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| Thema | Mit Wind gegen Feuer | 24 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Andr8é S8., Wuppertal / NRW | 372532 | |||
| Datum | 24.11.2006 11:04 | 10154 x gelesen | |||
| Hallo, dieser Artikel: wissenschaft.de "Mit Wind gegen Feuer" hat mich auf den interessanten Artikel der NIST gebracht: NIST Fire Test mit Video von dem Test. Kennt jemand schon so einen Ansatz? Ist aus meiner Sicht ja nicht was man unter Druckbelüftung versteht. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.abcgefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 372534 | |||
| Datum | 24.11.2006 11:15 | 8420 x gelesen | |||
Geschrieben von André SchildKennt jemand schon so einen Ansatz? Ist aus meiner Sicht ja nicht was man unter Druckbelüftung versteht. Warum nicht? Unten ins Treppenhaus Luft rein und oben aus dem Brandraumfenster wieder raus. Nichts anderes machen wir doch auch. Nur in kleinerer Dimension. Und was bringen wir unseren Jungs bei. Ventilation so viel wie möglich, so kompakt wie möglich und so hoch wie möglich. Ventilation schafft Sicht für die Einsatzkräfte, senkt die Temperaturen rund um die Einsatzkräfte und erhöht die Überlebenschancen von bisher im Rauch liegenden Zivilisten (und die Temperatursenkung schadet denen auch nicht). Die einzige Kunst bei einer so pauschal durchgeführten PPV ist es m.E. einen Kamineffekt zu vermeiden. Deshalb muß man den Leuten auch immer wieder beibieen, daß es außer PPV auch noch andere Möglichkeiten gibt. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Will8em 8B., Weil im Schönbuch / BW | 372538 | |||
| Datum | 24.11.2006 11:20 | 8403 x gelesen | |||
| Die Idee "Mit Wind gegen Feuer" ist in Prinzip uralt. Fast jede Kerze wird so ausgemacht. Und im etwas größeren Stil wurden nach dem Golfkrieg die bennenden Ölquellen mit ein Düsenantrieb ja auch ausgepustet. Die Möglichkeiten dieser technik sind bestimmt noch nicht ausgereizt. | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 372542 | |||
| Datum | 24.11.2006 11:30 | 8409 x gelesen | |||
| Hallo André, es handelt sich um Überdruckbelüftung, nur eben eine Nummer größer als das was man für gewöhnlich bei Feuerwehren einsetzt. Neu ist der Ansatz nicht, in Deutschland gibt es schon einige Wehren ( z.B. die BF München und die Werkfeuerwehren Audi, BMW, Daimler Chrysler und EADS - um nur einige zu nennen ), die solche Großventilatoren bei Bränden in großen Industriehallen oder zur Tunnelbelüftung einsetzten. Bei Werkfeuerwehren geht es natürlich in erster Linie um die Schadensvermeidung bei Bränden. Der in Chicago getestete Lüfter kommt übrigens aus Deutschland ;) Gruß Marc | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 372549 | |||
| Datum | 24.11.2006 11:41 | 8406 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Marc Maier Neu ist der Ansatz nicht, in Deutschland gibt es schon einige Wehren ( z.B. die BF München und die Werkfeuerwehren Audi, BMW, Daimler Chrysler und EADS - um nur einige zu nennen ), die solche Großventilatoren bei Bränden in großen Industriehallen oder zur Tunnelbelüftung einsetzten. Oder z.B. -> " Hier ". MkG Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Wuppertal / NRW | 372552 | |||
| Datum | 24.11.2006 11:50 | 8482 x gelesen | |||
| Hallo, bevor der Thread jetzt in ein Vorstellen von Hochleistungslüftern abgleitet. Ich weiß das es so etwas gibt und ja ich kenne die Einsatzmöglichkeiten zur Industrie- und Tunnelbrandbekämpfung. Wer würde so ein System aber in Deutschland bei Hochhausbränden zur Brandbekämpfung einsetzen, oder hat dies schon getan? Schaut euch mal das Video auf der NIST-Seite an. Aus meiner Sicht ein neuer Ansatz in der Taktik bei der Bekämpfung von Gebäudebränden, oder liege ich da so falsch. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.abcgefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Eric8 T.8, Wuppertal / NRW | 372569 | |||
| Datum | 24.11.2006 12:30 | 8343 x gelesen | |||
