfalz367005
Datum22.10.2006 15:0021128 x gelesen
Geschrieben von Michael WeyrichDas Fahrzeug kenne ich, hab auch Bilder vom Innenraum. So viel Platz wie es von außen aussieht, ist da auch nicht drin. Mal davon abgesehen, dass mir an diesem Fahrzeug weder die Verarbeitung des Fahrgestells noch des Aufbaus von hoher Qaulität zu sein schien, ist das auch ein schönes Beispiel für die saarländische Normeinhaltung. Mit einer Besatzung von 1/6 (vorne sind 3 Sitzplätze), einem eigentlich recht großen Aufbau und einer FP hat das nun wirklich nichts mehr mit einem TSF-W zu tun.Nein mit TSF-W hat das nichts mehr zu tun, ist ein MLF ;-).

Geschrieben von Michael WeyrichÜbrigens findest du auf ein paar anderen Seite dieses Aufbauherstellers auch Bilder des Innenraums des Midlums als LF10/6. Dort wurde aber eine ganze Gruppe in diese Kabine reingequetscht, inkl. 2 PA!Ja das ist dann wohl das Modell "Sardinenbüchse". :-(

Gruß
Thomas


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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz367006
Datum22.10.2006 15:0121288 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christian Fleschhutalso kaufe ich doch am besten gleich 18t Fahrgestelle, damit auch später noch genug Luft habe?

Nein, am besten vierachsige 35-Tonner. Dann hat man erst richtige Reserve. Passen auch mit leichter Gewalt in jedes TSF-W-geeignete Gerätehaus. In manchen Bundesländern (BaWü, Saarland usw.) bekäme man die bestimmt sogar noch als TSF-W bezuschußt, nur im Normabweichungsland Rheinland-Pfalz bestimmt nicht. ;-)

Geschrieben von Christian FleschhutVgl. die TSF-W der Landesbeschaffungsaktionen in Hessen. 6,5 t zGG, abgelastet auf 6 t zGG. Hat alles drauf, was man braucht, noch entsprechende Gewichtsreserve und sollte es wirklich mal in Zukunft Probleme geben, immer noch 500 kg, die man in der allergrößten Not auflasten könnte. Halte ich persönlich aber für nicht notwendig.

Also hätte man ja auch gleich 6-Tonner kaufen können. Die wären bestimmt ja dann nochmal erheblich billiger gewesen als 6,5-Tonner. Die Reserve braucht ja eh keiner. Hätten die dich nur mal gefragt...

Ich kenne jedenfalls sehr viele Feuerwehrfahrzeuge, die man mit Gewalt auf Normgewicht getrimmt hat, teilweise nur mit ein paar Kilo Gewichtsreserve. Nachher kommt oft nur Kleinkram hinzu und die Fahrzeuge sind schon überladen mit entsprechenden Resultaten im Fahrverhalten. Ich hab lieber Fahrzeuge, die zumindest technisch (was in den Papieren steht, ist mir egal, solange das tatsächliche Gewicht drunter bleibt) noch ein wenig Reserve haben. Was jetzt natürlich nicht heißen soll, dass man ein 3,5t-TSF auf einem 6t-Fahrgestell und ein 7,5t-MLF auf einem 14-Tonner aufbaut. Aber ich kenne durchaus Probleme, weil man ein 13t-LF16 unbedingt auf ein 12t-Fahrgestell quetschen wollte, obwohl die mit Reserven behaftete 14t-Variante nicht oder nur minimal teurer gewesen wäre.

Gruß,
Michael


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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen367013
Datum22.10.2006 15:1521172 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Michael WeyrichAlso hätte man ja auch gleich 6-Tonner kaufen können. Die wären bestimmt ja dann nochmal erheblich billiger gewesen als 6,5-Tonner.

wohl kaum. Den Daily gibt es in der Größe nur als 6,5 t...
Ich kenne die Ausschreibung nicht, gehe aber davon aus, dass das HmdI durchaus ein Fahrgestell um 6 t ausgeschrieben hat... Sieger der Auschreibungen der letzten Jahre war Iveco schienen also doch nicht teurer zu sein...

Geschrieben von Michael WeyrichHätten die dich nur mal gefragt...

Och, ich vertraue da ganz auf die Kompetenz im HmdI... Mit Ausnahme der Krücke KLF kan man mit denen, die sich um Fahrzeuge kümmern sehr zufrieden sein...

Geschrieben von Michael WeyrichIch kenne jedenfalls sehr viele Feuerwehrfahrzeuge, die man mit Gewalt auf Normgewicht getrimmt hat, teilweise nur mit ein paar Kilo Gewichtsreserve.

Das liegt aber zu einem nicht geringen Teil auch an den Planern und Beschaffern... Muss denn wirklich alles drauf, was theoretisch auf ein solches Fahrzeug drauf könnte?

Geschrieben von Michael WeyrichNachher kommt oft nur Kleinkram hinzu und die Fahrzeuge sind schon überladen mit entsprechenden Resultaten im Fahrverhalten.

Dann muss man eben auch mal konsequent sein und entsprechend Material auch mal wieder runter nehmen... Logistiksystem in klein eben...


Viele Grüße

Christian

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz367025
Datum22.10.2006 15:5621220 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christian Fleschhutwohl kaum. Den Daily gibt es in der Größe nur als 6,5 t...


Eben. Und warum muss man dann mit Gewalt versuchen, diese "fiktive" Normgrenze, oftmals auch noch durch eine speziell eingetragene Ablastung in den Fahrzeugpapieren mit vorausgehender TÜV-Abnahme, die ja auch Geld kostet, unbedingt einhalten. Insbesondere bei der TSF-W-Grenze von 6t, die ja weder für irgendwelche Führerscheine noch für irgendwelche Lasten von Feuerwehrzufahrten relevant ist, konnte ich das noch nie verstehen. Es ist ja gut, wenn man das Fahrzeug mit 6t zul. GG bauen kann, je weniger, desto besser. Wenn's denn aber 6,5t sind, ist das doch auch ok. Man muss es ja nicht ausnutzen.
Ich kenne da Fahrzeuge, die mußten als TSF-W vor einigen Jahren unbedingt auf 5,5t zul. GG gebracht werden. Das Fahrgestell kam vom Hersteller mit 6t und wurde durch TÜV-Abnahme abgelastet (Mehrkosten). Der Aufbauhersteller verbaute einen 750l-Tank als Standard, der bei 500l abregelte (750l hätten keine Mehrkosten bedeutet). Die Gewichtsreserve war dann auch kaum vorhanden. Mehrbeladung wäre auch bei 6t nicht vorgesehen gewesen.
Was soll solch ein Unsinn, tut mir leid, aber mit anderen Worten kann ich sowas nicht beschreiben?

Geschrieben von Christian FleschhutDas liegt aber zu einem nicht geringen Teil auch an den Planern und Beschaffern... Muss denn wirklich alles drauf, was theoretisch auf ein solches Fahrzeug drauf könnte?

Nein, sagt ja keiner. Aber im Laufe der Jahre kommen immer mal Dinge drauf, an die man vorher noch nicht dachte. Ich nehme mal ein TSF bei uns im der VG, Beschaffungsjahr ca. 1980, also jetzt in den besten Jahren. Damals nach Norm beschafft (ohne PA), kamen im Laufe der Jahre folgende Dinge hinzu:
- 4 PA (Masken mit Filter waren auch vorher schon da) inkl Halterungen
- Atemschutzüberwachungstafel mit Halter
- Drei 2m-Funkgeräte inkl. Ladehaltern
- Atemschutzüberwachungstafel
- Beladungssatz Motorsäge
- Verkehrssicherungsmaterial (8 Pylonen, 1 Faltwarndreieck, 2 Blitzlampen)

Klar, man braucht nicht alle diese Dinge unbedingt. Aber da die Fahrzeuge damals durchaus eine Gewichtsreserve von ca. 300kg hatten, konnten all diese Dinge ohne Probleme noch untergebracht werden. Da die Fahrzeuge 20, ja teilweise sogar mehr als 30 Jahre im Dienst bleiben sollen, ist solch eine Reserve meiner Meinung zwingend nötig. Wer weiß jetzt schon, was in 30 Jahren ist. Und wenn ich eine etwas größere Reserve für wenig oder keinen Aufpreis bekommen kann, dann nehme ich sie mit.

Gruß,
Michael


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AutorLüde8r P8., Kelkheim / Hessen367026
Datum22.10.2006 15:5821075 x gelesen
Tja - Geschrieben von Michael WeyrichDie wären bestimmt ja dann nochmal erheblich billiger gewesen als 6,5-Tonner.

