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ThemaKleidung unter der Feuerschutzkleidung? Synthetik oder BW?22 Beträge
Rubrikpers. Ausrüstung
 
AutorMath8ias8 Z.8, Rumpenheim / Hessen375506
Datum14.12.2006 01:4811598 x gelesen
Hallo,

vielen Dank zuerst einmal allerseits für die vielen Beitrage zum Thema "Helmtücher", die erfreulicherweise überwiegend in die selbe Richtung weisen.


Folgendes:

unter der modernen Feuerschutzüberkleidung - ob nun HuPF 1+4 oder ENxxx sei egal - trägt der FA von heute ja in aller Regel etwas drunter. :o)

Doch was ist besser und sinniger? Baumwolle oder ähnliches oder doch eher hochfunktionelle, synthetische "Funktionskleidung"?

Gab oder gibt es nicht sogar eine große BF, die großflächig bedruckte T-Shirts abgeschafft hat?


mfG

Mathias Zimmer


#Wie üblich meine persönliche Meinung.#

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AutorDomi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz375517
Datum14.12.2006 08:3210465 x gelesen
Was nun sicherer etc. ist, müssen dir andere sagen.

Meine Überlegung dahingehend waren die folgenden:

Baumwollstoff:
+ Klebt bei plötzlichen extremtemperaturen (FO) nicht auf der Haut
+ Zieht sich nicht so extrem zusammen wenn der Stoff erhitzt wird

- Speichert den Schweiss, Gefahr der Verbrühung durch plötzlichen Temperaturanstieg
- Nach Übungen ist man lange nass -> Erkältungsgefahr

Synthetik:
+ Atmungsaktiv, leitet den Schweiss weiter nach draussen
+ Oft bessere Bewegungsmöglichkeit ohne dass die Kleider schlabbern

- Bei zu hohen temperaturen schmilzt das Material auf der Haut
- Bei uns in der FW, (evtl in der ganzen Schweiz?) sind synthetische Kleider in der Heissausbildung verboten -> Dann ziehe ich sie im Einsatz erst recht nicht an

Meine Konsequenz (bzw. mein Wunsch) war, dass ich ein Stoff möchte, der sowohl atmungsaktiv wie auch brandsicher ist. Darum habe ich mir ein Nomex T-Shirt und einen dünne Pullover aus Nomex gekauft. Seitdem bin ich viel weniger nassgeschwitzt unter der Kleidung und im Falle einer extremen Temperatur verkohlt das Gewebe ohne an der Haut zu kleben oder zu schrumpfen.
Da die ganze Geschichte aber nicht gerade billig ist, habe ich bloss 1 Garnitur. Sollte diese nach einem Einsatz in der Wäsche sein und wieder ein Einsatz anstehen (bei uns sehr unwarscheinlich), habe ich als "backup" ein Baumwoll T-Shirt mit dünnen Baumwoll Pullover im Einsatz, obwohl ich massig atmungsaktive Kleidung zu hause habe.




Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen noch der der Gemeinde Würenlingen übereinstimmen.

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AutorChri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio375525
Datum14.12.2006 10:2610427 x gelesen
Tach, Post!

Geschrieben von Mathias ZimmerDoch was ist besser und sinniger? Baumwolle oder ähnliches oder doch eher hochfunktionelle, synthetische "Funktionskleidung"?

Idealerweise Funktionsunterwäsche, allerdings im Bereich der FF so gut wie unpraktikabel.
Zusätzlich zu den von Dominic genannten Nachteilen von Baumwolle ist festzuhalten, dass Baumwolle den Schweiß aufsaugt und dadurch das Isolationsvermögen sinkt.

Flammhemmende Funktionsunterwäsche (EN 531) gibt es z.B. von Helly Hansen (Modell "Ebeltoft").


MkG,
Christi@n

-------------------------------------------------
Fumus ignem

- This is my very own opinion... -

Jeder zweite Deutsche ist der Meinung, dass die Erderwärmung zu mehr nackten Weibern führen wird. Kein Witz!

