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ThemaSatzung für hessische JF11 Beträge
RubrikRecht + Feuerwehr
 
AutorSeba8sti8an 8W., Linden / Hessen381879
Datum21.01.2007 00:517184 x gelesen
Moin zusammen

Wir sind gerade dabei, unsere Feuerwehrsatzung (also die städtische, zur Klarstellung) zu überarbeiten, in diesem Rahmen soll auch die Satzung für die JF eine Auffrischung erhalten.

Die Mustersatzung für JFen in Hessen (die ich aber selbst im Moment nicht zur Hand habe) sieht wohl ein in meinen Augen seltsam anmutendes Konstrukt vor, dass sie gleichzeitig gemeindliche Satzung und Jugendordnung des Feuerwehrvereins ist. Sie wird auch sowohl vom Magistrat als auch der Vereinsversammlung beschlossen.

Das wirft ein paar Fragen auf:
- Dort vorgesehen ist, dass die JF dieses "Ding" mit 2/3-Mehrheit ändern kann.. was bei einer gemeindlichen Satzung doch überhaupt nicht möglich ist, da Magistratsbeschluss nötig!?
- Es ist ein Passus enthalten, der die Erhebung von Mitgliedsbeiträgen ermöglicht... wie verträgt sich das mit der Tatsache, dass "die Feuerwehr" doch gar kein Vermögen haben kann, das also nur eine Vereinsgeschichte sein kann
- Was hat in einer Vereinssatzung eine Regelung über die Wahl des JF-Wartes, -Ausschusses etc. zu suchen?

Und nun an die Rechtskundigen oder die Leute, die selbiges Problem mit der Mustersatzung hatten:
Was spricht dagegen, eine gemeindliche Satzung für die JF zu erlassen, durch den Magistrat, und völlig getrennt davon was der Verein tut. Der könnte ja gerne getrennt eine Jugendordnung aufstellen, wenn das für nötig befunden wird.

Fakt ist, dass hier alle JFler gleichzeitig beitragsfreie Vereinsmitglieder sind (durch getrenntes Aufnahmeformular, freiwillige Mitgliedschaft, durch Erziehungsberechtigte unterschrieben, also imho "sauber") und die "Jugendfeuerwehrkasse" ein Vereinskonto ist - folgerichtig zahlt die Ausrüstung auch die Stadt aus dem Etat, die Jugendkasse deckt die Kosten der allg. Jugendarbeit, Ausflüge etc.

Also - was spricht da dagegen? Wieso bemüht die Mustersatzung solch rechtlich fragwürdige Konstruktionen?

Danke für jegliche Hinweise und Ideen
Sebastian


--
Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel)

Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o)

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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen381880
Datum21.01.2007 01:015710 x gelesen
Diese - aber auch andere Mustersatzungen aus diesem Bereich - sind meines Erachtens der Mißglückte Versuch im Rahmen einer kommunalen Einrichtung eine Jugendgruppe zu definieren, welche alle Anforderungen an einen freien Träger der Jugendarbeit erfüllt.

Gerade wenn man bedenkt, daß die Implementierung einer Jugendgruppe, welche alle Anforderungen erfüllt, in einen bestehenden Verein schon Schwierigkeiten aufwerfen kann (Vertretungsbefugnis, Finanzen,...), kann man sich denken was dabei herauskommet wenn man so etwas in die besthenden Vorgaben einer öffentliche Einrichtung hereinzwängen möchte.

Meine Meinung: Man bracuht keine sperate Jugendordnung, wenn man alle wirklich relevanten Dinge gleich über die kommunale Satzung mitregelt und sich ansonsten an die gesetzlichen Vorgaben für solchen Einrichrungen hält. Wobei man dann aber auch kaum als Träger der freien Jugendhilfe anerkannt werden wird - was eigentlich auch ziemlich unnötig ist.
Ist man kein Träger der freien Jugendhilfe wird man allenfalls die Jugendfeuerwehrverbände und insbesondere deren über Jugendfördermittel finanzierten Mitarbeiter unglücklich machen.