Dann hole Dir mal paar Angebote ein...

Geschrieben von Michael WeyrichIch hab lieber Fahrzeuge, die zumindest technisch (was in den Papieren steht, ist mir egal, solange das tatsächliche Gewicht drunter bleibt) noch ein wenig Reserve haben.

und
Geschrieben von Michael Weyrich dass man ein 3,5t-TSF auf einem 6t-Fahrgestell und ein 7,5t-MLF auf einem 14-Tonner aufbaut

Ja, leider funktioniert das seit 20 Jahren aber nicht mehr...

Gruß LP


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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen367032
Datum22.10.2006 16:3621321 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Michael WeyrichInsbesondere bei der TSF-W-Grenze von 6t, die ja weder für irgendwelche Führerscheine noch für irgendwelche Lasten von Feuerwehrzufahrten relevant ist, konnte ich das noch nie verstehen. Es ist ja gut, wenn man das Fahrzeug mit 6t zul. GG bauen kann, je weniger, desto besser. Wenn's denn aber 6,5t sind, ist das doch auch ok. Man muss es ja nicht ausnutzen.

der letzte Satz ist das Problem. Schau dir moderne LF 10/6 an. Es gibt durchaus welche, die sich an der Grenze der 8t bewegen. Nur wie viele sind das? Bei wie vielen wird denn alles drauf gepackt, was nur drauf geht?

Ich kenne hier TSF-W, die sind mit Rettungssatz ausgerüstet... Man hatte ja den Platz auf dem Fahrzeug... Ob der jemals eingesetzt wird, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt. Dagegen gibt es TSF-W, die sind mit dem ausgestattet, was eine kleine Wehr braucht und relativ weit weg von den 6 t...

Geschrieben von Michael WeyrichAber im Laufe der Jahre kommen immer mal Dinge drauf, an die man vorher noch nicht dachte. Ich nehme mal ein TSF bei uns im der VG, Beschaffungsjahr ca. 1980, also jetzt in den besten Jahren. Damals nach Norm beschafft (ohne PA), kamen im Laufe der Jahre folgende Dinge hinzu:
- 4 PA (Masken mit Filter waren auch vorher schon da) inkl Halterungen
- Atemschutzüberwachungstafel mit Halter
- Drei 2m-Funkgeräte inkl. Ladehaltern
- Atemschutzüberwachungstafel
- Beladungssatz Motorsäge
- Verkehrssicherungsmaterial (8 Pylonen, 1 Faltwarndreieck, 2 Blitzlampen)


Schön und gut. aber muss denn alles, was vorher auf dem Fahrzeug war immer noch drauf bleiben? Es zeigt sich doch auch im Laufe der Jahre, dass man durchaus das eine oder andere nur spazieren fährt... Dann kann man genauso konsequent sein und das vom Fahrzeug runter nehmen.

Nur mal als Beispiel: Unser MTW hatte 2,8 t zGG. Damit fuhren wir ständig an der Grenze der Überladung. Er wurde dann auf 3,0 t aufgelastet, gleichzeitig wurde aber mal kritsich überprüft, ob man das, was man im Fahrzeug drin hat überhaupt entsprechend einsetzt bzw. einsetzen kann.
Damit flog mit der Ausnahme eines STK (als Ersatz/Ergänzung zum TSF) das komplette Schlauchmaterial mitsamt den Armaturen runter. Genauso die TP. Beim TSF war es eine Stauwand und die Schaumausrüstung. Das ganze liegt jetzt in Kisten verpackt im gerätehaus und wird beim entsprechenden Stichwort bzw. auf Anfordserung auf den Anhänger geladen und zur Einsatzstelle gebracht. Dafür hat man im TSf z.B. genug Gewichtsreserve gewonnen, um es auf den Stand der Technik zu bringen.

Geschrieben von Michael WeyrichAber da die Fahrzeuge damals durchaus eine Gewichtsreserve von ca. 300kg hatten

LOL... Die Fahrzeuge, die ich aus dieser Zeit kenne, haben alles andere als eine Gewichtsreserve...

Geschrieben von Michael WeyrichUnd wenn ich eine etwas größere Reserve für wenig oder keinen Aufpreis bekommen kann, dann nehme ich sie mit.

Und wo liegt da dein Problem, wenn ein größeres Fahrgestell gekauft und abgelastet wird? Damit kann man sehr effektiv verhindern, dass diese Reserve, die du ja unbedingt für spätere Jahre haben willst, schon von Anfang an genutzt wird...


Viele Grüße

Christian

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AutorMich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg367046
Datum22.10.2006 18:1221154 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolinound für reingequetsche PA-Halterungen

Könnte man sich eigentlich nicht vorstellen, die 4 Mann hinten quer hin zu setzen?
Wenn jeweils zwei mann Rücken an Rücken sitzen müsste doch im Mannschaftsraum mehr Platz zum bewegen sein?!
Ich weiss, konform mit der üblichen "Sitzplatzorganisation" ist dass sicher nicht, aber was wäre die Welt wenn man sich nicht weiterentwickeln oder verändern könnte ;-)


Mit Grüßen

Michael


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Ein guten Rat gebe ich immer weiter. Es ist das einzige was man damit machen kann.
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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz367048
Datum22.10.2006 18:3121151 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Michael HilbertKönnte man sich eigentlich nicht vorstellen, die 4 Mann hinten quer hin zu setzen?
Wenn jeweils zwei mann Rücken an Rücken sitzen müsste doch im Mannschaftsraum mehr Platz zum bewegen sein?!
Ich weiss, konform mit der üblichen "Sitzplatzorganisation" ist dass sicher nicht, aber was wäre die Welt wenn man sich nicht weiterentwickeln oder verändern könnte ;-)


Wird in anderen Ländern durchaus so praktiziert, z.B. in Frankreich. In wie weit das aber auch "sicher" bei einem Unfall ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Gruß,
Michael


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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz367051
Datum22.10.2006 18:5121223 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christian FleschhutSchön und gut. aber muss denn alles, was vorher auf dem Fahrzeug war immer noch drauf bleiben? Es zeigt sich doch auch im Laufe der Jahre, dass man durchaus das eine oder andere nur spazieren fährt... Dann kann man genauso konsequent sein und das vom Fahrzeug runter nehmen.

Was aus der Normbeladung von 1980 willst du denn runternehmen, was jetzt nach DIN nicht mehr draufgehört? Mir fallen da eigentlich nur 2 Saugleitungen ein, da jetzt ja m.W. nur noch 4 in der Norm sind. Evtl. sind's auch ein paar C-Schläuche weniger geworden, hab's jetzt nicht genau im Kopf.

Geschrieben von Christian FleschhutLOL... Die Fahrzeuge, die ich aus dieser Zeit kenne, haben alles andere als eine Gewichtsreserve...

Jetzt vielleicht nicht mehr. Ich kenne aus dieser Zeit eigentlich nur Fahrzeuge, die bei normgemäßer Beladung gute 200-300kg Gewichtsreserve hatten. Dass die natürlich jetzt durch draufgepackte Zusatzbeladungen fast oder komplett aufgefressen wurden, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Geschrieben von Christian FleschhutUnd wo liegt da dein Problem, wenn ein größeres Fahrgestell gekauft und abgelastet wird? Damit kann man sehr effektiv verhindern, dass diese Reserve, die du ja unbedingt für spätere Jahre haben willst, schon von Anfang an genutzt wird...

Aber trotzdem halte ich es für grundsätzlich falsch, Fahrzeuge zu konzipieren, die im Auslieferzustand nur wenige oder gar keine Reserve haben. Beispiele von solchen Fahrzeugen gibt es ja genug. Während man das ja bei KLF und TSF mit zul. GG 3,5t noch mit dem Führerschein begründen kann, fällt dies ja spätestens beim 6t-TSF-W weg. Zumal dann, wenn das Fahrzeug durchaus 6,5t verträgt und ich auch noch KOSTENPFLICHTIG das Fahrzeug zum 6-Tonner beschneiden muss. Rausgeschmissenes Geld, denn:
- wer das Fahrzeug wirklich vollpacken will, weiß dass es technisch mehr verträgt und nutzt das dann auch aus
- nach einiger Zeit erfolgt sowieso wieder eine wiederum kostenpflichtige Auflastung und es wird vollgeladen

Was ist also gewonnen? Nix.

Bei uns werden Fahrzeuge in regelmäßigen Abständen gewogen und auch die Ladungssicherung, insbesondere bei nachgrüsteten Teilen, kontrolliert.