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW375526
Datum14.12.2006 10:3210387 x gelesen
Geschrieben von Mathias ZimmerGab oder gibt es nicht sogar eine große BF, die großflächig bedruckte T-Shirts abgeschafft hat?

ja, wir... (hatten das für den Sport, wurden aber auch so getragen)

Bedruckte T-Shirts gasen unter starker Wärmebeaufschlagung aus, die Gase sind brennbar.
Noch schlimmer ist Funktionswäsche, die brennt tropfend ab - und zündet noch dazu sehr schnell.

Kein Problem, solange alle immer alles richtig machen, aber wehe z.B. der Quick-Out-Reißverschluß wurde versehentlich aktiviert.

Veröffentlicht in der Fachpresse sowie in Atemschutz, 4. Auflage, S. 199 - 201 (mit drastischen Bildern).


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorJako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz375528
Datum14.12.2006 10:4110329 x gelesen
Hallo!

Geschrieben von Christi@n PannierFlammhemmende Funktionsunterwäsche (EN 531) gibt es z.B. von Helly Hansen (Modell "Ebeltoft").

Guckst Du!

Find ich garnicht mal soo teuer. Langarmunterhemd für 39,-- und lange Untehose für 34,-- . Da habe ich teurere Unterwäsche im Schrank.

Nur in wie fern das für einen freiwilligen FA (SB) Sinn macht? Ich meine man trägt die Wäsche ja nicht ständig.

Ich für meinen Teil bevorzuge Baumwolle. Im Einsatz achte ich darauf das ich nicht gerade ein bedrucktes T-Shirt drunter habe.

Gruß vom Donnersberg

Jockel


Alles meine ganz private Meinung!

"Wenn das Rhinozeros, das Schlimme dich kriegen will in seinem Grimme, dann steig auf einen Baum beizeiten, sonst hast du Unannehmlichkeiten..."

"Wer glaubt, Deutschland hätte einen wohl organisierten und funktionierenden Katastrophenschutz, der glaubt auch, das Christkind ist der Sohn vom Weihnachtsmann und dem Osterhasen"

Liebe stillen Mitleser, habt doch bitte so viel Arsch in der Hose und meldet Euch hier an damit wir offen diskutieren können. Lasst dieses absolut unwürdige hinter meiner Rücken gerede. Seit Ihr wirkich so feige?


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AutorDomi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz375536
Datum14.12.2006 11:5210454 x gelesen
Geschrieben von Jakob TheobaldNur in wie fern das für einen freiwilligen FA (SB) Sinn macht? Ich meine man trägt die Wäsche ja nicht ständig.

Das stimmt. Aber wenn ich in den Keller renne um mich anzuziehen 1*) hängt am vordersten Kleiderbügel das T-Shirt, das schon in den dünnen Pullover gesteckt ist. Das "Kleidungspacket" ist nur durch den Bügel gestossen und der untere Saum der Ruckseite nach oben gezogen. Mit einem Griff rutsche ich so in die Oberbekleidung. Anschliessend nehme ich die Brandschutzhose (4-Lagig) vom selben Kleiderbügel und ziehe diese an. Griff in die linke Seitentasche der Hose und die Flammschutzhaube wird übergestreift. Jetzt Socken anziehen, die auf den Stiefeln liegen und in die Lederstiefel schlüpfen, Reissverschluss schliessen, Jacke an und Kragen schliessen. Helm, Handschuhe, Keile etc. sind alles am Gurt. Diesen in die Hand und in die Garage ins Auto.

Damit bin ich immer richtig angezogen, durch den immer gleichbleibenden Vorgang auch sehr schnell.
Wenn ich die Klamotten im Auto mitführe sieht die Reihenfolge gleich aus, da werden die Kleider dann in derselben Reihenfolge in eine Kiste gelegt, damit immer griffbereit das richtige Kleidungsstück zum Vorschein kommt. Damit kann ich mich z.B. auch vor dem Supermarkt umziehen und an den Einsatz fahren, oder in genügend Abstand zur Einsatzstelle vor dem Einsatz.

