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| Thema | Wieder neuer Feuerlöscher: Pumpspritze mit zig Brandklassen | 29 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Mart8in 8G., zz. Reutlingen / | 377299 | |||
| Datum | 28.12.2006 15:21 | 20547 x gelesen | |||
| Habe soeben diesen Artikel bei Ebay gefunden: 8 Liter Drucksprühgerät mit PREVENTO Pulver im Polybeutel Auch das Löschmittel soll was ganz neues sein? Es soll sich um eine Art Gel handeln. Die Brandklassen die auf dem Löscher aufgedruckt sind sind miindestens A, B, C und eine nicht erkannbare.... Vor allem Klasse C irritiert mich. Was ist wieder von diesem Teil zu halten? | |||||
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| Autor | Flor8ian8 S.8, Hasselroth / Hessen | 377301 | |||
| Datum | 28.12.2006 15:36 | 18672 x gelesen | |||
| Tach Geschrieben von Martin Münich Die Brandklassen die auf dem Löscher aufgedruckt sind sind miindestens A, B, C und eine nicht erkannbare.... Vor allem Klasse C irritiert mich. Die letzte Brandklasse soll "K" sein!! (???) Homepage Prevento-Brandschutz Sowas ähnliches gab es schon mal. HYDREX HYDREX-Herstellerseite In dieser Form konnte es sogar dem Löschwasser mittels Zumischer beigefügt werden. Alles in allem ein fragwürdiges Angebot, zumal das Ding über 70 Öre kosten soll. Mit kopfschüttelnden Grüßen Flo Ich bin nur für das verantwortlich, was ich sage. Nicht für das was ihr versteht!!! | |||||
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| Autor | Timo8 K.8, Salem / Baden | 377302 | |||
| Datum | 28.12.2006 15:39 | 18503 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Martin Münich Was ist wieder von diesem Teil zu halten? Nüscht - und es ersetzt auch keinen Feuerlöscher (EN3). Mehr will ich mich gar nicht darüber auslassen. Obwohl der Nachweis der 20-fach besseren Kühlwirkung würde mich dann doch interessieren. Aber die Anwendungsgebiete sind richtig gut *lol* . Irgendwann laß ich mir auch sowas einfallen und zieh nach Monaco.  Gruß vom See, Timo "Der glückliche Feuerwehrmann überlebt den Flash-Over - der gute verhindert ihn" (c)2006 Keirath | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen / Rheinland-Pfalz | 377305 | |||
| Datum | 28.12.2006 15:48 | 18360 x gelesen | |||
Geschrieben von Timo KeirathObwohl der Nachweis der 20-fach besseren Kühlwirkung würde mich dann doch interessieren.Mich auch. 8 Liter "Wunderzeug" x 20 = 160 Liter Wasser. 3 von den Dingern auf ein KLF und man kann den 400l Tank sparen. Die Lösung für alle Gewichtsprobleme. ;-) Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Cars8ten8 W.8, Wolzhausen / Hessen | 377306 | |||
| Datum | 28.12.2006 15:52 | 18482 x gelesen | |||
| Hallo, Ich Kenne die Brandklassen A,B,C,D,F. Aber was ist Brandklasse K Mfg. Carsten alles meine Meinung: | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen / Rheinland-Pfalz | 377307 | |||
| Datum | 28.12.2006 15:54 | 18572 x gelesen | |||
Geschrieben von Carsten WagnerAber was ist Brandklasse KNach deren befinden K = Kunststoffe. Dafür soll es besonders gut geeignet sein. Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Mich8ael8 G.8, Pinneberg / Schleswig-Holstein | 377308 | |||
| Datum | 28.12.2006 15:57 | 18457 x gelesen | |||
| Das Pulver soll sich ja in Verbindung mit Wasser zu einem Gel entwickeln. Muß ich da bei einem PKW-Brand auf Regen warten? | |||||
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| Autor | Flor8ian8 S.8, Hasselroth / Hessen | 377312 | |||
| Datum | 28.12.2006 16:04 | 18571 x gelesen | |||
| So, zur Erklärung: Folgendes kam bei mir gerade per Mail reingeflattert, nachdem ich angefragt hatte was es mit der Brandklasse K auf sich hat. Geschrieben von Daniel Lauer, Firma Prevento
Alles klar !? Bei mir noch net ganz, naja... Ich bin nur für das verantwortlich, was ich sage. Nicht für das was ihr versteht!!! | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen / Rheinland-Pfalz | 377313 | |||
| Datum | 28.12.2006 16:06 | 18379 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael GudjonsDas Pulver soll sich ja in Verbindung mit Wasser zu einem Gel entwickeln. Muß ich da bei einem PKW-Brand auf Regen warten?Nö. Bestenfalls hast du schon vorher das Pulver mit Wasser gemischt und in die Pumpspritze gefüllt. :-) Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Uhingen / Baden-Württemberg | 377323 | |||
| Datum | 28.12.2006 16:36 | 18482 x gelesen | |||
| Hallo, ein Blick auf diese Seite gibt weitere Einblicke: Febbex Nur komisch, daß auf der Prevento-Seite kein einziger Link zu dieser Seite existiert.... MkG, Andi - Meine Meinung. Ausschließlich - FF Uhingen Abt. Diegelsberg FF Rottenburg Abt. Stadtmitte | |||||
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| Autor | Flor8ian8 S.8, Hasselroth / Hessen | 377326 | |||
| Datum | 28.12.2006 16:39 | 18422 x gelesen | |||
| Den einzigen hinweis auf Febbex gibtshier. Gruß Flo Ich bin nur für das verantwortlich, was ich sage. Nicht für das was ihr versteht!!! | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen | 377331 | |||
