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| Thema | Kartellbildungen/Monopolisierungen? | 61 Beträge | |||
| Rubrik | Sonstiges | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 376113 | |||
| Datum | 19.12.2006 12:12 | 15789 x gelesen | |||
| Hallo, in den letzten Wochen haben wir einige interessante Feststellungen gemacht. Würde mich mal interessieren, wer da noch ähnliches fest gestellt hat. 1. Einige Aufbauhersteller bevorzugen v.a. eine Fahrgestellmarke. (Wenn auch der Verzicht auf einen Fahrgestelllieferanten erklärlich sein mag, fehlt mir das Verständnis, warum einzelne Aufbauhersteller in letzter Zeit m.E. zumindest bei uns v.a. zu einem Anbieter des Fahrgestells neigen. - Das wäre bei Iveco/Magirus aus Konzerngründen nachvollziehbar, aber bei den anderen?) Problem: Ggf. wird ein günstigeres Fahrgestell nicht angeboten. 2. Lieferanten von Technik beliefern Dienstleister, die in einem Markt agieren - oder agieren wollen. Öffentliche/andere Kunden in diesem Umfeld werden anscheinend gezielt nicht mehr bedient. Problem: Ggf. schafft man sich damit Konkurrenz vom Hals - und sich damit ein Quasi-Monopol. 3. Lieferanten von Technik schließen Monopolverträge (z.B. über Schnittstellenoffenlegung) mit Soft-/Hardwareanbietern. Problem: Einmal beschafft, ist man auf Gedeih und Verderb an beide Firmen (können auch mehr sein) gebunden. Ein Wechsel erfordert immer einen kompletten Austausch! Das kostet sehr viel, daher kann in weitem Bereich der Preis vom Anbieter diktiert werden. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Deutschland | 376114 | |||
| Datum | 19.12.2006 12:26 | 15041 x gelesen | |||
| Moin, bei solchen Information hilft eine Anfrage beim Bundeskartellamt oder beim entsprechenden Landeskartellamt. Für grundsätzliche Fragen hilft wohl auch Herr Dr. Brunner, Landeskartellbehörde Baden-Württemberg weiter. Wer letztlich dafür zuständig ist, hängt wohl mit der Einstufung "Kartellzusammenschluss" oder "Wettbewerbsverzehrung" zusammen. Gruß Peko Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Max 8B., Weinstadt / BaWü | 376125 | |||
| Datum | 19.12.2006 13:45 | 15018 x gelesen | |||
| Hallo Uli, Geschrieben von Ulrich Cimolino 1. Einige Aufbauhersteller bevorzugen v.a. eine Fahrgestellmarke. Ist doch völlig verständlich aus Sicht des Herstellers. Wenn ich bedenke wie schnelllebig momentan der Fahrzeugmarkt ist so kann man bei einer Baureihe noch von einer Bauzeit von schätzungsweise 8 Jahren ausgehen. Bei den in Deutschlad ansässigen Herstellern mögen das dann bei einer Jahresproduktion von vielleicht 100-150 Fahrzeugen mit dem gleichen Fahrgestell pro Jahr und den damit verbundenen hohen Entwicklungs und Zulassungskosten ist es mehr wie verständlich dass sich die Aufbauer da auf das Wesentliche beschränken. Weiter muss man mal schauen, wer denn überhaupt in der Klasse von 10 bis 15 Tonnen vernünftige Fahrgestelle anbietet; also keine abgelasteten 18 Tonner o.Ä.. Mir fallen da außer Iveco, Renault sowie MAN und Mercedes keine Hersteller ein, welche auf dem europäischen Transportmarkt eine Rolle spielen. Dass in Deutschland kaum eine Feuerwehr böse ist, wenn sie keinen Renault angeboten bekommt dürfte hinreichend bekannt sein. Auch das Servicenetz ist hier nicht gerade sehr eng. Iveco hat es wegen seines Images (woher auch immer dieses kommt) sehr schwer und meist ist auch hier keiner all zu böse wenn Iveco mal nicht am günstigsten ist. Da bliebe also in D gerade noch MAN und Mercedes, wobei MAN sicherlich momentan durch die vollständige Umstellung der für Feuerwehren relevanten Baureihen (TGL und TGM) noch nicht so am Markt präsent ist. Dass MAN hier bei der Umstellung etwas geschlafen hat (lange kein geeignetes Allradfahrgestell im Bereich 10-15to bzw. nur ein Auslaufmodell im Bereich 12-15to) begünstigt die Lage für den Konkurenten dazuhin noch. Also was machen die Hersteller von Aufbauten? Sie bieten das an was der Käufer wünscht ,was sie aufbauen können, und wobei sie auch wissen dass es meist funktioniert: Mercedes... Gruß Max | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 376135 | |||
| Datum | 19.12.2006 15:43 | 15151 x gelesen | |||
Tach,1. Einige Aufbauhersteller bevorzugen v.a. eine Fahrgestellmarke. Tun sie das? Dazu mal zwei Gedanken: [...] fehlt mir das Verständnis, warum einzelne Aufbauhersteller in letzter Zeit m.E. zumindest bei uns v.a. zu einem Anbieter des Fahrgestells neigen. Mir nicht so ganz: Wie in einem anderen Posting schon genannt, kommen (offensichtlich, siehe unten) an sich nur MB und MAN in Frage. Und da MAN z.B. in der für Eure HLF relevanten 15 t - Klasse grade erst auf den TGM umgestellt hat, kann ich es schon nachvollziehen, wenn ein Aufbauhersteller (als angenommer Generalunternehmer) angesichts der Ausschreibungsbedingungen (und deren Durchsetzung) nicht unbedingt grade bei der FW DüDo mit einem ganz neuen Fahrgestell "experimentieren" möchte. Das wäre bei Iveco/Magirus aus Konzerngründen nachvollziehbar, aber bei den anderen? So herum wird ein Schuh draus: Magirus baut inzwischen längst auch auf andere Fahrgestelle auf, andere Aufbauhersteller auf Iveco-Fahrgestell sind hingegen immer noch Exoten!? Zu Punkt 2. und 3., wenn ich sie denn richtig verstanden habe: Lieferanten von Technik beliefern Dienstleister, die in einem Markt agieren - oder agieren wollen. Öffentliche/andere Kunden in diesem Umfeld werden anscheinend gezielt nicht mehr bedient. Na sowas, aber was ist daran neu? Beispiel: GFD-Händler / GFD und deren / dessen exklusive Produkte, z.B. die m.W. bei Euch verwendeten HSR. Davon ab kann ich Hersteller durchaus verstehen, die den Kontakt mit den Kunden an Dienstleister delegieren. 3. Lieferanten von Technik schließen Monopolverträge (z.B. über Schnittstellenoffenlegung) mit Soft-/Hardwareanbietern. Da fällt mir spontan, völlig unabhängig von der Feuerwehr, das Stichwort Microsoft ein... aber auch hier: Grade neu scheint mir das, vor allem in Bezug auf Feuerwehr, nicht. Dazu mal zwei Beispiele - und wie einiges in Bewegeung geraten kann: 1. Bei den FuG und vor allem den HFuG hatte Bosch lange die Nase vorn, in Bezug auf HFuG konnte man m.E. spätestens nach der Übernahme des Bosch-BOS-Bereichs durch Motorola von einer marktbeherrschenden Stellung sprechen. Mit dem Auslaufen der (grünen, großen) Bosch FuG 10/13 gab es wohl nur noch das GP 900, dann GP 365, Ascom und EADS spielten zumindest hier in der Gegend kaum eine Rolle. Dann kam plötzlich Kenwood, den meisten von uns wohl eher aus dem HiFi-Sektor bekannt, mit dem TK 290 11b... 2. SP 16 - Sprungretter Lohrsbach, höchstvermutlich aufgrund von Patent- oder Gebrauchsmusterschutz m.W. nur von der DSB hergestellt und exklusiv von Ziegler vertrieben. Seit einiger Zeit nun auch von Vetter erhältlich. Erste, prompte Auswirkung - soweit mir bekannt: Um zwei Jahre verlängerte Nutzungs- bzw. Aussonderungsfrist... Weitere Beispiele: Tragbare Leitern, Haca vs. Günzburger. Mehrzweckzug, oft generalisiert als "Greifzug" benannt (inzwischen Konkurenz über Dönges). "Büffelwinden" (die blauen), m.W. so nur bei Weber-Hydraulik erhältlich. Wer außer Barth baut eigentlich genormte Einmannhaspeln? Was wäre also an quasi Monopolen in Teilbereichen des Feuerwehrmarktes so neu? Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8W., Großbeeren / Brandenburg | 376144 | |||
| Datum | 19.12.2006 17:05 | 14956 x gelesen | |||