*1) Ja, wir haben die Kleider zuhause. Bitte keine Diskussion wegen schwarz/weiss etc. Die Kleidung kann genau gleich auch im Gerätehaus aufgehängt werden!




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AutorDomi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz375537
Datum14.12.2006 11:5510340 x gelesen
Was ich noch anfügen will:

Ein weiterer Vorteil dieses Systems ist auch, dass ich bei Alarmen in der Nacht in den Unterhosen aus dem Bett direkt in den Keller gehen kann um mich dort _komplett_ einzukleiden. Damit entfällt ein umherstressen und Kleider zusammensuchen zu 100%.

Ein wenig Geld für nach dem Einsatz ist immer in der Brandschutzhose, auf den Führerausweis verzichte ich, da es kein Ordnungsgeld gäbe wenn ich ihn nicht mitführe. Müsste ihn dann halt nachher auf der Wache zeigen gehen, was für mich aber i.O. ist.




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AutorStef8an 8M., Oberhausen-Rheinhausen / Baden-W.375540
Datum14.12.2006 12:1910307 x gelesen
Eine weitere Möglichkeit wäre Unterwäsche aus Wolle. Von Ullfrotté gibts spezielle Underwear fürs Feuer:

woolpower

Leider teuer und eher für den Winter.

Ich hab welche von Sparco (Nomex) kann diese nur empfehlen, leider auch nicht billig.

Gruß Stefan


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AutorStef8an 8M., Oberhausen-Rheinhausen / Baden-W.375541
Datum14.12.2006 12:2210329 x gelesen
Geschrieben von Stefan MüllerEine weitere Möglichkeit wäre Unterwäsche aus Wolle

Sorry hätte wohl die pdf komplett ansehen sollen. Sowas wie von HH meinte ich. Kennt da jemand Bezugsquellen?


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AutorDomi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz375544
Datum14.12.2006 13:2310332 x gelesen
Wolle kann ich nicht tragen, das beisst mich wie sonst was. Da reichen auch niedrigste Anteile davon. Gibt eine Hautrötung etc.

Ich habe die Nomexkleider bei helpi gekauft, IMO waren die Sparco Teile noch teurer als die von helpi.




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AutorMath8ias8 Z.8, Rumpenheim / Hessen375547
Datum14.12.2006 14:0910433 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christi@n PannierIdealerweise Funktionsunterwäsche, allerdings im Bereich der FF so gut wie unpraktikabel.

kommt drauf an - bei uns z.B. werden auch praktisch nur die dienstlichen T-Shirts getragen. Funktioniert.

Geschrieben von Christi@n PannierZusätzlich zu den von Dominic genannten Nachteilen von Baumwolle ist festzuhalten, dass Baumwolle den Schweiß aufsaugt und dadurch das Isolationsvermögen sinkt.

Ja, aber was passiert bei "Funktionswäsche"? Die Flüssigkeit wird nach aussen durchgereicht und saugt sich in das Innenmaterial der Jacke. Durch die Membran kann nur ein Teil abgegeben werden - selbst unter Idealbedingungen...

Die übliche "Funktionskleidung" besteht aus PP oder PEs. Diese Stoffe schmelzen irgendwo zwiwschen 100°C und 200°C - PP bei etwa 160°C, PEs je nach Art z.B. für PET bei gut 200°C. Gibt es da besonders für PEs genauere Zahlen?

Ist es beim "Versagen" der Überkleidung nicht vorstellbar, dass die Innentemperatur zumindest kurzzeitig und teilflächig auf über 100°C oder gar 200°C steigt? Gibt es da Thermoman-Zahlen dazu?


Geschrieben von Christi@n PannierFlammhemmende Funktionsunterwäsche (EN 531) gibt es z.B. von Helly Hansen (Modell "Ebeltoft").

Interessant, kannte ich noch nicht, nur aus Nomex. Wie ist das bei dem HH-Modell? Gibt es da einen Feuchtigkeitstransport?


mfG

Mathias Zimmer


#Wie üblich meine persönliche Meinung.#

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AutorMath8ias8 Z.8, Rumpenheim / Hessen375548
Datum14.12.2006 14:1210433 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Dominic SuterWas nun sicherer etc. ist, müssen dir andere sagen.