MkG
Marc


Brandschutzverein Hersfeld e.V.Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF)
Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF)

Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
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AutorSeba8sti8an 8W., Linden / Hessen381882
Datum21.01.2007 01:225613 x gelesen
Moin

Geschrieben von Marc DickeyGerade wenn man bedenkt, daß die Implementierung einer Jugendgruppe, welche alle Anforderungen erfüllt, in einen bestehenden Verein schon Schwierigkeiten aufwerfen kann (Vertretungsbefugnis, Finanzen,...), kann man sich denken was dabei herauskommet wenn man so etwas in die besthenden Vorgaben einer öffentliche Einrichtung hereinzwängen möchte.
Mit einem Wort: Murks? ;o)

Geschrieben von Marc DickeyMeine Meinung: Man bracuht keine sperate Jugendordnung, wenn man alle wirklich relevanten Dinge gleich über die kommunale Satzung mitregelt und sich ansonsten an die gesetzlichen Vorgaben für solchen Einrichrungen hält.Wenn ich schaue, welche Regelungen dieses Werkes auf den "Vereinsteil" abzielen, dann ist das eigentlich nur die Nummer mit den Mitgliedsbeiträgen und die Frage wer die Jugendfeuerwehrkasse führt.

Da du dich bezüglich der freien Jugendhilfe - was mir ehrlichgesagt zwar als Begriff bekannt ist, darüber hinaus aber absolut nichts sagt - auskennst:
Wenn ich nun die Mitgliedsbeiträge, die Kassengeschichte (folglich auch den "Kassenwart" aus dem JF-Ausschuss) streiche und das Dingen als kommunale Satzung einführen lasse - was passiert dann konkret? Welche Art Unbill kommt auf mich zu?

Diese Vermischung von Verein und "Behörde" finde ich unerträglich, Einsatzabteilung und Verein sind hier weitmöglichst sauber getrennt, und dies hätte ich bei der JF gerne ebenso.
Davon ab - das Ergebnis einer gerichtlichen Überprüfung dieser Mustersatzung würde mich wirklich brennend interessieren.

Danke & Gruß
Sebastian


--
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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen381883
Datum21.01.2007 01:375724 x gelesen
Da du dich bezüglich der freien Jugendhilfe - was mir ehrlichgesagt zwar als Begriff bekannt ist, darüber hinaus aber absolut nichts sagt - auskennst:
Wenn ich nun die Mitgliedsbeiträge, die Kassengeschichte (folglich auch den "Kassenwart" aus dem JF-Ausschuss) streiche und das Dingen als kommunale Satzung einführen lasse - was passiert dann konkret? Welche Art Unbill kommt auf mich zu?


Gruppen, die als Träger der freien Jugendhilfe anerkannt werden wollen, müssen u.a. eine Selbstverwaltung der Gruppe sowie die Verwaltung der eigenen Finanzmittel bieten.

Allein als wir im BSVH eine Jugendgruppe ins Leben gerufen haben, hat mir das tierisch Kopfzerbrechen bereitet. Der große Vorteil war, daß ich dort auch ohne weiteres die Satzung des Vereins anpassen konnte (Mehrheitsbeschluß vorausgesetzt). Dennoch gab es da einige Schwierigkeiten:

- Aufsichtspflicht vs. Selbstverwaltung der Gruppe
- Verwaltungs eigener Finanzmittel und deren Verwendung vs. mehrere Regelungen des BGB und der AO
- Praktische Umsetzung der Verwaltung des Geldes vs. Geschäftsfähigkeit

Real betrachtet, ist das Schlimmste was einem passieren kann, wenn man als JF nicht Träger der freien Jugendhilfe ist (eigentlich ist ja der Träger dann die Stadt/Gemeinde), die Tatsache, daß man Probleme haben wird Finanzmittel aus den Pötten der Jugendhilfe zu erhalten. In der Praxis also zumeist Gelder der Landkreise. Aber wenn man ja keine eigene, getrennte Kasse hat, ist das eigentlich auch kein Problem - das Geld fließt ja dann sowieso in den städtischen/gemeindlichen Haushalt... ;-)