| Ich denke die Antwort hast Du Dir mit dem Posting heute Nachmittag zum Thema Wattiefe selber gegeben. Auch wenn ich es nicht zwischen den Zeilen lesen kann, ist es, denke ich, eine Fa. aus dem Raum München, die aber wiederum von den nennenswerten Herstellern die einzige ist, der Euro 4 ohne SCR-Technik anbieten kann, alle anderen haben wie von Dir selbst beschrieben das Problem, den Auspuff nicht verlegen zu können, so wie es eben bei Sonderfahrzeugen häufig der Fall ist. Der Volvomann hat mir gerade erzählt, das sie zur Zeit keine Minralöltankfahrzeuge bauen können, weil kein Platz seitlich für den ganzen Pumpenkram da ist, die Sch weden jetzt dafür wieder "alte" Technik mit AGR ausgepackt haben um am Markt mitspielen zu dürfen. ( gab es nämlich schon, wollte aber damls keiner haben ). Problematisch aus meiner Sicht ist es aber gerade wieder für die kleinen Feuerwehren, die gerade in Beschaffungsphase eines Fahrzeugs sind und von Ad Blue keinen blassen Schimmer haben, denn wie selbst die Industrie glaubt, ist Ad Blue nur eine Übergangslösung für fünf bis sechs Jahre, weil Ad Blue in extremer Hitze sowie Kälte, chemisch nicht stabil ist. mfg meine eigene Meinung C. Waldt | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 376166 | |||
| Datum | 19.12.2006 19:33 | 14880 x gelesen | |||
| Hallo Uli Geschrieben von Ulrich Cimolino Einige Aufbauhersteller bevorzugen v.a. eine Fahrgestellmarke. Ich kann dir sagen: der Preis bestimmt hier... Einige Aufbauhersteller jaben bessere Kontakte zu MAN oder Merceds... IVECO macht teilweise Saupreise für "nicht-magirus" aufbauhersteller;-) Ausserdem gibt es noch ein Probelm bei den Kabinen... Staffelkabinen gibt es von MB MAN und Renault ab Werk für relativ kleines Geld Nachgerüstetet Kabinen kosten locker das 3-fache Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 376167 | |||
| Datum | 19.12.2006 19:37 | 14936 x gelesen | |||
| Ach ja und ich vergaß: Die Markenvielfalt wird eh reduziert da immer mehr Zertifizierungen gefordert werden... ISO 9001 ISO 1400X usw Crashtest für Kabine bla bla bla Da haben kleine neue Aufbauhersteller keine chance mehr. Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 376192 | |||
| Datum | 19.12.2006 23:08 | 14926 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz Die Markenvielfalt wird eh reduziert da immer mehr Zertifizierungen gefordert werden... ISO 9001 ISO 1400X usw Man müsste mir mal erklären, was ISO 9001 und ISO 14000 damit zu tun haben. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Jeder zweite Deutsche ist der Meinung, dass die Erderwärmung zu mehr nackten Weibern führen wird. Kein Witz! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 376216 | |||
| Datum | 20.12.2006 09:25 | 15003 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel RuhlandWie in einem anderen Posting schon genannt, kommen (offensichtlich, siehe unten) an sich nur MB und MAN in Frage. Und da MAN z.B. in der für Eure HLF relevanten 15 t - Klasse grade erst auf den TGM umgestellt hat, kann ich es schon nachvollziehen, wenn ein Aufbauhersteller (als angenommer Generalunternehmer) angesichts der Ausschreibungsbedingungen (und deren Durchsetzung) nicht unbedingt grade bei der FW DüDo mit einem ganz neuen Fahrgestell "experimentieren" möchte. o.k., das versteh ich in Teilen ja noch... (aber nur in Teilen) Geschrieben von Daniel Ruhland Das wäre bei Iveco/Magirus aus Konzerngründen nachvollziehbar, aber bei den anderen? Du hast schon richtig gelesen, ich meinte schon die Verbindung von Aufbauhersteller mit (v.a.) einem Fahrgestellhersteller... Auf Iveco bauen andere aus verschiedenen Gründen nicht so gern auf. Geschrieben von Daniel Ruhland GFD-Händler / GFD und deren / dessen exklusive Produkte, z.B. die m.W. bei Euch verwendeten HSR. Davon ab kann ich Hersteller durchaus verstehen, die den Kontakt mit den Kunden an Dienstleister delegieren. ? Ich kann ähnliche HSR von einigen Herstellern und bei vielen Händlern beziehen... Ich meinte in etwa sowas: Hersteller eine Streueinrichtung beliefert keine Straßenmeistereien mehr, nur noch private Unternehmer (und ggf. auch nur mit Gebietsschutz)... Geschrieben von Daniel Ruhland
Naja, stell Dir vor, Du kaufst eine Leitstelle mit Technik, der Anbieter gibt Dir Schnittstellen an, z.B. zur Abrechnung von Einsätzen, die funktionieren aber nur noch (aus "Qualitätssicherungsgründen") mit der Abrechnungssoft- UND Hardware (EDV) von ihm bzw. einer mit ihm verknüpften 2. Firma. Wie verknüpfst Du die jetzt zu weiteren Schnittstellen z.B. zur Stadtkasse, zu mobilen Geräten usw. Alle oben genannten Beispiele sind fiktiv und NICHT die, die ich grad hinterfrage.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 376242 | |||
| Datum | 20.12.2006 10:52 | 14977 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich meinte in etwa sowas: Hersteller eine Streueinrichtung beliefert keine Straßenmeistereien mehr, nur noch private Unternehmer (und ggf. auch nur mit Gebietsschutz)... Hat vielleicht auch was mit VOL zu tun, wenn ich z. B. die geforderte Garntiezeit geflissentlich ignoriert hatte, hätte ich in der letzten Zeit keines meiner Produkte an den öffentlichen Dienst (Stadtwerke) anbieten dürfen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Naja, stell Dir vor, Du kaufst eine Leitstelle mit Technik, der Anbieter gibt Dir Schnittstellen an, z.B. zur Abrechnung von Einsätzen, die funktionieren aber nur noch (aus "Qualitätssicherungsgründen") mit der Abrechnungssoft- UND Hardware (EDV) von ihm bzw. einer mit ihm verknüpften 2. Firma. Wie verknüpfst Du die jetzt zu weiteren Schnittstellen z.B. zur Stadtkasse, zu mobilen Geräten usw. Indem man die Schnittstellen für gutes Geld bestellt. Die Feuerwehr ist nun mal ein Nischenmarkt. Und je mehr Anbieter da tätig sind, um so weniger hat der Einzelne von Kuchen und Investitionen müssen sich rechnen. Wieviel Löschfahrzeuge werden pro Jahr in D gekauft? Wieviel Aufwand steckt dann in den Varianten die für 2, 3, oder 4 Fahrgestellhersteller mit je 2 oder mehr Fahrgestellen nötig sind? Wieviele Leitstellen neu ausgerüstet? Man kann das reduzieren auf die Fage ist das ein Käufer oder Verkäufermarkt? Das beantwortet deine Fragen. Gruß thomas | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 376255 | |||
| Datum | 20.12.2006 13:28 | 15005 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von U.C.: Du hast schon richtig gelesen, ich meinte schon die Verbindung von Aufbauhersteller mit (v.a.) einem Fahrgestellhersteller... Ok, ich denke Du meinst konkret Ziegler und MB (auf Jürgen Truckenmüllers Seite ist ja schon "offiziell", daß die HLF MB 1529 / Ziegler werden). Warum... ? Ich meinte in etwa sowas: Hersteller eine Streueinrichtung beliefert keine Straßenmeistereien mehr, nur noch private Unternehmer (und ggf. auch nur mit Gebietsschutz)... Ich auch, ist doch auch genau so der Fall, ebenfalls mal ganz konkret: Hersteller eines [Streueinrichtung - z.B. Schmidt] HSR - Leader beliefert keine [Straßenmeistereien] Feuerwehren mehr, nur noch private Unternehmer: GFD (mit Gebietsschutz). Ich kann ähnliche HSR von einigen Herstellern und bei vielen Händlern beziehen... Alternative(n): [z.B. Küpper-Weisser] AWG (TKW...) Auch wenn der Vergleich HSR vs. Streueinrichtung angesichts der Größe bzw. des Investitionsvolumens etwa hinkt, gibt es doch in beiden Fällen einerseits einen relativ kleinen Kreis von Herstellern wie auch einen begrenzten Kreis an Kunden (vereinfacht in beiden Fällen - Streuer und HSR - Kommunen). Wenn nun ein Hersteller seinen Vertrieb ausschließlich über einen Fachhandelsorganisation abwickelt, so ist das m.E. sein gutes Recht. Und wenn einem das nicht gefällt, bleibt nur auf Produkte der Mitbewerber auszuweichen. Naja, stell Dir vor, Du kaufst eine Leitstelle mit Technik, [...] Wie gesagt, mir fällt dazu das Stichwort Microsoft ein... Nur das sich im begrenzten Markt "Leitstellen" (BOS etc.) vermutlich kaum so etwas wie Open Source entwickeln wird. Wie schon geschrieben: M.E. gibt es in Teilbereichen speziell des Feuerwehrmarktes Kartelle und Monopole. Sämtliche Aufbauer wurden doch zum Beispiel, wenn ich mich recht erinnere etwa Anfang der 90er, hochoffiziell wegen Kartellbildung und Preisabsprachen verurteilt. Also neu!? Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 376261 | |||