Meine Überlegung dahingehend waren die folgenden:

Baumwollstoff:
+ Klebt bei plötzlichen extremtemperaturen (FO) nicht auf der Haut
+ Zieht sich nicht so extrem zusammen wenn der Stoff erhitzt wird

- Speichert den Schweiss, Gefahr der Verbrühung durch plötzlichen Temperaturanstieg
- Nach Übungen ist man lange nass -> Erkältungsgefahr

Synthetik:
+ Atmungsaktiv, leitet den Schweiss weiter nach draussen
+ Oft bessere Bewegungsmöglichkeit ohne dass die Kleider schlabbern

- Bei zu hohen temperaturen schmilzt das Material auf der Haut
- Bei uns in der FW, (evtl in der ganzen Schweiz?) sind synthetische Kleider in der Heissausbildung verboten -> Dann ziehe ich sie im Einsatz erst recht nicht an


besonders der letzte Punkt sollte IMHO jeden nachdenklich stimmen.

Geschrieben von Dominic SuterMeine Konsequenz (bzw. mein Wunsch) war, dass ich ein Stoff möchte, der sowohl atmungsaktiv wie auch brandsicher ist. Darum habe ich mir ein Nomex T-Shirt und einen dünne Pullover aus Nomex gekauft. Seitdem bin ich viel weniger nassgeschwitzt unter der Kleidung und im Falle einer extremen Temperatur verkohlt das Gewebe ohne an der Haut zu kleben oder zu schrumpfen.
Da die ganze Geschichte aber nicht gerade billig ist, habe ich bloss 1 Garnitur. Sollte diese nach einem Einsatz in der Wäsche sein und wieder ein Einsatz anstehen (bei uns sehr unwarscheinlich), habe ich als "backup" ein Baumwoll T-Shirt mit dünnen Baumwoll Pullover im Einsatz, obwohl ich massig atmungsaktive Kleidung zu hause habe.


Sicher keine schlechte Lösung, aber das wird sich nicht jeder kaufen können, wollen oder dürfen... :o(


mfG

Mathias Zimmer


#Wie üblich meine persönliche Meinung.#

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AutorMath8ias8 Z.8, Rumpenheim / Hessen375549
Datum14.12.2006 14:1610390 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Ulrich Cimolinoja, wir... (hatten das für den Sport, wurden aber auch so getragen)

danke, ich wußte, dass es bei jemandem von "hier" war. :o)

Geschrieben von Ulrich CimolinoBedruckte T-Shirts gasen unter starker Wärmebeaufschlagung aus, die Gase sind brennbar.
Noch schlimmer ist Funktionswäsche, die brennt tropfend ab - und zündet noch dazu sehr schnell.


Das scheint sich noch nicht überall herumgesprochen zu haben.

Geschrieben von Ulrich CimolinoKein Problem, solange alle immer alles richtig machen, aber wehe z.B. der Quick-Out-Reißverschluß wurde versehentlich aktiviert.

Unfälle passieren doch immer nur bei der Nachbarfeuerwehr... :o(



Geschrieben von Ulrich CimolinoVeröffentlicht in der Fachpresse sowie in Atemschutz, 4. Auflage, S. 199 - 201 (mit drastischen Bildern).

Davon habe ich leider nur die 3. Auflage - welche "Fachpresse" war das denn?


mfG

Mathias Zimmer


#Wie üblich meine persönliche Meinung.#

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW375570
Datum14.12.2006 15:5310305 x gelesen
Geschrieben von Mathias ZimmerDavon habe ich leider nur die 3. Auflage - welche "Fachpresse" war das denn?


soweit ich mich entsinne stands in der FFZ...


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorDomi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz375574
Datum14.12.2006 16:1610403 x gelesen
Geschrieben von Mathias Zimmerbesonders der letzte Punkt sollte IMHO jeden nachdenklich stimmen.