| Datum | 28.12.2006 16:55 | 18511 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Timo Keirath Aber die Anwendungsgebiete sind richtig gut Naja, das ist ein Gel. Da lass ich das Schweißen mal durchgehen - allerdings präventiv zum Abdecken brennbarer Gegenstände in der Nähe der Schweißarbeiten. Aber der Rest?? Nach Idefix und CAFS ist nun Gel das neue Wundermittel. Zum sichern von Brandschneisen, zur Prävention bei Funkenflug, zur Abdeckung lockeren/sickerfähigen Materials schön und gut. Aber als Universallöscher? Das Zeugs gibt's ja als Nachfüllpack und soll dann mit Wasser gemischt werden. Wird also schon lange vor dem Einsatz zusammengerührt? Damit ist's dann aber schon während des ausbringens gelförmig - und damit schlechter pumpbar. Die Tröpfchenbildung dürfte recht bescheiden ausfallen. Was soll sowas dann bei Klasse C bewirken? Achso, das Zeugs ist so klebrig, dass es als Leckdichtmasse aufgetragen werden kann? :o) Btw, was steht eigentlich bei Ebay als "Untertitel" auf dem Löscher? Göbelspritze? Hmm, Feuer ausk*tzen. Hat was... ciao, Thorben ...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Burgen / Rheinland-Pfalz | 377335 | |||
| Datum | 28.12.2006 17:06 | 18963 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlBtw, was steht eigentlich bei Ebay als "Untertitel" auf dem Löscher? Göbelspritze? Hmm, Feuer ausk*tzen. Hat was...Ja da steht Göbelspritze. Dürfte irgendwas mit dem Erfinder? zu tun haben. Auf der Febbex-Seite steht der Name Göbel. Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 377361 | |||
| Datum | 28.12.2006 19:31 | 19418 x gelesen | |||
| Tach, Post! Das ist ja alles irgendwie sehr interessant und spannend. Geschrieben von Daniel Lauer, Firma Prevento
Soso, da bin ich jetzt gerademal 15 Monate aus dem Gescvhäft raus und schon gibts eine neue Brandklasse und ich habe gar nichts davon mitbekommen. Sachen gibts... Komischerweise habe ich auch in der einschlägigen Fachpresse bislang noch nichts über K gelesen, es scheint also ein größeres Wissensdefizit zu geben. Geschrieben von Daniel Lauer, Firma Prevento Die Inhalte sind bereits definiert und die Prüfszenarien für die Materialprüfungsanstalt in Freiberg warten auf Freigabe. Oh, da bin ich ja aber mal gespannt wie ein Flitzebogen. Vor allem weil mir nicht bekannt wäre, das die EN 2 "Brandklassen" derzeit in Überarbeitung wäre. Ist hier nicht vielleicht doch eher die Typprüfung für den angebotenen Feuerlöscher nach DIN EN 3 gemeint (sowas macht nämlich die MPA Dresden, welche am Standort Freiberg eine amtlich anerkannte Prüfstelle hierfür unterhält. Geschrieben von Daniel Lauer, Firma Prevento Die Prüfungsinhalte wurden vom Sachverständigen für Brand-, Chemie- und Umweltschutz, Herrn Gerd Göbel, aufgestellt. Supi! Ach, wer war nochmal der Gerd Göbel? Ach, ja, das ist der Geschäftsführer von Febbex Innovation Ltd. aus Cardiff/UK und mit Zweigniederlassung in Frankfurt/Main, wie Febbex Ltd. auch im Impressum schreibt. D.h. also, da gibt es jemanden, der hat eine Firma und die hat ein innovatives Produkt. Und dieser jemand erstellt nun im Nebenjob quasi die Prüfsinhalte für das Prüfungszenario genau diesen Produktes an einer amtlich anerkannten Prüfstelle... Woran erinnert mich das bloß? Ach ja, an die Firma ... (deren Namen ich hier lieber nicht nenne, die aber auch ganz gerne mal Prüfungen für das eigene Produkt erfindet und dann in der Werbung ganz gerne so tut, als sei die selbsterfundene Prüfung Inhalt der Norm). Geschrieben von Daniel Lauer, Firma Prevento Sollten Sie noch Fragen haben, stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung Oh ja! Wer ist eigentlich Daniel Lauer? Daniel Lauer hat einen Artikel namens "Die "eierlegende Wollmilchsau" im Brandschutz" geschrieben, welcher auch auf der Febbex-Webseite veröffentlicht ist. Am Ende seines Artikels hat der Daniel Lauer einen Link zu peket.de eingefügt. Die Peket GmbH aus Trier ist eine technische Unternehmensberatung die - oh Wunder! - die Firma Febbex Innovation Ltd. aus Cardiff/UK mit Zweigniederlasssung in Frankfurt/Main als Referenz nennt. In seinem Artikel schreibt Daniel Lauer, dass (Zitat) "In einer Versuchsreihe nach Din 4102 (...) unter Verwendung von leicht brennbaren Materialien die Wirkung von Prevento- Lösungen unter Beweis gestellt." wurde. Nun ja, die DIN 4102, Freund aller Architekten und Brandschutzplaner, beschreibt bekanntlich das Brandverhalten von Baustoffen und nicht die Löschwirkung eines Feuerlöschers (das wäre die DIN EN 3), aber das nur am Rande. Und auch wenn (Zitat) "Spektakuläre Brandversuche in Chile, Norwegen und in Polen" (das erinnert an einen Beitrag von Holger de Vries vor einigen Jahren hier, in welchem er die These aufstellte, dass die Löschwirkung von Löschmitteln proportional mit der Entfernung der Versuchsorte steigt, er nannte damals exemplarisch und scherzhaft Timbuktu) die sensationellen Fähigkeiten des Löschmittels untermauern sollen, so finde ich leider in dem Artikel keinen Hinweis auf den Hersteller dieser Wunderwaffe namens Prevento. Dafür finde ich auf der Peket-Webseite einen Hinweis auf etwas namens Eurofeu, eigentlich nur ein Logo, welches sich dann (Google loves me) auch auf der Webseite des Syndikat general des fabricants d'extincteurs fixes et mobiles wiederfindet und (nach erneuter