| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | Wieviel Wasser braucht das Auto ? | 59 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Gerr8it 8S., Hückelhoven / NRW | 372850 | |||
| Datum | 26.11.2006 13:47 | 15367 x gelesen | |||
| Moin, nach einigen Diskussionen hier im u.a Forum um die stetig ansteigen Menge an Wasser auf Neubeschaften Löschfahrzeugen, stellt sich mir die Frage nach der Begründung / Bemessung des Wassertank eines LF / TLF. nach welchen gesichtspunkten Plant ihr die Menge Wasser auf dem LF? Nutzt Ihr Tabelle wir DVGW-Arbeitsblatt W 405 ; de Vries Brandbekäpfung im Wasser und Schaum..... usw. ? Welche Methoden wendet Ihr an ? Welche "örtlichen" gegebenheiten veranlassen euch mehr Wasser aufs Auto zu Planen ? und Warum? Begründet Ihr besondere Taktiken auf den Tankinhalt? Wenn ja welche ? Wurden bei euch altenativen ermittelt, wenn ja welche, oder warum wurden sie nicht umgesetzt? Ich würde mich sehr über ein paar zielführende Argument freuen ! Gruß aus Hückelhoven Gerrit _________________________________________________ | |||||
| |||||
| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 372858 | |||
| Datum | 26.11.2006 14:35 | 13530 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit Schulmeyernach welchen gesichtspunkten Plant ihr die Menge Wasser auf dem LF? Regelfall: Hauptsache mehr als als alte LF und mehr als die Nachbarwehr. Ausnahmen: Spielen wegen der geringen Zahl keine Rolle ;-) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
| |||||
| Autor | Adri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern | 372880 | |||
| Datum | 26.11.2006 15:48 | 13580 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Gerrit Schulmeyer Begründet Ihr besondere Taktiken auf den Tankinhalt? Wenn ja welche ? Ab einer "kritischen" Tankgröße kann der IA auch ohne stehende WV begonnen werden bzw. deren Aufbau ist dann zweitrangig. Was nun wieder "kritisch" heißt, liegt im Auge des Betrachters bzw. gibt es dazu keine wirklich fundierten Aussagen. Variiert m.W. zluetzt irgendwo zwischen > 600l und 1000 l. Apropos, wäre mal ne Studienarbeit wert, wo da das Minimum liegt*denk* *G* mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.de | |||||
| |||||
| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 372882 | |||
| Datum | 26.11.2006 16:06 | 13531 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderWas nun wieder "kritisch" heißt, liegt im Auge des Betrachters bzw. gibt es dazu keine wirklich fundierten Aussagen. Aber IIRC gab es dazu doch bereits Untersuchungen (rd. 1200l)? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen | 372884 | |||
| Datum | 26.11.2006 16:16 | 13465 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Andreas Bräutigam Aber IIRC gab es dazu doch bereits Untersuchungen (rd. 1200l)? Meinst du die etwa 30 Jahre alten Ergebnisse? Wie sind da nun HSR, Veränderung in der typischen Raumeinrichtung, bessere Isolierung und Abdichtung der Räume, andere Materialien im Kfz-Bau sowie ggf. Netzmittelzumischung zu berücksichtigen? Oder gibt's zu dem Thema inzwischen 'ne aktuelle(re) Studie? schöne Grüße, Thorben ...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com | |||||
| |||||
| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 372887 | |||
| Datum | 26.11.2006 16:50 | 13472 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Bräutigam Aber IIRC gab es dazu doch bereits Untersuchungen (rd. 1200l)? ... wo ist denn der Wert nun schon wieder her ? In einschlägiger Literatur (u.a. eines hier mitschreibenen Kollegen aus Düdo ;-) ) ist mir der Wert 1000l bekannt. Der geht aber m.E. nicht vom Gesamtwasserverbrauch aus, sondern alleine von der Tatsache, dass man dann bei einem Standardaufbau über einen Zeitraum von x Minuten durch den A-Trupp Wasser abgeben kann. Gruss Gerhard | |||||
| |||||
| Autor | Gerr8it 8S., Hückelhoven / NRW | 372893 | |||
| Datum | 26.11.2006 17:44 | 13428 x gelesen | |||
Hallo, wo ist denn der Wert nun schon wieder her ? In einschlägiger Literatur (u.a. eines hier mitschreibenen Kollegen aus Düdo ;-) ) ist mir der Wert 1000l bekannt. Ja aus der Literatur von H.de Vries 1000l für 90 %( ?! ) aller Brände, ergibt für mich ca. 1200 L aufgrund der Verluste durch die Schläuche ( angenommen 1 x B und 3 x C ). Jetzt kann ich mit einem CM "viel" besser HSR ca. 100l - 150l / Minute abgeben. Das heißt doch das ich bei Q= 100l/ min 10min Wasser mit dem CM und bei Q= 150l/min 6,6 min mit dem HSR Wasser ununterbrochen abgeben kann. Und wenn ich jetzt Schaue das z.B. bei annahme des Schutzzieldefinition der AGBF nach ca. 4 min eine Weitere Staffel an der E-Stelle sein "sollte". Reichen im Urbanen Einsatzraum 1200L Wasser aus um dann immer noch eine WV SB aufbauen zu können !? Da ich jezt hier erstmal NICHT unterstelle das sich die Kollgen im Land keine Gedanken machen, noch mal meine Frage worauf sind eure Wassermengen begründet ? Gruß aus Hückelhoven Gerrit _________________________________________________ | |||||
| |||||
| Autor | Jose8f M8., Gütersloh / NRW | 372908 | |||
| Datum | 26.11.2006 18:57 | 13526 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlMeinst du die etwa 30 Jahre alten Ergebnisse? Die Orbit-Studie von 78 kommt zum Ergebnis, daß 85% aller Brände mit 1500 Litern Wasser gelöscht werden können und geht deshalb von diesem Wert aus. Don`t use excessive force. Get a bigger hammer! Gruß Jo(sef) Mäschle | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 372909 | |||
| Datum | 26.11.2006 19:07 | 13548 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Josef Mäschle Die Orbit-Studie von 78 kommt zum Ergebnis, daß 85% aller Brände mit 1500 Litern Wasser gelöscht werden können Nach meine schiefen Augen sollten für 85 % -> 1200 l geeignet erscheinen (was die Studie betrifft, deren Hintergrund leider nicht mehr näher zu erfahren ist). Aber so entstehen "Legenden" mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Jose8f M8., Gütersloh / NRW | 372919 | |||
| Datum | 26.11.2006 19:47 | 13445 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerNach meine schiefen Augen sollten für 85 % -> 1200 l geeignet erscheinen Text ORBIT-Studie Seite 35, zweiter Absatz: "Mit 1500 l Wasser werden rd. 85% aller Brände gelöscht und damit steht eine wichtige Größe für die Auslegung von Feuerwehrfahrzeugen fest." Geschrieben von Hanswerner Kögler Aber so entstehen "Legenden" Stimmt ;-) Geschrieben von Hanswerner Kögler (was die Studie betrifft, deren Hintergrund leider nicht mehr näher zu erfahren ist). Der Hintergrund steht IMO in der Einleitung: "Gesamtziel des Projektes ist es, den Berufs- und freiwilligen Feuerwehren der Bundesrepublik Deutschland eine Fahrzeugfamilie als Nachfolger und Ergänzung der gegenwärtigen Einsatzfahrzeuge entwicklungsmäßig verfügbar zu machen." Don`t use excessive force. Get a bigger hammer! Gruß Jo(sef) Mäschle | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 372923 | |||
| Datum | 26.11.2006 20:18 | 13478 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Andreas Bräutigam Regelfall: Hauptsache mehr als als alte LF und mehr als die Nachbarwehr. Wenns nicht so traurig wäre, könnte ich jetzt lachen. Aber Du hast leider recht. Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
| |||||
| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 372924 | |||