Ach so, wie schon gesagt, die hauptamtlichen Mitarbeiter auf der Verbandsebene könnten ein wenig weinen. Schau dir mal die Jahresberichte an, die diesen gegenüber jährlich abgeben müßt. Ein großteil der dort gesammelten Daten gilt für die als Grundlage dafür Geld aus Landes- und Bundesmitteln locker zu machen, welche widerum deren Arbeitsplätze finanzieren.

MkG
Marc


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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen381884
Datum21.01.2007 01:425570 x gelesen
Ergänzung:

Auch die immer wieder auftretende 50:50 Regel bezüglich dem Verhältnis zwischen freier Jugendarbeit und Feuerwehrausbildung rührt aus diesem Bereich. Macht man mehr als 50% Feuerwehrarbeit könnte ja irgendeiner auf die Idee kommen, man betreibe nicht ausreichend freie Jugendarbeit und wäre demnach eigentlich kein wirklicher Träger der freien Jugendarbeit.

Auch so ein Grund wieso das so gerne in den Jahresberichten abgefragt wird...

MkG
Marc


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AutorSeba8sti8an 8W., Linden / Hessen381887
Datum21.01.2007 01:465598 x gelesen
Geschrieben von Marc DickeyGruppen, die als Träger der freien Jugendhilfe anerkannt werden wollen, müssen u.a. eine Selbstverwaltung der Gruppe sowie die Verwaltung der eigenen Finanzmittel bieten.Aha, daher weht also der 2/3-Mehrheit-Satzungänderungs-Wind....

Geschrieben von Marc DickeyReal betrachtet, ist das Schlimmste was einem passieren kann, wenn man als JF nicht Träger der freien Jugendhilfe ist (eigentlich ist ja der Träger dann die Stadt/Gemeinde), die Tatsache, daß man Probleme haben wird Finanzmittel aus den Pötten der Jugendhilfe zu erhalten. In der Praxis also zumeist Gelder der Landkreise.Was ja schon unerquicklich ist...

Geschrieben von Marc DickeyAber wenn man ja keine eigene, getrennte Kasse hat, ist das eigentlich auch kein Problem - das Geld fließt ja dann sowieso in den städtischen/gemeindlichen Haushalt... ;-)Wenn ich nicht sehr irre, erhält unsere JF-Kasse seitens der Gemeinde auch nur die "normale" Vereinsförderung wie andere Jugendgruppen in der Stadt auch, werde das aber nochmal erkunden.

Geschrieben von Marc DickeyAch so, wie schon gesagt, die hauptamtlichen Mitarbeiter auf der Verbandsebene könnten ein wenig weinen. Schau dir mal die Jahresberichte an, die diesen gegenüber jährlich abgeben müßt. Ein großteil der dort gesammelten Daten gilt für die als Grundlage dafür Geld aus Landes- und Bundesmitteln locker zu machen, welche widerum deren Arbeitsplätze finanzieren.Was ein Krampf...

Um den Bogen zurück auf meine Absicht einer sauberen Trennung zu schlagen: Wenn ich nun ein selbstbestimmungsverweigernde JF-Satzung einführen ließe, es aber durch entspr. Vereinssatzung hinbekommen würde die (mitgliederidentische) Vereinsjugend als Träger der Jugendhilfe hinzubiegen - hätte ich damit das Problem umgangen? Oder wollen o.g. Mitarbeiter und Gremien unbedingt die gemeindliche JF haben?

Ist alles höchst undurchsichtig...