Google-Suche) auf die Webseite eines französischen Feuerlöscherherstellers führt (Eurofeu hat sich offensichtlich ein neues Logo gegönnt, die Telefonnummer hingegen ist die gleiche). Okay, versuchen wir mal zusammenzufassen: Es gibt da einen Gel-Löschwasserzusatz, der in Deutschland von einer Firma aus Wales (aber mit deutscher Zweigniederlassung in Frankfurt/Main) vertrieben wird. Dass das Zeug so toll ist kann man einem Artikel eines Mitarbeiters einer Unternehmensberatung entnehmen, die die Firma aus Wales (mit deutscher Zweigniederlassung in Frankfurt/Main) als Referenzkunden nennt und seltsamerweise antwortet einem der Mitarbeiter der Unternehmensberatung, wenn man bei der Firma aus Wales mit deutscher Zweigniederlassung in Frankfurt/Main sich nach dem Gel erkundigt? Habe ich das jetzt richtig verstanden? Dann gibt es den Geschäftsführer der Firma aus Wales mit deutscher Zweigniederlassung in Frankfurt/Main, der einer amtlich anerkannten Prüfstelle die Prüfungsinhalte für die Prüfung des Wundergels (oder vielleicht doch des Feuerlöschers?) diktiert. Irgendwie gibt es noch einen französischen Feuerlöscherhersteller und eine ominöse Brandklasse K, von der offenbar noch keiner was weiß. Alles klar? Also bei mir irgendwie nicht.... MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Jeder zweite Deutsche ist der Meinung, dass die Erderwärmung zu mehr nackten Weibern führen wird. Kein Witz! | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 377365 | |||
| Datum | 28.12.2006 19:56 | 18445 x gelesen | |||
| Hmmm, seltsam. Jetzt habe ich gerade die Firma Komex GbR aka Prevento-Brandschutz entdeckt. Die sitzen in Föhren in der Europa-Allee 10, direkt neben der Peket GmbH (in der Europa-Allee 12). Die Komex GbR aka Prevento-Brandschutz ist kein Referenzkunde der Peket GmbH (aber die Peket GmbH ist Partner der Komex GbR). Vielleicht weil beide nicht nur den gleichen Geschäftsführer, sondern auch die gleiche Telefon- und Faxnummer haben. Kein Partner von Komex ist die Febbex Ltd. aber die ist dafür Refernzkunde bei der Peket GmbH. Mein Kopf dreht sich... MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Jeder zweite Deutsche ist der Meinung, dass die Erderwärmung zu mehr nackten Weibern führen wird. Kein Witz! | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 377366 | |||
| Datum | 28.12.2006 19:59 | 18253 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Christi@n Pannier und seltsamerweise antwortet einem der Mitarbeiter der Unternehmensberatung, wenn man bei der Firma aus Wales mit deutscher Zweigniederlassung in Frankfurt/Main sich nach dem Gel erkundigt? Ich ziehe die Aussage (die eigentlich ene Frage ist) zurück. Nachdem ich nun die andere Firma entdeckt habe glaube ich nicht mehr, dass Daniel Lauer bei Febbex Ltd. arbeitet und behaupte das Gegenteil. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Jeder zweite Deutsche ist der Meinung, dass die Erderwärmung zu mehr nackten Weibern führen wird. Kein Witz! | |||||
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| Autor | Max 8B., Weinstadt / BaWü | 377371 | |||
| Datum | 28.12.2006 20:20 | 18291 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin Münich8 Liter Drucksprühgerät mit PREVENTO Pulver im Polybeutel So nennt man dann also eine primitive Pflanzenschutzspritze, bei der die Sprühlanze durch einen Feuerlöscherschlauch ersetzt wurde..... Interessant. Wenn ich den Pumpgriff anschaue, so scheint er mir direkt von einer primitiven Pflanzenschutzspritze um 15? übernommen zu sein. Wie sagt mein Kollege immer: "Es gibt genug blöde Menschen, macht man mit Ihnen Geschäfte wird man reich. Die einzige Kunst ist, diese Menschen zu finden." Diese Gartenspritze scheint ein gutes Mittel zu sein, diese Spezies zu finden. Gruß Max | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Rumpenheim / Hessen | 377407 | |||
| Datum | 29.12.2006 02:51 | 19723 x gelesen | |||
| Hallo, diese Seite und die dort angepriesenen Produkte erinnern mich stark an die Produkte der Firma "Öko-Tec": ein universal-Chemikalienbinder (Febbex: "Power-Safe", Öko-Tec: "UniSafe" - das auf der Febbex-Seite auch erwähnt wird), ein Doppelkammerschlauch (Febbex und Öko-Tec: "Doppelkammerschlauch") sowie ein Löschmittel auf Gelbildnerbasis mit Salzen (Febbex: "Prevento", Öko-Tec: "Hydrex"). Auch die Präsentation der Bindemittel ähnelt sich stark: jeweils ein Häufchen grüner Binder, in denen Symbole aus dem Gefahrgutbereich stecken. Nebenbei findet sich auch bei Öko-Tec ein Sprühgerät für das Gel-Löschmittel, das dem von Febbex nicht ganz unähnlich zu sein scheint. Geschrieben von Martin Münich Auch das Löschmittel soll was ganz neues sein? Es soll sich um eine Art Gel handeln. Laut SDB ist der Gelbildner in dem Mittel "Polyacrylsäure NA" - das ist auch der Gelbildner in "UniSafe" von Öko-Tec und m.W. auch in Hydrex, das seit Jahren erhältlich ist und wovon eine FF hier in der Gegend sogar einen AB besitzt. Angeblich handelt es sich bei "Polyacrylsäure NA" um den (oder einen ähnlichen) Absorber, der auch in Babywindeln Anwendung findet. Geschrieben von Martin Münich Die Brandklassen die auf dem Löscher aufgedruckt sind sind miindestens