| Datum | 20.12.2006 14:33 | 14945 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel RuhlandOk, ich denke Du meinst konkret Ziegler und MB (auf Jürgen Truckenmüllers Seite ist ja schon "offiziell", daß die HLF MB 1529 / Ziegler werden). Warum... ? weil anscheinend in dem FAll MAN kein Angebot an den GU abgegeben hat, das verwertbar war.. Geschrieben von Daniel Ruhland Sämtliche Aufbauer wurden doch zum Beispiel, wenn ich mich recht erinnere etwa Anfang der 90er, hochoffiziell wegen Kartellbildung und Preisabsprachen verurteilt. Also neu!? Nein, weniger gefährlich? - nein Andere denkbare Dimensionen: JA! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ralf8 S.8, Leverkusen / NRW | 376262 | |||
| Datum | 20.12.2006 14:46 | 14944 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoLieferanten von Technik schließen Monopolverträge (z.B. über Schnittstellenoffenlegung) mit Soft-/Hardwareanbietern. Hallo Ulrich, Monopolisierungen gibt es nicht nur durch Firmen. Auch der Staat bzw. die Länder und/oder Kreise neigen dazu Wettbewerb zum Teil widerrechtlich auszuschliessen. Hier mal ein paar Beispiele: Silicon.de Der Ausschluss von Wettbewerb führt meist zu Verteuerungen, auch wenn ursprünglich objektiv etwas anderes geplant war. Stichwort: Landeseinheitliche Software... Kameradschaftlicher Gruß Ralf | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 376263 | |||
| Datum | 20.12.2006 14:51 | 14935 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf SchülerMonopolisierungen gibt es nicht nur durch Firmen. Naja, da muß man auch die Hintergründe kennen. In einigen Fällen kenn ich Beispiele, da gabs ewig keine geeigneten Applikationen auf dem Markt, da haben dann Behörden (bzw. dort engagierte Mitarbeiter) selbst was geschaffen. In anderen Fällen lief sowas in Millionengräber. Ganz so einfach ist das nicht zu bewerten. Aber interessant finde ich, dass in der Diskussion hier v.a. Rechtfertigungsgründe kommen, während von Problemen damit keiner berichtet (oder nicht berichten will)... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 376265 | |||
| Datum | 20.12.2006 15:08 | 14897 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von U.C.: weil anscheinend in dem FAll MAN kein Angebot an den GU abgegeben hat, das verwertbar war. Ja, ist klar, und über evtl. Gründe wurde ja auch spekuliert. Das "Warum... ?" bezog sich darauf, daß ich für besonders enge Verbindungen eines Aufbauers (Ziegler) zu einem Fahrzeughersteller (MB) auch keine Hintergründe parat habe. Nein, weniger gefährlich? - nein Stimmt. Aber was kann man da machen? Bliebe wohl letztlich (wieder) nur der Weg übers Kartellamt (und der wahr wohl schon damals sehr langwierig und steinig). Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Joac8him8 B.8, Schwalbach / Hessen | 376266 | |||
| Datum | 20.12.2006 15:19 | 14966 x gelesen | |||
| Die Probleme liegen wohl auf der Hand. Die meisten Feuerwehren spielen aber mit, solange sie bekommen was sie wollen. Bezahlen muss es ja der Steuerzahler. | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 376284 | |||
| Datum | 20.12.2006 17:21 | 15077 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von U.C.: Aber interessant finde ich, dass in der Diskussion hier v.a. Rechtfertigungsgründe kommen, während von Problemen damit keiner berichtet (oder nicht berichten will)... Wohl eher Erklärungs- als Rechtfertigungsgründe. Geschrieben von Joachim Benner: Die Probleme liegen wohl auf der Hand. Die meisten Feuerwehren spielen aber mit, solange sie bekommen was sie wollen. Bezahlen muss es ja der Steuerzahler. Nein, liegt es eben nicht. Das Problem ist ziemlich kompliziert, was sowohl angesichts der Beiträge als auch vor allem des geposteten Artikels deutlich wird. Siehe z.B., geschrieben von U.C.: Naja, da muß man auch die Hintergründe kennen. [...] Ganz so einfach ist das nicht zu bewerten. Ich finde den Artikel bzw. die Standpunkte Prof. Heckmanns zum Teil recht seltsam: Während Privat-Fernsehen und die Deregulierung der Telekommunikation sowie des Energiemarkts für mehr Wettbewerb stehen Ok, hier nur eine Randbemerkung, aber: Soll das ein Witz sein? Telekommunikation - ok, hier hat's hingehauen. Aber Privatfernsehen (??? - vs. GEZ?) und vor allem den Energiemarkt als leuchtendes Beispiel für Wettbewerb darzustellen, halte ich vorsichtig formuliert für gewagt... Die Crux aber ist, dass es längst private Anbieter gibt, die etwa bedarfsgerechte Software erstellen und vermarkten, Aha, siehe dazu das Zitat von U.C. oben... in diesem Zusammenhang auch: "Die haben erst einmal geschaut, was bieten die privaten Unternehmen Schönes an, und gehen jetzt über zum Nachbau nach dem Motto: 'Das können wir auch selbst'", so Heckmann. Ach so, weil massenhaft passende und reibungslos funktionierende Programme (gilt übrigens auch für Anwender in der Wirtschaft) vorhanden waren / sind, entwickeln Behörden (und Wirtschaft) jetzt eigene Programme... oder weil Personal frei war (siehe Artikel). Auch Imitationen von Microsoft-Programmen mit Hilfe von Open-Source-Software schließt der Professor in seine Rüge ein. Jetzt wird's interessant: Open Source behindert also den freien, fairen Wettbewerb von Microsoft mit... ja wem denn eigentlich - vermutlich ist Apple gemeint? War da nicht mal etwas mit München, das als erste Stadt in Deutschland auf Linux umschwenken wollte (oder inzwischen ist)? Wie geschrieben, m.E. seltsame Argumentation. Paßt aber in das Gezeter z.B. der Fahrzeughersteller zur KWL oder zur m.W. durchgesetzten Auflösung der Einrichtung für gemeinsame Beschaffungen der Polizeien von Nds., HH und SH. Eben die andere Seite der Medaille. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen | 376289 | |||
| Datum | 20.12.2006 18:05 | 14955 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Daniel Ruhland Ich finde den Artikel bzw. die Standpunkte Prof. Heckmanns zum Teil recht seltsam: was erwartest du bei einem Beitrag auf a) dieser Plattform von b) jemandem, der in genau dem Bereich (IT-Recht /e-government) für seinen Lehrstuhl (private) Forschungsaufträge gebrauchen kann und nebenher für Fachblätter und Akkreditierungsagenturen zu diesen Themen arbeitet? Geschrieben von Daniel Ruhland Jetzt wird's interessant: Open Source behindert also den freien, fairen Wettbewerb Nöönöö, da hat nur wieder wer erkannt, dass man, wenn man unter dem Vorwand des nicht gegeben Wettbewerbs staatliche Stellen dazu zwingen kann, diese ereiche doch bitte einzkaufen anstatt slebst zu erledigen - Dummerweise wird die private Lösung auch nicht billiger, wenn durch die beschränkte größe des Marktes ein defakto-Monopol existiert. In eigenleistugn bekomtm die Behörde das Produkt zum Selbstkostenpreis, "frei" eingekauft mit einem Monopolzuschlag. Fragt sich, was a) dem Steuerzahler günstiger kommt und b) Leuten wie Herrn Heckmann nützt. Die Antwort auf a) und b) dürfte nicht die gleiche sein... ciao, Thorben ...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com | |||||