Gruß,
Michael

P.S.: Unser TSF (VW LT31, Baujahr 1978) hat immer noch mehr als 150kg Gewichtsreserve bei 3,2t zul. GG und eingerechnetem Normgewicht der Besatzung. Dies trotz folgender Zusatzbeladung zur damaligen Norm:
- 2 PA (rückt immer zusammen mit dem TLF8/24 aus, da sind 2 weitere drauf)
- 8 Pylonen, 3 Blitzleuchten, 1 Faltwarndreieck, Triblitz mit Aufsteckhalter
- 5 2m-Geräte in Ladehaltern
- Motorsäge mit Zubehör
- Erste-Hilfe-Rucksack, Tragetuch, Krankentrage
- Kanister Ölbinder
- 12x0,5l Getränke
- 2 zusätzliche Pulverlöscher 6kg (dafür nur 5 statt 6 Saugleitungen)
- 4 Handscheinwerfer
- diverses Kleinzeugs, was kaum ins Gewicht fällt
Dafür lassen wir auch das Reserverad zu Hause...


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AutorMich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg367054
Datum22.10.2006 18:5721088 x gelesen
Geschrieben von Michael WeyrichWird in anderen Ländern durchaus so praktiziert, z.B. in Frankreich

Oft wird ja gesagt, dass die anderen länder uns voraus wären ..... ;-))

Geschrieben von Michael WeyrichIn wie weit das aber auch "sicher" bei einem Unfall ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ich denke heute sollte es technische Möglichkeiten geben, die ein geisses Maß an Sicherheit bieten sollten.
Wenn nicht wird die Industrie /oder die Aufbauhersteller bei entsprechender Nachfrage den Bedürfnissen gerecht werden.
Aber wenn es in Frankrei. schon so sein sollte, gibt es ja Erfahrungen und auch das Wissen über die Sicherheit


Mit Grüßen

Michael


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AutorMich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg367055
Datum22.10.2006 19:0021154 x gelesen
Geschrieben von Michael Weyrich Ich kenne aus dieser Zeit eigentlich nur Fahrzeuge, die bei normgemäßer Beladung gute 200-300kg Gewichtsreserve hatten. Dass die natürlich jetzt durch draufgepackte Zusatzbeladungen fast oder komplett aufgefressen wurden

Und wenn man sich überlegt, dass für Aufbauten damals überwiegend noch Holz und Stahl verwendet wurden und heute fast nur noch das relativ leichte Aluminium zu finden ist, kann man sich die Menge der Zusatzbeladung die dazu gekommen ist und die Gewichtsreserven aufgefressen hat ausrechnen ;-))


Mit Grüßen

Michael


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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen367063
Datum22.10.2006 19:4621045 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Michael WeyrichZumal dann, wenn das Fahrzeug durchaus 6,5t verträgt und ich auch noch KOSTENPFLICHTIG das Fahrzeug zum 6-Tonner beschneiden muss. Rausgeschmissenes Geld

das Fahrzeug kommt AFAIK direkt auf 6 t abgelastet vom hersteller. Also nix mit kostenpflichtig...

Geschrieben von Michael WeyrichBei uns werden Fahrzeuge in regelmäßigen Abständen gewogen und auch die Ladungssicherung, insbesondere bei nachgrüsteten Teilen, kontrolliert.

Bei uns auch...

Geschrieben von Michael WeyrichUnser TSF (VW LT31, Baujahr 1978) hat immer noch mehr als 150kg Gewichtsreserve bei 3,2t zul. GG und eingerechnetem Normgewicht der Besatzung.

Da krankt es schon. Nimm realistische Werte und das Fahrzeug ist überladen...

Geschrieben von Michael WeyrichDafür lassen wir auch das Reserverad zu Hause...

Das ist wiederum etwas, auf das ich nur ungerne verzichte...


Viele Grüße

Christian

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen367065
Datum22.10.2006 19:5421269 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Michael HilbertUnd wenn man sich überlegt, dass für Aufbauten damals überwiegend noch Holz und Stahl verwendet wurden und heute fast nur noch das relativ leichte Aluminium zu finden ist, kann man sich die Menge der Zusatzbeladung die dazu gekommen ist und die Gewichtsreserven aufgefressen hat ausrechnen

Man kann sich aber auch viel eher mal mit dem tatsächlichen Grund beschäftigen, und wird feststellen, dass hier die Fahrgestellhersteller nicht gerade unerheblich beteiligt sind... Und auch die einschlägigen Umweltvorschriften ihr übriges tun... Also weniger die Anzahl der Zusatzbeladungen...


Viele Grüße

Christian

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz367100
Datum23.10.2006 08:4121066 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christian Fleschhutdas Fahrzeug kommt AFAIK direkt auf 6 t abgelastet vom hersteller. Also nix mit kostenpflichtig...

Kann's natürlich auch geben, vor allem, wenn wie anscheinend hier gleich einige zusammen bestellt werden (Landesbeschaffung). Ich kenn aber auch den von mir beschriebenen Fall, und davon nicht nur einen.

Geschrieben von Christian FleschhutDa krankt es schon. Nimm realistische Werte und das Fahrzeug ist überladen...

Es wurde der Waagewert genommen und dann 6x90kg (auch für den Fahrer 90kg) mit eingerechnet. Fahrzeug wurde direkt davor vollgetankt, die TS auch. Dann blieben noch ca. 150kg zum zul. GG (weiß jetzt den genauen Wert nicht mehr auswendig, es war so etwa in der Region). Das sollte auch für eine etwas schwerere Besatzung noch ausreichen (6x120kg kommen dann eher doch nicht zusammen).

Geschrieben von Christian FleschhutDas ist wiederum etwas, auf das ich nur ungerne verzichte...

Wozu? Wenn ich auf einer Einsatzfahrt platt kriege, muss sowieso ein anderer alarmiert werden. Ob wir dann 10-15min später kommen, weil wir das Rad noch holen müssen, spielt dann auch keine Rolle mehr. Ich kenne auch keine Feuerwehr in unserer Gegend, die in den letzten 10 Jahren mal platt gehabt hätte. Dafür gab's aber in dem Zeitraum 2 Motorschäden (zum Glück nicht bei Einsätzen), die hatten aber auch keinen Ersatzmotor zum wechseln dabei...

Gruß,
Michael


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AutorJako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz367101
Datum23.10.2006 08:5821376 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Christian FleschhutMan kann sich aber auch viel eher mal mit dem tatsächlichen Grund beschäftigen, und wird feststellen, dass hier die Fahrgestellhersteller nicht gerade unerheblich beteiligt sind...

Genau. ABS, ESP und wie das alles sonst noch genannt wird, div. Einbauten wie Airbags, Sicherheitsgurte an allen Plätzen, "Luxus-Fernfahrersitze". Die "Nachteile" eben von Fahrzeugen aus der Serie. Ach ja, für welchen Zweck braucht man bei einem TSF eigentlich 60 oder 80 Liter Kraftstofftanks? Moderne Fahrzeuge brauchen doch nicht mehr soviel Sprit. Liegt die geforderte Reichweite für Feuerwehrfahrzeuge nicht bei 400 km? Gut die Tanks wiegen ja nicht viel, mir geht es um den Inhalt.
Wenn ich die Sitzbank so in unseren TSF betrachte fällt mir schon spontan eine Gewichtsersparniss von mal locker 10 kg ein, ohne das die Sicherheit leidet. Wir fahren mit den Fahrzeugen ja nicht in Urlaub.

Geschrieben von Christian Fleschhut Und auch die einschlägigen Umweltvorschriften ihr übriges tun

Jepp, Euro 5 wird kommen, Partikelfilter und das ganze Zeug sind ja auch nicht gerade Leicht. Wie hieß das System mit der Harnstoffeinspritzung noch gleich? Das wiegt ja auch ein paar Gramm.

Geschrieben von Christian Fleschhut Also weniger die Anzahl der Zusatzbeladungen...

Wobei auch hier an Gewicht gespart werden könnte, oder warum muss eine TS 8 knapp 200 kg wiegen? Warum muss ein B-Schlauch 13 kg wiegen? Welcher Standart PA wiegt 17,5 kg?
Also auch ein weites Feld steter Freude.

Gruß vom Donnersberg

Jakob


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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern367103
Datum23.10.2006 09:0621073 x gelesen
Geschrieben von Jakob TheobaldWarum muss ein B-Schlauch 13 kg wiegen?

Damit es ein haltbarer Schlauch von guter Qualität ist, ganz einfach.