| Guuude :-) Geschrieben von André Schild Wer würde so ein System aber in Deutschland bei Hochhausbränden zur Brandbekämpfung einsetzen, oder hat dies schon getan? Naja, neu ist die Technik wie schon beschrieben nicht. Was leider nicht so ganz aus dem Video zu erkennen ist, ist wo wie Belüftungsöffnung ist und wohin genau der Luftstrahl des Lüfters gerichtet ist. IMHO sieht es so aus, als ob man in die Fenster des Stockwerk unter der Brandetage dafür benutzen würde, oder? Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 372592 | |||
| Datum | 24.11.2006 13:28 | 8318 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von ---André Schild--- Wer würde so ein System aber in Deutschland bei Hochhausbränden zur Brandbekämpfung einsetzen, oder hat dies schon getan? meines Wissens setzen die Berufsfeuerwehren Karlsruhe und München ihre Großlüfter auch bei Bränden in Wohn- bzw. Geschäftsgebäuden ein, was Hochhäuser ( oder was wir in Deutschland darunter verstehen ) im Bedarfsfall mit einschließt. München z.B. hat den Großlüfter ursprünglich nur für Tunnel- und Tiefgaragen beschafft, hat aber mittlerweile auch bei Einsätzen in verschiedensten Gebäuden positive Erfahrungen gemacht. Gruß Marc | |||||
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| Autor | Ralf8 M.8, Würzburg / Bayern | 373220 | |||
| Datum | 28.11.2006 18:50 | 8429 x gelesen | |||
Die Idee "Mit Wind gegen Feuer" ist in Prinzip uralt. Fast jede Kerze wird so ausgemacht. Absolut richtig, aber erkläre mir doch bitte mal anhand des "Magischen Dreiecks" (Brennbarer Stoff, Sauerstoff, Entzündungstemperatur (Mengenverhältnis Stoff -> Sauerstoff)), wie hier - nämlich beim Ausblasen einer Kerze gelöscht wird? Eigentlich (so lernt es jeder FM in Deutschland), nehme ich einen dieser "Balken" raus und schon ist das Feuer aus. Auch nach längerem Überlegen komme ich auf keine Lösung. | |||||
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| Autor | Jens8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg | 373221 | |||
| Datum | 28.11.2006 18:56 | 8366 x gelesen | |||
| Ich würd einfach mal behaupten, dass das Auspusten die Zündtemperatur weit genug absenkt oder das Mengenverhältnis verschlechtert. Gruß, Jens -Da es ja Mode zu sein scheint seine eigene Meinung zu haben, ist dies natürlich meine Eigene. Wer möchte darf sie gerne auch haben- Feuerwehr Wernau | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Gütersloh / NRW | 373231 | |||
| Datum | 28.11.2006 19:32 | 8324 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf MantelAbsolut richtig, aber erkläre mir doch bitte mal anhand des "Magischen Dreiecks" (Brennbarer Stoff, Sauerstoff, Entzündungstemperatur (Mengenverhältnis Stoff -> Sauerstoff)), wie hier - nämlich beim Ausblasen einer Kerze gelöscht wird? Zündenergie (brennender Docht) und Brennstoff (Pyrolysegase) werden räumlich getrennt, indem die Pyrolysegase weggeblasen werden. Also wird nach der klassischen Betrachtung der Brennstoff weggenommen. Don`t use excessive force. Get a bigger hammer! Gruß Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 373234 | |||
| Datum | 28.11.2006 19:38 | 8410 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Josef Mäschle Zündenergie (brennender Docht) und Brennstoff (Pyrolysegase) werden räumlich getrennt, indem die Pyrolysegase weggeblasen werden. Ganz sicher? Der Docht brennt aber gar nicht (er würde sich sonst viel zu schnell abnützen)... Ich tendiere auch zu: durch das Blasen wird das brennbare Gas und seine Zündgrenze verdünnt... mkg hwk | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Gütersloh / NRW | 373235 | |||
| Datum | 28.11.2006 19:42 | 8636 x gelesen | |||
Geschrieben von André SchildKennt jemand schon so einen Ansatz? Ist aus meiner Sicht ja nicht was man unter Druckbelüftung versteht. Hallo! Überirdisch selten, aber unterirdisch ist das doch durchaus gängig: Entrauchungsprüfungen bzw. bei google unter "entrauchung tiefgaragen" Don`t use excessive force. Get a bigger hammer! Gruß Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Gütersloh / NRW | 373242 | |||