Genau darum habe ich mich auch nach alternativer Kleidung für drunter umgesehen. Nebst dem war ich im letzten Winter nach jeder Übung erkältet, darum gabs zur Nomexkleidung auch eine Winterkappe und eine Schirmmütze (Baseballcap), damit die Haare gedeckt sind. Seit da keine Probleme mehr!

Geschrieben von Mathias ZimmerSicher keine schlechte Lösung, aber das wird sich nicht jeder kaufen können, wollen oder dürfen... :o(
Der Preis ist halt schon so eine Sache. Da wir in der Schweiz einen Sold für den Dienst erhalten konnte ich die Auslagen "abfangen". Ansonsten: Nach der Übung im Restaurant ein Glas weniger Cola, da spart man auch ein wenig. Stehter Tropfen hölt den Stein... und irgendwas ist mir meine persönliche Sicherheit auch Wert!
Was das dürfen betrifft: Bei uns sind jetzt auch Bestrebungen in Gange, dass man vor und nach den Übungen Uniform auftritt. Wenn das definitv kommt, werde ich halt bei Übungen (nicht Heissausbildung) die vorgegebene Uniform anziehen und bei Einsätzen und Heissausbildung die Nomex Kleider. Spart dann auch gleich am Verschleiss dieser Klamotten.




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AutorDavi8d J8., Kaiserstuhl (CH) / nix Bundesland, Kanton Aargau375593
Datum14.12.2006 19:5810333 x gelesen
Geschrieben von Dominic SuterWas das dürfen betrifft: Bei uns sind jetzt auch Bestrebungen in Gange, dass man vor und nach den Übungen Uniform auftritt.

Meinst du das Combi? Das ist keine Uniform, sondern ein Arbeitsanzug.
Oder habt ihr wirklich eine Uniform? brr


Gruss aus der Schweiz

- ohne Vorbaupumpen
- dafür mit viel Wasser auf den Fzg.

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AutorDomi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz375600
Datum14.12.2006 20:5310440 x gelesen
Geschrieben von David JohoMeinst du das Combi? Das ist keine Uniform, sondern ein Arbeitsanzug.
Oder habt ihr wirklich eine Uniform? brr


WAS nun letztendlich realisiert wird, weiss ich beim besten Willen nicht.
Zur These stand, dass wir (AGT) das Übungskombi unter der Brandschutzausrüstung tragen sollen. Das wurde aber von der Manschaft abgelehnt bzw. zurückgewiesen.
Danach kam zur Sprache, dass man ja ein T-Shirt und Pullover tragen könnte, die einheitlich sind. Eine komplette Uniform wird aber eh nicht realisiert werden können, weil bei uns der Atemschutz die Brandschutzkleidung an JEDER Übung zu tragen hat und diese zuhause anzieht. Die Maschinisten haben die Kleidung neuerdings im Magazin und tragen eigentlich ausser an einem Einsatz nie das Brandschutzkombi sondern nur das Übungskombi.
Die Brandschutzkleidung ist z.Zt, vor allem im Atemschutz, sehr gemischt. Da gibt es bei einigen das Brandschutzkombi mit alter Jacke, bei ein paaren das Brandschutzkombi mit neuer Jacke, bei einigen Brandschutzhosen mit alter Jacke und beim Rest Brandschutzhose mit neuer Jacke.

Wenn man nun nach einer Übung in die Wirtschaft geht, sind wir schon alleine desshalb Paradiesvögel.

Die Idee mit dem Pullover und T-Shirt finde ich übrigens sehr gut, da diese Kleidung gut an offiziellen Anlässen getragen werden kann (Einweihungen / Schlussübungen Nachbarwehren) aber auch auf Feuerwehrreisen, Regionaltagen, Handspritzenwettbewerben etc. Halt, dass man sieht, von wo der gegenüber so kommt etc. Ist universeller als das Übungskombi, das ich bislang maximal 2x getragen habe, also gleich oft wie das alte (schwarze) Übungskombi, und das trage ich nur am Regionaltag.

Was findest du an der Idee eines Pullovers und eines T-Shits schlecht?




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AutorDomi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz375602
Datum14.12.2006 20:5610218 x gelesen
btw: Nach Duden meint Uniform gleichförmig, einförmig, gleichmässig, einheitlich einkleiden etc.