Gruß
Christian





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AutorJako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz367105
Datum23.10.2006 09:1221084 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Christian SchorerDamit es ein haltbarer Schlauch von guter Qualität ist, ganz einfach.

Na ja, bei modernen Materialien muss das doch leichter gehen. Die Zeit der Hanfschläuche ist doch vorbei. Ich denke mal einen guten und vor allen Dingen haltbaren und bezahlbaren B-Schlauch muss es doch unter 10 kg geben.
Oder besteht auch hier, genau wie bei den leichten TS bzw. PFPN, bei den Feuerwehren in D keinerlei interesse?

Gruß vom Berg

Jockel


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AutorChri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland367107
Datum23.10.2006 09:4021166 x gelesen
Hallo.
Geschrieben von Michael WeyrichAndernorts im selben Landkreis wird ein fast gleiches Fahrzeug (MAN L2000 mit DoKa und LF10/6-Aufbau und -beladung, allerdings ohne PA im Mannschaftsraum) als KTLF mit Funkrufnummer 29 geführt...
Schreibst du mir mal, welches Fahrzeug diese Funkrufnummer führt?
Gruß
Chris


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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz367114
Datum23.10.2006 11:2721105 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christoph WolfSchreibst du mir mal, welches Fahrzeug diese Funkrufnummer führt?

zumindest mal bei Indienststellung und auch noch einige Zeit danach das Fahrzeug der FF Schwarzerden (Freisen 8/29). Oder wurde das inzwischen geändert, dann hab ich's evtl. noch nicht mitbekommen.
Dass aber die anderen Fahrzeuge im Landkreis WND dann meist trotz FP als TSF-W lt. Funkrufnamen laufen, obwohl eigentlich die Beladung bis auf die 3 Mann Besatzung doch eher einem LF8/6 bzw. 10/6 entspricht, ist auch nicht gerade dienlich.
Meiner persönlichen Meinung nach sollten die dann schon eher direkt als LF8/6 bzw. 10/6 im Rufnamen geführt werden, die mitgeführte Besatzung (teilweise sind ja auch immerhin 7 Plätze vorhanden) hört man ja sowieso bei der Ausrückmeldung.

Gruß,
Michael


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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz367116
Datum23.10.2006 11:4321182 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Jakob TheobaldGenau. ABS, ESP und wie das alles sonst noch genannt wird, div. Einbauten wie Airbags, Sicherheitsgurte an allen Plätzen, "Luxus-Fernfahrersitze". Die "Nachteile" eben von Fahrzeugen aus der Serie. Ach ja, für welchen Zweck braucht man bei einem TSF eigentlich 60 oder 80 Liter Kraftstofftanks? Moderne Fahrzeuge brauchen doch nicht mehr soviel Sprit. Liegt die geforderte Reichweite für Feuerwehrfahrzeuge nicht bei 400 km? Gut die Tanks wiegen ja nicht viel, mir geht es um den Inhalt.
Wenn ich die Sitzbank so in unseren TSF betrachte fällt mir schon spontan eine Gewichtsersparniss von mal locker 10 kg ein, ohne das die Sicherheit leidet. Wir fahren mit den Fahrzeugen ja nicht in Urlaub.


Sicherheitsrelevante Ausstattungen wie ABS, ESP, Sicherheitsgurte und Airbags als "Nachteile" aus der Serie zu bezeichnen, halte ich angesichts der Unfallzahlen von Einsatzfahrzeugen als doch recht gewagt. Mir ist diese Ausstattung jedenfalls lieber als unsinnig teurer "Leichtbau", nur um eine fiktiv eingeworfene Gewichtsgrenze einer Norm einzuhalten.

Geschrieben von Jakob TheobaldAch ja, für welchen Zweck braucht man bei einem TSF eigentlich 60 oder 80 Liter Kraftstofftanks?

Was gewinnst du, wenn der Tank nur noch 40 oder 50 Liter Inhalt hat? Sonderanfertigung, dauernde Fahrten zur Tankstelle, all das wegen 20 oder 30kg? Und an der Einsatzstelle kippst du dann aus Kanistern nach. Aber gut, dass die Tankstellen die Benzindämpfe absaugen müssen wegen der Gesundheitsgefahr...

Richtig, wir fahren mit den Fahrzeugen nicht in Urlaub. Ein Luxussitz muss nicht sein. Aber ein speziell in Leichtbau angefertigter "Feuerwehrsitz" wird garantiert nicht billiger. Vielleicht sollte man mal über die Verwendung von Carbonteilen wie im Rennsport nachdenken, um auch die KLF und TSF um's verrecken wieder unter 3,5t zu bekommen. Man könnte das Geld, das man dafür dann aber ausgeben muss, vielleicht auch einfach in die Führerscheine der Kameraden investieren. Bei größeren Fahrzeugen ist es sowieso meist unerheblich (außer für die unbedingte DIN-Einhaltung), ob das Fahrzeug jetzt 100kg mehr oder weniger wiegt.

Geschrieben von Jakob TheobaldJepp, Euro 5 wird kommen, Partikelfilter und das ganze Zeug sind ja auch nicht gerade Leicht. Wie hieß das System mit der Harnstoffeinspritzung noch gleich? Das wiegt ja auch ein paar Gramm.

Euro 5 wird sicher kommen, und hoffentlich kommt keiner auf die grandiose Idee, das für Feuerwehren auszuhebeln. Der Partikelfilter ist nicht so schwer, das Zeug mit der Harnstoffeinspritzung (AdBlue) wird zumindest für die Kleintransporter wohl eher nicht benötigt, evtl. wird man es auch für LKW in absehbarer Zeit nicht mehr benötigen.

Geschrieben von Jakob TheobaldWobei auch hier an Gewicht gespart werden könnte, oder warum muss eine TS 8 knapp 200 kg wiegen? Warum muss ein B-Schlauch 13 kg wiegen? Welcher Standart PA wiegt 17,5 kg?
Also auch ein weites Feld steter Freude.


Mit der TS hast du recht, zumal ja eine TS von heute die x-fache Leistung einer früheren TS hat, die die entsprechende Norm ebenso erfüllt hat. Würde man mal wieder Norm-TS bauen und keine Dreifach-Norm-TS, dann wären Gewichte um 100kg durchaus realisierbar. Was man an einem Schlauch aber noch viel sparen will, weiß ich nicht. Ich halte es auch nicht gerade für wirtschaftlich, dass man dann entweder alle Schläuche auf einen Schlag gegen leichtere austauscht oder auf manchen Fahrzeugen darauf achten muß, Leichtbauschläuche zu verladen, damit das Fahrzeug nicht überladen ist. Selbst bei 3kg Ersparnis pro Schlauch würde das bei einem TSF mit 8 B-Schläuchen auch nix bringen. Die 24kg liegen im Toleranzbereich jeder Waage...

Gruß,
Michael


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AutorChri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland367117
Datum23.10.2006 11:4621142 x gelesen
Hallo.
Geschrieben von Michael WeyrichDass aber die anderen Fahrzeuge im Landkreis WND dann meist trotz FP als TSF-W lt. Funkrufnamen laufen, obwohl eigentlich die Beladung bis auf die 3 Mann Besatzung doch eher einem LF8/6 bzw. 10/6 entspricht, ist auch nicht gerade dienlich.
Meiner persönlichen Meinung nach sollten die dann schon eher direkt als LF8/6 bzw. 10/6 im Rufnamen geführt werden, die mitgeführte Besatzung (teilweise sind ja auch immerhin 7 Plätze vorhanden) hört man ja sowieso bei der Ausrückmeldung.

Das Thema ist noch nicht ganz abgeschlossen. Weil Ich mit der Regelung auch nicht glücklich bin versuche ich das immer wieder mal auf´s Tapet zu bringen. Bis jetzt aber ziemlich erfolglos...
Gruß
Chris


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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW367141
Datum23.10.2006 14:2821285 x gelesen
Geschrieben von Christoph WolfGeschrieben von Michael WeyrichDass aber die anderen Fahrzeuge im Landkreis WND dann meist trotz FP als TSF-W lt. Funkrufnamen laufen, obwohl eigentlich die Beladung bis auf die 3 Mann Besatzung doch eher einem LF8/6 bzw. 10/6 entspricht, ist auch nicht gerade dienlich.
Meiner persönlichen Meinung nach sollten die dann schon eher direkt als LF8/6 bzw. 10/6 im Rufnamen geführt werden, die mitgeführte Besatzung (teilweise sind ja auch immerhin 7 Plätze vorhanden) hört man ja sowieso bei der Ausrückmeldung.
Das Thema ist noch nicht ganz abgeschlossen. Weil Ich mit der Regelung auch nicht glücklich bin versuche ich das immer wieder mal auf´s Tapet zu bringen. Bis jetzt aber ziemlich erfolglos...