Hättest du deine Lösung des Problems, also die Jugendsatzung des BSVH, mal in elektronischer Form zu Hand, damit ich da ein wenig "abgucken" kann was den Verein im obigen Fall erwarten würde? ;o)

Gruß
Sebastian


--
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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen381893
Datum21.01.2007 02:055643 x gelesen
Was ja schon unerquicklich ist...
Wenn ich nicht sehr irre, erhält unsere JF-Kasse seitens der Gemeinde auch nur die "normale" Vereinsförderung wie andere Jugendgruppen in der Stadt auch, werde das aber nochmal erkunden.

Eigentlich ist da kein Problem, die JF wird durch den Träger der Feuerwehr aus den Haushaltsmitteln getragen. Wie die das regeln ist deren Problem. Wer eine JF haben will, der soll diese auch entsprechend finanzieren.

Zu der Finanzierung gehören dann nunmal neben PSA & Co. auch Finanzmittel zur direkten jugendgerechten Anwendung. Selbst wenn man nicht als Träger der freien Jugendhilfe tätig werden will, ist die Anwendung von Mitteln (=Wege/Maßnahmen) der freien Jugendarbeit notwendig um die jungen Kräfte zu halten.

Um den Bogen zurück auf meine Absicht einer sauberen Trennung zu schlagen: Wenn ich nun ein selbstbestimmungsverweigernde JF-Satzung einführen ließe, es aber durch entspr. Vereinssatzung hinbekommen würde die (mitgliederidentische) Vereinsjugend als Träger der Jugendhilfe hinzubiegen - hätte ich damit das Problem umgangen?

Mal von vornherein zwei Fragen an dich:

1. Habt ihr für Verein und Organisation bisher zwei getrennte Aufnahmeanträge gehabt?
2. Was macht ihr wenn jemand nicht in den Verein eintreten will?

Oder wollen o.g. Mitarbeiter und Gremien unbedingt die gemeindliche JF haben?

Da ja die Feuerwehr (respektive deren Träger) und nicht der Feuerwehrverein Mitglied des Feuerwehrverbandes ist, wäre der Status der Vereinsjugend irrelevant für diese.

Hättest du deine Lösung des Problems, also die Jugendsatzung des BSVH, mal in elektronischer Form zu Hand, damit ich da ein wenig "abgucken" kann was den Verein im obigen Fall erwarten würde?

Haben dazu sogar zwei Dokumente verfaßt. Zum einen eine Jugendordnung als Ordnung des Vereins zur Ergänzung der Satzung (von allen Mitgliedern beschlossen und auch beim Registergericht hinterlegt), zum anderen eine Jugendsatzung, welche von den Jugendlichen beschlossen wurde. Ich schau mal nach ob ich die jeweils aktuellsten Fassungen auf diesem Rechner habe und mail sie dir zu.

MkG
Marc


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AutorSeba8sti8an 8W., Linden / Hessen381895
Datum21.01.2007 02:205642 x gelesen
Geschrieben von Marc DickeyZu der Finanzierung gehören dann nunmal neben PSA & Co. auch Finanzmittel zur direkten jugendgerechten Anwendung. Selbst wenn man nicht als Träger der freien Jugendhilfe tätig werden will, ist die Anwendung von Mitteln (=Wege/Maßnahmen) der freien Jugendarbeit notwendig um die jungen Kräfte zu halten.Im Prinzip sicher richtig, aber so weit würde ich ja nichtmal gehen wollen ;o)
Die Stadt trägt die "feuerwehrseitigen" Kosten, also vor allem PSA, Unterrichtsmaterialien o.ä. während die Jugendkasse den Part "Verpflegung, Fahrten, Lager" übernimmt, selbige wird durch die städtische Vereinsförderung, einen jährlichen Zuschuss des Vereins, sowie über Spendeneinnahmen gefüllt.

Geschrieben von Marc Dickey1. Habt ihr für Verein und Organisation bisher zwei getrennte Aufnahmeanträge gehabt?Für Einsatzabteilung/Verein schon ewig (wie gesagt ist man hier schon seit ich dabei bin immer um möglichst klare Trennung bemüht), bei der JF nicht seit Urzeiten, aber seit nun knapp zwei Jahren.