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| Autor | Max 8B., Weinstadt / BaWü | 376320 | |||
| Datum | 20.12.2006 19:43 | 14886 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoweil anscheinend in dem FAll MAN kein Angebot an den GU abgegeben hat, das verwertbar war.. Kommt mir bekannt vor. Ich denke Ziegler ist einfach mit dem TGM noch nicht so weit, bzw. will noch nicht so weit sein, dass eine FW wie Düdo als Testwehr hergenommen wird. Mir wäre bis jetzt noch kein TGM als HLF bekannt. Gruß Max | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 376334 | |||
| Datum | 20.12.2006 22:01 | 14915 x gelesen | |||
Geschrieben von Joachim BennerDie Probleme liegen wohl auf der Hand. Die meisten Feuerwehren spielen aber mit, solange sie bekommen was sie wollen. Bezahlen muss es ja der Steuerzahler. SEHR richtig... Ich sage nur Ausschreibungen in denen Wagrecht-Senkrecht abstützung für ein DLK vorgeschrieben ist als KO kriterium.... wo das doch von so vielen Herstellern angeboten wird ????? Das jedoch einige Importeure nur über einen Gr0ßhändler importieren der dann an einzelhändler weiter verkauft halte ich für akzeprtabel Exclusive einzelhändler für geschützte gebiete halte ich für problematisch,,, Ich habe mir sagen lassen das AWG dies exessiv betreibt... nur mit GFD... Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 376350 | |||
| Datum | 20.12.2006 23:37 | 14940 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich meinte in etwa sowas: Hersteller eine Streueinrichtung beliefert keine Straßenmeistereien mehr, nur noch private Unternehmer (und ggf. auch nur mit Gebietsschutz)... In dem Fall spart sich der Hersteller die ganze Bearbeitung von öffentlichen Ausschreibungen, was zeitlich und kostenmäßig erhebliche Einsparungen bewirken kann. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Jeder zweite Deutsche ist der Meinung, dass die Erderwärmung zu mehr nackten Weibern führen wird. Kein Witz! | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 376351 | |||
| Datum | 20.12.2006 23:39 | 14914 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Daniel Ruhland Open Source behindert also den freien, fairen Wettbewerb von Microsoft mit... ja wem denn eigentlich - Novell? IBM / Lotus? Star? All den anderen, die auch gute Office Software anbieten und teilweise erheblich günstiger sind als Microsoft? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Jeder zweite Deutsche ist der Meinung, dass die Erderwärmung zu mehr nackten Weibern führen wird. Kein Witz! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 376366 | |||
| Datum | 21.12.2006 07:57 | 14958 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierIn dem Fall spart sich der Hersteller die ganze Bearbeitung von öffentlichen Ausschreibungen, was zeitlich und kostenmäßig erhebliche Einsparungen bewirken kann. fein, schaffen wir doch die ganzen Behördenstrukturen gleich ab, mal sehen obs dann billiger wird... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 376368 | |||
| Datum | 21.12.2006 08:14 | 14915 x gelesen | |||
| Hallo Uli, ganz so einfach ist es nicht. Die Bearbeitung eines Tenders oder sealed bid erfordert einen hohen Aufwand. Egal ob das nach VOL und für Feuerwehrs gemacht wird oder für ein Wasserwerk oder eine Pipline. Dieses Verfahren erlaubt nur bedingt die wirtschaftliche oder beste Lösung zu beschaffen. Man kann in diesem Verfahren "angeblich standardisierte Produkte " unter Ausschluß von "Absprachen" beschaffen. Nicht mehr und auch nicht weniger. Ob das Proukt das beschafft wird, überhaupt geeignet es für eine Ausschreibung sei dahin gestellt. In diesem Verfahren hat es der leichter, der die Regeln besser kennt und anzuwenden weis. Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Max 8B., Weinstadt / BaWü | 376370 | |||
| Datum | 21.12.2006 08:24 | 14936 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan-Hendrik LaurenzIch sage nur Ausschreibungen in denen Wagrecht-Senkrecht abstützung für ein DLK vorgeschrieben ist als KO kriterium.... wo das doch von so vielen Herstellern angeboten wird ????? Man kann sich doch heute sein Wunschauto so zusammenstellen, dass es genau der Hersteller, ja sogar genau die Kombination aus Herstellern als einzige die Ausschreibung erfüllen können. Nur mal so Beispiele die man IMO sehr gut begründen kann: - Leistungsstarker Motor (280PS) ind Kombination mit einem Schaltgetriebe mit max. 6 Gängen (Mercedes) - pneumatische Schwenktüren (Magirus) - Kamera auf dem Lichtmast, in Verbindung mit einer "Eindisplaybedienung" (Ziegler) - 2-teiliger anstatt 3-teiliger Aufbau (Ziegler) - teilautomatisiertes Getriebe (Mercedes) Hier können andere Firmen | |||||
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| Autor | Max 8B., Weinstadt / BaWü | 376371 | |||
| Datum | 21.12.2006 08:26 | 14935 x gelesen | |||
| Nun vollständig.... Man kann sich doch heute sein Wunschauto so zusammenstellen, dass es genau der Hersteller, ja sogar genau die Kombination aus Herstellern als einzige die Ausschreibung erfüllen können. Nur mal so Beispiele die man IMO sehr gut begründen kann: - Leistungsstarker Motor (280PS) ind Kombination mit einem Schaltgetriebe mit max. 6 Gängen (Mercedes) - pneumatische Schwenktüren (Magirus) - Kamera auf dem Lichtmast, in Verbindung mit einer "Eindisplaybedienung" (Ziegler) - 2-teiliger anstatt 3-teiliger Aufbau (Ziegler) - teilautomatisiertes Getriebe (Mercedes) Hier haben andere Firmen keine Chance etwas zu erreichen. Gruß Max | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 376374 | |||
| Datum | 21.12.2006 09:14 | 14985 x gelesen | |||
| Hallole, Geschrieben von Max Bachteler - pneumatische Schwenktüren (Magirus) Das kann jeder bauen. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 376376 | |||
| Datum | 21.12.2006 09:17 | 14966 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino fein, schaffen wir doch die ganzen Behördenstrukturen gleich ab, mal sehen obs dann billiger wird... Ich weiß wirklich nicht, was dieser Kommentar soll. Wenn du dich als Hersteller an einer Ausschreibung beteiligen willst, dann erfordert das, je nach Komplexizität, einen ganz erheblichen Arbeitsaufwand (ich habe hier an Ausschreibungen mitgearbeitet, die locker hundert Mannstunden an Arbeitsaufwand erfordert haben) im Unternehmen. Als Ergebnis hast du dann eine 1:x Chance, einen Auftrag zu kriegen und dann das Problem, wie du den irgendwie kurzfristig in deine Produktionslinie eintaktest. Wenn ein Hersteller darauf verzichtet, sich an ASusschreibungen zu beteiligen, dann spart er sich den ganzen Kram. Der Verkauf an einen Händler ist ein reines HGB-Geschäft, da verhandelt man ein bißchen und macht mit ein wenig Glück das gleiche Geld. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Jeder zweite Deutsche ist der Meinung, dass die Erderwärmung zu mehr nackten Weibern führen wird. Kein Witz! | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 376406 | |||
