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| Thema | Anzahl Trupps im Innenangriff | 81 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 368756 | |||
| Datum | 02.11.2006 18:07 | 28847 x gelesen | |||
| Moin, folgende Lage: Einfamilenhaus ca. 70qm Grundfläche - Keller 2 vermisste Personen - EG - 1.OG 1 vermisste Person Haupteingang /Kellertür Brennt Heizung oder Unrat in Keller, Verqualmung bereits im ganzen Haus. Innerhalb von 10 Minuten kommen nacheinander 4 weitere PA-Trupps zur Einsatzstelle (der zweite Trupp ist +2 min vor Ort). Wie würdet ihrr vorgehen, wieviele Rohre, wo? Ab wann steht ggf. ein Sicherheitstrupp bereit? Gruß SVen Gruß Sven | |||||
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| Autor | Kili8an 8W., Stuttgart/Tübingen / Ba-Wü | 368762 | |||
| Datum | 02.11.2006 19:05 | 26426 x gelesen | |||
| Mit welchen Kräften bin ich als erstes vor Ort? Was steht mir zur Verfügung? | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 368764 | |||
| Datum | 02.11.2006 19:09 | 26358 x gelesen | |||
| Wetter, Uhrzeit, ein Paar Details zum Haus (Reihenhaus) etc Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
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| Autor | Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg | 368765 | |||
| Datum | 02.11.2006 19:12 | 26427 x gelesen | |||
| Hallo Niclas, zunächst habe ich zwei Fragen: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, rückt das erste Fahrzeug mit nur einem PA Trupp aus, es folgen vier weitere. Es sind also insgesamt später 5 PA Trupps vor Ort. Das zweite Fahrzeug mit dem zweiten PA Trupp trifft nach zwei Minuten ein, die nächsten drei PA Trupps auf bis zu drei unterschiedlichen Fahrzeugen innerhalb der folgenden 8 min. Korrekt? Ist die Verrauchung nur leicht im Haus, also die Tür vom EG zum Keller wahrscheinlich noch geschlossen oder bereits starke Verqualmung im kompletten Haus? | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 368767 | |||
| Datum | 02.11.2006 19:26 | 26335 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sven Niclas Einfamilenhaus ca. 70qm Grundfläche Für die Erstbeurteilung muss noch mindestens Folgendes bekannt sein oder erkundet werden: - eigene Kräfte und Mittel? - wie sieht der Treppenraum aus? - sind im Obergeschoss Fenster offen (wenn alles verraucht ist, sollte man das schnell erkennen können)? - weitere Zugänge, insbesondere zweiter Kellereingang von außen? - ansprechbare Personen vor Ort; wenn ja, wer? - woher stammen die o. g. Informationen? Gruß Markus | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 368769 | |||
| Datum | 02.11.2006 19:41 | 26539 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven NiclasAb wann steht ggf. ein Sicherheitstrupp bereit?Ab dem Moment, wo mein erster Trupp den Keller betritt. Die von dir beschriebene Situation ist in meinen Augen keine, die ein Vorgehen ohne SiTr a) nach FwDv7 ermöglicht b) nach GMV ermöglicht. Die vermissten Personen sind in meinen Augen kein Grund, den ersten AT ohne bereitstehenden SiTr einzusetzen, besonders wenn in knapp 2min der SiTr ausgerüstet zur Verfügung steht. Zur gesamten Einsatzsituation müsstest du noch etwas mehr verraten. Grob abgeschätzt: 1. PA-Trupp mit Angriffsleitung in den Keller, Hauptaufgabe Menschenrettung; 2. PA-Trupp = SiTr (hier würd ich im gesamten mit einem SiTR zufrieden sein, sofern nur ein Treppenhaus als Angriffsweg für die Trupps nach oben und unten dient), evtl Vornahme Lüfter; 3. PA-Trupp zur Menschenrettung im 1. OG 4. PA-Trupp zur Unterstützung in den Keller 5. PA-Trupp zur Kontrolle des EG, Ventilation Eventuell weitere AGT/PAs nachfordern, falls an der E-Stelle jetzt keine mehr verfügbar sind. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 368772 | |||
| Datum | 02.11.2006 19:46 | 26445 x gelesen | |||
| Hallo, da meine Frage hauptsächlich auf die Sicherheitstruppkonstellation hinzielte, habe ich ein paar interessante Details versäumt: - Zeit ca. 20 Uhr - dunkel - Wetter 12° trocken, 3 Bft. - Haus: Spießergrundstück 1500 qm, Einzelbauweise Stein - Tür zum Keller wurde offen gelassen, schmale Eckholztreppe - Kellertür von außen vorhanden - stärkere Verrauchung im Haus - kein Fenster auf - Eingangstür dämlicherweise ins Schloss gefallen - LF16/12 Staffel, leider nur 2 AGT - Später 8/6 Staffel, Tlf 16/25, TSF Drehleiter +15min. "Frau steht aufgelöst vor Haus und berichtet Mann/Sohn warscheinlich in Kellerhobbyraum,ihr jüngeres Kind schon im Bett" Wichtig, ab wann stellt ihr ggf. den Sicherheitstrupp? Gruß Sven Gruß Sven | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 368774 | |||
| Datum | 02.11.2006 19:52 | 26415 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Sebastian Krupp Grob abgeschätzt: Mal kurz losgelöst von den fehlenden Detail-Infos: 2 Vermisste im Keller + Kellerbrand 1 Vermisster im DG IMHO sollte man die Prioriäten etwas anders setzen. 1. Trupp also in Richtung Keller, Tür schließen und dann erstmal ab ins DG. Der sollte wohl in der Regel die besseren Chancen als die Vermissten im Keller haben. Ist zwar traurig für die Keller-Leute... Aber wenn ich wie der Teufel will nur einen PA-Trupp habe, muss ich Prioritäten setzen. Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 368775 | |||
| Datum | 02.11.2006 19:57 | 26350 x gelesen | |||
| Würde als erstes Selbst bzw den Melder hinters Ahus schicken nachschauen ob dort die Beiden liegen ausserdem sofort vor die Tür den Lüfter stellen um das Haus relativ rauchfreier zu bekommen wenn der Ort des Kindes bekannt ist würde ich den 2. AGT genau dort hin schicken und dann wieder vor die Tür als SITR Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 368776 | |||
| Datum | 02.11.2006 20:03 | 26435 x gelesen | |||
| Auf die Gesamtzeit bis zum Eintreffen der weiteren Trupps ok. Wobei hier zur Gesamtbeurteilung auch wieder Infos felhen. Wenn ich mir aufgrund von Erkundung/ Aussage davon ausgehe, dass sich die 2 Leute im Keller nicht am direkten Brandort aufhalten, muss ihre Chance durchaus nicht wesentlich schlechter sein als in den verrauchten Zimmern in den Obergeschossen. Natürlich sollte der 1. Trupp im Keller erstmal die Verbindung Brandraum-Restwohnung trennen (also Türe zu), und dann aber m.M. weiter den Keller absuchen. Wobei ein Einfamilienhaus dieser Größe die Bildung von Rauchabschnitten oftmals nicht wirklich erleichtert (fehlende Türen, offene Durchgänge zu den Räumen). Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Thom8as 8P., Berchtesgaden / Bayern | 368777 | |||
| Datum | 02.11.2006 20:06 | 26351 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Beschausserdem sofort vor die Tür den Lüfter stellen um das Haus relativ rauchfreier zu bekommen Mit welcher Abluftöffnung? Genug Kenntnisse über Treppenhaus? Geöffnete Türen in den Obergeschossen? Gruss Thomas Alles meine persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 368779 | |||
| Datum | 02.11.2006 20:10 | 26308 x gelesen | |||
| ok, hatte mich verlesen aber es stand das alle Fenster zu sind dann im Hauseingang richtung Kellertreppe lüften sobald dies möglich ist... Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
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| Autor | Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg | 368782 | |||
| Datum | 02.11.2006 20:15 | 26397 x gelesen | |||
| Oh man, da hast Du Dir aber was ausgedacht.... 1. PA Trupp zur Menschenrettung mit dem 1.C in den Keller durch die äußere Kellertür, WT zur Haustüröffnung mit geeignetem Werkzeug, ggf. Lüftung 2. PA Trupp zur Menschenrettung in das 1.OG durch die Haustür 3. PA Trupp zur Menschenrettung mit dem 2. C in den Keller durch die Haustür 4. PA Trupp Sicherheitstrupp 5. PA Trupp zur Kontrolle des EG / Belüftung Meine persönliche Meinung, allerdings glaube ich, daß aufgrund der geschilderten Lage nachwievor kein eindeutiges Bild gewonnen werden kann ( Haustürschlüssel, Anleitermöglichkeit für das Kinderzimmer im 1.OG, weitere Erkundung..) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 368785 | |||
| Datum | 02.11.2006 20:17 | 26352 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Sebastian Krupp Wenn ich mir aufgrund von Erkundung/ Aussage davon ausgehe, dass sich die 2 Leute im Keller nicht am direkten Brandort aufhalten, muss ihre Chance durchaus nicht wesentlich schlechter sein als in den verrauchten Zimmern in den Obergeschossen. Das denke ich nicht. Ein Keller ist in der Regel schlecht belüftet und somit schnell verraucht und mit Hitze beaufschlagt, insbesondere wenn es dort brennt. Dazu ist das Volumen in der Regel geringer, als in 2 Geschossen. Dazu kannst Du 2 OG besser belüften, als nen Keller -> Du hast in 95% der Fälle im Keller die A-Karte gezogen... Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg | 368789 | |||
| Datum | 02.11.2006 20:34 | 26387 x gelesen | |||
| Hallo Christian, Dein Vorgehen klingt schlüssig, ich würde auch dem Kind Priorität einräumen wollen. Das Problem ist jedoch, daß die Haustür zugefallen ist ( wir wissen ja leider nicht, ob die Mutter einen Schlüssel hat) bzw. ob diese sonst schnell zu öffnen ist. Der schnellste Zugang wäre also durch die externe Kellertür (vorausgesetzt, es gibt tatsächlich nur die geschilderten Zugänge). Entsprechend müßest Du also am Feuer vorbei/durch laufen, würdest Du in das OG und zur Schliessung der Kellertür vorgehen wollen. Grüße | |||||
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| Autor | Lars8 Z.8, Wilnsdorf / NRW | 368790 | |||
| Datum | 02.11.2006 20:39 | 26298 x gelesen | |||
| 5. PA-Trupp zur Kontrolle des EG, Ventilation Ventilation ohen Abluftöffnung? Wirklich? Ventilieren obwohl Menschen im Gebäude sind und ich dieses nicht erkundet habe, GEFÄHRLICH, was wenn ich den Rauch in den Raum drücke in dem sich das Kind aufhält? Gruß Lars | |||||
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| Autor | Lars8 Z.8, Wilnsdorf / NRW | 368791 | |||
| Datum | 02.11.2006 20:42 | 26335 x gelesen | |||
| TÜR zu! Wie wäre es mit einem Brechwerkzeug? Oder pure Gewalt oder ein Fenster einsschlagen, Steckleiter dran und rein? Gruß Lars | |||||
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| Autor | Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz | 368792 | |||
| Datum | 02.11.2006 20:45 | 26371 x gelesen | |||