In Kürze wirds auf den Druck aus den Feuerwehren und v.a. aus RLP (MLF) sowie wegen der Entwicklung darbüer einen Normentwurf veröffentlicht geben, der ein staffelbesetztes Löschfahrzeug mit Straßenantrieb im Bereich 7,5 t mit fest eingebauter FP möglich machen wird.
(Ich erwarte dann trotzdem in Kürze die Ausuferung auf die Entwicklung wie beim LF 8/6 bzw. 10/6, inkl. Allradvariationen bis über 10 t. - Warum? - Weils die jetzt schon gibt...)


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz367170
Datum23.10.2006 16:0621348 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Ulrich CimolinoIn Kürze wirds auf den Druck aus den Feuerwehren und v.a. aus RLP (MLF) sowie wegen der Entwicklung darbüer einen Normentwurf veröffentlicht geben, der ein staffelbesetztes Löschfahrzeug mit Straßenantrieb im Bereich 7,5 t mit fest eingebauter FP möglich machen wird.

darüber habe ich schon gehört, ist ja schon länger im Gespräch. Aber eines sollte man der Vollständigkeit halber mal erwähnen:
RLP macht zwar jetzt vielleicht Druck, dass dieses Fahrzeug in die Norm kommt und hat eine TR für diesen Fahrzeugtyp herausgegeben, der auf dem Normentwurf für's TSF-W beruht. Allerdings versucht man in RLP wenigstens, dies geordnet anzugehen. In vielen anderen Bundesländern (Niedersachsen, Saarland, BaWü mal ganz sicher, es waren m.W. noch einige weitere) sind diese Fahrzeuge in weit ausufernden Beladungs- und Fahrgestellvarianten und unter allen möglichen Bezeichnungen (TSF-W, TSF-W-Z, TSF-W-Sonder, KTLF usw.) schon seit ca. 5-6 Jahren beschafft worden. In RLP erst seit der Veröffentlichung der TR Ende letzten Jahres und dann doch mit einer Beladung, die sich sehr am TSF-W anlehnt.
In RLP war es bis vor kurzem überhaupt nicht möglich, ein solches Fahrzeug bezuschußt zu bekommen.

Gruß,
Michael


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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen367205
Datum23.10.2006 18:2621275 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Michael WeyrichIn RLP erst seit der Veröffentlichung der TR Ende letzten Jahres und dann doch mit einer Beladung, die sich sehr am TSF-W anlehnt.

und warum kaufe ich dann kein TSF-W? Weil es kein richtiges Feuerwehrauto ist?


Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land)367209
Datum23.10.2006 18:4521111 x gelesen
Geschrieben von Christian Fleschhutund warum kaufe ich dann kein TSF-W? Weil es kein richtiges Feuerwehrauto ist?Besonders Wehren, die ein LF8 ersetzt bekommen, sehen das oftmals so. Ist ja immerhin ein Rückschritt...


Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde...

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AutorMich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg367213
Datum23.10.2006 19:0321110 x gelesen
Geschrieben von Sebastian KruppBesonders Wehren, die ein LF8 ersetzt bekommen, sehen das oftmals so. Ist ja immerhin ein Rückschritt...

Man muss jetzt aber auch mal sehen, was ein LF 8 Ende der 70er oder früher so als Beladung hatte. Meist war dies nicht mehr als bei einem TSF, außer das Ausrüstung für eine Gruppe vorhanden war. Klar, es gab das ein oder andere Gerät mehr und am Ende der 70er/ Anfang der 80er kamen noch Geräte wie Stromerzeuger und ein paar mehr dazu, aber wirklich viel mehr als bei einem TSF war es nicht.

Wenn ich ein altes LF8 mit einem modernen TSW-W vergleiche, kann man eigentlich sagen, dass eine Wehr technisch gesehen keinen wirklichen Rückschritt macht, lediglich dadurch das weniger Mannschaft auf dem Fahrzeug ist entsteht ein kleiner nachteil.
Die Schlagkraft der Wehr steigt eigentlich, da für außen liegende Brände nun Wasser mit auf dem Fahrzeug ist. Für Brände in Gebäuden, sollte sich eigentlich nichts ändern, da man nach wie vor eine geeignetere Wasserversorgung sicherstellen sollte.


Mit Grüßen

Michael


Alles meine private und persönliche Meinung

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Ein guten Rat gebe ich immer weiter. Es ist das einzige was man damit machen kann.
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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen367216
Datum23.10.2006 19:1721045 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Michael WeyrichSicherheitsrelevante Ausstattungen wie ABS, ESP, Sicherheitsgurte und Airbags als "Nachteile" aus der Serie zu bezeichnen, halte ich angesichts der Unfallzahlen von Einsatzfahrzeugen als doch recht gewagt. Mir ist diese Ausstattung jedenfalls lieber als unsinnig teurer "Leichtbau", nur um eine fiktiv eingeworfene Gewichtsgrenze einer Norm einzuhalten.

die Gewichtszunahme wurde allerdings nur auf die Erweiterung der Zuladung geschoben. Und das ist numal definitiv dumm und falsch. Das gegenteil ist vielmehr der Fall...


Viele Grüße

Christian

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AutorSeba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land)367221
Datum23.10.2006 20:0721278 x gelesen
Trotzdem waren/sind viele Wehren der Ansicht, dass ein LF8 nur durch ein LF8/6 bzw. 10/6 adäquat ersetzt werden kann. Und wenn den einen das TSF-W zu klein, das LF aber zu groß ist, wird nach einem Fahrzeug dazwischen verlangt, und schwupps, gibts ne Technische Richtlinie.


Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde...

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AutorDani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz367222
Datum23.10.2006 20:2021038 x gelesen
Hallo Sebastian,

Geschrieben von Sebastian KruppTrotzdem waren/sind viele Wehren der Ansicht, dass ein LF8 nur durch ein LF8/6 bzw. 10/6 adäquat ersetzt werden kann.
Was ja aber in der FwVO RLP resp. in der Risikoklasseneinstufung wiederlegt wird. Hier wird ja als Alternative klar das TSF-W genannt! Und die Risikoklasseneinstufung sollte jeder WF und v.a. der für die Beschaffung in erster Linie zuständige WL kennen.
Warum dann gerade die TR E-2 MLF (RP) aus der Taufe gehoben wird, hab ich auch noch nicht so richtig begriffen...


MfG
Daniel

Oben geschriebene Zeilen stellen meine Meinung dar, nicht die Meinung der Wehr, der ich angehöre.

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AutorMich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg367224
Datum23.10.2006 20:5521144 x gelesen
Geschrieben von Sebastian Kruppwird nach einem Fahrzeug dazwischen verlangt, und schwupps, gibts ne Technische Richtlinie.

Das Problem ist doch, dass eine kleine Feuerwehr die ein neues Fahrzeug anschafft (mit erfahrenen Leuten die das regelmäßig machen) versucht sich ein "eigenes" örtliches Einsatzkonzept zu Entwickeln. Da dann für die "eigene" Sache die Anzahl der Normfahrzeuge nicht aussreicht oder nicht in die eigenen Konzepte passt braucht man entweder eine Lösung dazwischen oder eine die über die Norm hinaus geht. So entstehen dann Fahrzeuge wie ein "MLF" oder ein LF10/6 mit einem 2000 Liter Wassertank und zig tausend anderen zusatz Geräten über deren Sinnhaftigkeit man durchaus nachdenken könnte.
Wenn eine Gemeinde bisher ein TSF oder ein LF8 aus den 70ern oder früher hatte, ist sie mit einem TSF-W sicher nicht schlecht bedient. Wenn ein LF8 am Standort war oder mehrere Fahrzeuge und ein Bedarfsplan die Notwendigkeit eines größeren LF mit Löschmittel an Bord vorsieht spricht doch nichts gegen ein LF 10/6 oder im weiteren Verlauf für ein LF 20/xx.

Ich denke die derzeitigen Normen bieten schon einen guten Rahmen, nur ist es keinem genug und es ufert immer weiter aus, Leider.


Mit Grüßen

Michael


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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz367227
Datum23.10.2006 21:3322401 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christian Fleschhutund warum kaufe ich dann kein TSF-W? Weil es kein richtiges Feuerwehrauto ist?