Geschrieben von Marc Dickey2. Was macht ihr wenn jemand nicht in den Verein eintreten will?Dann ist das halt so. Ist ja ein freies Land ;o)
Bisher sind aber alle Neu-Mitglieder auch Vereinsmitglieder geworden, die restlichen Altbestände werde ich demnächst nacharbeiten.
Das neue Aufnahmeformular umfasst drei Seiten, zuerst eine kurze Erläuterung der Sachlage und folgend die beiden Aufnahmeanträge. Ich hab sogar darauf geachtet, den jeweils richtigen Briefkopf zu verwenden ;o) Falls allgemein Interesse daran besteht kann ich das Formular auch online stellen, wer möchte kann es dann als Anregung für eigene Formulare verwenden.

Geschrieben von Marc DickeyDa ja die Feuerwehr (respektive deren Träger) und nicht der Feuerwehrverein Mitglied des Feuerwehrverbandes ist, wäre der Status der Vereinsjugend irrelevant für diese.Aber Feuerwehrband =/= diesen Jugendhilfsträgern? Wäre also unschädlich, wenn die Stadt halt fortan nichtmehr Träger der Jugendhilfe in Form der JF wäre und die JF dieses Geld fortan über den dann als Jugendhilfeträger anerkannten Verein bezieht?
Sry für die vielen Fragen, aber das ist wirklich höchst verwirrend.

Geschrieben von Marc Dickeych schau mal nach ob ich die jeweils aktuellsten Fassungen auf diesem Rechner habe und mail sie dir zu.Danke!

Gruß
Sebastian *der jetzt erstmal zur Nachtruhe schreiten wird*


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Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o)

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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen381896
Datum21.01.2007 02:315625 x gelesen
Im Prinzip sicher richtig, aber so weit würde ich ja nichtmal gehen wollen ;o)
Die Stadt trägt die "feuerwehrseitigen" Kosten, also vor allem PSA, Unterrichtsmaterialien o.ä. während die Jugendkasse den Part "Verpflegung, Fahrten, Lager" übernimmt, selbige wird durch die städtische Vereinsförderung, einen jährlichen Zuschuss des Vereins, sowie über Spendeneinnahmen gefüllt.


Schon lustig, die Stadt finanziert eine städische Einrichtung über Mittel der Vereinsförderung. Wissen denn die Spender genau wohin das Geld geht bzw. wem genau sie Spenden?

Falls allgemein Interesse daran besteht kann ich das Formular auch online stellen, wer möchte kann es dann als Anregung für eigene Formulare verwenden.

Kannst es ja mal reinmailen.

Aber Feuerwehrband =/= diesen Jugendhilfsträgern?

Der Feuerwehrverband dürfte heulen, den zuständigen Stellen (=Jugendhilfe des Kreise) ist es ziemlich egal wem sie das Geld geben bzw. nicht geben (wo kein Geld...)

Wäre also unschädlich, wenn die Stadt halt fortan nichtmehr Träger der Jugendhilfe in Form der JF wäre und die JF dieses Geld fortan über den dann als Jugendhilfeträger anerkannten Verein bezieht?

Dann würde aber nicht die JF sondern die Jugendgruppe des Vereins dieses Geld beziehen. Interessant ist dann aber der Übergang des Geldes vom Verein auf die JF (falls diese es erhalten soll). Müßte man vermutlich als zweckgebundene Spende an die Stadt schicken. Alternativ macht man daraus eine Veranstaltung des Feuerwehrvereins. Dann hat man aber u.U. Probleme hinsichtlich nutzung von dienstlich geliefertem Materialien und Geräten und der Nutzung von Einrichtungen. Auch interessent wird es hinsichtlich der Versicherung im Schadensfall. Gerade deshalb müßte man den Eltern explizit mitteilen in wessen Namen der Spößling wann und bei welchen Tätigkeiten unterwegs ist.