| Datum | 26.11.2006 20:18 | 13476 x gelesen | |||
| Hallo, ich beschaffe zwar keine Fahrzeuge für den kommunalen Zweck, habe aber bei einer Übung mal folgendes festgestellt Fahrzeug LF 8/6 mit 600 l Wassertank als erstes (durch wiedrige Umstände der Übung auch einziges Fahrzeug) bei einem simulierten Wohnungsbrand. Wir hatten einen definierten Brandraum, ca. 30 Europalletten als "reduzierte" Brandlast und aufgabe war Menschenrettung und Brandbekämpfung. Der Brandraum lag mittig und hatte ca. 8 Min. Vorbrandzeit, bis der erste Trupp mit HSR max. 150 l/min den Flur zum Brandraum erreichte waren weitere 4 min um. Wasserversorgung konnte nicht weiter aufgebaut werden (da unglücklicherweise das Standrohr samt UF Hydrant weggefahren wurde - wollten aber die Übung 1 des Tages nicht ausfallen lassen und die Leute beschäftigen). Das erste ABlöschen erfolgte bevor die benachbarten Räume abgesucht wurden. Also quasi ablöschen - suche Raum eins -zurück auf den Flur, da war das Feuer wieder im Brandraum - ablöschen - weiter in Raum zwei - Personensuche erfolgreich, Rettung - zweiter Trupp übernahm die Brandbekämpfung um es kurz zu machen...die 600 l haben um löschen ausgereicht, wir haben dann nochmals das LF füllen lassen um die Brandstelle zu tränken und ins nächste Objekt zu wechseln. Als würde vom Gefühl her m.E. ein Tank von 1000 L - 1200 L für einen angenommenen Zimmerbrand ausreichen. Das deckt sich dann wohl auch mit der Aussage von knapp 85% aller Brände... Gruß Martin | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen | 372937 | |||
| Datum | 26.11.2006 21:44 | 13435 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Josef Mäschle ORBIT-Studie ...das ist dann das hier? "Grundlagenuntersuchung für die Entwicklung verbesserter Feuerwehrfahrzeuge zur Optimierung der Leistungsfähigkeit bei der Brandbekämpfung : Definitionsstudie / [im Auftrag des Bundesministers für Forschungs und Technologie]. Dr.Ing.h.c.F.Porsche Aktiengesellschaft, Entwicklungszentrum Weissach unter Mitarb. der WIBERA Wirtschaftsberatung AG, Düsseldorf..." Die Titellänge erklärt dann auch, warum's zwei Bände geworden sind. ^^ ciao, Thorben ...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com | |||||
| |||||
| Autor | Adri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern | 372946 | |||
| Datum | 26.11.2006 23:14 | 13476 x gelesen | |||
| Hi, ich antworte mal auf Jo, bezieht sich aber nicht allein auf ihn ;-) Geschrieben von Josef Mäschle Die Orbit-Studie von 78 kommt zum Ergebnis, daß 85% aller Brände mit 1500 Litern Wasser gelöscht werden können Dieses Ergebnis der WIBERA-Studie war mir wohl auch bekannt, doch habe ich differenziert zwischen der Taktikvariante "ausreichend Wasser --> IA ohne stehende WV" und der Erkenntnis "ausreichend Wasser für Feuer aus in X % der Fälle"; nur für letzteres stellt m.E. die Wibera eine (einigermaßen?) aussagekräftige Erkenntnis dar. Für den IA ohne stehende WV hatte ich auch 1000 l im Hinterkopf, die IIRC von Uli kamen, der sie wiederum aus dem Normenausschuss hatte, wo dies als Grund für die Vergrößerung des Tanks des "LF 8/6" genannt wurde. Aber wie man auf diese Zahl kommt war/ist mir unbekannt. Mit der Bitte um Erleuchtung... *g* mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.de | |||||
| |||||
| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz | 372958 | |||
| Datum | 27.11.2006 05:51 | 13438 x gelesen | |||
| Hallo! Mal ganz Dumm von mir gefragt, kann man sich die WIBERA und die Orbit irgendwo im Netz ansehen bzw. ziehen oder muss man da irgendwelche Klimmzüge veranstalten? Da ich bisher nur ein paar kleine Auszüge kenne würde mich so einiges im Gesamtzusammenhang stark interessieren. Gruß vom Donnersberg Jakob Alles meine ganz private Meinung! "Wenn das Rhinozeros, das Schlimme dich kriegen will in seinem Grimme, dann steig auf einen Baum beizeiten, sonst hast du Unannehmlichkeiten..." "Wer glaubt, Deutschland hätte einen wohl organisierten und funktionierenden Katastrophenschutz, der glaubt auch, das Christkind ist der Sohn vom Weihnachtsmann und dem Osterhasen" | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 372963 | |||
| Datum | 27.11.2006 08:26 | 13609 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Bayer... wo ist denn der Wert nun schon wieder her ? In einschlägiger Literatur (u.a. eines hier mitschreibenen Kollegen aus Düdo ;-) ) ist mir der Wert 1000l bekannt. Korrekt, einige geben auch 800 l an, das sind dann die, die Autos mit ungefähr dem Wassertank haben. Meine Einschätzung geht davon aus, dass gefüllt werden muss: - 2 B-Längen bis zum Verteiler (von nur einer auszugehen, halte ich für zu gefährlich, weil eben doch schon mal 2 verlegt werden müssen und wir ja auch den Platz für die DLK, den RW und/oder den RTW etc. bewusst frei halten wollen.. *g) - 2 x je 2 - 3 - C-Längen (ATr und SiTr) Rest steht dann für den IA zur Verfügung. Da gehe ich dann von diskontinuierlicher Wasserabgabe aus, d.h. der Trupp am Strahlrohr versteht sein Handwerk. (Umgekehrt wird natürlich auch ein Schuh draus, wer v.a. mit der Temperaturdifferenzmethode löscht, der braucht natürlich auch auf dem Erstangriffsfahrzeug VIEL Wasser....) Ich gehe im Wasserverbrauch ansonsten von der Basis der Wibera-Zahlen aus, Danach reichen die 1.200 l vom alten LF 16/12 für 85 % der Brände, ich sage aber auch, das war noch zu Zeiten von CM-Rohren und ohne wirkliches Strahlrohrtraining - heute sollte das "etwas" weniger sein. Zahlen gibts dazu keine. Auch hier gilt jedoch SICHER: je schlechter die Ausbildung und die Fortbildung, umso mehr Wasser braucht man. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 372965 | |||
| Datum | 27.11.2006 08:30 | 13342 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderFür den IA ohne stehende WV hatte ich auch 1000 l im Hinterkopf, die IIRC von Uli kamen, der sie wiederum aus dem Normenausschuss hatte, der sie auch in den NA so eingebracht hat (Begründung wie oben) - und bis heute KEINE fachlichen Gegenargumente dazu bekommen hat. Geschrieben von Adrian Ridder wo dies als Grund für die Vergrößerung des Tanks des "LF 8/6" genannt wurde. was notwendig ist, sobald das LF 8/6 => 10/6 als Erstangriffsfahrzeug mit WV vom Tank (und damit auch hier als Ersatz zum LF 16/12 - vgl. RLP!) eingesetzt werden soll! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 372966 | |||
| Datum | 27.11.2006 08:31 | 13411 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin GorskiAls würde vom Gefühl her m.E. ein Tank von 1000 L - 1200 L für einen angenommenen Zimmerbrand ausreichen. Das deckt sich dann wohl auch mit der Aussage von knapp 85% aller Brände... Darum geht es aber nicht, sondern darum, wie lange es dauert, bis entweder die WV steht oder bis ein weiteres wasserführendes Fahrzeug vor Ort ist, um mein LF zu speisen. Hierzu sollte natürlich auch die Ausstattung der umliegenden Wehren berücksichtigt werden. Gehe ich nun von meinem Gemeindebereich aus, so haben wir hier das gesamte Gemeindegebiet mit Hydranten versorgt. Eine Nachbarwehr mit TLF 16/25 und TLF 24/50 trifft max. 5 Min. nach uns ein. Da diese Wehr idR mit 2 TLFs anrückt, kann ich mich darauf verlassen dass selbst beim Ausfall eines Fahrzeugs mindestens das andere kommt. Hier sollten also unsere 1000 Liter auf dem LF10 allemal genügen, um den IA zu beginnen, bevor die WV steht. In einigen Nachbargemeinden, die lediglich über TSF (ohne W, ohne ATS) verfügen, sieht es mit der Hydrantenversorgung nicht so gut aus, allerdings ist dort die Ortswehr schon mit dem Aufbau der WV zugange (oft auch schon fertig), bis wir eintreffen. Schwieriger ist es meist ihnen klar zu machen, dass sie dieses Wasser dann uns für den IA geben sollen, anstatt selbst die Fassade zu waschen oder sinnlos mit 3 Rohren durch das Fenster den Brandraum zu fluten. Gruß Peter | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s B8., Kronshagen / | 372972 | |||