Der einzige Unterschied vom MLF zum Normentwurf des TSF-W ist die FP anstatt der TS. Der Rest ist identisch (läßt man mal das optionale Modul "Wasserförderung" außen vor). Preislich dürfte es wohl ziemlich egal sein, ob man an ein Fahrgestell einen Nebenantrieb anbaut und die Pumpe damit betreibt oder ob man die Pumpe herausnehmbar mit eigenem Motor auf einem Schlitten aufbaut. Außer dass die TS inkl. Motor wohl eher schwerer ist und mehr Platz benötigt als die FP, ebenso durch den eigenen Motor mit eigener Batterie und Ladegerät der Wartungsaufwand höher ist.
Einziger Unterschied in der Handhabung ist, dass der separate Betrieb der Pumpe entfällt, so wie bei jedem größeren Fahrzeug auch.

Ich stelle mir eher die Frage: Warum gibt es überhaupt noch das LF10/6? Ein MLF kann mit gleichem Aufbau und gleicher Beladung wie ein LF10/6 gebaut werden, unter Verwendung der Serien-Staffelkabine spart man bei ansonsten gleichem Fahrgestell gute 20.000,-?. Die Gruppenkabine ist eh nie voll besetzt (bei vielen Wehren). Es ist dann wie beim TSF/TSF-W: Beladung für eine Gruppe, Besatzung ist eine Staffel. Wem das nicht reicht, der kauft vom ersparten noch einen MTW, den er auch noch neben dem nachbringen der fehlenden 3 Leute für andere Aufgaben nutzen kann.

Oder kaufe ich in dem Fall kein MLF, weil es mit 6 Mann Besatzung kein richtiges Feuerwehrauto ist...?

Also: Weg mit dem TSF-W, weg mit dem LF10/6. Dafür das MLF, in Grundausstattung mit TSF-W-Beladung, optional bis LF10/6(10)-Beladung. Das wäre doch mal echte Typenreduzierung...

Gruß,
Michael


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AutorMich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg367229
Datum23.10.2006 22:0321413 x gelesen
HalloForum, Hallo Namensvetter,

Geschrieben von Michael Weyrich
Der einzige Unterschied vom MLF zum Normentwurf des TSF-W ist die FP anstatt der TS. Der Rest ist identisch (läßt man mal das optionale Modul "Wasserförderung" außen vor).
Dann ist doch die Herausnehmbare "Pumpe" ein "mehr Wert", da ich mir eine Geräteablage an der EST sparen kann.

Geschrieben von Michael Weyrich
ch stelle mir eher die Frage: Warum gibt es überhaupt noch das LF10/6? Ein MLF kann mit gleichem Aufbau und gleicher Beladung wie ein LF10/6 gebaut werden, unter Verwendung der Serien-Staffelkabine spart man bei ansonsten gleichem Fahrgestell gute 20.000,-?. Die Gruppenkabine ist eh nie voll besetzt (bei vielen Wehren). Es ist dann wie beim TSF/TSF-W: Beladung für eine Gruppe, Besatzung ist eine Staffel. Wem das nicht reicht, der kauft vom ersparten noch einen MTW, den er auch noch neben dem nachbringen der fehlenden 3 Leute für andere Aufgaben nutzen kann.
So wird es leider auch kommen, da keiner überlegt wie das ganze Taktisch zusammenpasst. Man sollte sich aber fragen was man will.

Geschrieben von Michael Weyrich
Oder kaufe ich in dem Fall kein MLF, weil es mit 6 Mann Besatzung kein richtiges Feuerwehrauto ist...?
Nein mit einem LF kann ich 1/5 bis 1/8 ausrücken, Mit einem MLF kann ich nur 1/5 ausrücken. Somit wird der Schrei nach MTW lauter.

Geschrieben von Michael Weyrich
Also: Weg mit dem TSF-W, weg mit dem LF10/6. Dafür das MLF, in Grundausstattung mit TSF-W-Beladung, optional bis LF10/6(10)-Beladung. Das wäre doch mal echte Typenreduzierung...
Was soll das, bei der 1. Typenreduzierung wurde ein kleines Fahrzeug mit Wasser gefordert , damit auch kleine FW Wasser dabei haben können. Dann wurden die Fahrzeuge immer mehr aufgeblasen, meist auf Wunsch der Feuerwehren. Kreiert neue Fahrzeugtypen die man Taktisch nicht braucht und will dann mit einer 3. Typenreduzierung dieses Fahrzeug Hoffähig machen. Nur weil wir immer mehr Basteln wollen.

Nach meiner Meinung kommen wir aus dem Wahnsinn erst wieder heraus wen einmal wirklich keinen Mittel mehr vorhanden sind, und man überlegen muss was brauche ich wirklich zur Aufgabenerfüllung.

Gruß
MIchael


Auch schlechter Ruf verpflichtet

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen367230
Datum23.10.2006 22:2321101 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Michael WeyrichWeg mit dem TSF-W, weg mit dem LF10/6. Dafür das MLF, in Grundausstattung mit TSF-W-Beladung, optional bis LF10/6(10)-Beladung. Das wäre doch mal echte Typenreduzierung...

echte Typenreduzierung wäre einfach mal bei der Beschaffung nachdenken. Das TSF-W wieder zu dem machen, das es ein sollte, ein kleines, wendiges Löschfahrzeug mit einem Wassertank für kleine Feuerwehren. Das läßt sich problemlos auch auf einem 5,5 t Transporter realisieren.
Das LF 10/6 als größeres Löschfahrzeug im Bereich von 8 t bzw. 10 t (allrad), mit Gruppenbesatzung und dann ein Fahrzeug wie das LF 16/12. DAS wäre eine Typenreduzierung.

War alles schon mal da... LLG, SLG, GLG, dazu einheitliche Aufbauten und gut ist...
Komischerweise heult jede Wehr den KatS-Fahrzeugen nach. Die haben ihren Dienst genauso in Flensburg wie in Berchtesgaden geleistet. Obwohl sie überall identisch ausgestattet waren... Warum soll das nicht auch bei den "normalen" Fahrzeugen funktionieren?


Viele Grüße

Christian

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AutorJan 8B., Dittweiler, RLP / Rheinland-Pfalz367240
Datum24.10.2006 00:2421164 x gelesen
Geschrieben von Michael WeyrichIch stelle mir eher die Frage: Warum gibt es überhaupt noch das LF10/6? Ein MLF kann mit gleichem Aufbau und gleicher Beladung wie ein LF10/6 gebaut werden, unter Verwendung der Serien-Staffelkabine spart man bei ansonsten gleichem Fahrgestell gute 20.000,-?. Die Gruppenkabine ist eh nie voll besetzt (bei vielen Wehren). Es ist dann wie beim TSF/TSF-W: Beladung für eine Gruppe, Besatzung ist eine Staffel. Wem das nicht reicht, der kauft vom ersparten noch einen MTW, den er auch noch neben dem nachbringen der fehlenden 3 Leute für andere Aufgaben nutzen kann.

Deine Frage ist absolut berechtigt, aber wenn Du Dir die TR auf der HP unserer LFKS anschaust auch schon wieder überflüssig.
So wie ich das sehe wird das LF10/6 verschwinden. Es soll in Zukunft nur noch das MLF und das neue Konzept des HLF10/10 geben. Dieses Fahrzeug hat dann wieder eine Gruppenbesatzung und bis zu 11t zGG.

Geschrieben von Michael WeyrichAlso: Weg mit dem TSF-W, weg mit dem LF10/6. Dafür das MLF, in Grundausstattung mit TSF-W-Beladung, optional bis LF10/6(10)-Beladung. Das wäre doch mal echte Typenreduzierung...

Ich weiß nicht was ich davon halten soll. Wenn ich ein Fahrzeug habe, das vom MLF mit Grundbeladung (evtl. schon ab 6,5t zGG) bis zum (H)LF10/10 bis 11t zGG alles ermöglicht, habe ich keine Typenreduzierung, sondern ermögliche nur, dass wieder jeder bestellt wie er lustig ist, da der Spielraum viel zu groß ist. Der einzige Unterschied ist, dass das Kind nur einen einzigen Namen hat.


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AutorThor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen367241
Datum24.10.2006 00:4921469 x gelesen
Moin,

Geschrieben von Michael WeyrichDer einzige Unterschied vom MLF zum Normentwurf des TSF-W ist die FP anstatt der TS. Der Rest ist identisch (läßt man mal das optionale Modul "Wasserförderung" außen vor). Preislich dürfte es wohl ziemlich egal sein, ob man an ein Fahrgestell einen Nebenantrieb anbaut und die Pumpe damit betreibt oder ob man die Pumpe herausnehmbar mit eigenem Motor auf einem Schlitten aufbaut.