| Was spräche in einem solchen Fall dagegen, eine Balkontür mittels Vorschlaghammer / Axt was weiss ich einzuschlagen um dann dem ersten Trupp einen Zugang ins 2 OG und damit zum Kind zu ermöglichen? Klar, wir sollten nicht mehr Schaden anrichten als unbedingt notwendig. Aber wenn die Tür ins Schloss gefallen ist und kein Schlüssel zur Hand, muss der Trupp von irgendwo her ins Haus gelangen. Zusätzlich kann diese Öffnung anschliessend gleich zum Belüften verwendet werden. Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen noch der der Gemeinde Würenlingen übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 368793 | |||
| Datum | 02.11.2006 20:48 | 26293 x gelesen | |||
Geschrieben von Dominic SuterAber wenn die Tür ins Schloss gefallen ist und kein Schlüssel zur Hand, muss der Trupp von irgendwo her ins Haus gelangen. Zusätzlich kann diese Öffnung anschliessend gleich zum Belüften verwendet werden. jenachdem was das für eine Tür ist würde ich die Haustür mit Gewalt öffnen und gut im Günstigsten Fall habe ich eine Riesige Verandatür aus Glas auf der Rückseite wenn schin ein Truppp unter PA Vorgeht so braucht der nicht noch auf der Steckleiter sich mit Vorschlaghämmern und Glassscherben auseinander zu setzen Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 368795 | |||
| Datum | 02.11.2006 20:51 | 26391 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Florian Ohde Das Problem ist jedoch, daß die Haustür zugefallen ist ( wir wissen ja leider nicht, ob die Mutter einen Schlüssel hat) bzw. ob diese sonst schnell zu öffnen ist. Die Info hatte ich beim ersten Posting nicht. 2 Versuche für die Haustür bei nicht vorhandenem Schlüssel - bei Misserfolg zur vielleicht vorhandenen Terassentür oder schnell zugänglichem Fenster, lageabhängig auch mit 1 Steckleiterteil oder Räuberleiter. Geschrieben von Florian Ohde Entsprechend müßest Du also am Feuer vorbei/durch laufen, würdest Du in das OG und zur Schliessung der Kellertür vorgehen wollen. Könnte sein. Wenn ich durch den Keller muss, wird es schwierig, abhängig davon, wo der Brand zu orten ist, wie die Raum-und Türaufteilung ist und wie die ganze Geschichte quasi schon am brennen ist. Dazu bräuchte man jetzt mehr kenntnisse über Art des Rauches und Grad/Schwere der Ausbreitung. Wenn der Trupp im Keller an den vermissten Personen vorbeikommt, haben die "Glück" gehabt. Vorgehen über Keller ist aber IMHO die langsamste und gefährlichste Methode bei keinem stehenden SiTr. Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg | 368796 | |||
| Datum | 02.11.2006 20:54 | 26331 x gelesen | |||
| Hatte ich doch bereits geschrieben: "WT zur Türöffnung mit geeignetem Werkzeug". Ich kenne jedoch Türen, da selber einmal in einem solchen Haus gewohnt, die sich weder mit einfachem Brechwerkzeug noch Kettensäge hätten öffnen lassen. Mit fehlt leider die Erfahrung, wie lange es dauert, entsprechend isolierte Fenster zu zerstören. Ich würde eine offene Tür halt immer als aus meiner Sicht schnellsten und für den vorgehenden Trupp sichersten Weg wählen. Aber ist wie gesagt, es ist nur meine Meinung und ich bin über jeden Hinweis dankbar. | |||||
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| Autor | Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz | 368797 | |||
| Datum | 02.11.2006 20:59 | 26351 x gelesen | |||
| Hmh... Das war wohl ein sprachliches Missverständnis zwischen der Schweiz und Deutschland ;) Ich meinte eigentlich die Verandatür, also eine Glastür auf demselben Boden (Geschoss, wie auch immer) wie die Haustür, aber halt auf der Rückseite. Haustür hält idR ja viel zu gut, bei Mehrfahrverriegelten ist ein einfaches Eindringen nicht mehr wirklich gegeben. Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen noch der der Gemeinde Würenlingen übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 368798 | |||
| Datum | 02.11.2006 21:02 | 26293 x gelesen | |||
Geschrieben von Dominic SuterIch meinte eigentlich die Verandatür, also eine Glastür auf demselben Boden (Geschoss, wie auch immer) wie die Haustür, aber halt auf der Rückseite. die meinte ich auch, meines Erachtens ein sehr sicherer und schneller Weg ins Haus Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen | 368801 | |||
| Datum | 02.11.2006 21:38 | 26463 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Florian Ohde Entsprechend müßest Du also am Feuer vorbei/durch laufen, würdest Du in das OG und zur Schliessung der Kellertür vorgehen wollen. Das mit dem Schließen der Kellertür kann man eigentlich steichen, oder? Wie kriegt man die Tür zu, wenn man da Schlauch und/oder Sicherungsleine durchführt? Okay, Schlauch kann man nun liegen lassen, weil es ja nur im Keller brennt - Und dann mal ordentlich hoffen, dass es keine Ausbreitung durch Inst-Schacht, Müllschlucker, Lüftung oder ähnliches gegeben hat. Und ob der Trupp bei einem Rückzug den zurückgelassenen Schlauch noch außerhlab der Flammen vorfindet ist auch ncith sicher, schlimmstenfalls sitzt irgendwann der Trupp mit dem Kind ohne Schlauch, dafür brennendem Rückweg fest. => IMHO keine gute Idee... Was hält die Forengemeinde von folgendem Ansatz? 1. Trupp durch's Erdgeschoss rein, (Tür aufbrechen, Terassentür, Küchenfenster), Kellertür nicht schließen sondern ab nach oben, dabei im Treppenraum/Flur Abluftöffnung schaffen, Tür (mals als ohanden angenommen) zum restlichen OG schließen, ins Kinderzimmer und dann über Balkon/Leiter wieder raus? Parallel dazu Lüfter vor dem Hobbyraum in Stellung bringen und versuchen, den Raum rauchfrei zu bekommen, Zweiter Trupp dann durch die Kellertür in den Hobbyraum. Zu riskant das Ganze, weil der Rückweg des ersten Trupps über die Treppe durch die Belüftung nicht mehr gewährleistet ist? ciao, Thorben ...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 368815 | |||
| Datum | 02.11.2006 22:07 | 26438 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von ---Florian Ohde--- Kellertür nicht schließen sondern ab nach oben, dabei im Treppenraum/Flur Abluftöffnung schaffen, Tür (mals als ohanden angenommen) zum restlichen OG schließen, ins Kinderzimmer und dann über Balkon/Leiter wieder raus? Das Problem ist, dass Du bei dieser Konstellation den Treppenraum auch mit Überdruckbelüftung nicht rauchfrei bekommst. Bestenfalls hast Du EVENTELL etwas bessere Sichtverhältnisse - aber rauchfreier Rettungs- und Rückzugsweg ist nicht, da bei offener Kellertür ständig Rauch nachströmt. Stichwort Kamineffekt. Außerdem wäre, wenn die Belüftung läuft, der Angriffstrupp bei einem Rückweg über den Treppenraum zwischen Feuer und Abluftöffnung, wo er nicht hin gehört. Wenn als Weg nach draussen von vornherein das Fenster im OG gewählt wird mag das noch gehen, aber ob es praktikabel ist? In jedem Fall ist hier eine Anleiterbereitschaft absolut Pflicht. Ich würde zusehen das ich die Kellertür schließe und zwei Einsatzabschnitte Bilden: Keller und OG. Bei Geschlossener Kellertür bekomme ich mit dem Lüfter Treppenhaus und OG relativ schnell rauchfrei ( wenn die Belüftung richtig gemacht wird... ) Der 2. Trupp geht dann durch die zweite Kellertür vor. Alternativ Fenster im Treppenraum und Tür zum OG schließen, Lüfter vor der Haustür platzieren und die zweite Kellertür als Abluftöffnung wählen. Der Trupp, der den Kellerbrand löscht kann dann durch die Haustür vorgehen, der Rettungstrupp im OG kann ( wenn ohne Rohr unterwegs ) die Tür zum OG geschlossen halten und oben nach dem Kind suchen. Denkbar ist natürlich auch die Belüftung des Treppenraums/OG bei vornahme eines mobilen Rauchverschluss, dann kann die Kellertür offen bleiben und als Angriffsweg genutzt werden, ohne das weiter Rauch in den Treppenraum strömt. Es gibt für dieses Szenario mehrere denkbare Möglichkeiten, die wie schon geschrieben sehr von Details ( z.B.wie robust die Haustür ist ) abhängen. Gruß Marc | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 368819 | |||
| Datum | 02.11.2006 23:05 | 26225 x gelesen | |||
| Hallo Forum, Hallo Marc, Geschrieben von Marc Maier Ich würde zusehen das ich die Kellertür schließe und zwei Einsatzabschnitte Bilden: Keller und OG. Wäre auch mein Ansatz. Problem ich brauche min. 2 Sicherheitstrupps, je Zugang einen! Bei 2 Sicherheitstrupps, und 3 Trupps im Einsatz sind keine Reserven mehr vor Ort. D.H. sofort nachfordern min. einen vollwertigen Löschzug mit 4-5 AT- Trupps. Auch als Reseve für AT-Notfall. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Heik8o S8., Gefrees - Streitau / Bayern (eigentlich Franken) | 368820 | |||
| Datum | 03.11.2006 07:19 | 26490 x gelesen | |||
| Guten Morgen, Geschrieben von Sven Niclas stärkere Verrauchung im Haus Sagt die geflüchtete Frau ? Wo war die bei der Feststellung? Geschrieben von Sven Niclas ihr jüngeres Kind schon im Bett" Das Kind ist definitiv dort, deshald würde ich dorthin die Höchste Priorität wenden. Wenn möglich Rettung von aussen durch Zimmerfenster, ohne Atemschutz. Geschrieben von Sven Niclas Mann/Sohn warscheinlich in Kellerhobbyraum Die werden dort nicht geschlafen haben, deshalb a) entweder verletzt durch Brandendstehung (geringe Chance) b) Fluchtversuch beim bemerken des Rauches c) nix vom Feuer mitbekommen, deshalb noch dort (mit geringem Rauch) d) waren sie gar nicht dort Erster AT Zugang durch 2. Kellertür (möglicher Fluchtweg) wenn SiTr steht Zweiter AT Zugang durch Haustür / Terassentür in Keller Dritter Trupp EG Komplettsuche Vierter Trupp OG Komplettsuche - parallel nachalarmieren da evtl zu wenige AGT zur Verfügung stehen - Die beiden Tr im Keller mit C-Rohr wenn Kellerbrand sicher ist - ein SiTr würde mir bei einem EFH dieser Größe ausreichen, weil jede Etage/ Eingang problemlos zu erreichen ist Gruß Heiko | |||||
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| Autor | Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg | 368826 | |||
| Datum | 03.11.2006 09:53 | 26466 x gelesen | |||