| Datum | 21.12.2006 11:29 | 14990 x gelesen | |||
Hallo,Wenn ein Hersteller darauf verzichtet, sich an Ausschreibungen zu beteiligen, dann spart er sich den ganzen Kram. Der Verkauf an einen Händler ist ein reines HGB-Geschäft, da verhandelt man ein bißchen und macht mit ein wenig Glück das gleiche Geld. Eben, das ist das ganze mal von der anderen Seite aus betrachtet. Der Hersteller spart sich viel Arbeit und hat ggf. noch den Vorteil, jemanden vor Ort zu haben der näher am Kunden ist und immer genau weiß, was in seinem Vertriebsgebiet grade so läuft. Und wenn er das mit einer starken Vertriebs- bzw. Händlerorganisation und dann auch noch exklusiv und mit Gebietsschutz mit dieser macht, ist das nur gut für ihn. Das sind (m.E. nachvollziehbare) Erklärungs-, nicht Rechtfertigungsgründe. Zumal - auch dies mal von der anderen Seite betrachtet und die Kehrseite der Medaille - die öffentliche Hand mitunter auch nicht grade der "einfachste" Kunde ist. Bezogen auf Feuerwehr werden da schon mal recht seltsame Dinge gefordert, wie (nur mal so kurz aus dem Stehgreif) z.B. HuPF-Kleidung mit NFPA-Zertifizierung oder (taugt eigentlich nur für eine ganz kleine Anekdote) eine "Fernfahrerkabinen mit vier Türen" für einen GW-L. Wenn's um den Bau geht, ist die öffentliche Hand inzwischen z.T. sogar regelrecht verschrien, u.a. aufgrund ihrer "Zahlungsmoral" (O-Ton vom Vater eines Freundes, der eine recht spezialisierte Baufirma hat: "Glücklicherweise muß ich bei sowas nicht mehr unbedingt mitmachen..."). Gruß Daniel PS: Geschrieben von C.P.: Novell? IBM / Lotus? Star? All den anderen, die auch gute Office Software anbieten und teilweise erheblich günstiger sind als Microsoft? Ich dachte da mehr an W 98, NT, XP vs. OS2 und nun Linux, hab ich jetzt aber auch nicht so viel Ahnung von. Jedenfalls war der Markt der Betriebssysteme doch auch nicht von sooo viel Wettbewerb geprägt? | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 376410 | |||
| Datum | 21.12.2006 11:49 | 14933 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Daniel Ruhland Eben, das ist das ganze mal von der anderen Seite aus betrachtet. Der Hersteller spart sich viel Arbeit und hat ggf. noch den Vorteil, jemanden vor Ort zu haben der näher am Kunden ist und immer genau weiß, was in seinem Vertriebsgebiet grade so läuft. Und wenn er das mit einer starken Vertriebs- bzw. Händlerorganisation und dann auch noch exklusiv und mit Gebietsschutz mit dieser macht, ist das nur gut für ihn. Das sind (m.E. nachvollziehbare) Erklärungs-, nicht Rechtfertigungsgründe. Ein extremes (aber reales) Beispiel: Die Holzfachschule Bad Wildungen (ich wußte gar nicht, dass es sowas gibt) hat aktuell eine Ausschreibung nach VOL/A für 6 Stck. Notebooktaschen. Das ist kein Witz. Vermutlich dürfte das Volumen dieser Ausschreibung in einer Größenordnung von 300 ? liegen. Wenn man da als Hersteller anbieten will übersteigt der realisitsche Aufwand für die Bearbeitung dieser Ausschreibung den möglichen Gewinn, den man da erzielen kann, um ein vielfaches. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Jeder zweite Deutsche ist der Meinung, dass die Erderwärmung zu mehr nackten Weibern führen wird. Kein Witz! | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 376426 | |||
| Datum | 21.12.2006 12:47 | 14987 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas Edelmann
Sehr wohl lässt sich hier das beste und nicht das günstigste angebot auswählen man muss nur seine ausschreibung entsprechend gestalten. Wenn ich natürlich in der Bewertung 75% Preis angebe... alles klar Ander Länder können das auch ZB England die kaufen das für sie beste Produkt mit Faktoren wie: - After Sales Service - Life Time cost - Homogenität.. Sprich warum ein neues Fahrgestell nehmen wenn meine Werlstatt auf eins bereits geschult ist und die standard Ersatzteile eh schon vorgehalten werden - Lebenserwartung .... das nennt man dort "Best Value not best price" Geschrieben von Thomas Edelmann Ob das Proukt das beschafft wird, überhaupt geeignet es für eine Ausschreibung sei dahin gestellt. Das liegt aber an der ausschreibenden Stelle... Wenn ein/e Mitarbeiter/in aus dem Ordnungsamt mit der ausschreibung betraut ist die KEIN ahnung von Feuerwehr hat und auf den Tisch bekommt das die Feuerwehr ein TSF-W Nach DIn 14XXX dann wird dies bestimmt das kleinste billigste Fahrzeug das man sich vorstellen kann. Faktoren wie 7,5t Frontlenker, Aluaufbau, Gewichtsreserven, Zusatzbeladung etc etc fallen dann garantiert hinten runter Geschrieben von Thomas Edelmann
Das ist job der Hersteller... wenn die das nicht beherschen zeugt das von mangelnder geschäftsführerqualität... Dies ist doch das täglich-Brot für diese Firmen. Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 376445 | |||
| Datum | 21.12.2006 14:03 | 15006 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz Ander Länder können das auch ZB England die kaufen das für sie beste Produkt mit Faktoren wie: In Deutschland nennt man das "das wirtschaftlichste Angebot" und es ist in VOL/A, § 25 Nr. 3 gefordert, dass der Zuschlag auf dieses zu erteilen ist. Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz ein TSF-W Nach DIn 14XXX dann wird dies bestimmt das kleinste billigste Fahrzeug das man sich vorstellen kann. Faktoren wie 7,5t Frontlenker, TSF-W nach DIN und 7,5 to. schließen sich schon mal gegenseitig aus. Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz Wenn ich natürlich in der Bewertung 75% Preis angebe... alles klar You get what you pay for. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Jeder zweite Deutsche ist der Meinung, dass die Erderwärmung zu mehr nackten Weibern führen wird. Kein Witz! | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 376449 | |||
| Datum | 21.12.2006 14:35 | 14962 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierTSF-W nach DIN und 7,5 to. schließen sich schon mal gegenseitig aus. stimmt wenn da nicht ..... ich sag nur MAN Frontlenker KLTF Schmitz offiziell ein TSF-W "Mit Zusatzlöscheinrichtung" Wieveiele FW haben den Vario als TSF-W oder den MAN 8.XXX oder oder oder Schlingmann klickt mal auf Fahrzeuge TSF-W Ziegler sieh TSF-W RosenbauerGimaex-Schmitz habe ich noch einen vergessen von den großen?? Magirus baut dir das auch... Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 376451 | |||
| Datum | 21.12.2006 14:49 | 14928 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von : Wieveiele FW haben den Vario Was ist gegen den Vario einzuwenden, z.B. als 612 D (ggf. abgelastet) oder (zumindest früher) 510? Davon ab: Ein TSF-W auf MAN 8.XXX & Co. entspricht, auch trotzdem es landauf landab inzwischen bezuschußt wird, nun einmal nicht der DIN. Wenn ein/e Mitarbeiter/in aus dem Ordnungsamt mit der ausschreibung betraut ist die KEIN ahnung von Feuerwehr hat ... geht sie / er in der Regel zu den Fachleuten der Feuerwehr und heraus kommt dann inzwischen auch in der Regel genau das: Faktoren wie 7,5t Frontlenker, Aluaufbau, Gewichtsreserven, Zusatzbeladung etc etc etc. usw. usf. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 376453 | |||