MkG
Marc

P.S. Hast ne Mail.


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AutorSeba8sti8an 8W., Linden / Hessen381898
Datum21.01.2007 02:525622 x gelesen
So, doch ich nochmal. Jetzt kommen wir zu den kleinen gemeinen Details, die mir bei Verein vs. Stadt durchaus klar sind, nur das mit den Jugendhilfeträgern sind halt böhmische Dörfer.

Geschrieben von Marc DickeySchon lustig, die Stadt finanziert eine städische Einrichtung über Mittel der Vereinsförderung.Die städtische Einrichtung finanziert sie wie gesagt direkt aus dem Feuerwehretat.
Nur die anderen Ausgaben, die die Jugendkasse deckt, welche wie gesagt ein Vereinskonto ist, sind (mit) von der Vereinsförderung gesponsort. Also bis hierhin sehe ich keine Ungereimtheiten ;o)

Geschrieben von Marc DickeyWissen denn die Spender genau wohin das Geld geht bzw. wem genau sie Spenden?Stichwort Jugendsammelwoche. Da da diverse andere Vereine und Gruppierungen (Kirche zB) auch herumlaufen, gehe ich stark davon aus, dass das in die Jugendkasse (also das Vereinskonto) laufenden Gelder da durchaus richtig untergebracht sind.

Geschrieben von Marc DickeyKannst es ja mal reinmailen.done

Geschrieben von Marc DickeyDann würde aber nicht die JF sondern die Jugendgruppe des Vereins dieses Geld beziehen. Interessant ist dann aber der Übergang des Geldes vom Verein auf die JF (falls diese es erhalten soll). Müßte man vermutlich als zweckgebundene Spende an die Stadt schicken. Alternativ macht man daraus eine Veranstaltung des Feuerwehrvereins. Dann hat man aber u.U. Probleme hinsichtlich nutzung von dienstlich geliefertem Materialien und Geräten und der Nutzung von Einrichtungen. Auch interessent wird es hinsichtlich der Versicherung im Schadensfall.Das Geld geht natürlich nicht an die JF über sondern wird von der zuuuufällig mitgliederidentischen Jugendgruppe des Vereins aufgebraucht ;o)
Weiterhin hat die JF ja den Vorteil, dass ich nahezu beliebige Events als "allg. Jugendarbeit" auf dem JF-Dienstplan ansetzen kann, womit die Versicherungsfrage geklärt sein dürfte.
Und wenn der Dienstplan Fußballspielen am Grillplatz vorsieht und der Verein seinen dort seltsamerweise auflaufenden Jugendmitgliedern Würstchen angedeihen lassen möchte... so kann er das doch tun ;o)

Gruß
Sebastian *jetzt aber wirklich auf dem Weg ins Bett*


--
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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen381914
Datum21.01.2007 10:215560 x gelesen
Stichwort Jugendsammelwoche. Da da diverse andere Vereine und Gruppierungen (Kirche zB) auch herumlaufen, gehe ich stark davon aus, dass das in die Jugendkasse (also das Vereinskonto) laufenden Gelder da durchaus richtig untergebracht sind.

Kommt darauf an wer bei der Jugendsammelwoche teilnimmt. Da ich davon ausgehe, daß nicht der Verein der Träger der freien Jugendhilfe ist, wird das wohl die Jugendfeuerwehr sein. Und dann ist es schon etwas schwierig wenn das Geld auf dem Vereinskonto landet.

Und wenn der Dienstplan Fußballspielen am Grillplatz vorsieht und der Verein seinen dort seltsamerweise auflaufenden Jugendmitgliedern Würstchen angedeihen lassen möchte... so kann er das doch tun ;o)

Denkt dabei aber an die Regelungen, welche sich aus einer eventuell vorhandenen Gemeinnützigkeit eures Vereins ergeben könnten.

MkG
Marc


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(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
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