| Guten Morgen liebes Forum, ich habe etwas den Eindruck, wir konstruieren uns durch entsprechende Annahmen oder auch gezielte Nachfragen eine für uns günstigere Lage. In der Ausgangslage waren die zwei natürliche Zugänge Haustür und externe Kellertür genannt. Obwohl es komisch ist, daß es bei einer solchen Prachtvilla keine Terrassentür geben soll. Aber so war halt die Lage. Auch sind wir schließlich darauf gekommen, daß es eine (interne) Kellertür und kein offenes, durchgehendes Treppenhaus gibt, was einiges an Diskussion zwangsläufig eliminiert hätte. Geschrieben von Heiko Schardt Geschrieben von Sven Niclas Ich bin davon ausgegangen, daß wir als erster GF vor Ort eine umfangreiche Erkundung durchgeführt und dabei eine komplette Verrauchung des Hauses, keine weiteren Zugänge und auch auch nicht die beiden Heimwerker im Gemüsebeet (auch eine Annahme;-)) sitzend vorgefunden haben. Geschrieben von Heiko Schardt Geschrieben von Sven Niclas. Mit dieser Annahme nimmst Du ganz geschickt die gewollte Brisanz der Entscheidung über den "richtigen" Einsatz Deines zunächst einzigen PA Trupp: Kind oder Heimwerker? Zudem setzt Du voraus, daß genau an das Kinderzimmer angeleitert werden kann und dieses zudem rauchfrei ist. Die geschilderte Lage besagte jedoch Verqualmung im gesamten Haus. Geschrieben von Heiko Schardt - parallel nachalarmieren da evtl zu wenige AGT zur Verfügung stehen Auf keinen Fall verkehrt. Wenn aber die erstalarmierten Kräfte bereits bis zu zehn Minuten benötigen, wie lange brauchen die Einheiten im zweiten Alarm? Geschrieben von Heiko Schardt Erster AT Zugang durch 2. Kellertür (möglicher Fluchtweg) wenn SiTr steht Ich finde es sehr verantwortungsbewußt, vielleicht ja auch durch dieses Forum sensibilisiert, gewissenhaft auf den SiTr zu achten. Allerdings wurde mir auf dem GF Lehrgang der DV 7 "Kann-Passus: "[...] bei der Gefährdung von Menschenleben, kann von [...] abgesehen werden", doch relativ deutlich in der "Soll"-Form vermittelt: "FEUY = PA trupps rein, wenn Person(en) gefunden, Meldung über Lageänderung, mindestens ein PA Trupp wieder raus und als Sicherheitstrupp bereitstellen." Wie seht Ihr das ggf. auch unter Beachtung der relativ übersichtlichen Lage in diesem Fall? Aber schließlich eine Frage an alle: Würden Eure Entscheidungen genauso lauten, würde im OG Opa schlafen und das Kinderzimmer im Keller ( ja, soll vorkommen) liegen? Was ich damit fragen will ist, inwieweit fließen in unsere Entscheidungen tatsächliche Gefährdung und Alter eines Opfers ein? | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 368831 | |||
| Datum | 03.11.2006 10:39 | 26449 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von ---Florian Ohde--- Aber schließlich eine Frage an alle: Das ist eine schwierige Frage. Um ehrlich zu sein wüsste ich in dem Moment nicht wie ich mich verhalte, da das wohl auch stark von der jeweiligen Tagesform abhängt. Grundsätzlich würde ich, wenn man nur einen A-Trupp in der Anfangsphase hat, die Rettung durchführen, die für mich erfolgversprechender ist. Und das wäre bei dieser Annahme das Kind im OG. Die Feuerwehr sollte als Erstmaßnahme a) die Lage stabilisieren und b) Menschen retten. Die Lage stabilisiere ich, indem ich die Kellertür schließe und somit einen weiteren Rauch- und Hitzeeintrag ins Haus zumindest eine Zeit lang unterbinde. Menschen kann ich nur retten, wenn Sie noch leben, ansonsten ist es eine Leichenbergung. Die entscheidung ist nicht einfach, aber mein erster Reflex wäre, dass die Person im OG noch am ehesten lebt und auch schnell erreicht werden kann. Die Personen im Kellerbereich sind a) schwerer erreichbar und b) haben sie deutlich schlechtere Chancen beim Eintreffen der Feuerwehr noch zu leben. Seien wir mal ehrlich. Temperaturen weit über 100° C und Verrauchung bis zur Nullsicht - wie lange überlebt man das und wie lange braucht die Feuerwehr ( einschließlich Anfahrt ) um eine Person in dieser Situation zu finden? Ich würde die Situation und die Rettungsschancen berücksichtigen, ohne das hierbei die Person eine große Rolle spielt. Aber das schreibt sich so leicht hier vom Schreibtisch aus... Gruß Marc | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 368832 | |||
| Datum | 03.11.2006 10:40 | 26521 x gelesen | |||
| Hallo, Ich bin ganz erstaunt was Einige mit einer Staffel und 2 ATG in 2 Minuten alles können. Die Erkundung des ganzen Hauses auf Verqualmung, Zugang durch Keller und/oder Haus- bzw. Terrassentür öffnen. Realistischerweise kann man in 2 Minuten, bis das nächste Fahrzeug kommt, sich mit der Frau unterhalten und die notwendigen Erkenntnisse bekommen und sie beruhigen. Für mich ist das der klassische Einsatz mit Bereitstellung. D. h. es wird Verteiler gesetzt und 1. Rohr bereitgestellt und eventuell schon eine Tür geöffnet (Haus oder Terrassentür) Dann habe ich die Möglichkeit zu überprüfen wie weit das Haus verqualmt ist. Starke Verqualmung: Abluftöffnung Kellertür von außen öffnen-->1 Atrupp geht mit Strahlrohr zur Menschenrettung in den Keller. Falls Anleitern am 1.OG möglich dann -->Anleitern mit Steckleiter und Menschenrettung durch WT LF8/6 Sollte Rettung über Leiter nicht möglich sein, dann 2. A-Trupp (vom LF8) zur Menschenrettung durch das Treppenhaus vor -->Rückzug wegen starker Verqualmung über Leiter. Danach Unterstützung 1. A-Trupp Ist die Verqualmung im Haus gering, dann Rettung des Kindes aus 1. OG über Treppe durch WT 2. ATrupp unterstützt 1. ATrupp bei Menschenrettung/Brandbekämpfung im Keller. Mehr kann und möchte ich nicht aus der Lage interpretieren. Wobei ich Abends um 8Uhr davon ausgehe dass unser LZ bei diesem Stichwort mit TLF16 2/4 LF16 2/6 und etwas verzögert RW, MTF rausfährt. Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 368833 | |||
| Datum | 03.11.2006 10:49 | 26305 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Edelmanndass unser LZ bei diesem Stichwort mit TLF16 2/4 LF16 2/6Ist die Besetzung der Fahrzeuge mit 2 GF's bei euch grundsätzlich gegeben bzw. vorgegeben? Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 368837 | |||
| Datum | 03.11.2006 10:59 | 26312 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Lars Zimmermann Ventilieren obwohl Menschen im Gebäude sind und ich dieses nicht erkundet habe, GEFÄHRLICH, was wenn ich den Rauch in den Raum drücke in dem sich das Kind aufhält? Ventilieren heiß imo nicht zwangsläufig, dass man mit einem ÜD - Lüfter arbeitet, sondern bezeichnet die Gesamtheit von Maßnahmen, um a) Rauch und Wärme aus dem Gebäude b) frische Luft zu eventuellen gefährdeten Personen zu bekommen. Dabei kann es sich durchaus auch mal nur um das gezielte(!) Schaffen von Öffnungen handeln. MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] Juli 2007 - Eckhaubertreffen - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg | 368838 | |||
| Datum | 03.11.2006 11:05 | 26335 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannIch bin ganz erstaunt was Einige mit einer Staffel und 2 ATG in 2 Minuten alles können.Und ich bin ganz erstaunt, daß Du einen solchen Einsatz offenbar mit lediglich zwei PA Trupps abarbeiten kannst. Geschrieben von Thomas Edelmann Anleitern mit Steckleiter und Menschenrettung durch WT LF8/6Steckleitervornahme mit einem Trupp? Irgendwie gehst Du minimalistisch vor. ;-) Geschrieben von Thomas Edelmann Die Erkundung des ganzen Hauses auf VerqualmungOb jedes Zimmer oder Kammer verraucht ist, wird Dir lediglich der absuchende PA-Trupp sagen können. Allerdings ist eine deutliche Verqualmung im OG ist durchaus mit einem Hineinleuchten mit der Handlampe von außen erkennbar. Außerdem ging die ursprüngliche Frage auch darüber hinaus: Wie setzt man 5 PA Trupps mit welchen Aufträgen ein und ab wann steht ein SiTr bereit? Geschrieben von Thomas Edelmann Wobei ich Abends um 8Uhr davon ausgehe dass unser LZ bei diesem Stichwort mit TLF16 2/4 LF16 2/6 und etwas verzögert RW, MTF rausfährt. Es war aber eine andere Ausgangslage geschildert. | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 368840 | |||
| Datum | 03.11.2006 11:21 | 26260 x gelesen | |||
| Hallo, nein, es sind nicht grundsätzlich 2 GF auf einem Fahrzeug. Allerdings sind unsere 7 GF so schnell, daß wir auch schon mit 5 GF auf dem TLF saßen. Das ehißt allerdings nicht, daß 5 Leute befehlen und einer arbeitet sondern wenn ich auf dem ATrupp Platz sitze bin ich A-Trupp usw Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 368842 | |||
| Datum | 03.11.2006 11:35 | 26445 x gelesen | |||
| Hallo, Die Ausgangslage wurde so ergänzt: - Zeit ca. 20 Uhr - dunkel - Wetter 12° trocken, 3 Bft. - Haus: Spießergrundstück 1500 qm, Einzelbauweise Stein - Tür zum Keller wurde offen gelassen, schmale Eckholztreppe - Kellertür von außen vorhanden - stärkere Verrauchung im Haus - kein Fenster auf - Eingangstür dämlicherweise ins Schloss gefallen - LF16/12 Staffel, leider nur 2 AGT - Später 8/6 Staffel, Tlf 16/25, TSF Drehleiter +15min. "Frau steht aufgelöst vor Haus und berichtet Mann/Sohn warscheinlich in Kellerhobbyraum,ihr jüngeres Kind schon im Bett" Geschrieben von Florian Ohde Ich bin ganz erstaunt was Einige mit einer Staffel und 2 ATG in 2 Minuten alles können. Wo habe ich das geschrieben? Ich habe geschrieben was ich in den ersten paar Minuten machen, bzw anordnen würde. Geschrieben von Florian Ohde Geschrieben von Thomas Edelmann Wiederum wo steht das? Ich habe Steckleitervornahme geschrieben und offen gelassen mit wievielen Leuten das passiert. Da wir alle nach den hoffentlich gleichen FWDV ausgebildet werden, sind 4 Leute daran beteiligt. Oder ist das in HH anders? Geschrieben von Florian Ohde Die Erkundung des ganzen Hauses auf Verqualmung Und wenn die Türen zu den Zimmern geschlossensind? Und nun zum Einsatz der weiteren Trupps: Da ich der Meinung bin jeder Atemschutzgeräteträger sollte soviel Praxis wie möglich bekommen, würde ich, wenn es irgendwie geht alle einsetzen. Natürlich unter Beachtung der Vorschriften und den letzten Trupp wenn ich aus den ersten Trupps wieder einen Sichungstrupp stellen kann oder die Einsatzstelle soweit abgearbeitet ist daß kein ST mehr nötig ist. Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg | 368846 | |||
| Datum | 03.11.2006 12:24 | 26415 x gelesen | |||
| Hallo Thomas, Geschrieben von Thomas Edelmann Geschrieben von Florian Ohde Du hast lediglich von zwei Trupps unter PA gesprochen, die offenbar alle dringenden Aufgaben erledigen. Von den später ankommenden Trupps hast Du nichts erwähnt und auch in Deinem dritten Beitrag nicht, was die dann tun sollen. Geschrieben von Thomas Edelmann Geschrieben von Thomas Edelmann Okay, meintest Du ja vielleicht anders. Allerdings könnte dies, vorausgesetzt der WT LF 16/12 ist noch mit der Türöffnung bzw. WV beschäfftigt lediglich der GF LF 8/6 sein und kein weiterer Trupp. Geschrieben von Thomas Edelmann: Da wir alle nach den hoffentlich gleichen FWDV ausgebildet werden, sind 4 Leute daran beteiligt. Oder ist das in HH anders? Auch in Hamburg haben wir tatsächlich die FwDV 10;-). Allerdings gilt in HH der Regelfall gemäß 6.2.2: Befohlener Trupp mit Melder = 3 Mann Geschrieben von Thomas Edelmann Und wenn die Türen zu den Zimmern geschlossen sind? Wie ich es bereits geschrieben hatte, siehst Du es wohl von außen, daß keine, zumindestens deutliche, Verrauchung dort vorliegt. Aber wir stellen wieder Annahmen an. Geschrieben von Thomas Edelmann Da ich der Meinung bin jeder Atemschutzgeräteträger sollte soviel Praxis wie möglich bekommen, würde ich, wenn es irgendwie geht alle einsetzen. Das ehrt Dich aber Du willst doch wohl nicht die Leute nur zu Trainingszwecken einsetzten, oder? Was sind deren Aufträge? Geschrieben von Thomas Edelmann Natürlich unter Beachtung der Vorschriften und den letzten Trupp wenn ich aus den ersten Trupps wieder einen Sichungstrupp stellen kann oder die Einsatzstelle soweit abgearbeitet ist daß kein ST mehr nötig ist. Verstehe ich nicht. Was meinst Du damit? Ab wann stellst Du einen SiTr? | |||||