| Datum | 21.12.2006 14:58 | 14905 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan-Hendrik LaurenzFaktoren wie 7,5t Frontlenker, Aluaufbau, Gewichtsreserven, Zusatzbeladung etc etc fallen dann garantiert hinten runter Naja, wir reden von einem TSF-W, oder? Weil das immer gern verwechselt wird, gibts zig Bauvarianten - bis hin zum Allrad-10-Tonner... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 376456 | |||
| Datum | 21.12.2006 15:01 | 14971 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel RuhlandWas ist gegen den Vario einzuwenden, Nichts eben deswegen habe ich ihn erwähnt... Ich habe mehr probleme mit aufgelasteten 5t fahrgestellen... Iveco Daily etc Geschrieben von Daniel Ruhland Ein TSF-W auf MAN 8.XXX & Co. entspricht, auch trotzdem es landauf landab inzwischen bezuschußt wird, nun einmal nicht der DIN. Dies ist mir schon bekannt was aber nicht heißt das es nicht sinn macht diese Fzg zu beschaffen. Ein bis an die Zähne ausgelastetes Fahrgestell (ZuGesG 5 t) durch Beschaffungen des Fördervereins oft genug auch 6t schwer... (ICH WEISS IST NICHT OK, STIMME DEM AUCH ZU, ABER ES KOMMT DOCH VOR ODER???) ist IMO überfordert wenn er so über 20 Jahre halten soll. Dahingegen ist ein auf 7,49t abgelasteter 10tonner mit genug Reserven ausgestattet das die Federn auch nach 20 Jahren noch nicht brechen.... Geschrieben von Daniel Ruhland .. geht sie / er in der Regel zu den Fachleuten der Feuerwehr und heraus kommt dann inzwischen auch in der Regel genau das:Stimmt nicht immer weil die FW Leute schon manchmal über die Stränge schlagen... Mir ist schonmal eine ausschreibung vor die Augen geraten in der die Aufbaubeschreibung durch die Bestellnummern eines Aufbauherstellers großzügig ergänzt wurde damit die Wettbewerber wissen was man eingentlich will.... UND welcher Kommandant beschaft schon regelmäßig Fahrzeuge nach VOL-A die meisten Feuerwehren beschaffen alle 10 Jahre ein Fahrzeug und daher kann man nicht gerade davon ausgehen das dann "Beschaffungsprofis" wie bei den großen BFs vorhanden sind oder? Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 376459 | |||
| Datum | 21.12.2006 15:16 | 15055 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan-Hendrik LaurenzDahingegen ist ein auf 7,49t abgelasteter 10tonner mit genug Reserven ausgestattet das die Federn auch nach 20 Jahren noch nicht brechen.... weil Du das sagst? weil das vielleicht für ein Angebot so gilt? was machst Du, wenn der Förderverein, dann auch das Fahrzeug in den Reserven voll auslastet? wie gehst Du mit solchen Argumenten beim StLF (MLF), HLF 20/16, TLF 20/40(-SL) um? wann landen wir endlich beim genormten Dreiachser als TSF (jajaja, weiß ich, gibts alles, aber ich meinte nicht den Pinzgauer, sondern 26 Tonner...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 376461 | |||
| Datum | 21.12.2006 15:22 | 14936 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino wie gehst Du mit solchen Argumenten beim StLF (MLF), HLF 20/16, TLF 20/40(-SL) um? Nur, um mal noch was einzuwerfen: Ich habe gerade im Landeshaushaltsplanentwurf Rheinland-Pfalz für den Doppelhaushalt 2007/2008 (kann man auf den Seiten des Finanzministeriums RLP runterladen) gesehen, dass die Landesfeuerwehrschule die Beschaffung eines MLF "Brandschutz" (das dürfte die Variante nach dem TR-Entwurf mit dem dort aufgeführten Zusatzmodul TS + mehr B-Schlauch) für 2007 und die Beschaffung eines MLF "Hilfeleistung", was immer das auch sein mag, für 2008 plant. Also scheint man auch noch eine TH-Zusatzbeladungsvariante anzustreben, womit man dann endgültig beim LF10/6-Staffel mit TH-Beladung angelangt wäre... Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 376465 | |||
| Datum | 21.12.2006 15:28 | 14944 x gelesen | |||
| Tach, geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz: Ich habe mehr probleme mit aufgelasteten 5t fahrgestellen... Iveco Daily etc. Meine Güte, wer hat Dir den diesen Unfug schon wieder erzählt... Dies ist mir schon bekannt was aber nicht heißt das es nicht sinn macht diese Fzg zu beschaffen. Darüber kann man mehr als geteilter Meinung sein... Dahingegen ist ein auf 7,49t abgelasteter 10tonner Das wird ja immer besser, vielleicht sonst noch was? Aber es zeigt ja schon den Trend: Gestern war's noch der abgelastete 8-Tonner, heute schon der 10-Tonner, morgen wird's dann wohl der (Maut-) 12-Tonner, frei nach dem Motto "darf's ein bißchen mehr sein?" Aber natürlich sind dies Fahrzeuge alle auf 7,5 t eingetragen, weil: Solange es noch geht... und wie um alles in der Welt soll die Kommune denn Führerscheine finanzieren!? Kopfschüttel... Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Bruchsal / Deutschland | 376467 | |||
| Datum | 21.12.2006 15:36 | 14907 x gelesen | |||
| Moin, In nicht allzuferner Zukunft: Roadtrains...die Lösung aller Probleme  Hier können wir alles drauf verlasten. Die Führerscheinfrage ist geklärt...geht ja nur mit CE Egal wieviele TH-Sätze, Schlauchmaterial, Aggregate....Personal kann ich im Dutzend mitnehmen (falls ich denn soviele habe) und wenn das alles noch nicht reicht.... häng ich halt noch n Anhänger hintendran. Auflasten, Ablasten.... alles für die Katz. Gruß Peko Ps.: Wer Ironie findet darf sie selbstverständlich kostenfrei und ohne Umsatzsteuererhöhung behalten. Ich hab heut meinen groszügigen Tag. Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 376470 | |||
| Datum | 21.12.2006 15:44 | 14921 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Ruhlandgeschrieben von Jan-Hendrik Laurenz: Schau dir mal ein 10 Jahre altes TSFW auf nem Daily an das braucht keiner erzählen.... gucken... Geschrieben von Daniel Ruhland Das wird ja immer besser, vielleicht sonst noch was? Aber es zeigt ja schon den Trend: Gestern war's noch der abgelastete 8-Tonner, heute schon der 10-Tonner, morgen wird's dann wohl der (Maut-) 12-Tonner, frei nach dem Motto "darf's ein bißchen mehr sein? Wie unterscheidet sich denn die lastvariante der verschieden tonagen bei den Herstellern??? Das Federpaket... MAN bietet 3 grindmodelle TGL TGM TGA Glaubst dur wirklich das sie für jede Toange einen Kompletten LKW konstruiert haben oder ist der Unterschied eher bei der 'Typenbeschriftung und der Federung zu finden?? Ich weiss nicht ob der Vario 5,5t und der Vario 7,5t unterschiedliche Rahmen haben aber ich glaube nicht... Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 376475 | |||
| Datum | 21.12.2006 16:18 | 14962 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel Ruhland Was ist gegen den Vario einzuwenden, z.B. als 612 D Nichts, find ich gut! (ggf. abgelastet) ? - warum, was soll das bringen? Davon ab: Ein TSF-W auf MAN 8.XXX & Co. entspricht, auch trotzdem es landauf landab inzwischen bezuschußt wird, nun einmal nicht der DIN. Nicht so ganz... (obwohl ich "Ablasten" für Unfug halte, da das ja > 80% zu Lasten der Nutzlast geht!!!) ... denn da gibt es eine E DIN 14530-17 seit 2005, welche zwar von "darstellbarer" und "charakteristische" Masse (6,5 t) faselt, als Grenze aber doch L (leicht nach EN 1846) vorschreibt (max. 7,5 t). Und um mal zynisch nach "oben" zu spucken ;-) wer kauft denn diesbezüglich heute noch ein (H)LF 20/16 nach Norm? - obwohl diese noch sehr druckfrisch ist - aber eben Gewichtsklasse M (max. 14 t) zwingend vorschreibt ? :-( mkg hwk | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 376476 | |||
| Datum | 21.12.2006 16:19 | 14946 x gelesen | |||