A, B, C und eine nicht erkennbare.... Vor allem Klasse C irritiert mich. Ja - lustig, nicht? Auf dem roten Sprühgerät sind offenbar tatsächlich A,B,C und eine Eigenkreation "K" zu sehen - zu letzterer hat ja CP schon etwas angemerkt. Schwache Leistung eigentlich, dass man nicht wenigstens gleich noch ein neues Symbol dazu kreiert. Auf einem anderen Sprühgerät jedoch, das in einer auf der Seite erhältlichen Präsentation (pdf) zu sehen ist, sind die Kennbuchstaben "A", "B", "F" und "K" zu sehen. Auf der Internetseite ist schlließlich nur noch von, A", "B" und "K" die Rede ("Folgende Brandklassen können mit dem Löschwasserzusatz in Verbindung z.B. mit Schaummitteln abgedeckt werden"). In der gleichen Präsentation steht auch noch einiges weiteres Interessantes, was man schön kommentieren kann: Geschrieben in deu_prevento_praesentation.pdf In Verbindung mit Schaummitteln ist Prevento ebenfalls für brennbare Flüssigkeiten einsetzbar. Na da schau her, und ich fragte mich schon, warum auf den Bildern, auf denen Heptan gelöscht wird, eine schaumige Schicht zu sehen ist ("Löschen einer brennbaren Flüssigkeit, N-Heptan, mit Prevento."). Das erklärt natürlich auch gleich die Löschwirkung und wirft die Frage auf, warum man nicht gleich Schaum nimmt... Im Shop steht dann sogar zu lesen: "PREVENTO® Löschmittelzusatz zur Verwendung bei den Brandklassen A / B / C / K Bei Verwendung mit geprüftem Schaummittel". Supi. Geschrieben in deu_prevento_praesentation.pdf Löschen eines brennenden Norm EN 3, Holzstapels mit Prevento. Offenbar ist ein Löschobjekt für einen Normbrand 13A zu sehen - die Mindestanforderung für einen Handfeuerlöscher nach DIN EN 3 (das ist die Norm, die auch die Prüfung selbiger festschreibt) mit 4kg Pulver oder 9l Wasser oder Schaum. Leider erfahren wir nicht, wieviel Gel dafür benötigt wurde. Normfeuerlöscher schaffen dieses Prüfobjekt in der Regel bereits ab einer Baugröße von 2kg Pulver oder 6l Wasser oder Schaum. Geschrieben in deu_prevento_praesentation.pdf Nach dem Löschen des Gummiförderbandes war eine erneute Entzündung nicht möglich. In meinen Augen mal ein klarer Vorteil von Gel (gibt es ja durchaus) - schließlich hängt eine dicke Schicht Wasser auf dem Gummiteil... Geschrieben in deu_prevento_praesentation.pdf Löschen eines brennenden Reifens durch einen Laien mit weniger als 500 ml Prevento. Durchaus möglich, Gel soll bei Reifen ja wirklich vorteilhaft sein - aber ob das Vorteil des speziellen Produktes ist oder doch eher von Gel allgemein? Geschrieben in deu_prevento_praesentation.pdf Löschen eines mit 5 Liter Maschinenöl gefüllten Kunststoffbehälters ohne Eruption. "Ohne Eruption" - hört sich ja dramatisch an. Warum aber sollte es überhaupt eine solche "Eruption" geben? "Weniger als 250 ml" - wetten das hätte man mit der gleichen Menge Schaummittel-Wasser-Gemisch auch hinbekommen? Geschrieben in deu_prevento_praesentation.pdf Löschen eines mit Alt- und Dieselöl sowie mit Benzin gefüllten Behälters ohne Wasserbad. dito Geschrieben in deu_prevento_praesentation.pdf Vergleich der Imprägnierungswirkung von Prevento. Die Art Vergleich, die ich kenne, stellt zwei oder mehr Beispiele gegenüber - hier ist allerdings offenbar nur ein Versuch zu sehen. "Vergleich"...? Der angesprochene Artikel "Die "eierlegende Wollmilchsau" im Brandschutz" von Herrn Lauer (Seite 1, Seite 2) hat aber auch einige interessante Stellen: Geschrieben in "Die "eierlegende Wollmilchsau" im Brandschutz" In einer Versuchsreihe nach Din 4102 wurde unter Verwendung von leicht brennbaren Materialien die Wirkung von Prevento- Lösungen unter Beweis gestellt. Wenn ein Löschmittel nicht als Löschmittel, sondern nach einer Norm mit dem Titel "Brandverhalten von Baustoffen und Bauteilen" eventuell eher das Brandverhalten benetzter Materialien geprüft wird, kann man da wohl kaum Aussagen zum Löschvermögen ableiten. Warum man das dann in einem Artikel unter der Teilüberschrift "Vielfach besserer Löscherfolg" überhaupt mit anführt, ist mir schleierhaft. Geschrieben in "Die "eierlegende Wollmilchsau" im Brandschutz" Der benötigte Druck Wie lange die Spritze den Druck oder ob man die bei Feuer erst aufpumpen soll, steht da nicht. Auch nicht, wie lange das fertige Gemisch hält oder ob man das Pulver erst im Brandfall mit Wasser mischen sollte... Geschrieben in "Die "eierlegende Wollmilchsau" im Brandschutz" Brandversuche in der ganzen "Feuerwehrleute" - toll. Aussagekraft? IMHO genauso viel wert wie "Menschen", da das nun wirklich jeder FA sein kann, auch Flori Heissdüse, der noch nicht einmal den Grundlehrgang hat. Und zu behaupten, dass "selbst die letzten Kritiker überzeugt" worden seien, halte ich doch für etwas gewagt. Geschrieben von Martin Münich Was ist wieder von diesem Teil zu halten? Ein Teil, das kein Feuerlöscher ist, sich aber (je nach Version) mit verschiedenen Brandklassensymbolen schmückt, die nicht einmal alle wirklich gibt und von denen eines offenbar erfunden wurde, obwohl der betreffende Bereich von zwei anderen Brandklassen bereits abgedeckt wird? Ein Gerät, das man im Brandfall ggf. erst "aufpumpen" muss? Als Feuerlöscher für die Wohnung? Eine Plastikspritze mit Feuerlöscherdüse und einem Beutelchen Pulver für 70?? Muss man da wirklich eine Antwort drauf geben? Ich erfinde jetzt mal eben hiermit auch eine neue Brandklasse: "G" wie "Geld drucken"! Interessant ist auch die Seite http://www.oeko-tec.de/pages/de/news/news.html, da gibt es noch einen Hydrex-AB sowie die Erkenntnis, dass Gel mit AFFF gut für Deponiebrände sei. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 377472 | |||