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| Autor | Heik8o S8., Gefrees - Streitau / Bayern (eigentlich Franken) | 368852 | |||
| Datum | 03.11.2006 12:42 | 26455 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian Ohde ich habe etwas den Eindruck, wir konstruieren uns durch entsprechende Annahmen oder auch gezielte Nachfragen eine für uns günstigere Lage. War nicht meine Absicht, Vereinfachungen zu suchen, bin offenbar durch die anderen Beitr#äge etwas durcheinander gekommen. Geschrieben von Florian Ohde Mit dieser Annahme nimmst Du ganz geschickt die gewollte Brisanz der Entscheidung über den "richtigen" Einsatz Deines zunächst einzigen PA Trupp: Kind oder Heimwerker? Nein, wen das ganze Haus ernsthaft verraucht ist, hat das Kind im OG immer noch die Beste Chance, da die Einwirkzeit am geringsten ist. Zudem schrieb ich "wenn möglich ohne Atemschutz" ansonsten eben mit! Geschrieben von Florian Ohde Ich finde es sehr verantwortungsbewußt, vielleicht ja auch durch dieses Forum sensibilisiert, gewissenhaft auf den SiTr zu achtenWenn die Trupps im 2-Minuten-Takt ankommen, kann der erste ATr m.E. noch nicht in der Wohnung sein, da erst Lageerkundung, Befehlsgabe usw erfolgen muß. Somit steht der SiTr zumindest gleichzeitig zur Verfügung. Geschrieben von Florian Ohde Kann-Passus: "[...] bei der Gefährdung von Menschenleben, kann von [...] abgesehen werden" Sehe ich gar nicht so, denn unsere Aufgabe ist die Menschenrettung, deshalb gibts für die Ausnahme praktisch keine Anwendung. Zweitens sind die Leute die ich als GF mit raus nehme in der Priorität des Schutzes ganz oben, dann erst die (vielleicht noch) zu rettenden Personen! Geschrieben von Florian Ohde Würden Eure Entscheidungen genauso lauten, würde im OG Opa schlafen und das Kinderzimmer im Keller ( ja, soll vorkommen) liegen? Es ging um die Chance die vermisste Person möglichst schnell zu finden - die ist bei einer schlafenden Person in einem definierten Raum m.E. am höchsten. Bei den Heimwerkern war ja nicht mal sicher das sie im Keller waren, bzw ob sie noch leben falls sie die Ursache des Brandes ausgelöst haben. Gruß Heiko | |||||
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| Autor | Kai 8K., Walldorf (BW) / Baden | 368853 | |||
| Datum | 03.11.2006 12:46 | 26390 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, interessante Lage. Könnte man gut ein Planspiel in einer Führungskräfteübung draus machen, macht zu mehreren sowieso viel mehr Spaß ;-). Geschrieben von ---Sven Niclas--- Wie würdet ihrr vorgehen, wieviele Rohre, wo? Ab wann steht ggf. ein Sicherheitstrupp bereit? Da stellt sich mir als erstes die Frage, "Als was vorgehen?" Als Gruppenführer des ersten Fahrzeugs habe ich nicht die ganzen 5 Trupps einzuteilen. Als Einsatzleiter würde man den Gruppenführern doch idealerweise Aufträge geben, und nicht die ganzen Einzelheiten befehlen (wird aber vielleicht nicht immer klappen). Oder meinst Du "wie soll es ideal ablaufen"? Nun, da ich selbst nur recht frischer Gruppenführer bin, nehme ich mal an, ich wäre der GF des ersten Staffel-LFs. Technische Durchführung der Atemschutzüberwachung wird - wie bei uns üblich - an den Maschinisten delegiert. Befehl: "Angriffstrupp unter PA mit erstem Rohr und Brechwerkzeug zur Suche nach zwei vermissten Personen und Rettung über die Kellertreppe. Wenn Ihr das Treppenhaus findet, schließt die Tür zwischen Keller und EG. Wassertrupp: Verteiler 5m vor der Treppe zur Kellertüre setzen und Angriffstrupp bei der Türöffnung unterstützen." Begründung: Die zwei Personen im Keller sind stärker gefährdet, da wahrscheinlich in stärkerer Verrauchung, schwieriger zu erreichen und evtl. auch durch Feuer bedroht. Da innerhalb von wenigen Minuten ein weiteres LF zu erwarten ist, ist es nicht nötig, jemanden aufzugeben. Meine Strategie hat also zum Ziel, möglichst alle zu retten, die am meisten bedrohten haben die höchste Priorität. Da hier die Menschenrettung ganz dringlich ist, und mit dem Eintreffen weiterer Kräfte sehr zeitnah zu rechnen ist, verzichte ich auf den Sicherheitstrupp. Danach lasse ich mir den vermuteten Aufenthaltsort der Person im ersten OG von der Person vor dem Haus zeigen (Fenster) und warte darauf, dass mein Wassertrupp fertig wird. Die Person soll dann am Fahrzeug bleiben. Ich mache Rückmeldung und fordere großzügig nach, zusätzlich zu den bereits alarmierten Kräften: 5 RTW, 2 Notärzte (für die Vermissten, zur Betreuung der Frau und zur Eigensicherung), 1 Löschzug und ein weiteres LF (für min. 6 weitere Atemschutztrupps), 1 GW-Atemschutz, die Unterkreisführungsgruppe (wir haben jetzt recht viele Kräfte zu koordinieren, und anscheinend ist unsere eigene Wehrführung nicht da, zumindest kommt sie in den angegebenen nachrückenden Kräften nicht vor... ;-) ), Polizei. Ungefähr jetzt sollte das zweite LF eintreffen. Angenommen es ist niemand dabei, der mir die Einsatzleitung abnehmen würde, gebe ich dem Gruppenführer des 2. LF den Auftrag, eine vermisste Person im ersten OG, vermuteter Aufenthaltsort im Raum hinter "diesem" Fenster, zu suchen und retten. Da er mir (spätestens auf Nachfragen) gesagt hat, dass er auch nur mit einer Staffel eingetroffen ist, soll er seinen Atemschutztrupp falls nötig von der Pumpe meines LFs versorgen, sein Maschinist dafür die Wasserversorgung zu meinem LF herstellen. Im weiteren Verlauf werde ich mich darum kümmern, dass die Frau betreut wird, und vor allem dafür sorgen, dass sobald wie möglich (d.h. sobald es keine dringenderen Aufgaben gibt) ein Sicherheitstrupp zur Verfügung gestellt wird. Wäre ich der GF dieses zweiten LFs würde ich meinen Trupp unter PA mit zweitem Rohr durch die Eingangstüre und das Treppenhaus schicken (Grund: Fluchtweg der Person im OG absuchen lassen), und dem Einsatzleiter mitteilen, dass ich für meinen Angriffstrupp keinen Sicherungstrupp stellen kann (dann muss er sich irgendwann darum kümmern). Ich würde gemeinsam mit dem Wassertrupp die Steckleiter in Stellung bringen (sehr ungerne, aber im Moment habe ich keine Alternative), um so von außen an das Zimmer zu kommen. Und spätestens jetzt wird es schwierig, ohne zu wissen, welchen Erfolg die getroffenen Maßnahmen haben, weiteres zu sagen. Tendenziell: 3. Atemschutztrupp mit in den Keller, auch zum Suchen & Retten. 4. Atemschutztrupp Sicherheitstrupp an der Kellertür. Sobald die Personen im Keller gefunden sind, zur Unterstützung bei der Rettung mit rein (man weiß ja nicht, wie schwer der Vater ist. Evtl. braucht man vier Mann am Bergetuch). 5. Atemschutztrupp EG absuchen. Dabei kann man auch EG und OG belüften. Und da noch 6 Trupps unterwegs sind: 6. + 7. Atemschutztrupp sind die ersten echten Sicherheitstrupps. 8. + 9. Atemschutztrupp werden wohl schon die ersten verbrauchten Trupps ablösen müssen, wenn diese noch nicht erfolgreich waren. Falls nicht, können die sich endlich um die Brandbekämpfung kümmern. 10. + 11. Atemschutztrupp sind dann Reserven. Hm, eventuell sollte man noch ein paar Atemschutztrupps mehr nachfordern. So, jetzt freue ich mich auf Kritik... | |||||
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| Autor | Guid8o L8., Pforzheim / Baden-Württemberg | 368854 | |||
| Datum | 03.11.2006 12:52 | 26436 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian OhdeAllerdings wurde mir auf dem GF Lehrgang der DV 7 "Kann-Passus: "[...] bei der Gefährdung von Menschenleben, kann von [...] abgesehen werden", doch relativ deutlich in der "Soll"-Form vermittelt Ich finde das in der FwDV 7 gerade nicht, wer hat die Textstelle zum Nachlesen für mich? Geschrieben von Florian Ohde "FEUY = PA trupps rein, wenn Person(en) gefunden, Meldung über Lageänderung, mindestens ein PA Trupp wieder raus und als Sicherheitstrupp bereitstellen." Genauso. Eine akute Menschenrettung zu verzögern, bis für den evtl. (!) Notfall weitere Trupps ausgerüstet an der EST bereit stehen, halte ich für kritisch. Ebenso kritisch finde ich es aber auch, mit nur einem PA-Trupp zum Wohnungsbrand zu fahren. Geschrieben von Florian Ohde Was ich damit fragen will ist, inwieweit fließen in unsere Entscheidungen tatsächliche Gefährdung und Alter eines Opfers ein? Die Beurteilung der Gefährdung gehört ja zur taktischen Gefahrenmatrix (AAAACEEEE). | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 368855 | |||
| Datum | 03.11.2006 13:01 | 26842 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Guido Lobermann Ich finde das in der FwDV 7 gerade nicht, wer hat die Textstelle zum Nachlesen für mich? :-) Ich hab da wohl auch ne alte Version... Geschrieben von Guido Lobermann Genauso. Eine akute Menschenrettung zu verzögern, bis für den evtl. (!) Notfall weitere Trupps ausgerüstet an der EST bereit stehen, halte ich für kritisch. Ebenso kritisch finde ich es aber auch, mit nur einem PA-Trupp zum Wohnungsbrand zu fahren. ACK. Bezüglich des alleinigen PA-Trupp sollte man sich schleunigst Gedanken machen, WAS da schief gegangen ist. Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 368856 | |||
| Datum | 03.11.2006 13:03 | 26562 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian Ohde Du hast lediglich von zwei Trupps unter PA gesprochen, die offenbar alle dringenden Aufgaben erledigen. Von den später ankommenden Trupps hast Du nichts erwähnt und auch in Deinem dritten Beitrag nicht, was die dann tun sollen. Das kommt darauf an, Menschenrettung im Keller abgearbeitet--> Unterstützung Brandbekämpfung--> Nachlöscharbeten Kontroll auf weitere Schäden Geschrieben von Florian Ohde Okay, meintest Du ja vielleicht anders. Allerdings könnte dies, vorausgesetzt der WT LF 16/12 ist noch mit der Türöffnung bzw. WV beschäfftigt lediglich der GF LF 8/6 sein und kein weiterer Trupp. Du hast recht. Steckleiter wird mit 3 Mann vorgenommen. Darf man als GF nichts mehr arbeiten? Geschrieben von Florian Ohde Natürlich unter Beachtung der Vorschriften und den letzten Trupp wenn ich aus den ersten Trupps wieder einen Sichungstrupp stellen kann oder die Einsatzstelle soweit abgearbeitet ist daß kein ST mehr nötig ist. Wenn nach 2 Minuten der 2. Trupp verfügbar ist und wir davon ausgehen daß das Kind im OG vom WT ohne Atemschutzgerettet wird dann geht der 2.ATrupp zur Unterstützung der Menschenrettung in den Keller.Sobald die nächste Staffel mit A-Trupp da ist habe ich wieder einen SiTrupp. Bekomme ich noch mehr Atemschutzgeräteträger kann ich entweder die Brandbekämpfung beginnen oder Menschenrettung verstärken. Ab dem 3. Atrupp sollte auf jeden Fall ein Sicherungstrupp gestellt werden. So groß ist der Keller laut den Angaben nicht, daß dann kein Sicherungstrupp vorhanden sein kann. Die Ausnahmeregelung "Bei Menschenleben in Gefahr kann....." ist dann genug strapaziert. Ist Menschenrettung beendet oder der 1. Atrupp "leergeatmet" wird er abgelöst. Danach werden nach Möglichkeit die anderen anwesenden Trupps nach und nach eingestzt. Die letzten Kontrollen bzw. Nachlöscharbeiten dann vielleicht ohne Sicherungstrupp, aber nur wenn die Einsatzstelle das erlaubt. Ich hoffe das Ganze ist nun verständlicher. Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Kai 8K., Walldorf (BW) / Baden | 368857 | |||