| Datum | 27.11.2006 09:00 | 13367 x gelesen | |||
| Moin, unser Einsatzgebiet umfasst neben dem Ortsgebiet auch ein BAB-Abschnitt. Wir rücken dort in Zukunft zu Fahrzeugbränden mit einem neuen LF 20/16 (2000l) und einem LF 16/12 (1600l) aus. Ein TLF steht uns nicht zur Verfügung. Die BAB war bei der Beschaffung ein Argument für vergrößerte Wassertanks. Gruß Matthias | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 372976 | |||
| Datum | 27.11.2006 09:07 | 13375 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias BerendtWir rücken dort in Zukunft zu Fahrzeugbränden mit einem neuen LF 20/16 (2000l) und einem LF 16/12 (1600l) aus. Ein TLF steht uns nicht zur Verfügung. Die BAB war bei der Beschaffung ein Argument für vergrößerte Wassertanks. Nette Idee, aber - wie lang reichen Dir auf der Autobahn die 400 l - 800 l mehr? (Einen PKW bekommst Du auch mit 1.200 l locker aus!) - was ist, wenns auf der Autobahn richtig brennt (LKW, Bus, Gefahrstoffe)? - was ist mit Sonderlöschmittel? - Wo steht also das nächste TLF 20/40-SL o.ä.? Es ist NICHT sinnvoll in einem HLF alle Sonderfahrzeuge dieser Welt zu konzentrieren, das muss schief gehen, vgl. Diskussion um "H" beim LF als RW-Ersatz, und in extremer Folge bei den Kombinationsfahrzeugen mit DL und (H)LF... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s B8., Kronshagen / | 372984 | |||
| Datum | 27.11.2006 09:28 | 13388 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ulrich Cimolino was ist, wenns auf der Autobahn richtig brennt (LKW, Bus, Gefahrstoffe)? Wir halten mehrere Hundert Liter Mehrbereichsschaummittel in unserem Gerätehaus vor. Unterstützung können wir erwarten von der BF Kiel (direkt nebenan) und am anderen Ende der BAB von der FF Rendsburg(Gruß an Jan;)). Dort steht übrigens das einzige TLF24/50 im gesamten Kreis. Die BF Kiel verfügt ebenfalls nicht über solch ein Fahrzeug. In den Orten an der BAB stehen noch 2 TLF 16/25. Diese sind aber nicht für den Ersteinsatz auf der BAB vorgesehen. Selbstverständlich hast du Recht, das für einen normalen PKW-Brand die 1200l locker reichen sollten. Wir waren aber der Meinung, dass ein wenig mehr sinnvoll ist. Ein HLF als "eierlegende WollMilchSau" insbesondere als RW-Ersatz ist sicher Quatsch. Wir sind auch froh, dass unser RW2 relativ neu ist und die nächsten Jahren nicht zur Diskussion steht. Gruß Matthias | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 372989 | |||
| Datum | 27.11.2006 10:10 | 13440 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias BerendtWir halten mehrere Hundert Liter Mehrbereichsschaummittel in unserem Gerätehaus vor. Whow - wie bringt Ihr die zur Autobahn? In welcher Zeit? Wo kommt das Wasser dafür her? Geschrieben von Matthias Berendt Unterstützung können wir erwarten von der BF Kiel (direkt nebenan) und am anderen Ende der BAB von der FF Rendsburg(Gruß an Jan;)). Dort steht übrigens das einzige TLF24/50 im gesamten Kreis. Die BF Kiel verfügt ebenfalls nicht über solch ein Fahrzeug. In den Orten an der BAB stehen noch 2 TLF 16/25. Diese sind aber nicht für den Ersteinsatz auf der BAB vorgesehen. 1. Warum gibt das beim Stichwort Brand o.ä. das die AAO nicht her=? 2. Warum kauft man im Kreis keine entsprechenden Fahrzeuge? (oder haben die alle ihre LFs mit mehr Wasser, weil das sowieso viel toller ist?) Geschrieben von Matthias Berendt Selbstverständlich hast du Recht, das für einen normalen PKW-Brand die 1200l locker reichen sollten. Wir waren aber der Meinung, dass ein wenig mehr sinnvoll ist. Habt Ihr die sonstige Normbeladung KOMPLETT verlastet? Was wiegt Euer HLF? Wie ist die Gewichtsverteilung VA/HA v.a. bei leerer Kabine? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s B8., Kronshagen / | 372994 | |||
| Datum | 27.11.2006 10:28 | 13341 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Ulrich Cimolino Whow - wie bringt Ihr die zur Autobahn? Das Schaummittel steht in einer Gitterbox und kann bei Bedarf mit dem GW-N nachgeführt werden. Das Wasser kommt dann von weiteren LFs oder TLFs der umliegenden Feuerwehren. Die BF Kiel verfügt da ebenfalls über einige Mittel...;) Geschrieben von Ulrich Cimolino Habt Ihr die sonstige Normbeladung KOMPLETT verlastet? Bei dem Fahrzeug handelt es sich bewusst um ein LF 20/16. Einige HLF-Komponenten wie z.B. Seilwinde oder Mehrzweckzug sind ja bereits auf dem RW vorhanden. Allerdings sind auf dem LF einige Gerätschaften zur TH verlastet. Dazu zählt auch das entsprechende Zubehör. Gesamtgewicht 14,5 to. Gewichtsverteilung habe ich nicht zur Hand, reiche ich aber nach. Gruß Matthias | |||||
| |||||
| Autor | Adri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern | 373023 | |||
| Datum | 27.11.2006 13:21 | 13331 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Ulrich Cimolino Auch hier gilt jedoch SICHER: je schlechter die Ausbildung und die Fortbildung, umso mehr Wasser braucht man. Ein Schelm, wer hier den Umkehrschluss zieht... ;-) SCNR Ansonsten: ACK. mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.de | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 373120 | |||
| Datum | 28.11.2006 01:45 | 13398 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoIch gehe im Wasserverbrauch ansonsten von der Basis der Wibera-Zahlen aus, Danach reichen die 1.200 l vom alten LF 16/12 für 85 % der Brände, ich sage aber auch, das war noch zu Zeiten von CM-Rohren und ohne wirkliches Strahlrohrtraining - heute sollte das "etwas" weniger sein. Zahlen gibts dazu keine. Wobei ich mich immer wieder Frage warum aus den zahlreichen Einsatzberichten darüber i.d.R. keien Angaben gemacht werden.............. möglicherweise um das hier zu vertuschen ? Geschrieben von Ulrich Cimolino je schlechter die Ausbildung und die Fortbildung, umso mehr Wasser braucht man. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
| |||||
| Autor | Gerr8it 8S., Hückelhoven / NRW | 373133 | |||
| Datum | 28.11.2006 08:42 | 13325 x gelesen | |||
| Moin, wieviel Wasser braucht ihr im Schnitt auf der Autobahn für einen PKW Brand ? Habt Ihr die 2000l schon mal ausgereizt ? Nutzt Ihr grundsätzlich Schaum auf der BAB oder nach bedarf sonst Wasser? Gruß aus Hückelhoven Gerrit _________________________________________________ | |||||
| |||||
| Autor | Gerr8it 8S., Hückelhoven / NRW | 373138 | |||
| Datum | 28.11.2006 08:57 | 13302 x gelesen | |||
| Moin, dann noch eine Frage an die Norm kenner, auf welcher Basis wurde das TLF 16/25 mit 2500l Wasser beschrieben ? Was war, ist der Hintergrund für diese Menge ? Gruß aus Hückelhoven Gerrit _________________________________________________ | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s B8., Kronshagen / | 373141 | |||
| Datum | 28.11.2006 09:08 | 13312 x gelesen | |||