| Datum | 28.11.2006 20:09 | 8383 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerGanz sicher? Bleibt er übrig, wenn die Kerze abgebrannt ist? Primär wirkt der Docht natürlich im Sinne des Dochteffektes, indem er die Verdampfungsoberfläche vergrößert und dadurch in dem Bereich den Dampfdruck erhöht. Jetz laß uns mal überlegen: wenn die Kerze nur angeblasen wird, verlagert sich die Flamme. Sie "folgt" den weggeblasenen Pyrolysegasen. Sie wird bei stärkerem Luftzug nicht wesentlich kleiner, sondern geht aus. Bei Verdünnungseffekten müsste aber doch die Flamme zunächst wesentlich kleiner werden, da die Verdünnung ja dann auch gemäß Diffusion von außen nach innen wirkt. Da sich die Sache aus meiner Sicht aber eher binär gestaltet, halte ich den Trennungsansatz für durchaus plausibel. Don`t use excessive force. Get a bigger hammer! Gruß Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 373252 | |||
| Datum | 28.11.2006 20:50 | 8378 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Josef Mäschle Bleibt er übrig, wenn die Kerze abgebrannt ist? Findste das jetzt clever? Wollen wir philosophieren, das der Docht verbrennen muß, weil die Wachssäule verdampft? Und wieviel % der Verbrennungswärme hat er dann beigesteuert? Wie verhält sich ein Docht in der Petroleumlampe? (verbrennt natürlich auch (langsamer), wegen der oxidierenden Bestandteile usw....) Primär wirkt der Docht natürlich im Sinne des Dochteffektes, Davon hat der Effekt ja seinen Namen ;-) indem er die Verdampfungsoberfläche vergrößert und dadurch in dem Bereich den Dampfdruck erhöht. Was ich dahingehend etwas erläutert haben möchte, weil es einen so schönen Versuch gibt, wo man mit einer Glasröhre die Dämpfe ableitet und weg von der Kerze (Docht) brennen lässt. Ist das "Druckumleitung"? Jetz laß uns mal überlegen: wenn die Kerze nur angeblasen wird, verlagert sich die Flamme. Richtig, das macht aber eine "dochtlose" Gasflamme auch? Sie wird bei stärkerem Luftzug nicht wesentlich kleiner, sondern geht aus. Bei Verdünnungseffekten müsste aber doch die Flamme zunächst wesentlich kleiner werden Da kann ich nicht mehr recht folgen. Warum muß es volumenmäßig (also sichtbar) kleiner werden?, geht nicht eine Streckung der "Glühzone" des Gases mit dem Windeintrag einher? (obwohl die Emission wegen dem Anteil unverbrannter Gase geringer wird) mkg hwk | |||||
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| Autor | Jens8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg | 373253 | |||
| Datum | 28.11.2006 20:51 | 8308 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleSie wird bei stärkerem Luftzug nicht wesentlich kleiner, sondern geht aus. Ganz sicher? Also wenn man mit dem Pusten langsam anfängt, wird die Flamme doch durchaus erstmal kleiner, klar sie verlagert sich erstmal, wird dann aber immer kleiner und geht dann wenn man stark genug pustet aus. Gruß, Jens -Da es ja Mode zu sein scheint seine eigene Meinung zu haben, ist dies natürlich meine Eigene. Wer möchte darf sie gerne auch haben- Feuerwehr Wernau | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 373255 | |||
| Datum | 28.11.2006 21:08 | 8441 x gelesen | |||
| Hallo, für diesen speziellen Fall empfehle ich als Ausbilder die Maus. Da wurde das vorgeführt und folgendermaßen erklärt: Durch das pusten wird die Flammen vom Docht weggededrückt, die Wärmeenergie die das Wachs zum Schmelzen bringt verrringert sich, irgendwann reicht es nicht mehr das Wachs zu schmelzen und verdunsten und die Flamme geht magels Brennstoff aus. Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 373258 | |||
| Datum | 28.11.2006 21:13 | 8299 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Edelmann für diesen speziellen Fall empfehle ich als Ausbilder die Maus. Eh, Deine Maus ist echt Gut! So einfach kann man es sich häufig machen! - Danke mkg hwk | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 373289 | |||