| Datum | 29.12.2006 13:46 | 18229 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Mathias Zimmer diese Seite und die dort angepriesenen Produkte erinnern mich stark an die Produkte der Firma "Öko-Tec": Hmm, wenn ich das richtig lese, steht auf diesem Löschspritzdingsbums "Göbelspritze" drauf, insofern lässt sich eine Verbindung nicht gänzlich ausschließen. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Fran8z-P8ete8r L8., Lauf a. d. Pegnitz / Bayern | 377561 | |||
| Datum | 30.12.2006 01:04 | 18461 x gelesen | |||
| Hallo, hoffe, frohe Feiertage gehabt zu haben. Neben dem ganzen nicht weiter zu kommentierenden Mumpitz und diversen Verwirrspielchen, die hier durch die zahlreichen Verlinkungen aufgedeckt werden, zwei kurze Anmerkungen: Geschrieben von Max Bachteler So nennt man dann also eine primitive Pflanzenschutzspritze, .... Interessant. Jaja, manche dieser Menschen machen durch diverse Schriftstücke noch auf sich aufmerksam, zeigen ihr Einfalt (?) auch noch so offen und schreiben so eine Geschrieben von Max Bachteler primitive Pflanzenschutzspritzeim Rahmen einer Faazeuchbeschaffung aus. Nur dass das Ding dort dann "Drucklöschspritze DLS 10 Typ Gloria 142 T spezial, o.ä." heißt. Und diese jene welche steht wohl bei vielen vielen Fahrzeugen dieser Wehr nicht nur mit drin, weil der Geldgeber massig Kohle zum Aus-Spass-DLS-anschaffen hat. Einige weitere Wehren setzen auch ähnliche Geschrieben von Max Bachteler primitive Pflanzenschutzspritzeein, meines Wissens nach auch mit entsprechendem Erfolg. Vielleicht ist der Einsatzzweck als "Feuerlöscherersatz" nur falsch angegeben, aber als gut informierter und interessierter und Preis-Leistungsverhältnis-bewanderter Beschaffungsspezialist könnte man das Ding doch mal als DLS-Alternative untersuchen. Vielleicht gibts dann qualifiziertere Ergebnisse, als die reine Zusammenfassung von Verlinkungen. Übrigens, ich glaub mein Baum kippt: Geschrieben von Christi@n Pannier die DIN 4102, Freund aller Architekten Heee, da hat wohl einer schlechten Shit geraucht oder was? Damit hast aber ein weitaus größeres Gerücht in die Welt gesetzt, als alle bezüglich diesem Thema verlinkten Webseiten. Tsstsstss, DIN 4102 und Architekten, da glaubt wohl noch einer an den Weihnachtsmann! SCNR! Rutscht gut, FP Der Beitrag stellt meine private Meinung dar und nicht die Meinung der Stellen oder Organisationen, in denen ich beruflich und privat tätig bin. Tue zehn Jahre lang Gutes, und niemand wird es bemerken. Eine Stunde lang Böses getan, und Ruhm ist dir gewiss. - Samurai-Weisheit Besucht uns unter: Feuerwehr Lauf a. d. Pegnitz Frühdefibrillation - Laiendefibrillation im BRK-Kreisverband Südfranken LFV Bayern - Fachbereich 4: Vorbeugender Brandschutz | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen | 377692 | |||
| Datum | 30.12.2006 18:27 | 19005 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Franz-Peter Lössl Geschrieben von Max Bachteler Naaaajaa, 'ne primitive Baumarktspritze fasst 5 Liter, besitzt ein thermoplastisches Gehäuse und macht bei 3 Bar dicke Backen bzw lustige Geräusche aus dem Überdruckventil. Die DüDo-DLS hat da schon etwas bessere Daten - 6 (oder 10?) Bar, 10 Liter, Stahlgehäuse und auf 3mm gepimpte Düse. Ich weiß nicht, was Gloria für die DLS verlangt, aber von der Konkurrenz gibt's ähnliches zum Preis von etwa einer Helpi-Kübelspritze. Okay, die mögen vielleicht nicht der preiswerteste Lieferant sein, aber der Aufpreis zur Norm-KS hält sich in Grenzen. Löschmittel-Effiziens und Sprühbild kann im Vergleich zu einem nicht absperrbaren D-Vollstrahlrohr nur besser sein. Geschrieben von Franz-Peter Lössl Vielleicht ist der Einsatzzweck als "Feuerlöscherersatz" nur falsch angegeben, aber als gut informierter und interessierter und Preis-Leistungsverhältnis-bewanderter Beschaffungsspezialist könnte man das Ding doch mal als DLS-Alternative untersuchen. IMHO hat das Ding hier aber das falsche Löschmittel. Als Kübelspritzen/DruLuSpri-Ersatz (oder meintest du mit DLS DruLuSchaum ala HighCAFS?) ist Netzwasser geeigneter und preiswerter. Plasikgehäuse muss auch nicht sein, wenn's beim Nachlöschen mal auf heißem Schutt abgestellt wird. Und die äußerst fragwürdigen Werbeversprechen motivieren nicht gerade, ausgerechnet dieses Produkt zu empfehlen. Was soll der Nutzer von einem Löschgerät mit B-Logo halten, wenn bestenfalls im kleingedruckten der Bedienunganleitung steht, dass das nur für den Fall der kombinierten Anwendung mit Schaum (also für das Wunderding an sich gar nicht) gilt? ciao, Thorben ...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 377696 | |||