| Moin, eine grundsätzliche Aussage zum Einsatz eines Löschmittels kann ich nicht machen, da wir lageabhängig beides verwenden. An die Tankgrenze des LF 16/12 (1600l) sind wir, meine ich, einmal herangekommen, als sich ein Fahrzeug so stark erhitzt hatte und der Schaum ständig neu aufgebracht werden musste. War aber abseits der Autobahn auf einer Landstraße. Gruß Matthias | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 373143 | |||
| Datum | 28.11.2006 09:26 | 13470 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWobei ich mich immer wieder Frage warum aus den zahlreichen Einsatzberichten darüber i.d.R. keien Angaben gemacht werden.............. Weils kaum erfasst wird. Und für alles jenseits Wassertankinhalt (und da muss man schon beachten, dass bei laufender Einspeisung das nicht mehr abzulesen ist!) mangels Wasseruhren das nicht annähernd zu ermitteln ist. Geschrieben von Michael Roleff möglicherweise um das hier zu vertuschen ? das ist natürlich so, dass darüber nicht gesprochen wird, aber bei denen die da nicht drüber reden dürfte auch die Akzeptanz für diesen Schluß fehlen.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 373144 | |||
| Datum | 28.11.2006 09:32 | 13355 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit Schulmeyerdann noch eine Frage an die Norm kenner, auf welcher Basis wurde das TLF 16/25 mit 2500l Wasser beschrieben ? Was war, ist der Hintergrund für diese Menge ? Vgl. Fahrzeugtyp Beschaffung Beschaffung Einheitsabk. Fahrgestell Tankinhalt für RLM für FschPol ab 30.4.1940 (Nutzlast in to) in Liter Tanklösch- TS 1,5 - TLF 15 3,0 1500 fahrzeuge TS 2,5 - TLF 25 4,5 2500 (Tabellenauszug aus Einsatzfahrzeuge - Typen, Einsatzpraxis, umfangreicher auch in den diversen GIHL-Büchern) Danach sieht das eindeutig nach der Fahrgestelltragfähigkeit aus... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 373160 | |||
| Datum | 28.11.2006 11:06 | 13318 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWeils kaum erfasst wird. Gerade die GTLF-auf-dem-LF-Befürworter müßten doch das dokumentieren ;-) Geschrieben von Ulrich Cimolino Und für alles jenseits Wassertankinhalt Dürfte eher die Ausnahme sein oder wie viel % sind das vom Einsatzgeschehen ? Geschrieben von Ulrich Cimolino dass bei laufender Einspeisung das nicht mehr abzulesen ist!) mangels Wasseruhren das nicht annähernd zu ermitteln ist. Allenfalls über die Anzahl und Dauer der vorgenommenen Strahlrohre abgeschätzt werden kann. Doch wie viele Einsätze sind das nach Wiebera ? Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Michael Roleff Bzw. würde man den immergrößerTankmachmodus selbst abschaffen ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 373162 | |||
| Datum | 28.11.2006 11:10 | 13280 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SchmidSchwieriger ist es meist ihnen klar zu machen, dass sie dieses Wasser dann uns für den IA geben sollen, anstatt selbst die Fassade zu waschen oder sinnlos mit 3 Rohren durch das Fenster den Brandraum zu fluten. Ironiemodus 1. dann sieht im Dorf doch Keiner wie Heldenhaft man gekämpft hat 2. das ist unser Wasser, wenn wir schon das Feuer teilen müssen ... Ironiemodus aus mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 373163 | |||
| Datum | 28.11.2006 11:12 | 13863 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderVariiert m.W. zluetzt irgendwo zwischen > 600l und 1000 l. Eben. Und vielleicht denk da mal jemand drüber nach, dass ein TSF-W (nach Norm) für unsere ländlichen Bereiche in dieser Hinsicht irgendwie ein Fehler ist, bzgl. einer Mindestmenge Wasser bei einem Erst(innen)angriff. Schließlich erfüllt dieses Fahrzeug in dieser Betrachtungsweise immer noch die gleichen Vorgaben, wie ein "normales" TSF mit Atemschutz... Also erst WV aufbauen, dann IA starten. Und für die anderen kleinen Geschichten (Mülleimer, Container etc.) (wohlgemerkt bei 5-10 Einsätzen/Jahr in den ländlichen Bereichen) ständig 500L Wasser auf die Hinterachse drücken zu lassen, klingt irgendwie nicht überzeugend. MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
| |||||
| Autor | Jörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 373166 | |||
| Datum | 28.11.2006 11:16 | 13302 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffGerade die GTLF-auf-dem-LF-Befürworter müßten doch das dokumentieren ;-) *Ironie-an* Na lieber den Tank ordentlich dimensioniert, als den SW mit den "eckigen" Reifen rausschicken. Ausserdem is' SW bestücken uncool ;-) *Ironie-aus* MkG Jörg Alle Form- und Rechtschreibfehler sind auf Sattelitenübertragungsfehler zurück zu führen, stammen von außerirdischen Lebensformen und dienen ausschließlich der Belustigung. | |||||
| |||||
| Autor | Jörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 373168 | |||
| Datum | 28.11.2006 11:20 | 13385 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel KochUnd für die anderen kleinen Geschichten (Mülleimer, Container etc.) (wohlgemerkt bei 5-10 Einsätzen/Jahr in den ländlichen Bereichen) ständig 500L Wasser auf die Hinterachse drücken zu lassen, klingt irgendwie nicht überzeugend. Ich stelle mir die Frage, wie oft "die anderen kleinen Geschichten" im ländlichen Bereich vorkommen. Sehe den glimmenden Mülleimer an der Haltestelle oder den brennenden Altpapiercontainer vor den "Wohnklo's" eher als "Problem" in den größeren Gemeinden. MkG Jörg Alle Form- und Rechtschreibfehler sind auf Sattelitenübertragungsfehler zurück zu führen, stammen von außerirdischen Lebensformen und dienen ausschließlich der Belustigung. | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 373171 | |||
| Datum | 28.11.2006 11:33 | 13361 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg AndersIch stelle mir die Frage, wie oft "die anderen kleinen Geschichten" im ländlichen Bereich vorkommen. Damit magst Du wohl Recht haben. Aber was mir oberhalb der "ansonsten kleinen Geschichten" aufm Land dann noch einfällt, macht auch kein 2000L+ Fahrzeug mehr aus ;-) (Strohmiete, Scheune...) MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 373174 | |||
| Datum | 28.11.2006 11:51 | 13319 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel KochAber was mir oberhalb der "ansonsten kleinen Geschichten" aufm Land dann noch einfällt, macht auch kein 2000L+ Fahrzeug mehr aus ;-) (Strohmiete, Scheune...) Ironie Bei Ausrüstung mit BMA, Ausrückezeit ca. 15 Sekunden und Werfereinsatz auch lösbar *fg* Also am besten ein FLF mit 2 MAnn Besatzung ;-) Ironie aus mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
| |||||
| Autor | Jörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 373175 | |||
| Datum | 28.11.2006 12:02 | 13305 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel KochDamit magst Du wohl Recht haben. Aber was mir oberhalb der "ansonsten kleinen Geschichten" aufm Land dann noch einfällt, macht auch kein 2000L+ Fahrzeug mehr aus ;-) (Strohmiete, Scheune...) Eben, dass ist zu meist beim Eintreffen schon ein Totalschaden. Da geht es nur noch um Schutz der angrenzenden Bebauung. Sollte sich das ganze ausserhalb des Ortes abspielen, ist das kontrollierte Niederbrennen die kostengünstigere Lösung. Mal abgesehen vom Umweltschaden (Rauch, ...) MkG Jörg Alle Form- und Rechtschreibfehler sind auf Sattelitenübertragungsfehler zurück zu führen, stammen von außerirdischen Lebensformen und dienen ausschließlich der Belustigung. | |||||