| Datum | 03.11.2006 13:08 | 26352 x gelesen | |||
| Nachträge: Als GF des ersten LFs: Nachdem ich mir das Fenster habe zeigen lassen, gehe ich weiter um das Gebäude herum und beende somit meine vollständige Erkundung. Bei den Ideen zu den weiteren Trupps gehe ich davon aus, wie es sich vielleicht entwickeln könnte, wenn die Lage sich nicht ändert. Verteilt würde das vielleicht auf drei Einsatzabschnitte mit je ca. 2-3 Gruppen. - Keller - EG/OG - hinterer Bereich, Versorgung, Reserve | |||||
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| Autor | Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg | 368859 | |||
| Datum | 03.11.2006 13:16 | 26374 x gelesen | |||
| Ich habe auch etwas Bauchschmerzen, wenn zur Menschenrettung mehr oder weniger heillos alle verfügbaren PA Trupps "reingeschickt" werden, ohne daß ein SiTr bereitsteht. Ich wollte aber nur kurz meine Erfahrung schildern. Geschrieben von Heiko Schardt Geschrieben von Florian Ohde FEUY ist doch nicht der Regelfall. Wenn keine glaubhaften Hinweise vorliegen, z.B. Aussage des Ehegatten o.ä. , gehe ich bei einem Feuer, ersteinmal davon aus, daß keine Personen mehr anwesend sind und schicke meinen ersten PA Trupp zur Brandbekämpfung vor. Entsprechend würde ich dort immer mit Sicherheitstrupp arbeiten. Geschrieben von Heiko Schardt Nein, wen das ganze Haus ernsthaft verraucht ist, hat das Kind im OG immer noch die Beste Chance, da die Einwirkzeit am geringsten ist. Zudem schrieb ich "wenn möglich ohne Atemschutz" ansonsten eben mit! Du hattest doch in Deinem Thread vorher geschrieben, daß das Kind für Dich Priorität habe. Würdest Du denn Deinen 1. PA Trupp, den Du durch den Keller hast vorgehen lassen ( leider nicht geschrieben, mit welchem Auftrag), zur Personenrettung in das 2.OG, und damit am Feuer vorbei schicken? Geschrieben von Heiko Schardt Wenn die Trupps im 2-Minuten-Takt ankommen, kann der erste ATr m.E. noch nicht in der Wohnung sein, da erst Lageerkundung, Befehlsgabe usw erfolgen muß. Somit steht der SiTr zumindest gleichzeitig zur Verfügung. Das stimmt schon, allerdings steht Dir dieser Trupp dann zunächst nicht für die dringende Menschenrettung zur Verfügung und die nächsten PA Trupps kommen erst in den nächsten acht Minuten an. Geschrieben von Heiko Schardt Es ging um die Chance die vermisste Person möglichst schnell zu finden - die ist bei einer schlafenden Person in einem definierten Raum m.E. am höchsten. Das stimmt natürlich. Aber ich bin hin und her gerissen, ob nicht die akute Gefahr für die ja glaubhaft im Haus befindlichen Heimwerker größer ist. Deswegen hatte ich auch gefragt, ob man sich nicht durch das Alter beeinflussen läßt. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 368860 | |||
| Datum | 03.11.2006 13:19 | 26344 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Kai König Die zwei Personen im Keller sind stärker gefährdet, da wahrscheinlich in stärkerer Verrauchung, schwieriger zu erreichen und evtl. auch durch Feuer bedroht. Da innerhalb von wenigen Minuten ein weiteres LF zu erwarten ist, ist es nicht nötig, jemanden aufzugeben. Du hast nur einen Trupp und für diesen quasi keine Rettungsmöglichkeit (SiTr fehlt). Die Überlebenschance im Keller bei nem Kellerbrand ist relativ gering im Gegensatz zum OG. Während Du versuchst, den Keller abzusuchen und die Leute zu retten, evt. auch noch Brandbekämpfung betreiben musst, schwinden die Chancen des Kindes im OG rapide. Im schlimmsten Fall hast Du 3 Bergungen. Desweiteren schickst Du Deinen einzigen Trupp OHNE SiTr bzw. Rettungsmöglichkeit zu einer Hoch-Risiko-Brandbekämpfung!! In meinen Augen recht gewagt. Geschrieben von Kai König Meine Strategie hat also zum Ziel, möglichst alle zu retten, die am meisten bedrohten haben die höchste Priorität. Alle zu retten ist edel, aber bei 3 Vermissten und initial nur einem Trupp ... Es gibt leider Momente, da haben wir einfach verloren Geschrieben von Kai König Da hier die Menschenrettung ganz dringlich ist, und mit dem Eintreffen weiterer Kräfte sehr zeitnah zu rechnen ist, verzichte ich auf den Sicherheitstrupp. ACK, würde ich bei diesem Beispiel als Einzelfall-Entscheidung gelten lassen. Nach dem Einsatz folgt aber ne Analyse, warum, wieso und wie ich so ne Situation vermeiden kann. Geschrieben von Kai König Tendenziell: NACK. Den 2. Trupp würde ich je nach Lage und Entwicklung derselbigen evtl. noch einsetzen und zwar zur kombinierten Suche/BBK im Keller. Aber dann ist auch Schluß. Der 3. Trupp wird SiTr und stellt sich mit Leitung bereit. Einsatz 4. und 5. Trupp nach Bedarf. Sollte sich der Einsatz des 4. Trupps ankündigen, brauche ich noch ein LF (4 AGT) für meine taktische Reserve. Mit 5 Trupps in nem Einfamilienhaus kannste ne Eimerkette aufbauen... Geschrieben von Kai König Hm, eventuell sollte man noch ein paar Atemschutztrupps mehr nachfordern. Entschuldige, Du hast in Deinem Beispiel 11! Trupps vor Ort, dass sind 22 FA unter PA für ein Einfamilienhaus. Was hast Du vor? Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg | 368861 | |||
| Datum | 03.11.2006 13:25 | 26296 x gelesen | |||
Geschrieben von Guido LobermannIch finde das in der FwDV 7 gerade nicht, wer hat die Textstelle zum Nachlesen für mich? Ich glaube, ich habe da was mit den UVV durcheinander bekommen :-( Geschrieben von Guido Lobermann Ebenso kritisch finde ich es aber auch, mit nur einem PA-Trupp zum Wohnungsbrand zu fahren. Schliesse mich Dir an. Geschrieben von Guido Lobermann Die Beurteilung der Gefährdung gehört ja zur taktischen Gefahrenmatrix (AAAACEEEE). Ist "Alter" ein neues A? ;-) Ich meinte damit, ob wir Kinder nicht bevorzugt behandeln, obwohl vielleicht andere, ältere Opfer gefährdeter sind. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 368862 | |||
| Datum | 03.11.2006 13:25 | 26321 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Kai König Verteilt würde das vielleicht auf drei Einsatzabschnitte mit je ca. 2-3 Gruppen. ? Einsatzabschnitte sind ja ok, aber 3 Gruppen pro EA? Soll das ne Feuerwehr-Sternfahrt werden? 3-4 ZÜGE für nen Kellerbrand im EFH? Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg | 368863 | |||
| Datum | 03.11.2006 13:30 | 26326 x gelesen | |||
| Finde ich auch etwas übertrieben. Erinnert mich so ein bischen an den Spruch: "Schickt mir rote Autos bis ich STOP sage!" ;-))) | |||||
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| Autor | Kai 8K., Walldorf (BW) / Baden | 368865 | |||
| Datum | 03.11.2006 13:45 | 26359 x gelesen | |||
| OK... Also, mit meiner ursprünglichen Nachforderung kamen insgesamt 3 Züge zur Einsatzstelle. Dabei, und beim Einsatz der Trupps, bin ich ausgegangen von: - Die Lage bessert sich nicht (die Trupps suchen, aber finden nicht). - Die Einheiten treffen mit Zeitverzögerung ein, d.h. zum Teil sind Trupps schon wieder abzulösen. - Atemschutzgeräteträger können nicht "wiederverwendet" werden. - Ich fordere LFs und Züge, bis die benötigte Zahl AGTs da sind. Da stimme ich zu, das ist in der Lage sicher nicht nötig. Nur bei den 11 Atemschutztrupps einschließlich Reserven würde ich in der Situation erstmal bleiben. Ich stimme aber zu, man kann gerne 2 Züge + 3 Atemschutztrupps mit einem MTW daraus machen (d.h. in der Nachforderung den dritten Löschzug durch 4 Atemschutztrupps auf einem MTW ersetzen, die sich vom GW-A aus ausrüsten). | |||||
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| Autor | Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg | 368866 | |||
| Datum | 03.11.2006 13:52 | 26360 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas EdelmannDu hast recht. Steckleiter wird mit 3 Mann vorgenommen.Ob 3 oder 4 Einsatzkräfte, das kannst Du nach DV 10 halten wie ein Dachdecker. Allerdings sind drei natürlich günstiger,wenn ein Me mit von der Partie ist. Darf man als GF nichts mehr arbeiten? Doch. Wieso? Deswegen hatte ich das doch geschrieben (war ernst gemeint). Allerdings ist der GF halt kein Trupp. Geschrieben von Thomas Edelmann [...]und wir davon ausgehen daß das Kind im OG vom WT ohne Atemschutzgerettet wird[...] Das ist ja der Knackpunkt. Ich habe Dich aber jetzt verstanden, daß Du erst ab dem dritten eintreffenden PA Trupp einen SiTr stellen würdest. | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 368867 | |||
| Datum | 03.11.2006 13:58 | 26330 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Guido Lobermann Genauso. Eine akute Menschenrettung zu verzögern, bis für den evtl. (!) Notfall weitere Trupps ausgerüstet an der EST bereit stehen, halte ich für kritisch. Hmmm, da gehören für mich noch ein paar mehr Kriterien dazu, um auf den SiTr verzichten zu können. Die Menschenrettung ist per Definition keine Ausnahmesituation bei einem Feuerwehreinsatz sondern DAS Standardschadensereignis. Menschenrettung allein reicht also gerade nicht aus! Handelt es sich um eine unspezifische Suche, "da ist noch einer drin", dann lass ich doch einen SiTr draußen stehen. Hat der AT jemanden gefunden, dann könnte ich mir vorstellen, zur schnellen Rettung den SiTr vorübergehend mit reinzuschicken. Ort des Opfers und Weg dorthin sind schließlich bekannt. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 368869 | |||