| Datum | 30.12.2006 18:50 | 18562 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlNaaaajaa, 'ne primitive Baumarktspritze fasst 5 Liter, besitzt ein thermoplastisches Gehäuse und macht bei 3 Bar dicke Backen bzw lustige Geräusche aus dem Überdruckventil. Die DüDo-DLS hat da schon etwas bessere Daten - 6 (oder 10?) Bar, 10 Liter, Stahlgehäuse und auf 3mm gepimpte Düse. Ich weiß nicht, was Gloria für die DLS verlangt, aber von der Konkurrenz gibt's ähnliches zum Preis von etwa einer Helpi-Kübelspritze. Okay, die mögen vielleicht nicht der preiswerteste Lieferant sein, aber der Aufpreis zur Norm-KS hält sich in Grenzen. Löschmittel-Effiziens und Sprühbild kann im Vergleich zu einem nicht absperrbaren D-Vollstrahlrohr nur besser sein. Aber welchen Wasserschaden will man dadurch verhindern? Die Kübelspritze fasst doch nur 10 Liter Wasser, wenn man bedenkt, das nicht 100% ausgeworfen werden, dürfte sich so um 9,6 bis 9,9 Liter handeln, die für Nachlöscharbeiten zusätzlich ins Gebäude kommen. Vorrausgesetzt, man setzt die Kübelspritze komplett ein, kann mit einer solchen Gardena-Spritze natürlich auch passieren, auch die fast doch 10l, oder? Nur ist es einfach mit dem DM-Strahlrohr das Feuer durch Trennen zu löschen (kurz einmal draufgespritzt, was werden das wohl sein? 1 bis 2Liter?) als durch kühlen mit der Gardena-Spritze und dafür nahezu die ganzen 10l zu verbrauchen. Meine Erfahrungen sind, das man mit der Kübelspritze ei größeres Einsatzspektrum bearbeiten kann und gliechzeitig für Nachlöscharbeiten weniger Wasserverbraucht als mit der Gardena-Spritze. Und kann man bei 10l schon von einem erhöten Wasserschaden sprechen. Denn zumindest das mir am häufigsten in den Ohren liegende Argument, für solch eine Spritze ist der geringere Wasserschaden! Und das ist sehr zweifelhaft, anbgesichts der Mengen und der Erfahrung, das mit der Kübelspritze es in den meisten Fällen schneller, leichter und besser gewesen wäre. Um mal die Werbung zu nutzen, während Kübelspitzenhausen schon feiert, muss Gartenspritzendrucklöschgeräthausen immer noch Pumpen! Der einzige Sinnvolle Einsatz einer solchen Spritze ist bei der Technischen Hilfeleistung um möglichst genau mit dem SAprühkopf an der Stelle, an der mit der Glassäge gesägt wird, den Glasstaub zu binden! Aber auch das geht einfacher, mit der Baumarktausführen für Blumen (die ist dann halt auch kleiner - Fassungsvermögen - aber auch biller! Mfg Thobias Das ist ausschließlich meine eigene Meinung, die auf meinen Erfahrungen basiert! | |||||
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| Autor | Hinn8erk8 P.8, Göttingen / Niedersachsen | 377697 | |||
| Datum | 30.12.2006 18:59 | 18328 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Thorben Gruhl Die DüDo-DLS hat da schon etwas bessere Daten - 6 (oder 10?) Bar, 10 Liter, Stahlgehäuse und auf 3mm gepimpte Düse. Ich weiß nicht, was Gloria für die DLS verlangt, aber von der Konkurrenz gibt's ähnliches zum Preis von etwa einer Helpi-Kübelspritze. hier die Daten (Gloria 142 TG): Inhalt: 10l Druck 6bar Preis: zwischen 175? beim Baufachhandel mit etwas Rabatt und ca. 230? bei OBI. Vorsicht bei Netzmittel! Manche agressive Mehrbereichsschaummittel können die Lötstelle am Pumpenkörper wegfressen. Ist mir bei 1% MBS passiert. MfG Hinnerk MEINE Meinung, nicht die anderer Leute. "Der unumstößliche Beweis kann von einem gebildeten Zuhörer angenommen worden sein, aber das Unbewusste in ihm wird ihn schnell zu seinen ursprünglichen Anschauungen zurückführen." - Gustave Le Bon Das Wichtigste ist es, nicht mit den Fragen aufzuhören. Albert Einstein Viele Leute kaufen mit dem Geld, das sie nicht haben, Dinge, die sie nicht brauchen, um Leuten zu imponieren, die sie nicht ausstehen können. (Passt auch zur Feuerwehr) | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen | 377709 | |||
| Datum | 30.12.2006 19:44 | 18468 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Thobias Schürmann Aber welchen Wasserschaden will man dadurch verhindern? Die Kübelspritze fasst doch nur 10 Liter Wasser, wenn man bedenkt, das nicht 100% ausgeworfen werden, dürfte sich so um 9,6 bis 9,9 Liter handeln, die für Nachlöscharbeiten zusätzlich ins Gebäude kommen. Ging mir weniger um den Wasserschaden als darum, dass bei besserer Löschmittelnutzung das Kleinlöschgerät länger eignesetzt werden kann, bis man zum D- oder meist eher C-Rohr greifen muss. Besonders interessant, wenn erstmal nur Kleinkram zum löschen zur Verfügugn steht. BSW mit KS oder gar den PG12 und dann indoor abdrücken? Oder ein TSF, was sonst erst die WV aufbauen muss, um einen Mülleimer auszukriegen. Geschrieben von Thobias Schürmann kann mit einer solchen Gardena-Spritze natürlich auch passieren, auch die fast doch 10l, oder? Naja, Gardena selbst hat da eher Spielzeug im Angbeot. 5 Liter, 3bar. Entweder hat man während des Leerens sehr untershciedliche Druckverhältnisse oder man muss nachpumpen. 