| |||||
| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 373197 | |||
| Datum | 28.11.2006 14:51 | 13313 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Ulrich Cimolino Danach sieht das eindeutig nach der Fahrgestelltragfähigkeit aus... Das war mit ein Grund für den 2400 - 2500 l Tank. 1947, nachdem die Tankspitzen nach den "Anordnungen für den Bau von Fahrzeugen des Feuerlöschdienstes" ab 1942 aus der Mode kamen, (das waren die Trupp-Fahrzeuge mit dem 2500 l Wasserfass), machte die Fa. Magirus unter den Berufsfeuerwehren und den einzelnen Landesdienststellen für das Feuerwehrwesen eine Anfrage welche Anforderungen sie an ein modernes Tanklöschfahrzeug stellten. Die wichtigsten Anforderungen damals waren u.a.: - Ausnutzung des zulässsigen Gesamtgewichtes - Besatzung 1/5 in geschlossene (!) Mannschaftskabine - feuerwehrtechnische Ausstattung entsprechend der des LF 8 - Schnellangriffseinrichtung - Schaumausrüstung - Möglichkeiten zur Netzmittelzugabe Und somit war das "TLF 16/25" für die nächsten 60 Jahre geboren. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
| |||||
| Autor | Alex8and8er 8F., Bochum / NRW | 373227 | |||
| Datum | 28.11.2006 19:24 | 13381 x gelesen | |||
| Hi! Will auch mal wieder was los lassen! Denn ich sehe es als Sinnvoll an, das Wasser auf mehrere KFZ`s zu verteilen, den zum einen werden die Fahrzeuge auch im Städtischen Bereich zur Brandbekämpfung eingesetzt, da brauchst du wieder nur ca. 1000l, aber mehr Mannschaft. Nimmst du nun ein TLF 24/50 (ich weiß, nicht mehr in der Norm!) hast du 2-3 Mann mit 5000 Liter Wasser und um damit arbeiten zu können brauchst du mindest noch eine Staffel!!! Nimmst du jetzt die 5000 Liter und verteilst diese auf Fahrzeuge, die Zeitnah auf der BAB sein können, hast du das Ideale für beide Einsatzlagen. 5000 Liter und Personal auf der Bahn, in der Stadt ein u.U. wendigres Fahrzeug mit ausreichend Wasser für den IA und auch der Ausstattung für den IA und auch der Mannschaft dazu! Dass ich Mannschaft habe, die auf der BAB unter umständen rum steht, nehme ich doch da in kauf! Zumal ich so auch wieder Mannen zur Verkehrsabsicherung und andere Aufgaben habe! Ist jetzt nur dass, was ich mir als Feuerwehrmannanwärter denke, aber logisch is` es alles mal! MfG. Alex Besuch mal meine Löscheinheit unter http://www.ff-bochum-mitte.de | |||||
| |||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 373237 | |||
| Datum | 28.11.2006 19:44 | 13279 x gelesen | |||
| Stichwort: WV im Pendelverkehr? Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 373239 | |||
| Datum | 28.11.2006 19:52 | 13398 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel Koch Eben. Und vielleicht denk da mal jemand drüber nach, dass ein TSF-W (nach Norm) für unsere ländlichen Bereiche in dieser Hinsicht irgendwie ein Fehler ist, bzgl. einer Mindestmenge Wasser bei einem Erst(innen)angriff. Wenn dem so ist muß man natürlich auch Fragen, ob es in den (kleinen und größeren) Städten anders brennt? Oder warum kann hier: Also erst WV aufbauen, dann IA starten. nicht genau so durchgeführt werden? Es sollte ja eine höhere Hydrantendichte vorliegen und das sich BF von einem zum anderen Feuer durchschlagen müssen, habe ich auch noch nicht gehört. Also woran liegt es nun, das Städte TLF 20/40 und HLF 20/20 brauchen obwohl selbst diese Wassermengen mickrig sind, gegen einen Großbrand? Geschrieben von Daniel Koch Und für die anderen kleinen Geschichten (Mülleimer, Container etc.) (wohlgemerkt bei 5-10 Einsätzen/Jahr in den ländlichen Bereichen) ständig 500L Wasser auf die Hinterachse drücken zu lassen, klingt irgendwie nicht überzeugend. Aber GWG und SW (für die Stadt???) sind wohl OK für die "ruhende Flächenlast"? Vielleicht liegt das Problem darin, das es zwar in der Fläche nicht anders brennt als in der Stadt, aber die Umstände verschiedener sind. Vielleicht ist beim EFH an der Straße mit 500 l doch was zu reissen, weil Hinterhof und 4.OG nicht vorhanden ist. Und landwirtschaftliche Maschinen zwar grundlegend Schaden nehmen, aber die Scheune so zu halten ist? Oder wie...? mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 373248 | |||
| Datum | 28.11.2006 20:36 | 13290 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander FinkeNimmst du jetzt die 5000 Liter und verteilst diese auf Fahrzeuge, die Zeitnah auf der BAB sein können, hast du das Ideale für beide Einsatzlagen. 5000 Liter und Personal auf der Bahn, in der Stadt ein u.U. wendigres Fahrzeug mit ausreichend Wasser für den IA und auch der Ausstattung für den IA und auch der Mannschaft dazu! wieviel Leute willst Du mit wieviel Fahrzeugen auf die Bahn schicken, um einen PKW oder LKW zu löschen? Was nutzt Dir der Wasserbomber im täglichen Einsatz in der Stadt? Geschrieben von Alexander Finke Ist jetzt nur dass, was ich mir als Feuerwehrmannanwärter denke, aber logisch is` es alles mal! ne... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 373250 | |||
| Datum | 28.11.2006 20:46 | 13310 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerAlso woran liegt es nun, das Städte TLF 20/40 und HLF 20/20 brauchen obwohl selbst diese Wassermengen mickrig sind, gegen einen Großbrand? weils auch in Städten viele Bereiche ohne ausreichende LWV gibt - und noch dazu jede Menge Verkehr, die da mitten durch fahren mit Sachen, die keiner so gern an Einsatzstellen hat.. Geschrieben von Hanswerner Kögler Vielleicht ist beim EFH an der Straße mit 500 l doch was zu reissen, weil Hinterhof und 4.OG nicht vorhanden ist. Vielleicht gehst Du mit den 500 l dann in den Keller oder in das 1. OG vor und bei der geringsten Problematik hast Du keine Reserven mehr... Dafür war das NIE gedacht! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 373256 | |||
| Datum | 28.11.2006 21:08 | 13389 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino weils auch in Städten viele Bereiche ohne ausreichende LWV gibt - und noch dazu jede Menge Verkehr, die da mitten durch fahren mit Sachen, die keiner so gern an Einsatzstellen hat.. Ich bezweifle das nicht! Obwohl es theoretisch einfacher sein sollte, hier Maßnahmen zu ergreifen, als in Gegenden, wo es gar kein Wasser erst gibt! (Ich kenne aber keinen praktischen Fall, wo eine ländiche Fw ein TLF vorhält, was einer städtischen Fw echt Fehlen würde und so nur über AAO usw...) Vielleicht gehst Du mit den 500 l dann in den Keller oder in das 1. OG vor und bei der geringsten Problematik hast Du keine Reserven mehr... Ich habe nie gesagt, das ich mir das Wünsche! Aber es ist irgendwie nicht aufzuhalten! (ich habe ja auch nichts gegen TSF-W mit 750 l) Man kann natürlich mit TSA und 120 m B auch warten bis nach 10 min die "große" Wehr anrückt, mit Werfer auf die nun voll in Brand stehende Scheune spritzt und die Zeitung am nächsten Tag verkündet: "hier war nicht mehr zu machen!" Wenn die Menschheit immer so denken würde und gedacht hätte, gäbe es auch heute noch keine Handdruckspritzen! Das Schutzbedürfnis und die Machbarkeit (eigentlich Bezahlbarkeit) wird immer ein Widerspruch sein. Aber es sollte nicht immer von Oben nach Unten gemault werden, denn das Grundgesetz macht die Menschen nicht zu versch. Schubladen zugehörig, die "Praxis" schon eher. mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Rola8nd 8G., Driedorf / Hessen | 373266 | |||