| Tach, sei mir nicht böse, aber jetzt geht das wieder los... Geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz: Schau dir mal ein 10 Jahre altes TSFW auf nem Daily an das braucht keiner erzählen.... gucken... Genau, jetzt kommen wieder die Experten und Nutzfahrzeug-Vollprofis der (Freiwilligen) Feuerwehr... könnte es bei Daily nicht vielleicht auch daran liegen, daß das Fahrgestell von vornherein so Grundschlecht ist? Aber clever sind sie ja bei Iveco, wie haben sie nur dem TÜV usw. den nur für 5 Tonnen ausgelegten Daily als 5,5-, 6- und 6,5-Tonner verkauft? Diese ausgekochten Italiener... Wie unterscheidet sich denn die lastvariante der verschieden tonagen bei den Herstellern??? Ganz genau, und die unterscheiden sich inzwischen nicht mal mehr an den Führerhäusern (kommt natürlich auf die Ausführung an), sondern nur noch zum Teil an den Kotflügeln und Stoßstangen. Wenn ich nun z.B. das kleine Führerhaus nehme, wird der Unterschied zwischen 8, 10 oder 12-Tonnen bestimmt nicht mehr als 1000,- Euro betragen, kommen ja nur andere Federn dran. Und beim Wechsel der Baureihe sind vielleicht 2000 Euro fällig, ein Fahrgestell hat die andere Baureihe schließlich auch, oder? Sehen doch im Prinzip alle gleich aus, warum also nicht gleich ein 18-Tonner, dürfte ja kaum mehr als sagen wir mal 15000 Euro Aufpreis für ein paar andere Federn und ein bißchen verstärktes Fahrgestell kosten!? Auch ja, das umgesteckte Typenschild hab ich vergessen... Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 376478 | |||
| Datum | 21.12.2006 16:26 | 14890 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Weyrichdass die Landesfeuerwehrschule die Beschaffung eines MLF "Brandschutz" (das dürfte die Variante nach dem TR-Entwurf mit dem dort aufgeführten Zusatzmodul TS + mehr B-Schlauch) für 2007 und die Beschaffung eines MLF "Hilfeleistung", was immer das auch sein mag, für 2008 plant. Also scheint man auch noch eine TH-Zusatzbeladungsvariante anzustreben, womit man dann endgültig beim LF10/6-Staffel mit TH-Beladung angelangt wäre... hab ich genau so erwartet... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 376480 | |||
| Datum | 21.12.2006 16:27 | 14892 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Ruhlandsei mir nicht böse, aber jetzt geht das wieder los... TUT DAS DENN NOOT Bleib mal sachlich 5t Daily gegen 7,5t Eurocargo um die Marken nicht gegeneinader Auszuspielen beides fiat/ferrari??? Günstigstes Angebot wird genommen.. warum also den "§$("§$ Daily... Weil er doch ein paar tausend EUR günstiger ist und dann hier unter anderere Unteschrift Diskussion über SoSI anlage Preisunterschied 2000 EUR.... Alles kein Problem hauptsache Die LF 20-!6 werden auf den 18t uups ich meine natürlich 14t Fahrgestell (Ist natürlich gar nicht abgelastet)beschaffen... Macht euch doch nicht lächerlich!!! Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 376481 | |||
| Datum | 21.12.2006 16:29 | 14927 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner Köglerwer kauft denn diesbezüglich heute noch ein (H)LF 20/16 nach Norm? - obwohl diese noch sehr druckfrisch ist - aber eben Gewichtsklasse M (max. 14 t) zwingend vorschreibt ? :-( wo man mittlerweile gemerkt hat, dass das so heute schon mit der Normalbeladung bei Automatik und Allrad kaum mehr darstellbar ist, ergo wird die Norm jetzt auf 14,5 t geändert, ist schon im Veröffentlichungsverfahren. Kleiner Hinweis am Rande: Die 14,5 werden nicht lang reichen, wenn ich mir die Entwicklungen der Gewichte so ansehe.... nicht mehr lang, dann sind wir auch offiziell bei 16 t, macht aber nix, weil dann ja bis dahin das LF 10/6 die Beladung vom LF 16/12 hat und dann die 11 t nach neuer Planung wieder nicht reichen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz | 376483 | |||
| Datum | 21.12.2006 16:36 | 15135 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino hab ich genau so erwartet... Das es ein MLF-TH geben wird, war schon bei der Vorstellung der ersten MLF bekannt. Man war bzw. ist sich nur noch nicht ganz über die Art der TH-Beladung bzw. die Ausstattung einig. (mein Informationsstand) Das passt ist das Gruß vom Donnersberg Jakob Alles meine ganz private Meinung! "Wenn das Rhinozeros, das Schlimme dich kriegen will in seinem Grimme, dann steig auf einen Baum beizeiten, sonst hast du Unannehmlichkeiten..." "Wer glaubt, Deutschland hätte einen wohl organisierten und funktionierenden Katastrophenschutz, der glaubt auch, das Christkind ist der Sohn vom Weihnachtsmann und dem Osterhasen" Liebe stillen Mitleser, habt doch bitte so viel Arsch in der Hose und meldet Euch hier an damit wir offen diskutieren können. Lasst dieses absolut unwürdige hinter meiner Rücken gerede. Seit Ihr wirkich so feige? | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 376486 | |||
| Datum | 21.12.2006 16:43 | 14906 x gelesen | |||
| Tach, geschrieben von Hanswerner Kögler: (ggf. abgelastet) - ? - warum, was soll das bringen? War geistig noch bei den 5.500 kg... welche zwar von "darstellbarer" und "charakteristische" Masse (6,5 t) faselt, als Grenze aber doch L (leicht nach EN 1846) vorschreibt (max. 7,5 t) Sind das nicht zwei verschiedene Sachen? "L" geht nun mal bis 7,5 t - da gehört ein Fahrzeug mit 6,5 t dann nun mal rein? wer kauft denn diesbezüglich heute noch ein (H)LF 20/16 nach Norm? Wir werdens wohl versuchen, zGM 14.000, allerdings mit dem Verweis auf ein technisch mögliches GG von 14.500 kg (weil i.d.R. ohnehin möglich), auch als Sicherheitsreserve. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Jan-8Hen8dri8k L8., Schutzbach / RLP | 376488 | |||
| Datum | 21.12.2006 16:46 | 14886 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel RuhlandWir werdens wohl versuchen, zGM 14.000, allerdings mit dem Verweis auf ein technisch mögliches GG von 14.500 kg (weil i.d.R. ohnehin möglich), auch als Sicherheitsreserve. Wird am Ende das selbe FG sein wie ein 15t-18t Da sind wir wieder beim Ablasten Persönliche und private Meinungsäusserung | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 376489 | |||
| Datum | 21.12.2006 16:49 | 14966 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jakob Theobald Das es ein MLF-TH geben wird, war schon bei der Vorstellung der ersten MLF bekannt. Man war bzw. ist sich nur noch nicht ganz über die Art der TH-Beladung bzw. die Ausstattung einig. (mein Informationsstand) Hatte ich noch anders gehört. Man wolle das MLF nur mit Zusatzbeladung WV in die TR aufnehmen, TH sollte dann beim LF10/6 (bzw. HLF10/10) mit rein. Wobei ich aber prinzipiell die Alternativvariante nicht schlechter finde als beim LF10/6. Man könnte aber auch gleich die LF10/6-Norm zugrundelegen, nur dass man beim MLF eben die Staffelkabine nimmt. Die Aufbauten der bisherigen MLFs sind sowieso meist baugleich mit den LF10/6-Aufbauten. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 376490 | |||
| Datum | 21.12.2006 16:51 | 14909 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael WeyrichDie Aufbauten der bisherigen MLFs sind sowieso meist baugleich mit den LF10/6-Aufbauten. das waren früher mal die alten LF 8/6 Aufbauten soweit ich weiß, mit den neuen (H)LF 10/6-Aufbauten wirds noch größer - und damit platzen noch schneller die 7,49 t - wetten? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 376491 | |||
| Datum | 21.12.2006 16:52 | 14879 x gelesen | |||