| Datum | 29.11.2006 08:06 | 8325 x gelesen | |||
| Hallo, jeden Sonntag 11.30Uhr. Ist immer wieder interessant. Gut wenn man Kinder hat. Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 373465 | |||
| Datum | 29.11.2006 20:15 | 8263 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Edelmann jeden Sonntag 11.30Uhr. Ist immer wieder interessant. Ich habe 2 (eheliche ;-)) aber schon mehr im Twenty-Bereich. Eine Lücke sehe ich trotzdem in der "verblüffenden" Erklärung: Wenn man ganz kurz und stark bläst, geht die Flamme auch aus, aber an wirksame Abkühlung ist nicht zu denken, was man am nachfolgenden Dampf erkennen kann. Also alles hat mehrere Erklärungen, oder es ist alles Relativ! ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 373509 | |||
| Datum | 30.11.2006 08:47 | 8227 x gelesen | |||
| Hallo da anscheinend sogar ausgewiesene Physiker da zuschauen, gibt es auch bei der Maus manchmal Reklamationen wenn etwas nicht richtig erklärt wird. Dann machen die einen neuen Beitrag mit Verweis auf den alten und erklären es nochmal. Wenn du mit der Erklärng, kann sein dass ich auch was vergessen habe, nicht zufrieden bist: www.die-maus.de Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 373645 | |||
| Datum | 30.11.2006 22:00 | 8216 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thomas Edelmann frei nach Maus Durch das pusten wird die Flammen vom Docht weggededrückt, die Wärmeenergie die das Wachs zum Schmelzen bringt verrringert sich, irgendwann reicht es nicht mehr das Wachs zu schmelzen und verdunsten und die Flamme geht magels Brennstoff aus. Hab mal eben auf die Schnelle ein Video produziert. Teil 2 dürfte diese Aussage widerlegen, da auch nach dem Erlöschen der Flamme noch Dämpfe aufsteigen, die ohne Flammenkontakt mit dem Docht wieder entzündet werden können. Die Kerze - Teil 1 und Teil 2 Gruß Markus | |||||
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| Autor | Will8em 8B., Weil im Schönbuch / BW | 373668 | |||
| Datum | 01.12.2006 08:35 | 8197 x gelesen | |||
| Gute Morgen allerseits! Hatte meine Bemerkung mit der Kerze schon vergessen. Aber nach 4 Tage flammt sie also unerklärlicherweise wieder auf. Also auch in der Richtung gibt es physikalische Wunder. Bin mir sicher dass das Forum die "richtige" Erklärung für das auspusten finden wird. Danach ist dann aber die Frage spannend: "können wir daraus für unsere Löschaufgaben etwas lernen"? Denn das war die Motivation hinter mein Kommentar. | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 425061 | |||
| Datum | 30.08.2007 15:08 | 8358 x gelesen | |||
| Hallo André, auch wenn das Thema schon älter ist, aber letzten Montag war ich bei einer Übung der BF St. Gallen ( CH ) anwesend, die einen Belüftungstest in einem 15 stöckigem Hochhaus ( der "Silberturm" in St. Gallen, falls das jemandem was sagt ) durchgeführt hat. So eine Art NIST-Test im kleinen. Abluftöffnung war ein Fenster im obersten Stock, belüftet wurde über eine der Eingangstüren und das (not)Treppenhaus. Ein erster Test wurde mit den bei der BF verfügbaren Mitteln ( ein großer wasserbetriebener "Typhoon" und ein kleiner Injektorlüfter ) durchgeführt. Beim zweiten Test kam dann unser Großventilator zum Einsatz. Gemessene Austrittsgeschwindigkeit an der Abluftöffnung ohne Lüfter ( natürliche Strömung ): 1m/s Mit Wasserlüfter ( bei 17 bar Wasserdruck! ) und im Gebäude stehendem Injektorlüfter: 1,3 m/s Mit Großventilator: > 5 m/s Mit einer Kombination aus mehreren kleinen Lüftern wäre sicher mehr gegangen als die 1,3 m/s, aber natürlich ist bei solchen Aktionen der Aufwand an Material und Personal entsprechend hoch. St. Gallen ( ist nicht Deutschland, ich weis... ) ist m.W. die erste BF die einen Großlüfter in erster Linie für Gebäudebrände beschaffen will. Bilder des Tests wurden mir von der BF versprochen, wenn es dich interessiert kann ich sie dir schicken, sobald ich welche habe. Gruß Marc | |||||
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