| Datum | 28.11.2006 21:52 | 13297 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Scheunenbrände gehören einfach nicht zu den viel zitierten 85% die mit X - Litern gelöscht werden können. Die sollten hier einfach ausgeklammert werden, da die Brandausbreitung deutlich schneller abläuft als allgemein angenommen und aufgrund der Brandlast selbst australische Road-Trains nicht genügend Wasser an Bord haben. MfG Roland | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 373273 | |||
| Datum | 28.11.2006 22:41 | 13320 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerMan kann natürlich mit TSA und 120 m B auch warten bis nach 10 min die "große" Wehr anrückt, mit Werfer auf die nun voll in Brand stehende Scheune spritzt Aaaah Vorsicht. Scheunenbrand ist nun wirklich nicht das beste Beispiel. Die Dinger stehen eigentlich schon im Vollbrand, wenn der Erste das GH aufschließt... (u.a. Erfahrungswert) ;-) Geschrieben von Hanswerner Kögler Ich habe nie gesagt, das ich mir das Wünsche! Aber es ist irgendwie nicht aufzuhalten! sehe ich auch so. In diesen Regionen halte ich das nichtmal ansatzweise für Potenzersatz, als eher mal für vernünftig! MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 373446 | |||
| Datum | 29.11.2006 18:54 | 13359 x gelesen | |||
Geschrieben von Roland GühnaDie sollten hier einfach ausgeklammert werden, da die Brandausbreitung deutlich schneller abläuft als allgemein angenommen und aufgrund der Brandlast selbst australische Road-Trains nicht genügend Wasser an Bord haben. Warum machen wir da denn unterschiede zu klassichen Industrieobjekten, die mit BMA und stationärer Löschanlage ausgerüstet werden ? Ein mir bekannter Papierhersteller hat deshalb u.A. eine Feuerwehr in seinem Betrieb, BMA bis zum erbrechen ect.. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 373453 | |||
| Datum | 29.11.2006 19:27 | 13374 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWarum machen wir da denn unterschiede zu klassichen Industrieobjekten, Das ist wohl auf eine Kosten-Nutzen-Rechnung zurückzuführen. Stroh oder Heu ist vergleichsweise nicht das teuerste Gut, dass es mit hohem Aufwand zu schützen gilt.. Dazu kommt, dass es nicht regelmäßig gefährlich ist - sondern eigentlich nur unmittelbar nach dem Einlagern. (Selbstentzündunggefahr durch zu hohe Feuchtigkeit im Lagergut). In dieser Zeit werden i.d.R. regelmäßige Temperaturkontrollen IM Stroh/Heu durchgeführt - und das ist auch ausreichend. Auch die Scheune selbst ist vergleichsweise wohl ein "billiges" Gebäude. Eine BMA kostet allerhand Geld (auch in der Unterhaltung). Wenn diese dann mal berechtigterweise Alarm schlägt, ist es vermutlich eh zu spät. ;-) Brandstiftung klammere ich hier mal aus, da auch hier die BMA wohl zu langsam wäre ;-) (Brandbeschleuniger etc.) Geschrieben von Michael Roleff Ein mir bekannter Papierhersteller hat deshalb u.A. eine Feuerwehr in seinem Betrieb, BMA bis zum erbrechen ect.. s.o. In einer solchen Fabrik stehen schließlich auch teure Maschinen usw. Des Weiteren muss der Unternehmer ständig produzieren und kann sich keine Ausfälle leisten, während sich der Bauer eben mal ein paar Strohballen woanders her besorgt. (Auch mal mit 3 Tagen Verzug). Deshalb lohnt sich der Einsatz von BMA wohl eher in der Industriefabrik, als in der Scheune aufm Bauernhof... MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 373455 | |||
| Datum | 29.11.2006 19:30 | 13528 x gelesen | |||
| Hallo ihr zwei, Geschrieben von Roland Gühna Scheunenbrände gehören einfach nicht zu den viel zitierten 85% die mit X - Litern gelöscht werden können. Die sollten hier einfach ausgeklammert werden, Geschrieben von Daniel Koch Aaaah Vorsicht. Scheunenbrand ist nun wirklich nicht das beste Beispiel. Die Dinger stehen eigentlich schon im Vollbrand, wenn der Erste das GH aufschließt... (u.a. Erfahrungswert) Na, na, also ich schrieb: "Und landwirtschaftliche Maschinen zwar grundlegend Schaden nehmen, aber die Scheune so zu halten ist?" und dann! "Man kann natürlich mit TSA und 120 m B auch warten bis nach 10 min die "große" Wehr anrückt, mit Werfer auf die nun voll in Brand stehende Scheune spritzt und die Zeitung am nächsten Tag verkündet: "hier war nicht mehr zu machen!" Also erstens: Ist eine Scheune, in der ein eigestelltes landw. Gerät in Brand gerät ein IA? Dann muß die TSF-W-Besatzung (nach gängiger Meinung) nämlich erst eine WV aufbauen. Mit offener WE gut 5 - 10 min... Inzwischen wird der Scheunenbrand natürlich seinen Gang gehen. Und wo steht, das sowas "ausgeklammert" werden muß? Die Studie geht zwar von "zeitkritisch in Wohngebäuden..."? aus, aber eine Scheune ist nichts anderes, als ein Brand, der schneller weiter rechts auf der Abzisse zu suchen ist. Es sollen schon früher durch einen einzigen Kienspan in der Wohnung ganze Städte niedergebrannt sein - warum wohl? Und zuletzt, wenn > 75 % der Brände mit 500 l löschbar sind (das sind mehr als 3 von 4!), warum sollte der IA um des Teufels Willen grundsätzlich nicht angetreten werden? Wer soll das verstehen? (Wenn dir der Arzt sagt: "Mit einer XYZ-Behandlung haben sie 75 % (TSF-W) Wahrscheinlichkeit gesund zu werden" - sagst DU: Nein ich mache nur eine die mind. 85 % (LF 16/12) bringt !?) Zum Gefahrenmoment: Das Wasser des AT kann auch durch Schlauchplatzer oder zwingender Verlängerung der AT-Leitung abgestellt werden müssen. Es gibt dann keine Redundanz dafür und sage keiner, die Meldung über Funk (des AT) zum Problem/Wasser halt...ist problemlos, wenn draussen FA Kurt über 2m fragt, wo xyz auf dem LF ist und der Ma nach dem Stand der WV, der Me (Lotse) erklären will das der "Stützpunkt" seinen EA erfahren will usw., usw.... (der GF könnte den AT bei einer entspr. Restmenge ja auch zum Rückzug auffordern, denn 200 l/min sind nur gut 3 l pro s!) Eine gute Wasserreserve im Rücken ist ein Problem weniger, aber auch nicht mehr! Und ein guter GF/EL sollte die Chance oder die Hoffnungslosigkeit auch realistischer als ein Dogma erkennen können. mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 373461 | |||
| Datum | 29.11.2006 19:50 | 13343 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerAlso erstens: Ja. Geschrieben von Hanswerner Kögler Dann muß die TSF-W-Besatzung (nach gängiger Meinung) nämlich erst eine WV aufbauen. Mit offener WE gut 5 - 10 min... Ja. Wobei das offene Gewässer entsprechend dicht dran sein muss... Geschrieben von Hanswerner Kögler Inzwischen wird der Scheunenbrand natürlich seinen Gang gehen. Eben. Geschrieben von Hanswerner Kögler Und wo steht, das sowas "ausgeklammert" werden muß? Die Studie geht zwar von "zeitkritisch in Wohngebäuden..."? aus, aber eine Scheune ist nichts anderes, als ein Brand, der schneller weiter rechts auf der Abzisse zu suchen ist. Nein. Nicht ausklammern - aber richtig einordnen. Ein solcher Brand zählt m.E. zu den 15%, die nicht mehr mit (T)LF-üblichen Wassermengen zu bekämpfen sind. Deshalb "schlechtes Beispiel" Geschrieben von Hanswerner Kögler Das Wasser des AT kann auch durch Schlauchplatzer oder zwingender Verlängerung der AT-Leitung abgestellt werden müssen. Jetzt übertreibst Du aber. Was ist, wenn der MA nach der letzten Übung vergessen hat den Tank wieder aufzufüllen? Wenn Du einen Reifenplatzer auf dem Weg zur Einsatzstelle hast oder gar die Batterie im Fahrzeug über Nacht "abgekippt" ist? MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