| Tach, geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz Wird am Ende das selbe FG sein wie ein 15t-18t Da sind wir wieder beim Ablasten Wird sein, glaubst Du, weißt Du? Glaub mir, es gibt Leute (und davon sogar mehr als einen hier im Forum) die sich damit durchaus intensiver auseinandergestzt haben. Und: Nein, es wird dann kein 15-18-Tonner! Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 376494 | |||
| Datum | 21.12.2006 17:07 | 14929 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino das waren früher mal die alten LF 8/6 Aufbauten soweit ich weiß, mit den neuen (H)LF 10/6-Aufbauten wirds noch größer - und damit platzen noch schneller die 7,49 t - wetten? Ich fass jetzt mal unter MLF alles zusammen, was in den letzten Jahren als TSF-W, LF8/6-Staffel, LF10/6-Staffel bzw. KTLF auf 7,5-Tonner (MAN L2000, Mercedes Atego 81x, Iveco EuroCargo) verkauft wurde. Zumindest bei Schlingmann und Ziegler gibt es sowohl den etwas kleineren TSF-W-Aufbau als auch den heute bei LF10/6 verwendeten Aufbau. Bei uns in der Nachbarschaft gibt es ein relativ neues LF10/6 von Ziegler auf Atego818 (Bj. 2005), ich habe schon mehrere gleiche Aufbauten auf MLF (bzw. unter anderer Bezeichnung) gesehen. Bei Schlingmann ebenso. Kann dir bei Bedarf auch Bilder dazu liefern. Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen / Rheinland-Pfalz | 376495 | |||
| Datum | 21.12.2006 17:09 | 14961 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Jakob Theobald Das passt ist das Fahrzeugchaos Fahrzeugkonzept in Rh.- Pfalz. Je nach Schwerpunkt einer Wehr entweder das MLF "Wasserförderung" oder das MLF "Hilfeleistung". Das TSF-W soll es ja in Rheinland-Pfalz nicht mehr geben. Somit hätten wir dann am schönen Rhein KLF, TSF, MLF "WF", MLF "TH", LF 10/6, HLF 10/6, LF 20/16, HLF 20/16, TLF 20/25, TLF 20/45, KTLF und dann die ganzen Kombi- und Zwischenlösungen plus die Altbestände und die Eigenbauten.Wann kommt eigentlich das KLF "TH"? Achso, gibt es ja schon. :-( Klick Aber warten wir mal ab. Auf das Ergebnis der Novellierung der Feuerwehrverordnung warte ich schon jetzt gespannt. Das wird der nächste Kracher... Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 376496 | |||
| Datum | 21.12.2006 17:09 | 14880 x gelesen | |||
| Tach, geschrieben von Jan-Hendrik Laurenz: Bleib mal sachlich 5t Daily gegen 7,5t Eurocargo Ja. Gerne. Seit wann wird ein TSF-W auf einem auf einem für 5.000 kg ausgelegten Daily gebaut, was soll also der Vergleich? Vor 15 Jahren bei den ersten TSF-W war das vielleicht mal der Fall, aktuell handelt es sich um eine 6,5-Tonnen-Daily als Standard-Basis (bei Magirus). Alles kein Problem hauptsache Die LF 20-!6 werden auf den 18t uups ich meine natürlich 14t Fahrgestell (Ist natürlich gar nicht abgelastet) beschaffen... Aha, alles klar. Übrigens respekt, die "bösen" Stützpunktwehren hatten wir lange nicht mehr... Macht euch doch nicht lächerlich!!! Das sach ich ma nix mehr... Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen | 376499 | |||
| Datum | 21.12.2006 17:25 | 14861 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Jakob Theobald Somit hätten wir dann am schönen Rhein KLF, TSF, MLF "WF", MLF "TH", LF 10/6, HLF 10/6, LF 20/16, HLF 20/16, TLF 20/25, TLF 20/45, KTLF Also bitte, nun unterschlag eurem innovativen Sportministerium doch nicht das schöne "HLF--küss_mich_ich_bin_ein_verwunschenes_16/12--10/10" sG, Thorben ...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com | |||||
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| Autor | Max 8B., Weinstadt / BaWü | 376570 | |||
| Datum | 22.12.2006 08:48 | 14880 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerDas kann jeder bauen. Da geb ich dir schon recht. Nur wird das entsprechend mahr kosten, so dass der Hersteller der das als Standartoption hat fast nicht zu schlagen ist. Nebenbei ist es so, dass der 2- teilige Aufbau idR von keinem anderen Hersteller angeboten wird. Gruß Max | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 376773 | |||
| Datum | 23.12.2006 16:41 | 14856 x gelesen | |||
| Und den Matchbox-GW-TS. Wenn man das KLF als "LF" ansieht, dann den auch. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Axel8 P.8, Limburg a.d. Lahn / Hessen | 376822 | |||
| Datum | 24.12.2006 09:55 | 14977 x gelesen | |||
| Tach nach DüDo, vielleicht sind die Dinge manchmal ganz einfach: Wenn Fahrgestellhersteller A schon seit Jahren weiche Knie hat und auch keinen Bock, sich an der Ausschreibung zu beteiligen, hat Fahrgestellhersteller B die freie Auswahl, mit wem er kungeln kann. Rein menschlich versteht sich. Wenn dann Aufbauer X gern sein Angebot erstellen will, kann er ihn ja behindern, indem er ihm nicht den gleichen Service angedeihen lässt wie Aufbauer Z. Mal rein hypothetisch und fiktiv gesehen: Aufbauer ist Generalunternehmer, Abgabe des Angebots Montagmorgen, es handelt sich um kein Produkt von der Stange, z.B. Axor, und die zuständige NL schickt dann ihr Angebot an den Aufbauer X sagen wir mal Freitagnachmittag. Z ist natürlich rechtzeitig bedient worden. Die Konstruktion muss dann noch zeichnen (weil z.B. die Bauhöhe abweichend ist), Gewichts- und Energiebilanz erstellen; der Vertrieb muss kalkulieren. Natürlich merkt der Vertrieb, was da gespielt wird und er erhöht wutentbrannt den Rabatt für dieses Projekt im Minutentakt. Zwischenzeitlich erreicht hier der Wettbewerb seinen Höhepunkt. Das ist Marktwirtschaft pur! Bis dann die Konstruktion die Hose herunter macht und sagt, uns fehlt ein Tag. Dann wird der zwischenzeitlich für Montagmorgen georderte Bote wieder abbestellt, der Vorgang geschreddert und das Gefühl schwankt zwischen höchstem Amüsement darüber, wie einfach ein paar einfache Jungs eine qualifizierte Behördenstruktur ausgehebelt haben und ungeheurer Wut als Steuerzahler: Qualifizierte EU-Ausschreibung führt dennoch zu Wettbewerbsbehinderung und der höhere Dienst beobachtet verwundert, wie er zum Spielball wird . Rein hypothetisch: der Steuerzahler zahlt dann halt mal 80 Mille mehr, für vielleicht ein TLF? Ein Schelm, wer sich dabei etwas denkt... Reiner Zufall, alles hypothetisch. Alle haben sich doch lieb, ist ja auch bald Weihnachten. Frohe Weihnachten! Axel Pawlowsky P.S.: Zur juristischen Klarstellung: diese hypothetische Geschichte ist natürlich frei erfunden; also dermaßen von frei erfunden... | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8P., Braubach / Rheinland-Pfalz | 378546 | |||
| Datum | 04.01.2007 12:26 | 14858 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Thomas Mischker--- Aber warten wir mal ab. Auf das Ergebnis der Novellierung der Feuerwehrverordnung warte ich schon jetzt gespannt. Das wird der nächste Kracher... Auf der Homepage des ISM gibts da schon einige interessante Veröffentlichungen zu. Unter anderem hier (Seite 15 von 18) und nochmal übersichtlich hier. Ist doch erschreckend, was da auf uns zukommt. Wie will man denn ein LF und einen RW annähernd gleichwertig druch ein HLF 10/10 ersetzen? Aber die Diskussion wurde hier schon oft genug geführt. MkG Alexander Alles mein Mist. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 378594 | |||
| Datum | 04.01.2007 14:38 | 14850 x gelesen | |||
| Aua... Will man mit dem Additionsprinzip die schleichende Tagesalarmunsicherheit ausgleichen ohne das heisse Eisen anzupacken? Nix gegen das MLF, aber warum wieder den Rückschritt vom TSF-W zum KLF? Nur wegen der Führerscheinproblematik? Man darf gespannt sein. ML Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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