| Datum | 03.11.2006 14:08 | 26713 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Kai König Also, mit meiner ursprünglichen Nachforderung kamen insgesamt 3 Züge zur Einsatzstelle. Nur als Beispiel: DAS sind Einfamilienhäuser Wie groß machst Du Deinen Einsatz in nem Mehrfamilienhaus mit z.B. 4 Parteien? Geschrieben von Kai König - Die Lage bessert sich nicht (die Trupps suchen, aber finden nicht). Wenn 3-4 verfügbare Trupps in nem EFH nichts finden oder nicht weiter kommen, sollte man sich langsam Gedanken über die Reanimationsgrenze oder falscher Aussage der Zeugin machen. Dann ist da nämlich keiner mehr drin oder die Lage ist so heiß, dass nach >20 Minuten die Lage bzgl. Menschenleben leider recht stabil geworden ist. Geschrieben von Kai König - Die Einheiten treffen mit Zeitverzögerung ein, d.h. zum Teil sind Trupps schon wieder abzulösen. Siehe oben. Wenn der 1. Trupp in nem Keller(brand) eines EFH nichts findet, wird das wohl zu 99% ne Bergung oder es ist keiner drin. Klingt hart, ist aber leider so. Da bringt es Dir auch nichts, wenn die Trupps Entenmarsch spielen. Stichwort: Reanimationsgrenze! Geschrieben von Kai König - Atemschutzgeräteträger können nicht "wiederverwendet" werden. Einfamilienhaus!! Wie lange willst Du da rumwurschteln? Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 368870 | |||
| Datum | 03.11.2006 14:15 | 26323 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Sven Tönnemann Die Menschenrettung ist per Definition keine Ausnahmesituation bei einem Feuerwehreinsatz sondern DAS Standardschadensereignis. Menschenrettung allein reicht also gerade nicht aus! ACK. Hier in diesem Fall habe ich für mich den Einzelfall herangezogen, dass ich nur einen PA-Trupp habe. Dumm gelaufen und abends um 20 Uhr SEHR bedenklich. Zumal ich ja von einer akuten Menschenrettung unter quasi gesicherten Erkenntnissen ausgehe. Geschrieben von Sven Tönnemann Handelt es sich um eine unspezifische Suche, "da ist noch einer drin", dann lass ich doch einen SiTr draußen stehen. Hat der AT jemanden gefunden, dann könnte ich mir vorstellen, zur schnellen Rettung den SiTr vorübergehend mit reinzuschicken. Ort des Opfers und Weg dorthin sind schließlich bekannt. ACK. Wie würdest Du vorgehen, wenn Du im hier diskutierten Beispiel 2 Trupps hättest? 1 Person OG und 2 im Keller sind ja recht endeutige Aussagen. Beide Trupps einsetzen(OG und Keller) oder 1 Trupp z.B. erst OG und dann in den Keller mit Bereitstellung SiTr? Weil 3 Menschenleben sind ja nicht mehr so ganz ein Standard-Ereignis, zumal räumlich maximal getrennt. Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 368875 | |||
| Datum | 03.11.2006 14:39 | 26260 x gelesen | |||
| Hi! Hatte meinen Beitrag auch eher allgemein verstanden. Geschrieben von Christian Rieke Wie würdest Du vorgehen, wenn Du im hier diskutierten Beispiel 2 Trupps hättest? Kommt ein bißchen auf die Stärke der Verrauchung an. Üblicherweise hat man in einem solchen Objekt im Obergeschoss dann noch eine ganz passable Sicht. Das Feuer ist definitiv im Keller. Das Haus ist mit 70 m² Grundfläche eher klein. Wer da mehr als zwei Trupps in einem Geschoss einsetzt muss ja schon fast per Funk Bescheid sagen, wenn sich einer umdrehen will. Ein Trupp schnell rauf, ein oder zwei Fenster öffnen kurz in das Kinderzimmer nach dem Kind schauen, einpacken und wieder raus. Dauert vielleicht 2 Minuten. Dann draußen bleiben, als SiTr. In der zwischenzeit sollte aber der andere Trupp mit Strahlrohr im Kellerbereich sein und eine Brandausbreitung über den Treppenraum verhindern können. Frühzeitig Ventilation planen. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 368877 | |||
| Datum | 03.11.2006 14:47 | 26312 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Sven Tönnemann Hatte meinen Beitrag auch eher allgemein verstanden. Ok. Geschrieben von Sven Tönnemann Kommt ein bißchen auf die Stärke der Verrauchung an. Üblicherweise hat man in einem solchen Objekt im Obergeschoss dann noch eine ganz passable Sicht. Das Feuer ist definitiv im Keller. Das Haus ist mit 70 m² Grundfläche eher klein. Wer da mehr als zwei Trupps in einem Geschoss einsetzt muss ja schon fast per Funk Bescheid sagen, wenn sich einer umdrehen will. Ah, ich sehe wir verstehen uns prinzipiell ;-). Full ACK. Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 368900 | |||
| Datum | 03.11.2006 16:59 | 26410 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven NiclasMoin, dem entnehme ich, dass die erste Einheit nur einen PA-Trupp stellen kann? Ist das regelmäßig so? => Verstoß gegen die FwDV 7 und UVV Fw. Ist das ausnahmsweise so, Einsatz mit Bereitstellung, das dauert eh solang bis der 2. Trupp aufschlägt. Nachalarmieren! Erkunden, wie wahrscheinlich die Annahme von oben ist. Erkunden, WO das Feuer ist. Vermutlich im Keller, wenn Vermisstenlage bestätigt, dann 1. Trupp mit C-Rohr dahin, 2. Trupp mit Leine ins 1. OG. Die eintreffenden Trupps füllen dann auf. und stop: Für wie wahrscheinlich hältst Du jetzt die konstruierte Lage? (Wo kommt plötzlich im Keller das Feuer her, wenn da 2 Leute sein sollen?) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Heik8o S8., Gefrees - Streitau / Bayern (eigentlich Franken) | 368904 | |||
| Datum | 03.11.2006 17:25 | 26328 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian Ohde FEUY ist doch nicht der Regelfall. Nicht der Regelfall, aber nicht jede Menschenrettung darf Ausnahme sein. Geschrieben von Florian Ohde das Kind für Dich Priorität habe. Priorität nicht weil es ein Kind ist sondern weil die Überlebenschance am größten ist, und der Aufenhaltsort sicher ist. Das würde für Oma oder Opa auch gelten. Geschrieben von Florian Ohde Würdest Du denn Deinen 1. PA Trupp, den Du durch den Keller hast vorgehen lassen ( leider nicht geschrieben, mit welchem Auftrag), zur Personenrettung in das 2.OG, und damit am Feuer vorbei schicken? Ich ging davon aus das die Rettung im OG ohne PA möglich ist, da m.E bei nicht durchgehende Treppenhaus alle Türen zwischen Keller und Schlafzimmer offen sein müssen, damit eine so starke Verrauchung des gesamten Hauses passieren kann. Wenn eine Rettung im OG nicht über Steckleiter möglich sein sollte, dann geht der erste ATr über das Haupttreppenhaus ins OG. Auftrag Kellertür schließen oben Fenster öffnen, S+R im OG! Der nächste Trupp würde dann durch die externe Kellertür S+R im Keller betreiben. Mit Wasser am Rohr! Geschrieben von Florian Ohde damit am Feuer vorbei schicken? Nein, Mißverständnis der Trupp geht nicht durch den Keller ins OG sondern über das EG! Geschrieben von Florian Ohde allerdings steht Dir dieser Trupp dann zunächst nicht für die dringende Menschenrettung zur Verfügungnaja, eins nach dem Anderen; erst die sicheren Personen retten, danach die vermuteten suchen. Geschrieben von Florian Ohde glaubhaft im Haus befindlichen Heimwerker größer ist. | |||||
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| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl (CH) / nix Bundesland, Kanton Aargau | 368908 | |||
| Datum | 03.11.2006 18:09 | 26279 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinound stop: Verpuffung durch unsachgemässe Handhabung von Treibstoff(für Rasenmäher/Modellflugzeug) oder Ähnliches. MfG | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 368910 | |||
| Datum | 03.11.2006 18:28 | 26279 x gelesen | |||
Geschrieben von David JohoGeschrieben von Ulrich Cimolinound stop: schön, und wieso konnte dann die Person oben das Haus nicht mehr verlassen, vermutlich nicht gehfähig bzw. Säugling o.ä.... Will sagen, wäre froh, wenns wenigstens bei einfacheren Lagen überall sauber klappt... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 368911 | |||
| Datum | 03.11.2006 18:46 | 26329 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ulrich Cimolino und stop: Ich hab´s net erfunden! Mußte nur mitspielen :-) Und daher kam für mich die Frage auf wann denn das erstemal ein Sicherheitstrupp gestellt wird, wenn den jemand wenigstens schon mal stellt ... Habe neulich gerade wieder ne Aussage gehört, solange es Menschenrettung gibt, wird alles reingeworfen, sollte die Menschenrettung abgeschlossen sein - wird ein S-Trupp gestellt.Wie immer : Bei Menschenrettung brauche ich kein S-Trupp :-( Ich weiß, bei Regelmäßigkeit Orgaverschulden !! Welche Situation zählt denn da eigentlich? Jede Brandbekämpfungstätigkeit - da werde ich ja eigentlich immer nen S-Trupp haben, und dann bei Menschrettung ist aufeinmal wieder die Ausnahme da. Oder heißt regelmäßig, bei jeder Menschenrettung ohne S-Trupp??? Meine Frage zielte deshalb darauf ab, da ich ja 2 Schwerpunkte habe (Keller- 2Y ; OG 1Y), ab wann der Trupp stehen sollte, also 1. u. 2. Trupp steuern jeweils ein Ziel an 3. Trupp wird S-Trupp, oder halt ob ich bereits den 2. Trupp als S-Trupp stelle bzw. oder erst später (4. oder 5.) Gruß Sven Gruß Sven | |||||
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| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl (CH) / nix Bundesland, Kanton Aargau | 368913 | |||
| Datum | 03.11.2006 19:54 | 26199 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoschön, und wieso konnte dann die Person oben das Haus nicht mehr verlassen, vermutlich nicht gehfähig bzw. Säugling o.ä.... Ok, ich gebe mich geschlagen ;-) MfG | |||||
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| Autor | Guid8o L8., Pforzheim / Baden-Württemberg | 368921 | |||
| Datum | 03.11.2006 20:56 | 26396 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven TönnemannHmmm, da gehören für mich noch ein paar mehr Kriterien dazu, um auf den SiTr verzichten zu können. Für das "Standardereignis" = kritischer Wohnungsbrand (Wo ist das eigentlich das Standard-Ereignis?) werden üblicherweise 16 Funktionen benötigt, das ist inkl. 1 SiTr. Üblicherweise (siehe örtlicher Brandschutzbedarfsplan und AGBF-Schutzzieldefinition) wird akzeptiert, dass die erste Einheit so um die 6-10 Funktionen hat und unter vorüber gehendem Verzicht mit der Menschenrettung beginnt. Warum nun erst ab 2 oder 3 zu rettenden Personen in der Praxis auf den SiTr verzichtet werden "darf" (siehe andere Postings), erschließt sich mir nicht. Ich denke, dass es in der Praxis immer auf die jeweilige Lage ankommen wird. Beim 08/15-Wohnungsbrand mit gesicherter (!) Menschenrettung die Rettungsmaßnahmen zu verlangsamen, um für den evtl. eigenen Notfall einen SiTr zu haben, entspricht zwar dem Wortlaut der FwDV 7 - aber ob das so gemeint war und in der Praxis so umgesetzt wird? Ich habe da Zweifel. Ich habe auch Zweifel, ob bei 1/5 auf dem ersten LF der Staffelführer dem AT zur Menschenrettung den Unterstützungstrupp verwehrt, weil dann ja kein SiTr mehr bereit steht. SiTr um jeden Preis? Eine Ausnahme zur Menschenrettung ist ja nicht vorgesehen?! | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 368924 | |||