| |||||
| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 373468 | |||
| Datum | 29.11.2006 20:23 | 13280 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel Koch Nein. Nicht ausklammern - aber richtig einordnen. Ein solcher Brand zählt m.E. zu den 15%, die nicht mehr mit (T)LF-üblichen Wassermengen zu bekämpfen sind. Deshalb "schlechtes Beispiel" Jeder Brand ist (unter Beachtung seiner Entstehung) i.d.R. ein löschbarer Brand! Und die erforderliche Löschmittelintensität berechnet sich aus der brennenden Fläche. Ist sie am Anfang noch klein, hat man bessere Chancen als später. Aber eine Scheune, nur wegen des Namens abzuschreiben halte ich für eine komische Denkweise. Jetzt übertreibst Du aber. Was ist, wenn der MA nach der letzten Übung vergessen hat den Tank wieder aufzufüllen? Wenn Du einen Reifenplatzer auf dem Weg zur Einsatzstelle hast oder gar die Batterie im Fahrzeug über Nacht "abgekippt" ist? Was sollen die Vergleiche? Für dich sind Schlauchplatzer genau so wahrscheinlich, wie verschlissene Batterien oder grottenschlechte Wartung und Überprüfung? (Sag das mal nicht den Tübingern! :-( ) mkg hwk | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 373473 | |||
| Datum | 29.11.2006 20:46 | 13312 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerJeder Brand ist (unter Beachtung seiner Entstehung) i.d.R. ein löschbarer Brand! Gut. Geschrieben von Hanswerner Kögler Und die erforderliche Löschmittelintensität berechnet sich aus der brennenden Fläche. Ist sie am Anfang noch klein, hat man bessere Chancen als später. Warum komisch? Das Problem (weshalb wir hier nicht weiterkommen) liegt etwas verschoben. Es ist wohl eher im Alarmierungszeitpunkt zu suchen. D.h. je früher das Feuer erkannt und alarmiert wird, umso größer die Chance, dass beim Eintreffen noch ein Entstehungsbrand vorliegt. Im Gegensatz zum Zimmerbrand, der meist relativ zügig gemeldet wird (wenn nicht, haben wir auch das Problem mit zuwenig Wasser ;-)) wird ein Scheunenbrand meist erst von aussen bemerkt - was dann schon kein Entstehungsbrand mehr ist. Deshalb sollten wir uns wohl auf die Wahrscheinlichkeit eines Objektes einigen, bei welchem mit einem Entstehungsbrand beim Eintreffen häufiger zu rechnen ist, als bei einer Scheune ;-) Geschrieben von Hanswerner Kögler Was sollen die Vergleiche? Für dich sind Schlauchplatzer genau so wahrscheinlich, wie verschlissene Batterien oder grottenschlechte Wartung und Überprüfung? Nein. Nur es erscheint mir nicht sinnvoll von Schlauchplatzern zu reden, um die Mindestgröße des Tankes für einen IA heraufzusetzen. Das kann auch bei "Endloswasser" passieren. Geschrieben von Hanswerner Kögler (Sag das mal nicht den Tübingern! :-( ) Hat noch weniger mit "zu wenig Wasser im Tank" zu tun. MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
| |||||
| Autor | Rola8nd 8G., Driedorf / Hessen | 373485 | |||
| Datum | 29.11.2006 22:07 | 13394 x gelesen | |||
| Hallo Hanswerner, vielleicht definieren wir in dieser Diskussion ein Scheune unterschiedlich? Du schreibst von Scheunen in denen landwirtschaftliche Maschinen untergestellt sind. Ich meinte Scheunen die bis unters Dach voll mit Erntevorräten aus Heu und Stroh sind. Auch hier kommt es zu Bränden aufgrund eines technischen Defekts - nicht nur durch Selbstentzündung. Selbst wenn in diesen Scheunen BMA installiert wären, müsste die erste Einheit nach max. 30s - nach Entstehung des Brandes - mit Wasser am Rohr vorgehen, denn nach zwei Minuten geht keiner mehr in diesen Glutofen. Ich war immer Stolz darauf alle Nebengebäude gehalten zu haben - Scheunen zu halten haben wir noch nicht geschafft! MkG Roland | |||||
| |||||
| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz | 373487 | |||
| Datum | 29.11.2006 22:35 | 13630 x gelesen | |||
| Hallo! Evtl. sollte man bei dieser Diskussion "Scheune" wie folgt unterscheiden: 1. Landwirtschaftlich genutztes Gebäude zur Lagerung von Einstreu- und Futtermittel 2. Landwirtschaftlich genutztes Gebäude zur Unterstellung von landwirtschaftlichem Gerät 3. Landwirtschaftlich genutztes Gebäude zur Lagerung von Einstreu- und Futtermittel sowie zur Unterstellung von landwirtschaftlichem Gerät Diese drei Arten sind nicht aus der Luft gegriffen, sie finden sich so häufig vor. Eine weitere Kombination wäre evtl. noch eine vorhandene Stallung unter dem gleichem Dach. Für mich haben die 500 Liter Wasser auf einem TSF-W schon ihre Berechtigung. Gerade im ländlichen Bereich. Schon mal zu einem Mähdrescherbrand ohne Wasser gefahren? Gut, viel reissen kann ich nicht, aber bis ein weiteres Wasserführendes Fahrzeug vor Ort ist kann ich wenigstens die Brandausbreitung eindämmen. Gleiches gilt auch für andere "Dorfüblichen" Brände. Wenn man also aufgrund der "guten" Wasserversorgung mittels Hydranten dem TSF-W das Existenzrecht absprechen will, dann frage ich mich nach der Berechtigung der großen Zahl wasserführender Fahrzeuge in den Städten. Hier ist die Wasserversorgung via Hydrant doch um einiges besser. Was die 500 Liter für den Innenangriff betrifft, solche Einsätze sind erstens nicht an der Tagesordnung in den ländlichen Gegenden. Zweitens gelten für den Innenangriff die besagten Regeln (Wasserversorgung muss stehen). Hier könnten jedoch "Scheunen" bedingt eine Ausnahme bilden. Wenn landwirtschaftliches Gerät in einer Scheune brennt kann nach meiner Ansicht auch mit 500 Liter Löschwasser ein Innenangriff gestartet werden. Die meisten Scheunen haben große Tore so das der schnelle Rückzug gewährleistet ist. Aber dies hängt vom Einzelfall ab. Auch muss hier nicht unbedingt eine massive Verqualmung vorliegen. Aber wie gesagt, Einzelfallentscheidung. Gruß vom Donnersberg Jakob Alles meine ganz private Meinung! "Wenn das Rhinozeros, das Schlimme dich kriegen will in seinem Grimme, dann steig auf einen Baum beizeiten, sonst hast du Unannehmlichkeiten..." "Wer glaubt, Deutschland hätte einen wohl organisierten und funktionierenden Katastrophenschutz, der glaubt auch, das Christkind ist der Sohn vom Weihnachtsmann und dem Osterhasen" Liebe stillen Mitleser, habt doch bitte so viel Arsch in der Hose und meldet Euch hier an damit wir offen diskutieren können. Lasst dieses absolut unwürdige hinter meiner Rücken gerede. Seit Ihr wirkich so feige? | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 373588 | |||
| Datum | 30.11.2006 15:59 | 13419 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel KochDas ist wohl auf eine Kosten-Nutzen-Rechnung zurückzuführen. Stroh oder Heu ist vergleichsweise nicht das teuerste Gut, dass es mit hohem Aufwand zu schützen gilt.. Deshalb reicht dort dann meist der TSA *fg* Geschrieben von Daniel Koch Auch die Scheune selbst ist vergleichsweise wohl ein "billiges" Gebäude. Wenn es mit den Stallungen und dem Wohngebäude eine Einheit bildet kann das auch mal anders aussehen, insbesondere bei Mängeln im baulichen Brandschutz. Geschrieben von Daniel Koch Eine BMA kostet allerhand Geld (auch in der Unterhaltung). Relativ ;-) Geschrieben von Daniel Koch Wenn diese dann mal berechtigterweise Alarm schlägt, ist es vermutlich eh zu spät. ;-) Dann ist die schlicht falsch ausgelegt. Gegenbeispiel aus der Realität: MA kocht im Aufenthaltsraum auf einer genehmigten Kochstelle, er verläßt kurz den Küchenbereich. In dieser Zeit kommt ein weitere MA und legt seinen Rucksack neben den Herd, ein Riemen gelang an die Herdplatte, BMA löst aus. Vor Ort kein Schaden außer einem angeschmorten Riemen. Geschrieben von Daniel Koch Brandstiftung klammere ich hier mal aus, da auch hier die BMA wohl zu langsam wäre Würde den Tatzeitpunkt ggfs. detektieren ;-)) Geschrieben von Daniel Koch Deshalb lohnt sich der Einsatz von BMA wohl eher in der Industriefabrik, als in der Scheune aufm Bauernhof... Wozu benötigen wir dann neben jedem Misthaufen eine FW mit TSA/TSF ohne PA oder andere unnütze Kombinationen ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 373608 | |||