Mit der Art der Kleidung ansich hat das aber nichts zu tun. "Wichtig" ist lediglich, dass alle dieselbe Uniform tragen.




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AutorDavi8d J8., Kaiserstuhl (CH) / nix Bundesland, Kanton Aargau375625
Datum14.12.2006 23:5110326 x gelesen
Geschrieben von Dominic SuterWas findest du an der Idee eines Pullovers und eines T-Shits schlecht?

Ich bin der Meinun, das eine "Uniform" nicht nötig ist, ebenso wie "einheitliches" Auftreten.
An meine Ausrüstung stelle ich vor allem den Anspruch das sie Zwecktauglich ist und mir den nötigen Schutz bietet.

Geschrieben von Dominic Suterdiese Kleidung gut an offiziellen Anlässen getragen werden kann (Einweihungen / Schlussübungen Nachbarwehren) aber auch auf Feuerwehrreisen, Regionaltagen, Handspritzenwettbewerben etc.

Ich würde NIE an der Schlussübung einer andern FW eine Uniform o.ä. tragen.
Auf der FW-Reise ohnehin nicht, da dies ein privater Anlass ist und nichts mit der FW(ausser das die TN sich von der FW her kennen) zu tun hat.

Wenn an Regionlatagen "gearbeitet" wird, ist IMO der Arbeitsanzug das richtige Tenue.
Als Zuschauer/Besucher nur in zivil.


Gruss aus der Schweiz

- ohne Vorbaupumpen
- dafür mit viel Wasser auf den Fzg.

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AutorAlex8and8er 8B., Brakel / NRW376120
Datum19.12.2006 13:2710375 x gelesen
Geschrieben von Mathias ZimmerDie übliche "Funktionskleidung" besteht aus PP oder PEs. Diese Stoffe schmelzen irgendwo zwiwschen 100°C und 200°C - PP bei etwa 160°C, PEs je nach Art z.B. für PET bei gut 200°C. Gibt es da besonders für PEs genauere Zahlen?

WO steht das oder besser: WER hat das geschrieben???

Ich habe noch nie Klamotten aus diesem Materialien gesehen. Oder hat jemand irgendwo so was gesehen???

Genau Zahlen für PP / PE:

PE

Zulässige Dauertemperatur in °C 80 -100 PELD 30-90 °C
Erweichungstemperatur in °C 110-140 PELD 40-120 °C

PP

PP hat eine Glasübergangstemperatur von 0°C bis -10°C und wird somit bei Kälte spröde. Die obere Gebrauchstemperatur liegt bei 100 bis 110°C. Der Kristallit-Schmelzbereich liegt bei 160 bis 165°C.


MfG

AB

Dies ist allein meine Private Meinung und nicht die eines zweiten.
Art.5, Absatz 1 des Grundgesetzes:
Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten.

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AutorChri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio376123
Datum19.12.2006 13:3010292 x gelesen
Tach, Post!

Geschrieben von Alexander BalkeIch habe noch nie Klamotten aus diesem Materialien gesehen. Oder hat jemand irgendwo so was gesehen???

Ja, ich. Ich habe hier einige Meter entfernt so ungefähr eine halbe Palette davon stehen. Das nennt sich Funktionsunterwäsche und ist von einem der weltgrößten Hersteller für Workwear (nein, nicht mein Arbeitgeber).
Aber vermutlich haben die alle keine Ahnung...


MkG,
Christi@n

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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern376133
Datum19.12.2006 15:1010296 x gelesen
Geschrieben von Alexander BalkeIch habe noch nie Klamotten aus diesem Materialien gesehen. Oder hat jemand irgendwo so was gesehen???

Ja, ca. 50m von diesem Arbeitsplatz entfernt ist ein Regal voll damit, ist sogenannte Funktionsunterwäsche und wird von unseren Kunden gerne getragen, wie der Name schon sagt als Unterwäsche, vor allem im Winter. Gibts aber schon lange sowas, auch wenn du das nicht meinst.


Gruß
Christian





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