10Liter/6Bar/Stahlgehäuse gibt's dann bei Gloria, Mesto etc. Geschrieben von Thobias Schürmann Denn zumindest das mir am häufigsten in den Ohren liegende Argument, für solch eine Spritze ist der geringere Wasserschaden! Und das ist sehr zweifelhaft, anbgesichts der Mengen und der Erfahrung, das mit der Kübelspritze es in den meisten Fällen schneller, leichter und besser gewesen wäre. Eine Frage der Düse. Mit der Standard-Düse und diese fest angezogen gibt's nur Nebel, der Dank der Thermik gar nicht an's Ziel gelangt. Muss man schon größere Düsen nehmen und/oder nicht ganz festziehen (evtl. zusätlich mit Teflonband dichten), da gibt's größere Tröpfchen und mehr Wurfweite. Geschrieben von Thobias Schürmann Nur ist es einfach mit dem DM-Strahlrohr das DM an der Standard-KS? Geschrieben von Thobias Schürmann durch Trennen zu löschen (kurz einmal draufgespritzt, was werden das wohl sein? 1 bis 2Liter?) als durch kühlen mit der Gardena-Spritze und dafür nahezu die ganzen 10l zu verbrauchen. Trennen. Du meinst dauerhaft fluten? Oder nur mal kurz die Flammen wegdrängen? Letzteres passt nicht so recht zu Glutbränden, wenn man nicht gleichzeitig ausreichend 'runterkühlt, oder? Sicher, man kann Glutbrände ozeanisch bekämpfen und kühlt zwangsläufig gleich mit - wieso du dann bei der KS mit einem Liter auskommst und bei der DLS zehn brauchen willst ist mir nicht so ganz klar (außer man hat deutlich zu geringen Düsendurchsatz). Mit der DLS kann der Rohrführer selbst das Wasser in sehr kurzer Zeit stoppen und freigeben. Bei der KS erfordert das schon ein wenig Koordination zwischen Rohrführer und dem KS-Maschnisten :o) und kleckert systembedingt einen Teil des Wassers daneben. Geschrieben von Thobias Schürmann Um mal die Werbung zu nutzen, während Kübelspitzenhausen schon feiert, muss Gartenspritzendrucklöschgeräthausen immer noch Pumpen! GSDLG-Hausen kommt dafür mit der halben Mannschaft aus und die pumpen eigentlich vorher oder verwenden gleich den Druckluft-Adapter und lassen vom Fahrzeugkompresser pumpen. ciao, Thorben ...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com | |||||
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| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 377714 | |||
| Datum | 30.12.2006 20:19 | 18520 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlGing mir weniger um den Wasserschaden als darum, dass bei besserer Löschmittelnutzung das Kleinlöschgerät länger eignesetzt werden kann, bis man zum D- oder meist eher C-Rohr greifen muss. Besonders interessant, wenn erstmal nur Kleinkram zum löschen zur Verfügugn steht. BSW mit KS oder gar den PG12 und dann indoor abdrücken? Oder ein TSF, was sonst erst die WV aufbauen muss, um einen Mülleimer auszukriegen. Unter dieser Betrachtungsweise scheints du recht zu haben. Geschrieben von Thorben Gruhl Naja, Gardena selbst hat da eher Spielzeug im Angbeot. 5 Liter, 3bar. Entweder hat man während des Leerens sehr untershciedliche Druckverhältnisse oder man muss nachpumpen. 10Liter/6Bar/Stahlgehäuse gibt's dann bei Gloria, Mesto etc. Mir fiel gerade kein anderer Hersteller ein, muss auch sagen, weiss nicht von wem unsere ist, ich glaube Gloria, aber Kunststoffgehäuse. Wird so selten genutzt - Kübelsrpitze etwas öfter! Geschrieben von Thorben Gruhl Eine Frage der Düse. Mit der Standard-Düse und diese fest angezogen gibt's nur Nebel, der Dank der Thermik gar nicht an's Ziel gelangt. Muss man schon größere Düsen nehmen und/oder nicht ganz festziehen (evtl. zusätlich mit Teflonband dichten), da gibt's größere Tröpfchen und mehr Wurfweite. Die Düse kann man da auch verändern? Wusste ich noch gar nicht. Und wie die eingestellt ist weiss ich auch nicht. Bisher aber nur negative erfahrungen gesammelt, so dass ich schätze sie ist falsch eingestellt. Gibts es da auch Tröpfchengrößen, und ist die ominöse 0,3mm auch zu erreichen? Ich schätze unsere dürften kleiner als 0,3mm sein. Geschrieben von Thorben Gruhl DM an der Standard-KS? Was ist denn die Standard KS? Wir haben eine KS mit D-Kupplung, dazu ein 5m-D-Druckschlauch und dazu ein DM-Strahlrohr. Irgendwo im Lager fliegen auch zwei komische D-Spritzen herum. Kann sein, das schon vor meiner Zeit umgestellt wurde von D-Srpitze ohne Organ, hin zu DM-Strahlrohren. Ich kenne die aber nur mit DM-Strahlrohr. (Habe mich schon immer gewundert warum unsere LF 16/12 und das LF 16-TS je zwei DM-Strahlrohre haben. Geschrieben von Thorben Gruhl Trennen. Du meinst dauerhaft fluten? Oder nur mal kurz die Flammen wegdrängen? Letzteres passt nicht so recht zu Glutbränden, wenn man nicht gleichzeitig ausreichend 'runterkühlt, oder? Nur so grob, flopsig gesagt. Ein schwall aus der Kübelspritze bringt einen größeren Löscherfolg als aus der Gartenspritze (wie heißen die jetzt nochmal richtig? Gibts ne Normbezeichnung?). Da sie nur zu Nachlöscharbeiten eingesetzt wird (kann mich nicht erinnern die bei etwas anderen als Nachlöschen eingesetzt zu haben) brachte ein "schwall" aus dem DM-Strahlrohr mehr als langes Pumpen und Wasser "ausdüsen" bei der Gartenspritze. Ich nenne es trennen da etwas länger Glut und Umgebungsluft durchs Wasser getrennt wurde. Natürlich kühl es auch und sickert in die Glut ein. Erfahrung war das die Kübelspritze zwar mehr Wasser auswirft, aber das Nachlöschen ingesamt mit weniger bewerkstelligt. Geschrieben von Thorben Gruhl GSDLG-Hausen kommt dafür mit der halben Mannschaft aus und die pumpen eigentlich vorher oder verwenden gleich den Druckluft-Adapter und lassen vom Fahrzeugkompresser pumpen. Hmm soetwas geht auch? Kenne nur Pumpen, ob dauerhaft bei der KS oder vorher bei der GSDLG. MFG Thobias | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese bzw. Osnabrück / Niedersachsen | 377741 | |||