| Datum | 30.11.2006 17:58 | 13405 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffDeshalb reicht dort dann meist der TSA *fg* Bei Scheune, Strohmiete & Co. sicherlich.... Geschrieben von Michael Roleff Wenn es mit den Stallungen und dem Wohngebäude eine Einheit bildet kann das auch mal anders aussehen, insbesondere bei Mängeln im baulichen Brandschutz. Ok. Jetzt müssen wir nochmal von vorn anfangen, weil das in den Ausgangsbedingungen vorher so nicht beschrieben stand... Geschrieben von Michael Roleff Gegenbeispiel aus der Realität: Was soll das jetzt? Wenn Stroh (also ein typisches Lagergut in Scheunen) irgendwo von allein eine BMA zum auslösen bringt, dann schmort da nix, sondern da brennt was! Geschrieben von Michael Roleff Wozu benötigen wir dann neben jedem Misthaufen eine FW mit TSA/TSF ohne PA oder andere unnütze Kombinationen ? Die Frage verstehe ich jetzt nicht. Es geht letztlich um die Frage, wieviel Wasser einer auch noch so kleinen Feuerwehr für einen Erstangriff auf ihrem Fahrzeug mindestens zur Verfügung stehen sollte. Ohne PA o.ä. brauche ich vielleicht nicht ganz so viel, oder? MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
| |||||
| Autor | Dani8el 8K., Wismar / Mecklenburg | 373621 | |||
| Datum | 30.11.2006 18:38 | 13557 x gelesen | |||
| Hallo Jakob, Deinem Betrag verbuche ich mal unter der Rubrik "Gut angefangen und dann stark nachgelassen!" ;-) Dass es unterschiedliche Nutzungsweisen von Scheunen gibt, hast Du klar und deutlich beschrieben und ich denke, jeder der dfas Thema verfolgt, hat festgestellt, dass jeder eine "normale" Scheune auch ein bisschen anders interpretiert hat. Geschrieben von Jakob Theobald Für mich haben die 500 Liter Wasser auf einem TSF-W schon ihre Berechtigung. Gerade im ländlichen Bereich. Schon mal zu einem Mähdrescherbrand ohne Wasser gefahren? Gut, viel reissen kann ich nicht, aber bis ein weiteres Wasserführendes Fahrzeug vor Ort ist kann ich wenigstens die Brandausbreitung eindämmen. Gleiches gilt auch für andere "Dorfüblichen" Brände. Grundsätzlich richtig. Nur auch solchen Bränden sollte man die gleiche Priorität, wie einem PKW-Brand geben. Nicht mehr und nicht weniger. Geschrieben von Jakob Theobald Wenn man also aufgrund der "guten" Wasserversorgung mittels Hydranten dem TSF-W das Existenzrecht absprechen will, dann frage ich mich nach der Berechtigung der großen Zahl wasserführender Fahrzeuge in den Städten. Hier ist die Wasserversorgung via Hydrant doch um einiges besser. Tja, da sind wir ja eigentlich mal wieder beim Thema. (Vorneweg: Ich betrachte hier nur wasserführende Fahrzeuge!)Von der Idee her bräuchte auch in jeder Stadt nur ein LF mit entsprechend großem Tank für den Erst(Innen)angriff herumstehen. Oftmals kommt auch nur dieses innerhalb der Stadt mit dem Tankbetrieb so zum Einsatz. Eben weil an jedem gehobenen Hundebein ein Hydrant steht. D.h., das TLF kommt innerorts erst bei etwas größeren Dingen zum Einsatz. Dabei meist wohl auch eher nur die Pumpe, als der Tank selbst. Ineressanter wird die Betrachtung ausserhalb der Stadt. Also irgendwelche Autobahnen oder eben die Nachbarschaftshilfe auf den Dörfern drumherum. (Ja ich weiß, das auch solche Orte manchmal noch zu Stadt zählen ;-)). Dummerweise treffen im letzteren Fall die "großen" Wasserführenden Fahrzeuge i.d.R. nach der örtlichen Feuerwehr mit ihrem TSF-W (oder kleiner) ein. Was bei einer Scheune (mit Strohinhalt), einem Mähdrescher o.ä. an dieser Stelle eher unkritisch erscheint, kann bei unserem allseits beliebten "Wohnungsbrand mit vermisster Person" zu einem äußerst gefährlichen Szenario ausarten. Nämlich dann, wenn die Feuerwehr mit ihrem TSF-W vor die Wahl gestellt wird: "Erst WV aufbauen, oder gleich IA!". Diese Frage möchte ich in einer solchen Situation nie beantworten müssen. (Schließlich hat das Fahrzeug ja Wasser dabei). Geschrieben von Jakob Theobald Was die 500 Liter für den Innenangriff betrifft, solche Einsätze sind erstens nicht an der Tagesordnung in den ländlichen Gegenden. Eben. Und gerade deshalb sollte dem "unerfahrenen" Personal nicht die oben beschriebene Situation durch "zuwenig Wasser" im Tank noch erschwert werden. (Hinzu kommt auch noch, dass der EL vermutlich auch noch die vermisste Person und deren Familie kennt) Geschrieben von Jakob Theobald Zweitens gelten für den Innenangriff die besagten Regeln (Wasserversorgung muss stehen). Hier könnten jedoch "Scheunen" bedingt eine Ausnahme bilden. Wenn landwirtschaftliches Gerät in einer Scheune brennt kann nach meiner Ansicht auch mit 500 Liter Löschwasser ein Innenangriff gestartet werden. Die meisten Scheunen haben große Tore so das der schnelle Rückzug gewährleistet ist. Aber dies hängt vom Einzelfall ab. Auch muss hier nicht unbedingt eine massive Verqualmung vorliegen. Aber wie gesagt, Einzelfallentscheidung. Eben. Und deshalb verfolgen wir diese Einzelfallentscheidung mal lieber nicht weiter... MFG Daniel Gib einem Menschen Macht und Du erkennst seinen wahren Charakter... | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 373741 | |||
| Datum | 01.12.2006 19:50 | 13375 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel KochWas soll das jetzt? Wenn Stroh (also ein typisches Lagergut in Scheunen) irgendwo von allein eine BMA zum auslösen bringt, dann schmort da nix, sondern da brennt was! Frag mal den Errichter deines Vertrauens bezgl. moderner Detektion ;-) Es soll durchaus Melder geben, die ein entstehendes Feuer recht schnell erkennen können *fg* Geschrieben von Daniel Koch dann schmort da nix, sondern da brennt was! Dabei werden also weder Wärme, Rauch entstehen ? Es gibt also keine für eine BMA auswertbaren Werte ? Geschrieben von Daniel Koch Geschrieben von Michael RoleffGeschrieben von Daniel Koch Es geht letztlich um die Frage, wieviel Wasser einer auch noch so kleinen Feuerwehr für einen Erstangriff auf ihrem Fahrzeug mindestens zur Verfügung stehen sollte. Wenn Damit ein IA begonnen werden soll nicht unter 800l (1.000l wären besser, ggfs. durch 2x TSF-W?), ansonsten gab es in NRW auch mal versuche TSF mit Wasser auszurüsten (Normbeladung TSF mit 350 l Wassertank) ein Prototyp läuft IMHO immer noch im Kreis EU. Man könnte dieses Fahrzeug als Vorläufer des KLF ansehen, jedoch mit der TS 8/8. Wiebera hatte bzgl. Löschleistung ebenfalls Werte ermittelt. Die Gegenfrage müßte lauten, warum nicht direkt ein LF 10/6 (zukünftig LF10/10?) als Basisschutz ? Dann stellt sich noch eher die Frage nach dem Sinn kleinste Einheiten mit <<< 5 Einsätzen/Jahr zu erhalten. Ein preusdo TSF-W mit FP halte ich für die teuerste und unzweckmäßigste Lösung. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
| zurück |