Wozu braucht die Welt dann ein MLF? Keine Vorteile, dafür gegenüber dem vergleichbaren TSF- den Nachteil, dass man die Pumpe bei Bedarf nicht mehr per Hand in Stellung bringen kann.

Geschrieben von Michael Weyrich Ein MLF kann mit gleichem Aufbau und gleicher Beladung wie ein LF10/6 gebaut werden,
...und deswegen kann man ja abzählen, worauf das MLF in ein paar Jahren hinauslauen wird. 9t TSF-W-Ersatz. Die Dinger gab's mal für's halbe Gewicht.

Geschrieben von Michael WeyrichVerwendung der Serien-Staffelkabine spart man bei ansonsten gleichem Fahrgestell gute 20.000,-€.
Wenn du die PA's wieder im Aufbau haben willst...

Die Gruppenkabine ist eh nie voll besetzt (bei vielen Wehren).
Verschenkte Kapazität für überörtlichen Einsatz, wo es nicht auf 90 Sekunden schnellere Ausrückezeit ankommt...

Geschrieben von Michael WeyrichOder kaufe ich in dem Fall kein MLF, weil es mit 6 Mann Besatzung kein richtiges Feuerwehrauto ist...?

Wer ein kleines Fahrzeug rein für den Brandschutz braucht kann auch schlicht und einfach ein herkömmliches TSF-W kaufen. Beleuchtung und Unterbaumaterial passen auch noch ohne weiteres drauf.
Wenn man hingegen noch eine vernünftige TH-Ausrüstung oder das WV-Modul dabei haben möchte, dann doch bitte als 10/6 beschaffen, da reicht das Gewicht dann auch für vernünftige Ergänzungsmoule und nicht nur dürftige Akku-Kombi-Sätze mit Biene-Maja-Klötzchen.
Merkmal des 10/6 ist doch über einfachen Brandschutz hinausgehende Beladung - diese ist aber in der MLF-TR, die wohl die offiziellste Quelle für einen Bedarf einer MLF-Norm darstellt, ausdrücklich nicht vorgesehen. Dass da diverse MLF-Prototypen mit RettSatz durch die Gegen gurken ist da kaum als Argument anzusehen, wenn dieses offiziell odch gar nicht möglich ist. Wozu braucht man nun ein MLF, wenn das TSF-W den gleichen Job erledigen kann und dabei noch günstiger und beim Fahrgestell flexibler ist?

Geschrieben von Michael WeyrichDer einzige Unterschied vom MLF zum Normentwurf des TSF-W ist die FP anstatt der TS
Nicht ganz. Neben dem 1000-Liter-Tank mit dem man gerade so die IA_ohne_WV-Hürde zu erklimmen hofft, wird beim MLF ausdrücklich ein LKW-Fahrgestell erwünscht. Mehrwert gleich Null, da kleinere Nutzlast als beim 6t-Transporter. Dafür passt's nicht mehr in kleien GH. Sinn dahinter??

Geschrieben von Michael WeyrichAlso: Weg mit dem TSF-W, weg mit dem LF10/6.
Weg mit dem MLF und lasst die 10/6 bei ihren 8 bzw. 10,5t, dann haben wir das Problem gar nicht erst.
TSF-W wildern schon jetzt im7,5t-Bereich, das MLF soll drüber liegen, das 10/6 nach RLP-Meinung als HLF 10/10 auf die 11to katapultiert werden und dort ein 16/12 wie auch die Kombination aus 8/6 und RW1 vollwertig ersetzen. Erst die Ausstattungen nach oben p(f)us(c)hen und nachdem man die Hälfte des Schritts zur nächsten Klasse erreicht hat, definiert man die neuen Typen per Verordnung als gleichvwetigen Ersatz und hofft so Geld auf Kosten der Leistungsfähigkeit der Fw zu sparen *kopfschüttel*

Geschrieben von Michael WeyrichDafür das MLF, in Grundausstattung mit TSF-W-Beladung, optional bis LF10/6(10)-Beladung. Das wäre doch mal echte Typenreduzierung...

Feuerwehrauto, rötliche Farbgebung, charakteristische Masse ein- bis zweisteillger t-Bereich, Pumpe wünschenswert. DAS ist Typenreduzierung und "moderne" Gestaltung von Normen :-
Wie gedenkst du in dieser Forderung deine 10/6-Beladung auf einem 7,5t-Fahrzeug unterzubringen? Okay, man kann jetzt drüber diskutieren, ob eine Reduzierugn des 10/6 auf Staffelbesatzung sinnig wäre, aber dann sol lma ndas bitte auch so vorbringen udn nicht hintenrum durch's aufblähen des 10/6 auf's HLF10/10 künstlich eien Bedarfslücke schaffen, welche mit einem Fahrzeug gefüllt wird, das nach offiziellem Bekunden doch nur ein TSF-W mit fester Pumpe ist, seltsamerweise aber 8t-Fahrgestelle "belegt" und in kürzester Zeit Ausnahmereglungen zur Ausnutzung dieser 8t provozieren wird.

ciao,
Thorben


...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com

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AutorChri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland367242
Datum24.10.2006 00:5921202 x gelesen
Hallo.
Geschrieben von Michael BayerNach meiner Meinung kommen wir aus dem Wahnsinn erst wieder heraus wen einmal wirklich keinen Mittel mehr vorhanden sind, und man überlegen muss was brauche ich wirklich zur Aufgabenerfüllung.
Das ist richtig. Und wenn man bei der Typenreduzierung überlegt hätte, wieviele Feuerwehrangehörige noch Fahrzeuge bis 7,5 Tonnen bewegen dürfen ohne dass es einen Cent an Führerscheinen kostet und sie nicht aus der Norm geschmissen, dann bräuchte man heute nicht zurückzurudern und die wieder einzuführen.
Weiss eigentlich hier einer, wieviele Feuerwehren freiwillig auf ein LF 10 verzichtet haben und ein MLF (oder KTLF oder wie das Ding auch immer heisst) genommen haben? Wahrscheinlich nicht. Es fragt ja auch keiner, weil alle, die so eine Kiste kaufen, schon als größenwahnsinnige Steuergeldverschwender hingestellt werden. Oder noch nie was von Feuerwehrtaktik gehört haben. Oder Deppen sind, die nicht wissen, wie sie mit ihren Bürgermeistern umzugehen haben.
Wir haben uns für ein MLF, das bei uns KTLF heisst (dafür kann ich aber nix) entschieden. Und ich bin glücklich mit der Lösung, weil ich überzeugt bin, dass wir für unter 100.000 Euro ein gutes Fahrzeug haben. Wir bekommen das Auto zu jeder Tages- und Nachtzeit voll, haben ausreichend Fahrer, bilden nach und nach neue Fahrer aus und klatschen in das Ding nicht mehr rein, als rein muss und darf. Außderdem haben wir unsere AAO in der Gemeinde geändert, damit wir immer genug FwA und AGT vor Ort haben und basteln gerade an SER, damit die Zusammenarbeit noch reibungsloser klappt. Und wenn Leute nicht mitfahren können, weil sie keinen Platz mehr bekommen haben, dann lassen wir sie mit dem MTW nachkommen.
Eins ist dabei klar: die Führbarkeit bei Großschadenslagen ist momentan schwierig. Das bestreite ich überhaupt nicht. Aber auch dafür wird es Lösungen geben, wenn man sie denn finden will.
Gruß
Chris