| Datum | 03.11.2006 21:09 | 26295 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Guido Lobermann SiTr um jeden Preis? Nicht um jeden Preis. Wie Du bei mir lesen konntest wäre der bei mir auch mal für zwei drei Minuten reingegangen. Eins möchte ich danmn aber doch zu bedenken geben: Wenn man mit 6 Leuten ankommt, bei einer unklaren Lage, ist das Risiko für die vorgehenden Trupps am Größten, da verzichten einige auf Sicherheitsvorkehrungen, wenn das Risiko bei Nachlöscharbeiten auf dem Gefrierpunkt angelangt ist, dann haben wir artig unseren SiTr. Das bringt es doch auch nicht, dann können wir gleich drauf verzichten. Wir sollten dankbar für den klaren Wortlaut der FwDV 7 sein, das ermöglicht uns lege artis nicht alle Einsatzkräfte sofort reinzuschicken, sondern gerade bei schwierigen Lagen Reserven zu bilden um Sicherheit für die eigenen Kräfte zu schaffen. Nach Deiner Lesart der FwDV 7 stellst sich mir nämlich die Frage, wann brauch ich denn dann überhaupt noch einen SiTr, wenn ich in der kritischsten Zeit fast immer darauf verzichte? Wer weit unterhalb der AGBF-Forderung mit einer Staffel und 4 AGT (FwDV 3!!!) ankommt, kann eine Erstmaßnahme einleiten, mit einem Trupp und einem SiTr. Für mehr hat die Stadt kein Geld bzw. freiwilliges Personal zur Verfügung gestellt. Mehr Feuerwehrqualität dauert dann länger bzw. kostet halt mehr. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Stockheim / | 368932 | |||
| Datum | 03.11.2006 21:41 | 26331 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven NiclasHabe neulich gerade wieder ne Aussage gehört, solange es Menschenrettung gibt, wird alles reingeworfen Is ja krass. Also ich würde das nicht machen. Nochmal zur Erinnerung hier die FwDV 7: An jeder Einsatzstelle muss für die eingesetzten Atemschutztrupps mindestens ein Sicherheitstrupp Da steht es MUSS ein Si-Tr bereitstehen. Nicht KANN. Und da steht auch nicht: "bei Menschenrettung kann auf den Sicherungstrupp vorübergehend verzichtet werden". Oder hab ich das überlesen? Ich stimme daher dieser Vorgehensweise zu : Geschrieben von Cimolino Einsatz mit Bereitstellung, das dauert eh solang bis der 2. Trupp aufschlägt. MkG Christian | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 368949 | |||
| Datum | 03.11.2006 22:35 | 26198 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christian Rebhan Ich stimme daher dieser Vorgehensweise zu : Aber nicht verallgemeinern. So wie ich Uli verstehe, ist die Bereitstellung der erste Befehl, bis die Erkundung abgeschlossen ist. Da diese in der Regel 1 bis 2 Minuten dauert, passt das im Beispiel grade, dass nach 2 Min der 2. Trupp aufschlägt. Bei der beschriebenen Lage wird man nicht 5 Minuten auf den 2. Trupp warten, bevor man startet. Ganz davon abgesehen, dass ein solcher Einsatz IMHO extrem aufgearbeitet werden muss, insbesondere bezüglich Alamierungsstärke und AAO. Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Stef8an 8E., Köfering / Bayern | 368951 | |||
| Datum | 03.11.2006 22:51 | 26184 x gelesen | |||
| Halo ich durfte diese Woche den Lehrgang Leiter Atemschutz (Atemschutzbeauftragter)besuchen, unsere(e) Lehrer gaben hier verstärkt den Hinweis in Zukunft mehr auf den Rettungstrupp zu achten, da dieser in der Vergangenheit "sehr" vernachlässigt worden sei!!! vor allem bei Personenrettung!!! Es sollten wohl in Zuk. von Haus aus mehr FF´n mit PA alarmiert werden... Mehr kann ich dazu auch nicht sagen! Dies ist wie immer meine persönliche Meinung..... und wenn man keine Ahnung hat...öfter mal die Schnauze halten!!! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 368955 | |||
| Datum | 04.11.2006 00:16 | 26234 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Stefan Eichinger unsere(e) Lehrer gaben hier verstärkt den Hinweis in Zukunft mehr auf den Rettungstrupp zu achten, da dieser in der Vergangenheit "sehr" vernachlässigt worden sei!!! vor allem bei Personenrettung!!! Ist ja auch vollkommen ok und grundsätzlich richtig. Habe ich nen Brand mit 1 vermissten Person und 2 PA-Trupps steht auch der SiTr. Problematisch wird es, wenn Du 2 definitiv Vermisste räumlich getrennt retten musst. Dann ist der SiTr in der Regel hinfällig. Das kannst Du im Vorfeld nicht mehr regeln und ist im Fall der Fälle einer der berühmten ECHTEN Einzelfälle. Natürlich ist dieser Verzicht auf den SiTr absolut lageabhängig, es muss also ein gewisses Gleichgewicht zwischen Gefährdung und vermutlichem Erfolg herrschen. Wer aber bei einem normalen Brand ohne Menschengefährdung den SiTr nicht stellt, hat den Schuss nicht mehr gehört. Geschrieben von Stefan Eichinger Es sollten wohl in Zuk. von Haus aus mehr FF´n mit PA alarmiert werden... Es sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass unter Berücksichtigung der Tagesverfügbarkeit eine angemessene AAO erstellt wird, die sicherstellt, dass die Grundsätze eingehalten werden können. Gruß an die Verfechter der Trupp-Fzg im Erstangriff!! Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 368962 | |||
| Datum | 04.11.2006 08:54 | 26296 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian RiekeProblematisch wird es, wenn Du 2 definitiv Vermisste räumlich getrennt retten musst. Dann ist der SiTr in der Regel hinfällig. Warum? Eine Gruppe = Ein Schwerpunkt. Habe ich einen zweiten Schwerpunkt brauche ich eine zweite Gruppe oder kann die beiden Schwerpunkte nur nacheinander abarbeiten. Nimm statt Brand den VU. Du kommst nachts um 3 Uhr mit LF 16/12 (1/5) und RW (1/1) zu eine VU mit zwei beteiligten Fahrzeugen auf einer Landstraße. Diese stehen ca. 50m auseinander, in jedem der Fahrzeuge ist eine Person eingeklemmt. Du hättest zwei Rettungssätze. Aber dennoch wirst Du sie nicht Deine wenigen Kräfte zersprittern und sie parallel einsetzen, sondern Du wirst auch hier einen Schwerpunkt bilden. Du wirst die Maßnahmen der Absicherung gegen Verkehr und Brandgefahren genau so stellen. Dein Schwerpunkt wird die Befreiung einer Person sein, während die zweite Person maximal betreut werden kann. Ihre Rettung wird beginnen wenn ein weiteres LF eingetroffen ist oder die Kräfte den ersten Schwerpunkt abgearbeitet haben. Geschrieben von Christian Rieke Natürlich ist dieser Verzicht auf den SiTr absolut lageabhängig, es muss also ein gewisses Gleichgewicht zwischen Gefährdung und vermutlichem Erfolg herrschen. Entwder ich nehme per Definition an, daß ein AT-Einsatz so gefährlich ist daß ich einen SiTr stellen muß, dann ist es egal ob es 1, 2, 5 oder 100 Betroffene gibt. Oder ich nehme dies nicht an. Die Gefährdung meines Trupps ist in allen Lagen gleich hoch und hängt nicht davon ab wie viele Betroffene es gibt.Mein SiTr ist die Lebensversicherung für meine eigenen Jungs. Und diese Lebensversicherung ist bei allen Lagen da. Und je anspruchsvoller und dynamischer die Lage, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit daß er eingesetzt werden muß. Was kommt als nöchstes? Einsatz des dritten Trupps der Gruppe im IA ohne PA im "leichten Rauch"? Geht ja um Menschenleben? Wir können eben nicht jeden Retten. Und wenn ich mehr Betroffene habe als ich unter Berücksichtigung der Eigensicherung Kräfte einsetzen kann, dann muß eben irgend einer der Betroffenen warten, bis ich genügend Kräfte habe. Schafft er das ist gut, schafft er das nicht hat er so hart es klingt Pech gehabt. Weiß ich ob er als ich den SiTr rein gejagt habe überhaupt noch gelebt hat? Zwischen Brandentstehung und Eintreffen der Feuerwehr (nicht gerechnet Zeit bis Auffinden durch einen Trupp in unbekannter Umgebung) liegt so viel Zeit, das reicht locker für eine tödliche Rauchgasintox. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Guid8o L8., Pforzheim / Baden-Württemberg | 368968 | |||
| Datum | 04.11.2006 09:41 | 26069 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven TönnemannNach Deiner Lesart der FwDV 7 stellst sich mir nämlich die Frage, wann brauch ich denn dann überhaupt noch einen SiTr, wenn ich in der kritischsten Zeit fast immer darauf verzichte? Das habe ich so nicht gesagt. Ich halte es nur nicht für praktikabel, bei einer akuten Menschenrettung dem Bürger einen weiteren Trupp zur Rettung vorzuenthalten. Der Kräfteansatz muss daher in der Erstphase höher als 4 Agt sein, wenn ein SiTr sofort gestellt werden soll. Den vorübergehenden Verzicht auf den SiTr halte ich für praxisnah, das steht so aber auch nicht in der FwDV 7. SiTr spätestens vom LF ist zweckmäßig und in der Praxis üblich, aber eben nicht der Wortlaut der FwDV 7. | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 369024 | |||
| Datum | 04.11.2006 17:58 | 26160 x gelesen | |||
| Moin, bei Dir also in jedem Fall 2. Trupp = Sicherheitstrupp? Gruß Sven Gruß Sven | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 369025 | |||
| Datum | 04.11.2006 18:13 | 26050 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Niclasbei Dir also in jedem Fall 2. Trupp = Sicherheitstrupp? Wenn ich mit 1/5 und 4 AGT ankomme - ja. Denn wenn ich zu diesem Zeitpunkt keine weiteren Trupps habe um parallel weitere Zivilisten zu retten, dann habe ich erst recht keine weiteren Trupps um meine eigenen Jungs aus der Scheiße zu holen wenn irgend etwas schief geht (und es reicht, wenn ein Trupp auf dem Weg in den brennenden Keller die Kellertreppe runterstürzt und dort verletzt und mit beschädigtem PA liegt). Und das ist mir persönlich wichtiger, als irgend einen Zivilisten vielleicht noch zu retten ohne zu wissen ob er zu diesem zeitpunkt überhaupt zu retten wäre. Und um die Lage noch etwas auszubauen und das mit der Schwerpunktsetzung zu verdeutlichen. Wenn ich mit 1/5 ankomme und ich habe bei Brand im 2. OG mit Ausbreitung ins Treppenhaus 1. Eine Person im Qualm am Fenster im 3. OG stehen 2. Irgend wo im Gebäude eine weitere vermißte Person was mache ich dann? Ich setze beide Trupps zum Leitereinsatz mit der Schiebleiter ein. Denn ich rette die Person die ich sehe (= der Schwerpunkt meiner Gruppe). Für die Person die ich erst noch suchen muß ( = zweiter Schwerpunkt) habe ich leider keine Kräfte mehr über, das muß die nächste Gruppe erledigen bzw. ich kann es erst nach Abschluß des Leitereinsatzes. Ich kann natürlich auch nach Aufstellen der Leiter einen Trupp mit der Leiter alleine arbeiten lassen und den zweiten unter PA ins Treppenhaus schicken (Nach dem Motto "Vergiß doch sie Stützstangen, ist doch Menschenrettung...") auf die Gefahr hin daß die Leiter unstabil wird und mir irgend einer absemmelt (Zivilist, FM,...). Was habe ich dann gewonnen? Nichts. Den Sicherheitstrupp stelle ich doch nicht, weil er in der FwDV 7 steht. Das endet dann regelmäßig in ineffektiven Alibiveranstaltungen wie in Tübingen. Sondern ich schicke als Vorgesetzter meine Jungs mit Vorsatz in eine für sie lebensfeindliche Umgebung. Da bin ich es ihnen einfach schuldig, eine Rückfallebene zu schaffen die sie retten soll falls ihnen bei der Ausführung meines Befehls etwas zustößt. Das muß uns endlich klar werden. Es geht nicht um die Einhaltung der DV 7, sondern um eine Retungsmöglichkeit für unsere eigenen Jungs. Und dann ist irgend ein Zivilist der irgend wo ist eben mein geringeres Problem. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg | 369027 | |||