| Datum | 30.12.2006 22:35 | 18654 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Thobias Schürmann Die Düse kann man da auch verändern? Wusste ich noch gar nicht. Und wie die eingestellt ist weiss ich auch nicht. Bisher aber nur negative erfahrungen gesammelt, so dass ich schätze sie ist falsch eingestellt. Gibts es da auch Tröpfchengrößen, und ist die ominöse 0,3mm auch zu erreichen? Ich schätze unsere dürften kleiner als 0,3mm sein. Direkt einstellen kann man die Düse nicht - aber es gibt verschiedene Düsendurchmesser (wenn auch vielleicht nicht im Gardena-Regal des Baumarkts - wobei man auch da versuchen kann, die 08/15-Düsen aufzubohren). Und das Strahkbild ändert sich, jenachdem, wie weit man die Düse auf's Gewinde schraubt. Lockert man sie ein Stück, verkleinert sich der Öffnungswinkel des Sprühkegels und die Tröpfchengröße nimmt zu. Problem dabei ist, am Anfang des lockerns passiert am Strahl nichts, dann kommt ein sehr kleiner Bereich, wo man sichtbar was verstellen kann und danach bis zum Abfallen der Düse Vollstrahl. Und da die Düse dort nicht festgezogen ist, kann sie sich auch leicht verstellen. Abhilfe schaffen einige großzügige Lagen Teflonband auf dem Gewinde, verhindert auch, dass durch die nicht mehr ausreichend belastete Dichtung Wasser seitlich der Düse herausspritzt. Wer sich das Gebastel sparen will -> größtmögliche Düse beschaffen. Wenn die Spritze aus dem Gartenbedarf stammt, wird sie i.d.R. die zu kleinen (Nebel-)Düsen für Insektenschutzmittel montiert haben. Geschrieben von Thobias Schürmann Was ist denn die Standard KS? D-Vollstrahlrohr ohne Absperrung. Geschrieben von Thobias Schürmann Nur so grob, flopsig gesagt. Ein schwall aus der Kübelspritze bringt einen größeren Löscherfolg als aus der Gartenspritze Ich hab bislang noch nicht mit 'ner Kübelspritze auf unseren Gartenofen draufgehalten, aber da kann man entweder 'n 10-Liter-Eimer draufschütten und hoffen, dass nicht doch irgendwelche Stellen den Schwall überstanden haben oder man greift zum 2-Liter-Aldi-Pumpsprüher mit Spüliwasser und hat noch die Hälfte im Tank über, wenn man ein wenig geschickt dosiert. Geschrieben von Thobias Schürmann Hmm soetwas geht auch? Kenne nur Pumpen, ob dauerhaft bei der KS oder vorher bei der GSDLG. Zumindest von Mesto kriegt man als Zubehör/Austausch für die Pumpgriffe solche mit Druckluft-Nippel. Ob man damit zusätzlich noch manuell Pumpen kann, weiß ich nicht. ciao, Thorben ...und mal etwas Werbung für www.ABC-Zug.com | |||||
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| Autor | Hinn8erk8 P.8, Göttingen / Niedersachsen | 377764 | |||
| Datum | 30.12.2006 23:32 | 18320 x gelesen | |||
| Nabend, Geschrieben von Thorben Gruhl Direkt einstellen kann man die Düse nicht - aber es gibt verschiedene Düsendurchmesser (wenn auch vielleicht nicht im Gardena-Regal des Baumarkts - wobei man auch da versuchen kann, die 08/15-Düsen aufzubohren). Und das Strahkbild ändert sich, jenachdem, wie weit man die Düse auf's Gewinde schraubt. Die größte Düse, die ich hier in Gö gesehen habe, war 2mm. Die Düsen lassen sich aufbohren, auch wenn es nicht ganz so schön aussieht. Den Zerstäubereinsatz habe ich gleich draußen gelassen. Es gibt aber auch eine extra verstellbare Düse und einen Schaumaufsatz einzeln zu kaufen. Ob letzterer für Feuerwehrs geeignet ist, weiß ich nicht. Wie wäre es, wenn von jemandem, der die Teile in größeren Mengen einsetzt, ein Fachartikel hier - oder noch besser in der Feuerwehr-Bravo erscheint? :-) Nur so als Idee. *winkmitdemzaunpfahl* MfG Hinnerk MEINE Meinung, nicht die anderer Leute. "Der unumstößliche Beweis kann von einem gebildeten Zuhörer angenommen worden sein, aber das Unbewusste in ihm wird ihn schnell zu seinen ursprünglichen Anschauungen zurückführen." - Gustave Le Bon Das Wichtigste ist es, nicht mit den Fragen aufzuhören. Albert Einstein Viele Leute kaufen mit dem Geld, das sie nicht haben, Dinge, die sie nicht brauchen, um Leuten zu imponieren, die sie nicht ausstehen können. (Passt auch zur Feuerwehr) | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 377771 | |||
| Datum | 31.12.2006 00:15 | 18325 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias ZimmerInteressant ist auch die Seite http://www.oeko-tec.de/pages/de/news/news.html, da gibt es noch einen Hydrex-AB sowie die Erkenntnis, dass Gel mit AFFF gut für Deponiebrände sei. Interessante Erkenntnis... wo der Vorteil beim Einsatz von AFFF liegen soll erschließt sich mir nicht wirklich. Die Erkenntnis das Deponiebrände mit Gel besser zu kontrollieren sind als mit Schaum oder reinem Wasser kann ich nachvollziehen, da wir vor einigen Monaten nicht unwesentliche Mengen Firesorb in Magdeburg bei einem Deponiebrand eingesetzt haben. Aus der NAchbesprechung wächst aber die Erkenntnis, dass der Geleinsatz in der Anfangsphase erfolgen sollte, um einen Entwicklungsbrand einzudämmen (das durchbrennen des kompletten Haufens zu vermeiden) Gruß Martin -jetzt endlich auch mit Bild- | |||||
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