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AutorChri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland367244
Datum24.10.2006 01:2221064 x gelesen
Hallo.
Geschrieben von Thorben GruhlWenn du die PA's wieder im Aufbau haben willst...
Die passen doch in die Kabinen gar nicht so rein, dass ein Ausrüsten während der Fahrt möglich ist.
Geschrieben von Thorben GruhlWer ein kleines Fahrzeug rein für den Brandschutz braucht kann auch schlicht und einfach ein herkömmliches TSF-W kaufen.
Wozu sollte es ein TSF-W sein? Dafür könnte man einfach ein TSF holen. Das würde doch vollkommen reichen. 500 Liter Wasser sind ja nicht dieee Menge. Und die Gewichtsreserve wäre bei einem 5,5 Tonnen Fahrgestell noch größer.
Geschrieben von Thorben Gruhlseltsamerweise aber 8t-Fahrgestelle "belegt" und in kürzester Zeit Ausnahmereglungen zur Ausnutzung dieser 8t provozieren wird.
Ja natürlich kommt das. Und es wird immer irgendjemand geben, der seine Karre pimpt bis es nicht mehr geht. Das wirst du auch nicht mit LF 10 oder LF 20 verhindern. Die werden auch aufgebläht bis zum geht nicht mehr.
Warum opponierst du eigentlich gegen das MLF? Du solltest allgemeiner gegen alles schreiben, was sich außerhalb der Grenzen der Normen bewegt.
Geschrieben von Thorben GruhlKeine Vorteile, dafür gegenüber dem vergleichbaren TSF- den Nachteil, dass man die Pumpe bei Bedarf nicht mehr per Hand in Stellung bringen kann.
Also ich habe schon TSF-W gesehen, da war es verdammt kompliziert die PFPN aus dem Auto herauszuholen.
Und vielleicht gibt´s ja neben Größenwahn und Verschwendungssucht auch andere Gründe, warum eine Feuerwehr ein 7,5 Tonnen Fahrgestell mit LF 10 Aufbau kauft.
Gruß
Chris


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AutorMich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg367246
Datum24.10.2006 06:4420924 x gelesen
Das Wort, welches ich im Feuerwehrwesen immer Faszinierender finde ist
Typenreduzierung
eigentlich wiederspricht es sich ja wenn man die Ergebnisse betrachtet .....


Mit Grüßen

Michael


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AutorMich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg367247
Datum24.10.2006 06:4720919 x gelesen
Geschrieben von Christian FleschhutWarum soll das nicht auch bei den "normalen" Fahrzeugen funktionieren?

Weil dann nicht jede Kleinkommune ihre eingenen sogenannten "Brandschutzkonzepte" odgl. verwirklichen kann, sprich keiner kann mehr seine eigene Suppe Kochen .....


Mit Grüßen

Michael


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AutorMich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg367248
Datum24.10.2006 06:5220936 x gelesen
Geschrieben von Thorben GruhlFeuerwehrauto, rötliche Farbgebung, charakteristische Masse ein- bis zweisteillger t-Bereich, Pumpe wünschenswert. DAS ist Typenreduzierung und "moderne" Gestaltung von Normen :-

das hat den Nagel absolut auf den Kopf getroffen ;-))))


Mit Grüßen

Michael


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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen367249
Datum24.10.2006 07:0321003 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christoph WolfWir haben uns für ein MLF, das bei uns KTLF heisst (dafür kann ich aber nix) entschieden. Und ich bin glücklich mit der Lösung, weil ich überzeugt bin, dass wir für unter 100.000 Euro ein gutes Fahrzeug haben.

und hätte man statt dessen ein stinknormales Normfahrzeug TSF-W gekauft wäre es noch billiger gewesen... Aber das ist ja kein richtiges Feuerwehrfahrzeug...


Viele Grüße

Christian

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AutorFlor8ian8 B.8, Völklingen / Saar367250
Datum24.10.2006 07:1020789 x gelesen
Geschrieben von Christian FleschhutAber das ist ja kein richtiges Feuerwehrfahrzeug...

ist schon, sieht aber nur aus wie ein Lieferwagen...


Mit kameradschaftlichem Gruß

Florian

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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz367255
Datum24.10.2006 08:3320973 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Michael BayerDann ist doch die Herausnehmbare "Pumpe" ein "mehr Wert", da ich mir eine Geräteablage an der EST sparen kann.

Die Frage ist doch, brauche ich diesen Mehrwert? Ich habe dafür:
- weniger Platz im Aufbau
- aufwändige Einbindung der TS
- kann auch meist eine vorhandene, alte TS eh nicht mehr verwenden, muss also eine neue kaufen
- mehr Wartungsaufwand und höhere Kosten (eigener Motor, eigene Batterie)
- weniger Ausfallsicherheit (gerade bei kleineren Wehren ist die Chance recht hoch, dass die Batterie mal leer ist, Anlassen ohne Restspannung ist auch von Hand nicht mehr drin)
Oder die Gegenfrage:
Warum stattet man nicht auch ein LF10/6 mit einer TS statt FP aus? Da hätte man doch für wenig Mehraufwand einen Mehrwert?

Geschrieben von Michael BayerSo wird es leider auch kommen, da keiner überlegt wie das ganze Taktisch zusammenpasst. Man sollte sich aber fragen was man will.

Meines Wissens sind sowohl beim TSF als auch beim TSF-W und MLF jeweils eine Beladung für eine Gruppe verlastet. Das hier so "gefürchtete und verbotene" Nachrücken von Einsatzkräften in Privat-PKW ist in ländlicher Gegend absolut normal und auch problemlos machbar. Die sehr teuren 3 Sitzplätze also in vielen Fällen absolut unnötig. (Wenn man unbedingt will, kann man aber ja auch in den Serien-Dokas vorne 3 Mann unterbringen, dann fehlen nur noch 2 zum LF).

Zur PA-im-Innenraum-Frage kann man bei Staffelkabinen geteilter Meinung sein. Ich persönlich sehe zwar auch wenig Platz, aber ausreichend ist er selbst für mich (1,90 groß und nicht gerade dünn). Zumindest kommt mir der Platz in einem voll besetzten LF10/6 nicht deutlich mehr vor. Eine Ausnahme bildet natürlich die Kabine des MB Vario, da passen nun wirklich keine PA rein.
Ansonsten muss man sich aber auch fragen, ob die PA im Innenraum auch den saftigen Aufpreis von meist ca. 3-4000,-? für eine kleinere Wehr wert sind. Bei Einsätzen im eigenen Ort ist die Anfahrt oft so kurz, dass die Zeit für eine Ausrüstung gar nicht ausreicht, fährt man bis in den nächsten Ort, so kommt es auf die Minute mehr auch nicht an. Immerhin kann man ja die Masken immer im Mannschaftsraum unterbringen und spart somit schon Zeit bei der Ausrüstung.

Geschrieben von Michael BayerNach meiner Meinung kommen wir aus dem Wahnsinn erst wieder heraus wen einmal wirklich keinen Mittel mehr vorhanden sind, und man überlegen muss was brauche ich wirklich zur Aufgabenerfüllung.

Eben. Bestimmt deutlich weniger Feuerwehren mit deutlich weniger Ausrüstung. Und Fahrzeuge, bei denen nicht schon die Mannschaftskabine mehr kostet als ein gut ausgestatteter Kleintransporter. Komisch, dass man in anderen Ländern auch nicht mit 9 sondern mit 6 Mann auskommt. Und auch komisch, dass die in Serien-Dokas Platz finden, während man in Deutschland anscheinend eine Tanzfläche als Bewegungsraum im Fahrzeug braucht...

Gruß,
Michael


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AutorMich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz367258
Datum24.10.2006 08:4220883 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christian Fleschhutund hätte man statt dessen ein stinknormales Normfahrzeug TSF-W gekauft wäre es noch billiger gewesen... Aber das ist ja kein richtiges Feuerwehrfahrzeug...

Aber nur die Kleinstversion des TSF-W ohne jegliche Zusatzbeladung auf 4,5-Tonner (sofern die noch jemand auf den derzeitigen Fahrgestellen bauen kann). Selbst ein 6t-TSF-W liegt in genau dem gleichen Bereich wie dieses Fahrzeug.
Wenn schon einerseits gesagt wird, dass der Platz für PA im Mannschaftsraum z.B. bei der MAN-DoKa nicht ausreichend ist, dann muss ich dazu sagen, dass der Platz im Vario und erst recht im Sprinter dann auch nicht ausreichend für den reinen Transport zur E-Stelle ist. Wenn der Aufpreis von 20.000,-? für 3 Sitzplätze gerechtfertigt ist, die im Zweifelsfall nur dazu dienen, dass die trotzdem nur 6 mitfahrenden Leute mehr Platz zur PA-Ausrüstung haben, dann sind auch die (wenn überhaupt vorhandenen) geringen Mehrkosten für das LKW- gegenüber dem Transporterfahrgestell gerechtfertigt.

Gruß,
Michael


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AutorChri8sto8ph 8W., Oberthal / Saarland367325
Datum24.10.2006 11:3120878 x gelesen
Hallo.
Geschrieben von Christian Fleschhutund hätte man statt dessen ein stinknormales Normfahrzeug TSF-W gekauft wäre es noch billiger gewesen... Aber das ist ja kein richtiges Feuerwehrfahrzeug...
Vielleicht solltest du dir mal die Ausführungen von Michael Weyrich zu Herzen nehmen. Er führt das zutreffend aus.
Gruß
Chris


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