| Datum | 04.11.2006 18:17 | 26091 x gelesen | |||
| Hallo Christian, im Prinzip hast Du natürlich Recht und hälst Dich gewissenhaft an die DV 7. Insbesondee theoretisch lassen sich sicherlich viele Überlegungen anstellen. Allerdings sind wir doch alle Feuerwehrleute geworden, weil wir Menschen helfen wollen auch ggf. unter Risiko für das eigene Leben. Ich kann mir auch bei Dir nicht vorstellen, daß Du, hättest Du die Möglichkeit, zwei Menschenleben zu retten, dafür aber nur zwei PA Trupps zur Verfügung, einen den sicheren Tod aussetzen würdest, weil Du auf dem SiTr bestehst. Ich fand es sehr passend, was Uli hierzu geschrieben hatte: Geschrieben von Ulrich Cimolino: Keine Ahnung wie das Gerichte im Streit entscheiden, aber wenn man mit 1/5 vorm 3 geschossigen Gebäude ankommt, da 5 Leute an 3 Fenstern an 2 Seiten hängen, hat sich die Frage nach dem SiTr erledigt - oder andererseits die Erfüllung unseres Auftrags... (DAS könnten dann auch Gerichte hinterfragen...) Beste Grüsse | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 369029 | |||
| Datum | 04.11.2006 18:29 | 26028 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Ohdeim Prinzip hast Du natürlich Recht und hälst Dich gewissenhaft an die DV 7. Nochmal zum Verständnis. ich mache das nicht weil es in der DV 7 steht. Sondern weil mir meine Jungs das wert sind. Die DV 7 kann ich nur als Untermauerung und gfs. als Rechtfertigung gegenüber Außestehenden dazu nehmen. Geschrieben von Florian Ohde Allerdings sind wir doch alle Feuerwehrleute geworden, weil wir Menschen helfen wollen auch ggf. unter Risiko für das eigene Leben. Ja. Wir sind zur Feuerwehr weil wir Menschenleben retten wollen. Nein. Ich will dazu nicht mein eigenes Leben einsetzen. Ich weiß, daß es passieren kann weil unsere Tätigkeit nicht ungefährlich ist. Aber gerade weil ich um diese Gefahr weiß weiß ich auch, wie wichtig eine Rückfallebene ist. Und ich werde außerdem nie vorsätzlich das Leben einer Einsatzkraft (egal ob mein eigenes oder das einer anderen mir anvertrauten Person) so in meine Entscheidung einbeziehen daß ich es als "verbrauchbar" ansehe. Also daß ich sage "Ich tausche ggfs. das Leben des FM X gegen das eines Zivilisten ein den ich dafür retten kann". Geschrieben von Florian Ohde Ich kann mir auch bei Dir nicht vorstellen, daß Du, hättest Du die Möglichkeit, zwei Menschenleben zu retten, dafür aber nur zwei PA Trupps zur Verfügung, einen den sicheren Tod aussetzen würdest, weil Du auf dem SiTr bestehst. Da kennst Du mich aber schlecht... Außerdem setze ich nicht einen dem sicheren Tod aus. Sondern ich rette trotz allem eine Person (das Glas ist nicht halb leer, sondern halb voll). Bei einem gleichzeitig möglichs kalkulierbaren Risiko für meine eigenen Kräfte. Ob die zweite Person überhaupt noch zu retten ist und sich deshalb das höhere Risiko lohnt steht zum Zeitpunkt meiner Entscheidung doch überhaupt nicht fest. Also könnte es genau so sein, daß ich das Risiko eingehe nur um nachher eine Bergung durchgeführt zu haben. Und das schöne: Post mortem wird dies keiner je herausfinden können... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg | 369031 | |||
| Datum | 04.11.2006 18:41 | 26239 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerIch kann natürlich auch nach Aufstellen der Leiter einen Trupp mit der Leiter alleine arbeiten lassen und den zweiten unter PA ins Treppenhaus schicken Genau das würde ich machen. Zumindestens das EG kann dieser Trupp absuchen. Der zweite und viele weitere Trupps sind ja auf dem Anmarsch. (Nach dem Motto "Vergiß doch sie Stützstangen, ist doch Menschenrettung...") auf die Gefahr hin daß die Leiter unstabil wirdJa, ich weiß, daß es so nicht in der DV 10 zu finden ist allerdings wird in Hamburg ausgebildet, daß sobald der Leiterkopf gesichert ist, die Stützstangen nicht mehr besetzt sein brauchen und der Trupp frei wird, also entsprechend der Vornahmen der vierteiligen Steckleiter. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 369032 | |||
| Datum | 04.11.2006 18:54 | 26154 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian OhdeJa, ich weiß, daß es so nicht in der DV 10 zu finden ist allerdings wird in Hamburg ausgebildet, daß sobald der Leiterkopf gesichert ist, die Stützstangen nicht mehr besetzt sein brauchen und der Trupp frei wird, also entsprechend der Vornahmen der vierteiligen Steckleiter. Ja dann viel Spaß wenn ein FM des ATr mit der Person absteigt und der zweite FM des ATr die Leinensicherung der Person von oben ausführt. Da ist nichts mit Sicherung der Leiter von oben. Du wirst da um Deinen zweiten Trupp zur Sicherung der Leiter nicht rumkommen. Geschrieben von Florian Ohde Der zweite und viele weitere Trupps sind ja auf dem Anmarsch. Gut. Die sollen sich dann um diese andere Person kümmern. Ich übernehme mit meiner Einheit einen Schwerpunkt. Die (zu wenigen) Kräfte auf mehrere Schwerpunkte zu zersplittern wird im seltensten Fall die lage einfacher, übersichtlicher und beherrschbarer machen, gerade wenn im weiteren Verlauf etwas unvorhergesehenes passiert. Ach ja. Dieses Vorgehen ist übrigens das selbe, das wir vom RD ganz selbstverständlich bei der Sichtung/ Triage verlangen. Die zu wenigen Mittel nicht auf die zu vielen Patienten zu vergeuden sondern gezielt so einzusetzen daß die Patienten mit der größen Überlebenswahrscheinlichkeit durchkommen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Flor8ian8 O.8, Hamburg / Hamburg | 369033 | |||
| Datum | 04.11.2006 19:00 | 25963 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerDa ist nichts mit Sicherung der Leiter von oben Leiterkopfsicherung = Anschlagen des Leiterkopfes an Festpunkt mittels Feuerwehrleine Der Rest ergibt sich dann von selber. Erst wenn dieses nicht möglich ist, z.B. aufgrund fehlender geeigneter Festpunkte, bleibt der zweite Trupp weiter zur Leitersicherung. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 369056 | |||
| Datum | 04.11.2006 22:53 | 25895 x gelesen | |||
| Hi, deine Position hat was und ist auch nachvollziehbar, zumal man eine eindeutige Handlungsanweisung hat. Ich behalte mir aber noch eine kleine, lageabhängige Entscheidung vor. Die Erfolgsaussicht und die Gefährdungslage muss allerdings gut zueinander passen. Ich werde keine Trupps verheizen. Was machst Du, wenn Du aus welchen Gründen auch immer mit nur 2 oder 3 AGT an der EST aufschlägst? Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 369062 | |||
| Datum | 05.11.2006 00:13 | 26114 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Fischeroder 100 Betroffene gibt. Oder ich nehme dies nicht an. Jepp. Aber nach meinen Informationen legt das IdF Münster die Menschenrettung mit allen verfügbaren AGT als Erwartungshaltung an ihre GF aus ;-) Geschrieben von Christian Fischer Zwischen Brandentstehung und Eintreffen der Feuerwehr (nicht gerechnet Zeit bis Auffinden durch einen Trupp in unbekannter Umgebung) liegt so viel Zeit, das reicht locker für eine tödliche Rauchgasintox. Umso mehr ist eine sachgerechte Ausrüstung der Trupps mit Fluchthauben notwendig. Leider weisen nicht alle PA-führende Löschfahrzeuge Fluchthauben als vorgesehene Beladung im Normblatt aus. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 369065 | |||
| Datum | 05.11.2006 00:34 | 26032 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffAber nach meinen Informationen legt das IdF Münster die Menschenrettung mit allen verfügbaren AGT als Erwartungshaltung an ihre GF aus ;-) LFS Ba-Wü nicht. Ich hatte so eine Lage beim GrFü-Lehrgang und habe nur meinen ATr eingesetzt und meinen SiTr stehen lassen. Wurde mit entsprechender Begründung anstandslos als richtig akzeptiert. Geschrieben von Michael Roleff Umso mehr ist eine sachgerechte Ausrüstung der Trupps mit Fluchthauben notwendig. Sorry. Aber wenn jemand seit 15 Minten in verrauchter Umgebung liegt, dann braucht der keine Fluchthaube mehr. Den Aufwand kann ich mir dann sparen. Die Fluchthaube habe ich regelmäßig dann im Einsatz, wenn ich Personen die sich in noch rauchfrien oder nur sehr leicht verrauchten Räumen aufhalten durch einen sehr leicht verrauchten Bereich führen muß. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 369067 | |||
| Datum | 05.11.2006 00:41 | 25974 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerSorry. Aber wenn jemand seit 15 Minten in verrauchter Umgebung liegt, dann braucht der keine Fluchthaube mehr. Den Aufwand kann ich mir dann sparen. War so auch nicht gesagt, aber jemanden aus/durch verrauchten Bereich zu retten erfordert auch eine Möglichkeit, den zu rettenden zu schützen, sonst hätten wir sie ja direkt vor Ort belassen können.-] Geschrieben von Christian Fischer Die Fluchthaube habe ich regelmäßig dann im Einsatz, wenn ich Personen die sich in noch rauchfrien oder nur sehr leicht verrauchten Räumen aufhalten durch einen sehr leicht verrauchten Bereich führen muß. sag ich doch ;-) Nur leider ist das noch nicht in allen Fahrzeugnormen umgesetzt. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Lars8 Z.8, Wilnsdorf / NRW | 369089 | |||
| Datum | 05.11.2006 11:20 | 26039 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffAber nach meinen Informationen legt das IdF Münster die Menschenrettung mit allen verfügbaren AGT als Erwartungshaltung an ihre GF aus ;-) Dies wird sicherlich gelehrt aber es wird auch gelehrt das es auf die jewewilige Lage ankommt. Und die Lage ist nunmal immer anders. Als Beispiel zwei Personen im Gebäude 4 AGT's vor Ort, der nächste Zug ist nachalarmiert trifft auch zeitnah ein. Somit entsende ich beide Trupps zur Menschenrettung. Anders sieht dies aus, wenn die Verstärkung später kommt. Hier muß ich abwägen ob ich mit oder ohne SiTr vorgehe. Gruß Lars | |||||
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| Autor | Lars8 Z.8, Wilnsdorf / NRW | 369090 | |||
| Datum | 05.11.2006 11:24 | 25922 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars Zimmermannmit allen verfügbaren AGT Hmmm in der Erstangriffsphase ja! Aber ansonsten sicherlich nein! Und wenn ich z.B. acht Trupps vor Ort habe entsende ich auch nicht alle. Würde das IdF sicherlich auch nicht machen. Gruß Lars | |||||
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